Zapis stenograficzny (600) z 34. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 6 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przewodniczącym i delegacją Senatu Republiki Czeskiej.

Panie Ambasadorze! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

Chciałbym bardzo serdecznie państwa przywitać. Bardzo się cieszę, że doszło do naszego spotkania.

Mam zaszczyt być przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych naszego Senatu i w tym charakterze, razem z naszą komisją, bardzo serdecznie panów, naszych drogich gości z bratniej Republiki Czeskiej, witam.

Nasz parlament jest dwuizbowy, podobnie jak w Republice Czeskiej. Senat liczy stu senatorów, a nasza komisja liczy obecnie 11 senatorów i jest komisją średniej wielkości. Senatorowie wybierani są w wyborach bezpośrednich, w przeciwieństwie do Sejmu, izby niższej, która jest wybierana w wyborach proporcjonalnych.

W naszej komisji są przedstawiciele tylko dwóch największych partii: partii Prawo i Sprawiedliwość, która wygrała ostatnie wybory, i największej partii opozycyjnej, do której należę, Platformy Obywatelskiej. Są w naszej komisji przedstawiciele tylko tych dwóch partii i te dwie partie dominują też w Senacie.

Dwa słowa o stosunkach polsko-czeskich. U nas za politykę zagraniczną odpowiada oczywiście rząd, minister spraw zagranicznych, premier, odpowiada też prezydent, natomiast Senat i nasza komisja tworzą odpowiedni klimat do uprawiania tej polityki.

Z wielką satysfakcją stwierdzam, że stosunki między Republiką Czeską i Polską są bardzo dobre, wzorowe, przyjacielskie od dawna, tradycyjnie. Bardzo się cieszę, że po naszych wszystkich przejściach wspólnych, o których chyba już nie warto mówić, dopłynęliśmy do tej przystani, która się nazywa: wolność, demokracja, pomyślny rozwój gospodarczy, pokój. I oby tak było już zawsze.

Na koniec, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym przedstawić senatorów - członków naszej komisji. Może zacznę od prawej strony, ponieważ jestem tradycyjnie bardzo prawicowym politykiem. Niektórzy mówią, że nawet przesadnie prawicowym, różnie to bywa. Mniejsza o oceny, mam taką sympatię i zacznę do prawej strony.

(Przewodniczący Senatu Republiki Czeskiej Přemysl Sobotka: Patrząc z mojej pozycji, jest to lewa strona.) (Wesołość na sali)

Pani senator Urszula Gacek z Platformy Obywatelskiej, pan senator Andrzej Jaroch z Prawa i Sprawiedliwości, pan senator Andrzej Mazurkiewicz z Prawa i Sprawiedliwości, pan senator Jarosław Lasecki z Prawa i Sprawiedliwości i pan senator Marek Rocki z Platformy Obywatelskiej.

Raz jeszcze, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za to spotkanie.

Szanowni Państwo!

Bardzo mi miło, że mogę tutaj z wami rozmawiać. Przed chwilą skończyliśmy rozmowy z marszałkiem Senatu i w wielu kwestiach nasze poglądy były bardzo zgodne.

Pozwólcie mi przedstawić naszą delegację. Jako pierwszego w kolejności przedstawiam pana senatora Sequensa. Są tu także: pani senator Müllerová, pan senator Veřovský, pan senator Škaloud i pan senator Novotný. Po mojej prawej stronie - a z waszego punktu widzenia po lewej - jest ambasador Republiki Czeskiej w Polsce, którego również przedstawiam. Pozostali członkowie delegacji to osoby, które, z mojego punktu widzenia, z nami jeżdżą i uczestniczą w naszych pracach.

