Zapis stenograficzny (677) z 41. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 27 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r. (druk nr 391).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam serdecznie naszych gości: pana Janusza Łąckiego, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, i Jakuba Wudarskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam również panów senatorów, na czele z panem marszałkiem.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty.

W pierwszym punkcie zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.

W punkcie drugim zajmiemy się sprawami różnymi. Dzisiaj wysłuchamy informacji senatorów: Kosmy Złotowskiego, Marka Rockiego i Dariusza Bachalskiego. Każdy z wymienionych przeze mnie kolegów senatorów uczestniczył w wyjazdach zagranicznych i dzisiaj przedstawi nam sprawozdanie z konferencji, w której brał udział. Jesteśmy ciekawi tych relacji.

Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.

Opinia do omawianej ustawy została dostarczona panom senatorom.

Czy nasze Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia do tej ustawy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag do ustawy.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym prośba do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby zechcieli w krótkich żołnierskich słowach omówić te dwa tomy traktatu ratyfikacyjnego.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, został sporządzony w Luksemburgu 12 czerwca 2006 r. Ma on formę tak zwanej umowy mieszanej, co oznacza, że stroną układu jest z jednej strony Wspólnota Europejska, a z drugiej jej państwa członkowskie. W chwili sporządzenia układu, czyli 12 czerwca 2006 r., było to dwadzieścia pięć państw, teraz zaś, po przystąpieniu Rumunii i Bułgarii do Unii Europejskiej, jest ich dwadzieścia siedem. Te nowe państwa również będą musiały związać się tym układem w drodze przystąpienia do niego. Oczywiście jest państwo, którego dotyczy układ i współpraca w nim określona, czyli Republika Albanii. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że proces ratyfikacyjny, który jest niezbędny dla wejścia w życie tego układu, toczy się jeszcze we wszystkich państwach członkowskich. W tej chwili jedynie trzy państwa, to znaczy Łotwa, Słowacja, Słowenia, oraz Albania, która jest drugą stroną tej umowy, ratyfikowały ten układ.

Celem tego układu jest określenie podstawowych zasad współpracy między Unią Europejską a Republiką Albanii. Dosyć szeroko określa on zasady przyszłej współpracy między Unią a Albanią, między innymi określa warunki dialogu politycznego z Republiką Albanii, warunki wzmocnienia współpracy regionalnej, perspektywę utworzenia strefy wolnego handlu między Wspólnotą Europejską a Republiką Albanii w terminie do dziesięciu lat po wejściu w życie układu, warunki przepływu osób, wolności zakładania przedsiębiorstw, świadczenia usług, zobowiązania Albanii do zbliżania jej ustawodawstwa wewnętrznego do prawa unijnego, a także warunki współpracy w kwestiach wymiaru sprawiedliwości, wolności, bezpieczeństwa oraz warunki utworzenia i sposób działania Rady Stabilizacji i Stowarzyszenia, Komitetu Stabilizacji i Stowarzyszenia oraz Zgromadzenia Parlamentarnego Stabilizacji i Stowarzyszenia, to jest tych organów, które mają czuwać nad prawidłowym wykonaniem układu.

Z jednej strony ratyfikacja przez Polskę układu wynika z naszych zobowiązań członkowskich w Unii Europejskiej. Polska, będąc członkiem Unii, jest zobowiązana, tak jak wszystkie pozostałe państwa Wspólnoty, do dokonania tej ratyfikacji. Z drugiej strony oczekujemy, że w wymiarze bilateralnym, czyli w stosunkach polsko-albańskich, ratyfikacja i wejście w życie układu przyczyni się do poprawienia dostępu polskich produktów, towarów wyprodukowanych w Polsce do rynku albańskiego. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że obroty handlowe między Polską a Albanią nie były do tej pory wysokie. W 2005 r. wyniosły 6 milionów 360 tysięcy dolarów, w znacznej części to był eksport z Polski do Albanii - 6 milionów 140 tysięcy dolarów, 220 tysięcy dolarów - import z Albanii. W pierwszych jedenastu miesiącach 2006 r. obroty wyniosły 7 milionów 370 tysięcy dolarów, w tym eksport z Polski do Albanii - 6 milionów 400 tysięcy dolarów, import z Albanii - 970 tysięcy dolarów.

Ratyfikacja układu nie pociągnie za sobą żadnych skutków finansowych i nie wymaga zmiany ustawodawstwa wewnętrznego, ale, jak wspomniałem, może spowodować pewne skutki gospodarcze, które są ograniczone niewielkimi obrotami handlowymi między Polską a Albanią. W związku z tym, że układ dotyczy współpracy politycznej i handlowej między stronami, a także w szerszym kontekście wiąże się z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, to jego ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w formie ustawy, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkty 1 i 3 konstytucji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przedstawiając niniejszą informację, proszę o akceptację ustawy o ratyfikacji tego układu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie dwa pytania, może trochę naiwne. To jest generalnie standardowa umowa o stowarzyszeniu, głównie handlowa. Chciałbym usłyszeć, jakie są w szczególności te warunki polityczne, ale też i handlowe. Jeżeli chodzi o sam handel i kwestie dotyczące handlu i jakiejkolwiek działalności gospodarczej w Albanii, to wiadomo, że tam jest bardzo duża korupcja. I jeżeli się mówi, że Rada Stabilizacji i Stowarzyszenia ma nadzorować wypełnienie układu oraz realizację reform w Albanii, to czy coś na ten temat w ogóle się tam znajduje? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy w ogóle mówi się coś na temat stosunku Albanii do Kosowa, czy tego się raczej nie porusza? Oczywiście rozumiem, że to drugie pytanie jest raczej retoryczne. Mnie bardziej interesuje to pierwsze pytanie, dotyczące warunków gospodarczych w Albanii.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Senatorze, zacząłbym od odpowiedzi na drugie pytanie, gdyż to się wiąże z pewnym szerszym kontekstem. Nie powiedziałem tego w swoim wystąpieniu, gdyż to nie jest związane bezpośrednio z tym układem. Do tej pory takie układy o stabilizacji i stowarzyszeniu Wspólnoty Europejskiej podpisano z Chorwacją i Macedonią. W tej chwili w trakcie negocjacji są podobne układy z Serbią oraz Bośnią i Hercegowiną. Tego typu rozmowy z Kosowem nie są obecnie prowadzone i w związku z tym również w samym tym układzie, którego stroną jest Albania, nie ma mowy o tym regionie geograficznym.

Odpowiadając na pytanie dotyczące kwestii handlu i ewentualnie działalności Rady Stabilizacji i Stowarzyszenia, o której mowa w układzie, to, tak jak wspomniałem, celem tego układu jest kontynuowanie współpracy gospodarczej między Unią Europejską a Albanią. To nie jest jeszcze w tej chwili przesądzone, kiedy to nastąpi, ale zakłada się, że zostanie utworzona strefa wolnego handlu między Unią a Albanią. Realizacja układu będzie na bieżąco oceniana, między innymi właśnie przez Radę Stabilizacji i Stowarzyszenia. To ma być najwyższy organ, który ma czuwać nad prawidłową realizacją układu, złożony z szefów wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej i Albanii oraz ministrów odpowiedzialnych za poszczególne działy gospodarki.

Pan senator wspomniał również o sytuacji wewnętrznej i gospodarczej Albanii. Rzeczywiście ta sytuacja w ten chwili nie jest najlepsza. Albania jest uważana za najbiedniejszy kraj Europy. Ponad 46% ludności Albanii, która w tej chwili liczy trzy i pół miliona mieszkańców, żyje poniżej granicy ubóstwa. 17% ludności Albanii musi się utrzymywać za mniej niż 2 euro dziennie. Do tego dochodzą niepokojące czynniki wewnętrzne, takie jak właśnie korupcja czy niestabilność polityczna i gospodarcza, która jest głównie oparta na rolnictwie. Ale temu właśnie ma służyć ten układ, to znaczy implementowaniu prawa unijnego na tyle, na ile to będzie możliwe, we współpracy między Unią a Albanią i zachęcanie władz albańskich do kontynuowania i wdrażania sukcesywnie reform wewnętrznych. Liczymy więc na to, że ten stan w tej chwili nie do końca zadowalający ulegnie poprawie w perspektywie kilku czy kilkunastu lat.

Sama ratyfikacja układu nie zakłada automatycznie, że Albania uzyskuje status kraju kandydującego do Unii Europejskiej. Jest to logiczny ciąg zdarzeń, gdyby reforma i współpraca między Unią i Albanią przebiegała dobrze i zadowalająco, wówczas jest prawdopodobne, że Albania uzyska status kraju kandydującego i w perspektywie - w tej chwili trudno powiedzieć, ile lat to potrwa - również będzie mogła ubiegać się o pełne członkostwo w Unii.

(Senator Franciszek Adamczyk: To tak jak te pozostałe kraje...)

Tak, tak. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Częściowo pan odpowiedział na moje pytanie, że Chorwacja i Macedonia podpisały już podobny układ, choć kiedyś to były układy o stowarzyszeniu, a teraz zostało jeszcze dołączone sformułowanie "i o stabilizacji". Czym generalnie różni się dawny układ o stowarzyszeniu, jaki zawierała Polska czy inne kraje, od tego układu o stabilizacji i stowarzyszeniu? Czy na tym etapie jest to bardziej układ o stabilizacji, czy bardziej układ o stowarzyszeniu?

Proszę.

Panie Senatorze, myślę, że te czynniki są w pewien sposób zrównoważone. Tutaj mówimy o układzie zawieranym z jednym z krajów Bałkanów Zachodnich, regionem, który w ostatnich latach charakteryzował się pewną niestabilnością polityczną, bo zarówno konflikt zbrojny, jak i późniejsze zdarzenia w poszczególnych krajach tego regionu dowiodły, że mówienie o stabilizacji jest całkowicie na miejscu. Tak jak wspomniałem, sam układ o stowarzyszeniu w tej chwili tego nie przesądza, jest tylko pewnym elementem w procesie osiągania pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Czy w ramach tego układu Unia już zobowiązała się - oczywiście są określone w ramach finansowego wspierania całego tego przedsięwzięcia jakieś wielkości liczone kwotowo czy procentowo - na jakie wsparcie może liczyć Albania? Na jaką realną pomoc Albania może liczyć ze strony Unii Europejskiej - jak pan wspomniał, jest to bardzo biedny kraj - żeby to przedsięwzięcie się powiodło w ciągu pięciu, dziesięciu czy piętnastu lat?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Już przed zawarciem tego układu - co, jak wspomniałem, nastąpiło w czerwcu ubiegłego roku - Unia posiadała dwustronne uregulowanie w formie umowy zawarte z Albanią, które określało dostęp towarów albańskich do rynku Unii Europejskiej, zakładało pewne preferencyjne stawki dla tych towarów. W związku z tym nie jest to pierwszy dokument, który określa zasady współpracy gospodarczej.