Pan przewodniczący powiedział, kto kształtuje w Polsce politykę zagraniczną. W Czechach jest podobnie. Za politykę zagraniczną odpowiadają rząd i prezydent, ale w ostatnim czasie zwiększyła się rola parlamentów narodowych, które również mogą się do tego przyczyniać. Uważam, że w ramach spotkań parlamentarnych - czy to na poziomie przewodniczących, czy marszałków, czy też komisji - bez względu na to, czy parlament jest jednoizbowy, czy dwuizbowy, można rozmawiać bardziej otwarcie i mniej dyplomatycznie. Niekiedy udaje nam się w takich wzajemnych kontaktach sformułować własne wnioski, które potem są materiałem do pracy rządu czy ministra spraw zagranicznych.

W rozmowach z panem marszałkiem wzajemnie wyraziliśmy uznanie dla naszych wniosków. Przedstawiliśmy pewne informacje na temat ustaleń z Schengen, przepływu usług, walki z terroryzmem, które stanowiły istotny wkład w politykę zagraniczną naszych krajów. Właśnie dzisiaj zaproponowałem panu marszałkowi, aby poszczególne komisje Senatu spotykały się bardziej intensywnie, po to, by mogły wypracowywać pewne wnioski w sprawach polityki zagranicznej czy to na poziomie Komisji Europejskiej, czy też na poziomie naszych komisji spraw zagranicznych.

Niekiedy pojawiają się opinie, że należy zintensyfikować kontakty z krajami bardzo odległymi, egzotycznymi, jednak uważam, że powinniśmy współpracować właśnie z bezpośrednimi sąsiadami w ramach Unii Europejskiej, ponieważ jeżeli uda nam się wypracować zgodność poglądów, to potem będziemy potrafili pewne sprawy znacznie łatwiej przeforsować.

Chciałbym podkreślić, że również oceniam stosunki polsko-czeskie w obecnym kształcie jako bardzo dobre. W dodatku mamy tak blisko do siebie, że nawet niekoniecznie musimy się spotykać w stolicach. Możemy się spotykać w miastach leżących w pobliżu granicy, na przykład we Wrocławiu czy w Ostrawie. Tam możemy omówić, co trzeba, i zajmie nam to dwie, trzy godziny. Może właśnie taka intensyfikacja kontaktów uświadomiłaby naszym obywatelom, że Senat naprawdę jest potrzebny, bo wiemy, i nie będziemy się w tej sprawie oszukiwać, że toczą się dyskusje na temat tego, czy Senat w ogóle ma prawo istnienia. Takie dyskusje są prowadzone i w Polsce, i w Republice Czeskiej.

W Polsce trwa dyskusja, czy Sejm w ogóle jest potrzebny. (Wesołość na sali)

Po zniesieniu parlamentu może być tylko dyktatura, a w tym zakresie mieliśmy doświadczenia w ostatnich czterdziestu latach.

Panie Przewodniczący, myślę, że moglibyśmy otworzyć dyskusję, jeżeli taką formę pan przewodniczący by zaakceptował. Państwo senatorowie z jednej czy z drugiej strony będą wymieniali poglądy. Mamy na to około godziny, zgodnie z przewidzianym kalendarzem. Proponowałbym taką formę naszego spotkania.

Poinformuję państwa, że jesteśmy w Polsce od niedzieli, od wieczora. Wczorajszy dzień przeznaczony był na wizytę w Gdańsku, ponieważ zawsze przy okazji wyjazdów zagranicznych staramy się poznać również życie poza stolicą.

A teraz wszyscy mają możliwość zadawania pytań.

Zanim zaczniemy dyskutować, chciałbym krótko przedstawić pana senatora Zbigniewa Raua, z partii Prawo i Sprawiedliwość, jak również chcę poinformować, że wiceprzewodniczącym komisji, moim zastępcą, o czym zapomniałem powiedzieć, jest pan senator Andrzej Mazurkiewicz. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Nie powiedziałem jeszcze na temat składu politycznego naszej delegacji, a jest on bardzo urozmaicony i stanowi przekrój składu politycznego czeskiego Senatu. Są tu przedstawiciele i obecnej koalicji, i obecnej opozycji, i poprzedniego rządu. Jedyną partią, która nie ma przedstawiciela w tej delegacji, a która jest reprezentowana w Senacie czeskim, jest partia komunistyczna, jako że senatorów komunistycznych w czeskim Senacie jest tylko dwóch.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozpoczynamy dyskusję.