Jeżeli chodzi o konkretne kwoty, spodziewamy się, że właśnie w trakcie realizacji układu ta decyzja będzie podejmowana przez te wszystkie ciała powołane układem, czyli Komitet Stabilizacji i Stowarzyszenia, Rada Stabilizacji i Stowarzyszenia i Zgromadzenie Parlamentarne Stabilizacji i Stowarzyszenia. Dziękuję.

Mnie chodziło o to, czy w tym przypadku jest tak, jak było kiedyś w przypadku Polski i Węgier, które otrzymały na to specjalny fundusz Phare przed przystąpieniem tych krajów do Unii. Czy jest jakiś przewidziany już z góry fundusz na to czy po prostu, tak jak pan wspomniał, będą tworzone jakieś programy czy inne możliwości wsparcia?

Jeżeli miałbym podawać konkretne kwoty składające się na pomoc Unii dla Albanii, to chciałbym powiedzieć, że w latach 2005-2006 działał fundusz o angielskiej nazwie CARDS i w ramach działalności tego funduszu Albania otrzymała wsparcie w wysokości 86 milionów 700 tysięcy euro. Od roku bieżącego zaś współpraca i wsparcie finansowe Unii dla Albanii zostanie przyjęte przez fundusz przedakcesyjny o nazwie IPA. To wsparcie i jego wysokość będzie, tak jak wspomniałem, określona wynikami postępu władz albańskich w sanacji swojej sytuacji i gospodarki wewnętrznej oraz wyników realizacji współpracy Unii z Albanią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym teraz poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.

Kto z panów senatorów jest za? (7)

Dziękuję. Wniosek przeszedł jednomyślnie.

Pozostaje nam tylko kwestia wyznaczenia senatora sprawozdawcy.

Czy któryś z panów senatorów wyraża taką chęć?

Czy mogę zaproponować pana senatora Adamczyka, który...?

(Senator Franciszek Adamczyk: Nie wiem, kiedy ta ustawa będzie rozpatrywana, a mnie nie będzie mnie na przyszłym posiedzeniu.)

Rozumiem.

Pan senator Jaroch?

(Senator Andrzej Jaroch: Z przyjemnością.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję naszym gościom.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: sprawy różne.

Ponieważ pan senator Rocki śpieszy się na bardzo ważne spotkanie, mam propozycję, żebyśmy grzecznościowo zaczęli od relacji pana senatora, który uczestniczył w Konferencji Przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych Krajów Członkowskich Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Krajów Kandydujących do Unii Europejskiej w Berlinie w dniach 26-27 lutego bieżącego roku.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest konferencja cykliczna. W tym roku w związku z prezydencją niemiecką odbywała się w Berlinie. Przewodniczył obradom Ruprecht Polenz, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu. Jako uczestnicy tej konferencji wysłuchaliśmy wystąpienia Franka Steinmeiera, ministra spraw zagranicznych RFN. Mówił o priorytetach prezydencji niemieckiej w zakresie stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej. W tym względzie wskazał na kilka punktów. Przedstawię je teraz może krótko: regulowanie kryzysu w Somalii, załagodzenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego, rozwiązanie na drodze dyplomatycznej problemu nuklearnego Iranu, podjęcie dialogu z krajami Azji Centralnej, podtrzymanie propozycji Ahtisaariego, specjalnego wysłannika Organizacji Narodów Zjednoczonych, w sprawie przyszłego statusu Kosowa. Jego zdaniem i potem dyskutantów Unia Europejska powinna mówić jednym głosem w tej kwestii.

Kolejne wystąpienie to było wystąpienie właśnie Martii Ahtisaariego, specjalnego wysłannika sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw statusu Kosowa, który powiedział, że jego plan dotyczący rekonstrukcji statusu tej prowincji zakłada między innymi multietniczność, wolność obywatelską, pokojowe współistnienie wszystkich mieszkańców. Generalnie rzecz biorąc, załagodzenie konfliktów. Przy czym jest planowane ustabilizowanie sytuacji także w sprawie mniejszości serbskiej, między innymi utworzenie sześciu gmin z większością serbską, które będą miały własne kompetencje. To było generalnie pierwszego dnia trwania tej konferencji.

Drugiego dnia doszło do pewnych, można powiedzieć, kłopotów organizacyjnych, bo jako pierwsze miało być wystąpienie ministra obrony narodowej RFN, który spóźnił się czterdzieści minut i w związku z tym czekaliśmy pół godziny, potem wystąpił Javier Solana, zastępując nieobecnego Franza Junga. Solana mówił o priorytetach Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Potem przyszedł pan minister Jung, który też mówił o zadaniach w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Do istotnych zadań w tym zakresie zaliczył podtrzymanie stanowiska Ahtisaariego w sprawie statusu Kosowa, poprawy zdolności Unii Europejskiej w zakresie zarządzania kryzysami, współpracy pomiędzy Unią Europejską i NATO oraz kontynuacji działań w Afganistanie. Poruszył też sprawy tarczy antyrakietowej, przy czym powiedział, że powinna ona chronić cały obszar Unii Europejskiej - to jest opinia, która już krążyła wcześniej - i że trzeba włączyć Rosję do rozmów na ten temat na zasadzie partnerstwa. W tej sprawie wypowiedział się pan poseł Zalewski, który też był uczestnikiem tej konferencji.

Ostatnim elementem całej konferencji był lunch, w czasie którego też doszło do pewnego, można powiedzieć, incydentu dyplomatycznego. Lunch był z inicjatywy delegacji słowackiej, która chciała spotkać się w gronie państw: Polska, Czechy, Słowacja i Węgry. I Ruprecht Polenz, który zapraszał na ten lunch, spóźnił się sześćdziesiąt minut, de facto my wychodziliśmy, kiedy on dochodził na ten lunch.

(Głos z sali: Tak aby zapłacić za ten lunch.)

Tak. (Wesołość na sali)

Generalnie uważam ten wyjazd za pożyteczny, bo można było wysłuchać opinii osób, które zajmują się sprawami międzynarodowymi w parlamentach krajów Unii Europejskiej. Dyskusja wskazywała jednak na istniejące kontrowersje i różnice w zdaniach i opiniach, ale jednocześnie dawała możliwość rozmów kuluarowych. Okazało się, że przynajmniej w naszym regionie jest jednolite stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy koledzy mają jakieś pytania?

Mam krótkie pytanie dotyczące statusu Kosowa i tych sześciu gmin serbskich. Czy były w tej kwestii jakieś różnice, bo to zawsze był jednak przedmiot pewnych kontrowersji w obrębie państw Unii?

(Głos z sali: Panie Marszałku, mikrofon.)

O, przepraszam, wydawało mi się, że nacisnąłem. Pan przewodniczący nacisnął po mnie. W takim razie powtarzam pytanie. Czy w odniesieniu do Kosowa i tych sześciu gmin serbskich były jakieś kontrowersje między przedstawicielami różnych krajów? Pytam, bo jak wiadomo, niektóre państwa Unii mają różną opinię w tym względzie.

Główne obiekcje zgłaszali przedstawiciele Serbii.

Mam pytanie dotyczące tarczy antyrakietowej. Czy generalnie przeważał pogląd, że tarcza antyrakietowa powinna rozpościerać się nad całą Unię Europejską? Czy dobrze zrozumiałem?

Taka była opinia Junga i chyba taki był generalnie wydźwięk dyskusji, że to trzeba wziąć pod uwagę.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Mazurkiewicz: A jaki ma być udział Rosji w kwestii tarczy antyrakietowej?)

Z tego, co pamiętam...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Mazurkiewicz: Czy ktokolwiek poruszał ten temat, czy Rosja może być współorganizatorem i współuczestnikiem tarczy antyrakietowej?)

Nie współorganizatorem, raczej współuczestnikiem rozmów.

Aha, rozmów. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, mieliśmy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej z senacką Komisją Spraw Zagranicznych, Obrony i Bezpieczeństwa Republiki Czech, na którym był obecny wiceambasador Stanów Zjednoczonych Hillas i pułkownik Nowak i na którym oni przedstawiali amerykański punkt widzenia. I z tych materiałów, które oni prezentowali, wynika, że ta tarcza może i będzie chronić przed rakietami średniego zasięgu i oczywiście balistycznymi również terytorium Europy. A system, jaki jest budowany w ramach NATO, nad którym są prowadzone prace studyjne, miałby chronić od rakiet krótkiego i średniego zasięgu cały obszar NATO, więc Amerykanie w tej swojej koncepcji widzą w przyszłości, że on może być wyłączony w euroatlantycki obszar, zresztą oni to publicznie deklarowali.

Jeżeli chodzi o Rosję, to ona jest cały czas informowana na temat tego przedsięwzięcia i nawet minister obrony Iwanow był osobiście na Alasce i zwiedzał tę bazę, udostępnili mu to.

I druga poruszana kwestia, która była ciekawa, też dotyczyła tego radaru, bo były pytania, jakie ten radar ma oddziaływanie na środowisko, jaki zasięg i jaki wpływ na ludzi blisko mieszkających. A więc to jest radar takiego typu, jaki jest na każdym lotnisku, radar służący do prognozowania pogody. I ten radar nie będzie stale włączony, ponieważ inne radary i inny system śledzi wszelki ruch w przestrzeni okołoziemskiej. Ten radar będzie połączony z bazą, jeżeli ona byłaby u nas, i w momencie, kiedy będzie sygnał, że coś leci, to on będzie uruchamiany i będzie kierował ten pocisk. W ten sposób rozwiali wątpliwości strony czeskiej, ponieważ te pytania...

(Głos z sali: Czyli te protesty na wsi czeskiej były przedwczesne?)