Ponieważ prowadzimy protokół, proszę o przedstawianie się.

Miroslav Škaloud. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji do spraw Unii Europejskiej Senatu Republiki Czeskiej. Jestem członkiem Obywatelskiej Partii Demokratycznej, ODS. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest obieg dokumentów w polskim Senacie przesyłanych z Unii Europejskiej i czy jest w tym zakresie jakieś sprzężenie zwrotne. Czy komisja albo plenum Senatu ma możliwość kierowania potem jakichś dezyderatów do polskich sfer decyzyjnych, jak również do Unii Europejskiej? Czy jest jakieś sprzężenie zwrotne, jeśli chodzi o dokumenty komunikacyjne? Jeżeli nie ma takiego sprzężenia zwrotnego, to te dokumenty przychodzą w ostatecznej postaci rozporządzeń i nie można wpływać na ich zmianę. A więc czy polski Senat, komisje bądź całe plenum mają w tym udział?

Sprawy te są omawiane w komisji. Nie omawia się ich na plenum. Na plenum są omawiane i ratyfikowane tylko umowy, ale one są właściwie ratyfikowane jako niezmienione. Sejm i Senat zatwierdzają ratyfikację różnych porozumień, natomiast pan zapytał, o ile dobrze zrozumiałem to pytanie, o dokumenty, które wypływają z naszego Senatu. One są kierowane do specjalnej komisji - Komisji Spraw Unii Europejskiej. Tak się nazywa ta komisja. Dokumenty te są przekazywane do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Nie omawia się ich na posiedzeniach Senatu.

Niektóre ważne sprawy, na przykład kwestie dotyczące prezydencji, sprawy tej rangi - a obecnie, jak wiadomo, zmieniła się prezydencja w Unii i prezydencję fińską zastąpiła prezydencja niemiecka - są omawiane na wspólnych posiedzenia połączonych komisji: Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Podobnie jest w przypadku niektórych dokumentów dotyczących spraw obrony. Omawiane są one wspólnie na posiedzeniach połączonych komisji, ale generalnie przyjęta jest zasada, że te sprawy kierowane są do specjalnej komisji - Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli chodzi o filary europejskie, to u nas I filar omawiany jest w Komisji do spraw Unii Europejskiej, której jestem przedstawicielem, a o filarach II i III rozmawia komisja do spraw zagranicznych, czyli odpowiednik waszej komisji, z tym że w przypadku gdy formułowane jest bardzo zdecydowane stanowisko, wówczas kierowane jest to pod obrady całego plenum. Ostatnio taką sprawą były kwestie polityki energetycznej.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Skoro jestem członkiem zarówno Komisji Spraw Zagranicznych, jak i Komisji Spraw Unii Europejskiej, to przekażę panu dodatkową informację na ten temat. Wszystkie dokumenty Parlamentu Europejskiego trafiają w pierwszej kolejności do komisji. Prezydium komisji decyduje o tym, co trafi pod obrady komisji. Czasami są to sprawy czysto techniczne i nie ma potrzeby, żeby komisja zajmowała się masą spraw technicznych, natomiast pozostałe dokumenty trafiają do komisji, która je opiniuje. Opinia komisji nie jest wiążąca, ale traktowana jest tak, jakby Senat wyraził opinię, dlatego że, wydając naszą opinię, zastępujemy całe gremium. Dodam jeszcze, że na ogół dokumenty trafiają do nas dwa razy: raz opiniujemy dokumenty europejskie, a w późniejszym terminie opiniujemy stanowisko polskiego rządu dotyczące tych dokumentów. A zatem na ogół dwa razy omawiamy te same ważne sprawy. Mam nadzieję, że to wyjaśniło wszelkie techniczne kwestie dotyczące pracy.