Były przedwczesne i nieuzasadnione.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Rockiego? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Mam pytanie poza protokołem: czy pobyt się udał?)

(Senator Marek Rocki: Pogoda była niezła.)

Pan senator Kosma Złotowski, członek OBWE, był na konferencji na temat przebiegu zimowej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, które odbyło się w dniach 22-23 lutego 2007 r.

Panie Senatorze, prosimy o sprawozdanie.

Proszę państwa, te sesje odbywają się dwa razy do roku, w lutym zwykle w Wiedniu i latem w lipcu w różnych miejscach. W tym roku będzie to prawdopodobnie Kijów. Podczas tej zimowej sesji oczywiście jak zwykle nie wydarzyło się nic, co byłoby godne uwagi, ponieważ na tych sesjach zwykle nic się nie wydarza, ale była jedna debata, na którą można by zwrócić uwagę, to znaczy debata plenarna na temat bezpieczeństwa energetycznego Europy.

W skład Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE wchodzą parlamentarzyści z najróżniejszych krajów, tych krajów jest chyba ze trzydzieści pięć, bo to są wszystkie kraje Unii Europejskiej plus wiele krajów postradzieckich.

(Głos z sali: USA i Kanada też?)

USA i Kanada też. Do niedawna przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE był Amerykanin.

Dyskusja była bardzo nieuporządkowana. Każdy sobie opowiadał, co mu się marzy. Byli też tacy zapaleńcy, którzy opowiadali, że w najbliższych latach cała Europa ma przejść na zasilanie wiatrem względnie poprzez elektrownie słoneczne i atomowe... Nie, broń Boże atomowe, wodne. Było także wystąpienie pana posła Poncyliusza, przewodniczącego naszej delegacji, który zwrócił uwagę na zablokowanie przez Rosjan dostępu do źródeł ropy dla rafinerii w Możejkach, niedawno przez nas kupionej, i nazwał dość ostro zablokowanie tego dostępu pod pretekstem remontu rurociągu. Zwrócił jeszcze uwagę na to, że Europa powinna zadbać o dywersyfikację źródeł zaopatrzenia w czynniki energetyczne. Rosjanin zaś w swoim wystąpieniu w zasadzie odniósł się wręcz bezpośrednio do tej wypowiedzi o dywersyfikacji, używając tych samych słów, tyle tylko, że dotyczących dywersyfikacji źródeł eksportu ich ropy na Zachód i dlatego domagał się od wszystkich uznania ich prawa do budowania rurociągu bałtyckiego. Oczywiście z tej debaty nic nie wynikło, bo zresztą nie taki jest cel, żeby z tego coś wynikało. Ale jeżeli w takiej ogromnej grupie parlamentarzystów, tam jest chyba z trzysta osób, istnieje jakaś zorganizowana grupa, która ma dość jasny cel i chce go osiągnąć, i która podzieli się na role, to jeżeli tych parlamentarzystów jest sześciu, to oni to bardzo dobrze robią. I to robią Rosjanie. Oni są bardzo dobrze zorganizowani. Prawdopodobnie nie jest tak jak u nas, tylko otrzymują zadania z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Kiedyś spotkałem się z panią minister Fotygą i zasugerowałem, że dobrze byłoby się w jakiś sposób zorganizować, jeżeli chcemy osiągnąć jakiś cel, przed taką konferencją, podzielić się na role i pomyśleć, kto i co ma tam powiedzieć. Ale żeby wiedzieć, kto i co ma powiedzieć, to trzeba mieć wcześniej duży aparat przygotowawczy. My jako senatorowie czy posłowie nie dysponujemy takim aparatem, ale nim dysponuje oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pani minister stwierdziła, że to jest i nawet dobry pomysł, tyle tylko, że ona nie będzie, nie chce i nie może wydawać takich poleceń czy nawet tego rodzaju sugestii parlamentarzystom, którzy, reprezentując parlament w takim zgromadzeniu, są wolni. Być może tak, ale w każdym razie Rosjanom się udaje od kilku spotkań OBWE osiągnąć pewien cel, który sobie obrali chyba ze dwa lata albo półtora roku temu.

Otóż moim zdaniem najważniejszą częścią tej konferencji to nie są te spotkania, które się cyklicznie odbywają, tylko jest oddział ODIHR, który zajmuje się kontrolą wyborów. I ta kontrola wyborów nie polega tylko na tym, że inspektorzy, w tym wypadku parlamentarzyści, jeżdżą obserwować wybory i oglądają ich przebieg od godziny 06.00, kiedy się otwiera lokale wyborcze, do godziny 22.00, kiedy się je zamyka. To jest tylko część, ważna część, ale tylko część zadań ODIHR. Na miejscu przed wyborami jest kilku przedstawicieli tego biura, którzy oceniają kampanię wyborczą, finansowanie kampanii wyborczej, dostęp do mediów różnych kandydatów itd., itd. I dopiero w połączeniu z raportem tych inspektorów, którzy wybory obserwują, wydaje się opinie, czy wybory przebiegały prawidłowo czy nie, czy były wolne, czy nie.