Josef Novotný. Jestem członkiem Komisji do spraw Służby Zdrowia i Polityki Socjalnej i członkiem klubu senatorów niezależnych. Chciałbym zapytać, czy w niektórych sprawach, na przykład energetycznych, byłoby możliwe rozszerzenie formuły Czworokąta Wyszehradzkiego do sześciokąta albo nawet zaproszenie do prac na przykład Ukrainy, państwa, które nie jest członkiem Unii Europejskiej, w celu omówienia ważnych spraw.

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Pomysł jest godny zastanowienia. W żywotnym interesie Polski, a myślę, że i wszystkich państw Unii Europejskiej, jest to, aby Unia Europejska poszerzyła się o Ukrainę. Zaangażowanie po stronie Polski w sprawy ukraińskie, zwłaszcza w czasie ostatnich wyborów prezydenckich, było dość mocne. Ukraina zmierza w dobrym kierunku - w kierunku Europy - mamy jednak pełną świadomość tego, jakie ma wewnętrzne trudności, jaką ma wewnętrzną opozycję i na ile sięgają tam wpływy rosyjskie.

Mamy świadomość wagi bezpieczeństwa energetycznego nie tylko naszego kraju. Chodzi między innymi o kwestie dotyczące dywersyfikacji dostaw gazu, o porozumienie, które zostało zawarte ponad naszymi głowami między Rosją a Niemcami, które nas omija, i o brak alternatywy. Tę alternatywę możemy wypracować. Najlepiej byłoby, gdybyśmy ją wypracowali wspólnie, ponieważ to jest nasz wspólny interes. Zakręcenie gazu przez Rosję kilka miesięcy temu spowodowało perturbacje i u was, i u nas, i w wielu państwach europejskich, a więc w żywotnym interesie państw Europy Środkowowschodniej jest stworzenie alternatywy. Dlatego to, co zauważył kolega pan senator, że należy poszerzyć grono rozmówców, może być bardzo ciekawym pomysłem z tego punktu widzenia.

Proszę, pani senator Gacek.

Jeżeli można, dodam, że dwa tygodnie temu w Krakowie zebrały się komisje sejmowe, jak również po raz pierwszy senackie, Grupy Wyszehradzkiej. Uczestniczyłam w tym spotkaniu. Zaraz wrócę do spraw technicznych. Po raz pierwszy komisje Senatu polskiego i Senatu czeskiego brały udział w tym spotkaniu. Wszyscy uznali, że jest to bardzo pozytywny krok w kierunku lepszej współpracy. Co ciekawe, w drugim dniu posiedzenia dołączyła do nas delegacja ukraińska. Jednym z wiodących tematów było bezpieczeństwo energetyczne. Wypracowana została na tym spotkaniu deklaracja końcowa, która jest dostępna nie tylko w państwa senackiej Komisji do spraw Unii Europejskiej. Pan przewodniczący waszego Senatu uczestniczył w tym spotkaniu. Co jest istotne, pytano o to, czy w opinii członków komisji Grupa Wyszehradzka powinna być poszerzona o kolejne państwa. Ogólnie stwierdziliśmy, że nie. Możemy zapraszać w celu omówienia konkretnych problemów, natomiast powinniśmy się trzymać, pomimo poszerzenia Unii, tej formuły sprawdzonej i, jak myślę, bardzo dobrej. Dziękuję.