I tak na przykład w odniesieniu do zeszłorocznych wyborów prezydenckich na Białorusi wielu obserwatorów powinno zdać raport, stwierdzając w nim, że wszystko było w porządku. Też byłem jednym z takich obserwatorów. Wszystko było okay, tak jak trzeba. Ale właśnie dlatego, że ci przedstawiciele tam byli wcześniej, to oni mogli stwierdzić wszystkie te nieprawidłowości, które zostały tam zauważone, i potem wydać opinię, jaką OBWE wydało na temat wyborów na Białorusi. Tego nie byliby w stanie zrobić nawet wszyscy poszczególni obserwatorzy, będąc tam tylko w czasie trwania wyborów.

W Rosji wybory prezydenckie przypadają w przyszłym roku, a wybory do Dumy pod koniec roku i wiadomo, kto wygra te wybory. To znaczy nie wiadomo personalnie, ale wiadomo, że kandydat namaszczony przez Putina. Ale wiemy też, w jaki sposób w Rosji się organizuje wybory, i wiemy, że w wielu miejscach w Rosji poszczególni gubernatorzy będą chcieli się popisać, że u nich wynik jest lepsze niż w guberni sąsiedniej. I w związku z tym będą usiłowali te wybory, że tak powiem, podrasować. To jest praktyka już od dłuższego czasu stosowana w Rosji, znana OBWE i oczywiście tym razem prawdopodobnie będzie tak samo. Ale Rosjanom chodzi o zdyskredytowanie tej organizacji i robią to bardzo dobrze od kilku spotkań właśnie nie na sesjach plenarnych czy na sesjach poszczególnych komitetów, lecz w rozmowach prywatnych, a także w działaniach aparatu OBWE, na który też mają wpływ. Nie sądzę, żeby udało im się zupełnie zdyskredytować ODHIR przed nadchodzącymi wyborami, ale w każdym razie mogą to zrobić, żeby potem, po raporcie ODHIR i po ich wyborach, mogli powiedzieć: no tak, ale u nas było wiele misji obserwacyjnych, bo na pewno będą misje, nie wiem, z Kazachstanu, z Turkmenistanu itd., no to na tych wiele misji obserwacyjnych, które stwierdziły, że nasze wybory przebiegły prawidłowo, tylko jedna, do której już tam od jakiegoś czasu są zastrzeżenia, stwierdziła, że jest coś nie tak. I to jest może najważniejsza rzecz, o której należałoby powiedzieć w kontekście OBWE, dlatego że właśnie ODHIR i obserwacja wyborów jest moim zdaniem dzisiaj najważniejszą częścią działalności tej organizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dariusz Bachalski uczestniczył w konferencji przewodniczących Komisji Rozwoju Regionalnego Parlamentów Narodowych Krajów Członkowskich Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Krajów Kandydujących do Unii Europejskiej w Berlinie odbywającej się w dniach 18-19 marca.

Panie Senatorze, prosimy o zdanie relacji z tej konferencji.

Rzeczywiście...

(Głos z sali: Ale w Berlinie byłeś?)

Byłem i mam co nieco do powiedzenia, może mniej emocjonalnie niż moi poprzednicy.

Konferencji zorganizowanej w Berlinie przewodniczył Thilo Hoppe. To jest, jeśli dobrze pamiętam, polityk z partii Zielonych, który zaprezentował poglądy niekoniecznie będące w zgodzie z linią rządu. Ale celem tej konferencji była wymiana poglądów, najogólniej mówiąc, parlamentarzystów z krajów członkowskich na temat właśnie polityki pomocy krajom trzecim. I oczywiście one różnią się między sobą, bo w różnych krajach to jest różnie zorganizowane. W niektórych krajach są wydzielone agencje, w niektórych to jest koordynowane przez różne wydziały podlegające, tak jak w Polsce, pod Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które koordynuje współpracę trzech ministerstw, czyli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów i chyba jeszcze, jeśli dobrze pamiętam, Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale może się mylę.

Deklaracja Paryska obliguje do pewnego poziomu wydatków na pomoc skierowaną do krajów trzecich. To jest, jeśli się nie mylę, chyba 0,7 of the gross national product, czyli produktu krajowego brutto, ale kraje, takie jak Polska czy Bułgaria, których przedstawiciele zabierali głos, czeka jeszcze daleka droga do osiągnięcia tego poziomu. Przoduje, jeśli dobrze pamiętam, Dania. Polacy są daleko w tyle. Mamy chyba 0,1 PKB, a mamy dojść w ciągu siedmiu lat, do roku 2015, chyba do 0,7 PKB.

To, co było ciekawe na tej konferencji, to to, że nie ma do końca zgody co do tego, jak pomagać, bo są różne problemy. 50% pomocy na przykład w Afryce jest wydatkowanych trochę na zasadzie reakcji straży pożarnej. Oni określają to po angielsku shocking aid, czyli to są pieniądze, które nie są inwestowane na przykład w infrastrukturę, w budowę demokracji czy społeczeństwa obywatelskiego, tylko po prostu na takie bieżące rozwiązywanie problemów.