Proszę, senator Rocki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Marek Rocki. Jestem członkiem tej komisji, jak również Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Chciałbym nawiązać do problemów dotyczących edukacji wyższej. Od blisko dwóch lat w Polsce obowiązuje nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, która położyła bardzo duży nacisk na umiędzynarodowienie toku studiów. W Polsce mówi się, że jest ona wynikiem realizacji Procesu Bolońskiego, co jest następstwem Deklaracji Bolońskiej. Kładzie się nacisk na to, aby były rozpoznawalne dyplomy i aby była mobilność studentów i pracowników oraz by funkcjonował ECTS, czyli system transferu kredytów. Chodzi również o to, aby wprowadzić studia dwustopniowe. Niekoniecznie musi to być system: trzy plus dwa. Niektórzy wyrażają pogląd, że powinno to być cztery plus dwa. W Polsce toczy się dyskusja na temat słuszności tego kierunku zmian. Chciałbym zapytać, jak ta sprawa jest postrzegana w Republice Czeskiej. Dziękuję.

My również uznajemy, że to jest bardzo pozytywne, ponieważ wymiana studentów i wyników jest konieczna. Myślę, że formuła uznawania dyplomów, jak również zapewnienia drożności, która stwarza studentom możliwość studiowania w różnych krajach, jest konieczna, ponieważ jest to związane z przepływem usług i ludzi. W konsekwencji ten stan musi być osiągnięty. Jeżeli mówimy o wykształceniu, to zgodzimy się, że musimy mieć jak najwięcej ludzi z wykształceniem wyższym, ale okazuje się, że w ostatnim czasie w Republice Czeskiej zaczynają się pojawiać braki, na przykład w zakresie zawodów rzemieślniczych. Młodzież idzie na studia, a nikt nie chce wybierać szkół zawodowych.

Miroslav Škaloud.

Dopowiem, że jeżeli chodzi o Proces Boloński, to chyba nie ma w tym zakresie żadnych problemów. Nie zauważyłem, żeby dochodziło do jakichś zgrzytów, ale wiem, że rząd ma jeszcze coś do zrobienia w kwestii uznawania dyplomów. Byliśmy nawet krytykowani przez Unię Europejską za to, że nie wszystkie rozporządzenia zostały dostatecznie szybko wprowadzone w życie. Postaramy się jak najszybciej to naprawić.

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jarosław Lasecki.

Panie Przewodniczący, na początku naszego spotkania powiedział pan, że podobnie jak w Polsce tak i w Czechach prowadzona jest obecnie dyskusja na temat tego, czy Senat powinien istnieć, czy nie. Ponieważ dzisiaj mamy możliwość dowiedzieć się z pierwszej ręki, jakie są wysuwane argumenty, bardzo bym prosił, aby zechciał pan nam troszkę powiedzieć na ten temat, jak również wskazać, jakie partie polityczne opowiadają się za likwidacją Senatu i jakie przedstawiają w tej sprawie argumenty. Dziękuję.

Senat czeski obchodził w ubiegłym roku dziesiątą rocznicę wznowienia swojej działalności. Powstał on w skomplikowanej sytuacji, kiedy w zasadzie żadna siła polityczna go nie chciała, ale ponieważ był on przewidziany w konstytucji, więc pomimo to, że w zasadzie nikt go nie chciał, trzeba było wypełnić konstytucję i Senat powstał. Teraz Senat już istnieje i wszyscy muszą się do niego w jakiś sposób ustosunkować.

Jak wynika z ostatnich sondaży, pod względem popularności wyprzedziliśmy izbę poselską. Nie uważamy, że to jest jakieś wielkie zwycięstwo, ale jednak jest to efekt naszej pracy i propagowania wyników tej pracy, ponieważ poza efektami naszych działań do ludzi docierają informacje o tym, że Senat jest ciałem niepotrzebnym. A więc jeżeli chodzi o kwestię likwidacji Senatu, to trzeba powiedzieć, że obecnie ta sytuacja ulega wyciszeniu. Dzisiaj nie obserwuje się już jakichś zdecydowanych działań, które by do tego prowadziły, i nie ma partii, które by to deklarowały. Większą ochotę na likwidację Senatu mają te partie, które mają mało mandatów w Senacie albo nie mają żadnych mandatów.