Konferencja trwała dwa dni, więc mógłbym bardzo długo opowiadać. Wydaje mi się, że najciekawszą wypowiedź, jaką odnotowałem, choć cała konferencja została zdominowana przez Niemców, miał przedstawiciel z Anglii. Tam jest to tak zorganizowane, że za czasów labour government oddzielono od rządu agencję zajmującą się tymi sprawami i ona co jakiś czas regularnie składa raport z tego, co robi. Opiera swoje pomysły na wizytach w tych krajach, czyli nie działa na ślepo, zresztą Niemcy w tej chwili działają również w podobny sposób. Skład tego komitetu, który się zajmuje tą pomocą, jest mieszany, czyli politycy opozycji mają również coś do powiedzenia w tej sprawie, i realizuje w Anglii coś, co się nazywa millennium policy. Nie będę tego rozwijał, ale w każdym razie wydaje się, to jest taka moja konkluzja, że Polska powinna przemyśleć, czy na pewno ta formuła diagnozowania potrzeb, którym chcemy zaradzić w krajach trzecich, będąca dzisiaj wyłącznie w gestii rządu i ulokowana w tych trzech ministerstwach, jest najlepsza. Do tej pory było tak, że zajmowaliśmy się krajami blisko położonymi, na przykład Ukrainą, gdzie interesowaliśmy się właśnie budową demokracji, Kazachstanem, głównie Europą, a z krajów poza Europą to, zdaje się, tylko Angolą, jakieś drobne pieniądze zostały wydane właśnie w Angoli. Ale generalnie miałem takie wrażenie, że ta nasza polityka pomocowa nie jest przemyślana na tle polityki pomocowej innych krajów, że warto byłoby na przykład tak on-the-spot, choć to może kosztować, po prostu popatrzeć dokładnie na to, jak są wydawane pieniądze, bo często mamy do czynienia z korupcją.

Co jeszcze chciałbym powiedzieć? Bułgaria miała ciekawe wystąpienie, ale ich parlamentarzysta przyznał się do tego, że tak naprawdę oni do tej pory byli beneficjentem, a nie donatorem i nie znają się na tym, ale już zainwestowali jakieś pieniądze gdzieś tam w Angoli w edukację, w jakieś projekty dotyczące bezpieczeństwa, w jakąś drobną infrastrukturę, ale ich poziom tak naprawdę jest śladowy.

Pracowaliśmy w grupach, więc nie mogłem wysłuchać przedstawicieli wszystkich krajów, bo akurat byłem w grupie z Bułgarem. Daleko nam jeszcze do krajów skandynawskich i do Niemców. Ale nie mamy wyjścia, bo polityka Unii Europejskiej obliguje nas do podnoszenia poziomu wydatków, czyli będziemy wydawali kolejne miliony euro, bo wbrew pozorom to nie jest takie sobie parę złotych, tylko ogromne pieniądze i warto by po prostu przemyśleć trochę głębiej, jak je wydawać. Do tej pory Polacy wydawali pieniądze na ten cel chyba dość przypadkowo, bardziej emocjonalnie, a wydaje mi się, że można by w jakiś sposób powiązać z tym interesy polityczne.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o Afryce, bo największy problem polega na tym, jak pomagać Afryce. To była ogólna dyskusja, ale wydaje się, że Europa jakby trochę stonowała z obecności w Afryce, ustępuje miejsca Chinom, które wchodzą ze swoimi inwestycjami, szczególnie do krajów Afryki Południowej, czyli South Africa, pomijając RPA, to mamy Namibię, Zambię, Zimbabwe, Mozambik, Bostwanę, tam nie ma Europy.

Bardzo długa dyskusja była oczywiście o Zimbabwe, gdzie dalej prezydent Mugabe nie wprowadza żadnych zmian. Tam praktycznie nie działa administracja, żadne funkcje społeczne, które powinien wykonywać rząd, nie są wykonywane, więc pieniądz tam pompowany jest zmarnowany. W sumie mam taki obraz, że Polska nie jest obecna w tej części, którą kreuje Unia, bo ta pomoc idzie dwoma torami. Jeszcze kraje członkowskie mają prawo do indywidualnych polityk, ale coraz bardziej musimy partycypować, to jest wymuszone przez nasze umowy, w tej polityce unijnej, która oczywiście wyznacza tam jakieś cele itd., ale mam wrażenie po prostu, że to nie jest przedmiot zainteresowania polskiego rządu. Jest to dziedzina, która po prostu gdzieś tam została zepchnięta. Nie wiem, czy Senat miałby takie kompetencje, żeby na przykład jakimiś działaniami czy jakąś uchwałą, wypracowaniem jakiegoś stanowiska wymuszać na rządzie bardziej przemyślane kroki czy nie, ale ja sugerowałbym takowe.

Szybciutko dodam - wiem, że jesteście już państwo zmęczeni - że jest jeszcze jeden dylemat, czy pomagać przez instytucje pozarządowe, na przykład takie jak NGO-s, czyli organizacje pozarządowe, czy raczej te pomoc centralizować. Czy to powinny być decyzje podejmowane przez polityków? To w różnych krajach różnie wygląda. Im bardziej zdecentralizowany styl rządzenia, tym bardziej to zmierza w kierunku organizacji będących poza wpływami rządu. Oczywiście jest też pytanie, jak to monitorować i jak to kontrolować. Czy na przykład organizować, tak jak to się dzieje w tej chwili w polityce niemieckiej, wyjazdy w miejsca, dokąd płyną te nasze polskie pieniądze. Jeżeli tak, to wtedy trzeba by to systematycznie monitorować, pisać raporty, reagować na bieżąco itd., itd.