Staramy się zaprezentować przed społeczeństwem jak najlepiej. Usiłujemy podejmować inicjatywy, które to umożliwiają. Między innymi staramy się otworzyć nasze przestrzenie, które są bardzo ładne, ponieważ naszą siedzibą jest Pałac Wallensteina w Pradze. Chodzi o to, żeby Senat był otwarty dla ludzi.

Jesienią ubiegłego roku odbyło się spotkanie przedstawicieli parlamentów. Podały stwierdzenia, że w świecie rośnie liczba parlamentów dwuizbowych. Obecnie jest już powyżej osiemdziesięciu państw, które mają dwuizbowe parlamenty. Jeżeli chodzi o argument przemawiający za istnieniem Senatu, iż jest to zabezpieczenie demokracji, to nawet częściej pobrzmiewały tego typu głosy ze strony Francji czy Wielkiej Brytanii, a więc krajów tradycyjnie demokratycznych, niż ze strony krajów Europy Środkowej i Wschodniej, które weszły na drogę demokracji dopiero kilkanaście lat temu. Ciągle jeszcze jesteśmy z tego powodu trochę nerwowi.

Miroslav Škaloud.

Jednym z kontrargumentów naszego istnienia jest ten, że Senat jest zbyt kosztowny. Ten argument potrafimy jednak odparować, bo na przykład rząd czeski chciał zakupić samoloty Grippen za 100 miliardów, a wskutek naszej interwencji doszło do zmiany decyzji i zamiast zakupu za 100 miliardów doszło do wynajęcia samolotów za 20 miliardów, a więc koszt był o 80% niższy. Do dwóch argumentów, które przemawiają za istnieniem Senatu, a więc do argumentu dotyczącego zapewnienia równowagi politycznej i do argumentu dotyczącego zabezpieczenia demokracji, które są tradycyjne, trzeba dodać trzeci argument, mianowicie dotyczący jakości procesu legislacyjnego. Otóż w czasie naszego istnienia omówiliśmy ponad tysiąc ustaw, z czego 30% zwróciliśmy parlamentowi, a 60% z tych 30% ustaw zostało przyjętych w wariancie, który zaproponowaliśmy.

Jest jeszcze jeden argument, który ja sam wysuwam, że rośnie zdolność dyskutowania nad dokumentami przychodzącymi z Unii Europejskiej. Dotyczy to na przykład europejskiego traktatu konstytucyjnego, wiele razy wymienianego. Nie wiem, ilu członków izby poselskiej zapoznało się z tym materiałem dokładnie, i nie tylko z tym materiałem, ale również z analizami sporządzonymi do tego materiału. A ponieważ mamy tę możliwość, to możemy się tym zajmować.

Dzień dobry. Veřovský. Jestem członkiem Komisji do spraw Gospodarki, Rolnictwa i Transportu. Jestem przedstawicielem Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej.

W związku z tym, że zajmuję się polityką komunalną, ponieważ, tak jak znaczna część senatorów, poprzez politykę komunalną trafiłem do Senatu i ciągle jeszcze w sferze polityki komunalnej działam, chciałbym stwierdzić, że dla Senatu bardzo istotne jest otwarcie się i propagowanie działań Senatu w społeczeństwie. I to następuje, to się dzieje. Dopiero wówczas Senat będzie miał lepszą opinię w społeczeństwie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, przepraszam, jest ustalona kolejność.

(Głos z sali: Mogę to potwierdzić na własnym przykładzie, ponieważ sam, zanim zostałem wybrany do Senatu, nie byłem tak do końca przekonany o potrzebie jego istnienia czy o jego prawie do bycia.)

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu w takiej kolejności: pan senator Jaroch, pan senator Rau i pani senator Gacek.

Dziękuję bardzo. Andrzej Jaroch.