Generalnie była to bardzo ciekawa konferencja, na której była możliwość wymiany zdań. Odbywa się cyklicznie, więc myślę, że za jakiś czas ktoś inny na nią pojedzie. Podzieliłem się z państwem swoimi wnioskami. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że na jednym z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych zajmowaliśmy się tym tematem. Byli na nim przedstawiciele organizacji pozarządowej Polska Akcja Humanitarna i wielu innych, którzy kierują na to prawie że całą pomoc, którą dysponują w tej chwili, około 900 milionów, ale MSZ ma chyba około 190 milionów, a reszta idzie przez Unię. I rzeczywiście tak jest, że my dopiero od trzech lat uczestniczymy w tym całym przedsięwzięciu w ramach tego celu milenijnego. W ministerstwie został do tego celu powołany Departament Współpracy Rozwojowej i pan Pomianowski, dyrektor tego departamentu, przedstawiał nam jego założenia. Tak jak to bywa na początku, działa to tak jak działa, ale my w 2010 r. mamy mieć te 0,33%, czyli będzie to około 2 miliardów 500 milionów zł. To będą już znacznie większe pieniądze, więc są dyskusje...

(Głos z sali: Trzeba mieć pomysł, jak to wydać.)

Na razie, tak jak przedstawiali nam na posiedzeniu komisji przedstawiciele organizacji pozarządowych swoje dotychczasowe osiągnięcia w tym celu i swoje doświadczenie, rząd głównie na nich się opiera. Nie tworzy struktur takich czy innych. Oczywiście placówki dyplomatyczne biorą udział w opiniowaniu. Ale myślę, że pan minister też mógłby coś powiedzieć na ten temat, bo te pieniądze powinny też iść w ramach naszych cywilnych zobowiązań, czy to do Afganistanu, czy to do Iraku. I to też jest sposób na osiągnięcie stabilizacji w danym kraju. Tych pieniędzy jest ciągle za mało. Co roku będzie ich więcej, ale chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych tym tematem się interesuje i mamy pewną wiedzę w tym względzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Uczestniczyłem w poprzednich naszych spotkaniach, zwłaszcza tych budżetowych, w obecności zewnętrznych podmiotów, organizacji pozarządowych, i pamiętam, że mieliśmy dość obszerny raport w tym względzie. Jak pamiętam, uczestniczyliśmy z kolegą w poprzedniej sesji w Brukseli, w tej kwestii rzeczywiście jest oczekiwanie, bo w gruncie rzeczy jest to polityka rządowa. I to jest domena Komisji Europejskiej i rządów. Ta inicjatywa Parlamentu Europejskiego, żeby wymóc na parlamentach narodowych parlamentarną kontrolę nad tym, jest dosyć nowa, w zasadzie od dwóch lat dopiero tak się dynamizuje. I tam w Brukseli wyrażono oczekiwanie w stosunku do parlamentu polskiego jakiegoś zorganizowania instytucjonalnego w tej sprawie. U nas jest to trochę trudne, bo, nie wiem, na tym etapie mogłaby to być rzeczywiście taka formuła parlamentarna, komisja sejmowo-senacka, która ewentualnie tym mogłaby się zająć. Ale jest takie oczekiwanie i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że będą nas i zapraszali, i przepytywali w tej sprawie.

Jest już dosyć wymagająca chyba czy domagająca się zmiany strategia z 2003 r. Nad tym też już, zresztą tak wynikało z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa, się pracuje. Właśnie krokiem w tym kierunku, żeby to nabrało silniejszych instytucjonalnych wymiarów, jest powołanie w tym celu odpowiedniego departamentu w MSZ. Tak więc warto w tym uczestniczyć oraz to śledzić i sądzę, że nie powinniśmy ignorować tych zaproszeń, a raczej właśnie włączać się w tę pracę. Tak jak zresztą kolega zaznaczył, bardzo silnym nurtem towarzyszącym tej polityce pomocowej i rozwojowej jest właśnie połączenie jej z kwestiami bezpieczeństwa. I wiele krajów, na przykład Skandynawia, wykorzystuje dużą część tych środków i planuje misje, łącznie z tymi misjami stabilizacyjnymi, misjami bezpieczeństwa, w różnych zapalnych miejscach. Afganistan też był podczas tamtej sesji pokazywany chyba jako przykład i omawiany przez przedstawicieli fińskiej misji w Afganistanie. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

W ramach spraw różnych chciałbym tylko powiedzieć, że odbyła się również sesja Zgromadzenia Parlamentarnego Polska - Ukraina. Byłem jedynym przedstawicielem Senatu w delegacji dwunastoosobowej i po raz pierwszy, po długiej przerwie, w kwestii związanej z wyborami. Chętnie na następne posiedzenie przygotuję jakiś krótki raport w tej sprawie.

Panie Senatorze, oczywiście będziemy bardzo zobowiązani.

Pani Agato, gdyby pani była tak uprzejma zapisać, że taki punkt moglibyśmy wprowadzić przy najbliższej okazji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.