Bardzo krótko. Chciałbym nawiązać do wstępnego wystąpienia pana przewodniczącego Sobotki, sprowadzającego się do planów wzmożenia, zintensyfikowania naszych kontaktów, i to z uwzględnieniem miejsc innych niż Warszawa. Jestem senatorem z Wrocławia i szczególnie miło było mi usłyszeć propozycję dotyczącą mojego miasta jako miejsca spotkania. We Wrocławiu układ wyszehradzki jest bardzo aktualny. Stowarzyszenie Solidarności Polsko-Czesko-Słowackiej - taką nazwę nadano - dało asumpt do przekształcenia tych działań w Festiwal Wyszehradzki. Przez pewien czas mieliśmy przyjemność gościć konsula generalnego. W tej chwili nie jest to już możliwe. Rzeczywiście chciałbym gorąco poprzeć tę ideę włączenia w prace komisji senackich i współpracę obu Senatów rundę wyszehradzką naszych spotkań. A Wrocław na pewno chciałbym zarekomendować jako miejsce spotkań. Jest bardzo dobra współpraca dwustronna pomiędzy samorządami Czech i Dolnego Śląska, Wrocławia, Ostrawy i miast czeskich i słowackich, w związku z tym jest bardzo wiele tematów.

Jak użyteczna jest współpraca wyszehradzka, mogłem się przekonać podczas zorganizowanej w Helsinkach konferencji przewodniczących komisji spraw zagranicznych, podsumowującej prezydencję fińską, kiedy w zasadzie wystarczyło pół godziny naszych kontaktów w czasie obiadu, żeby wprowadzić do porządku obrad ważną dla nas wspólnie kwestię zakończenia rundy w Schengen, czego gospodarze trochę chcieli uniknąć. Wspólne silne stanowisko spowodowało, że mogliśmy tę kwestię wprowadzić i zaprezentować jedność poglądów na ten temat. To jest jeden z przykładów. Sądzę, że to spotkanie krakowskie parlamentów należałoby kontynuować i wykorzystywać w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Bardzo krótko, bo rozumiem, że czas naszego spotkania dobiega końca. Chcę powiedzieć rzecz następującą. My w Polsce, w naszej polskiej polityce, spieramy się o politykę zagraniczną znacznie mniej między koalicją i opozycją niż wy w sprawach innych, dotyczących polityki wewnętrznej, polityki gospodarczej, społecznej itd. To ma swoją dobrą stronę, ale trzeba przyznać, że nasza opinia publiczna znacznie mniej interesuje się polityką zagraniczną niż polityką wewnętrzną. Dotyczy to chociażby naszej obecności w Iraku czy w Afganistanie. Jeśli porównamy sytuację Polski z sytuacją państw Europy Zachodniej, to rzeczywiście okaże się, że zaangażowanie opinii publicznej w te sprawy jest znacznie mniejsze. Jaka będzie dynamika tych spraw, trudno powiedzieć, bo przecież rośnie nasze zaangażowanie. Ciekaw jestem, jak te sprawy wyglądają w Republice Czeskiej i czy państwo przewidują ewentualną zmianę tej dynamiki i większe zaangażowanie opinii publicznej. Czy istnieją u państwa podziały partyjne określające tych bardziej zaangażowanych zwolenników obecności sił zbrojnych czeskich w państwach obcych, czy raczej dominują zdania przeciwne? Dziękuję.

Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to w środowisku czeskim również opozycja i koalicja są raczej zgodne. Do pewnego rozdźwięku doszło w sprawie tarczy antyrakietowej, ponieważ lewicowy rząd socjaldemokratyczny w przeszłości sam zainicjował rozmowy z Amerykanami i wyraził pozytywny stosunek wobec tej sprawy, a obecnie, kiedy znalazł się w opozycji, wyraża stanowisko negatywne. A więc jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, to nie chciałbym, aby ten problem był wykorzystywany w walce politycznej. Jeżeli natomiast chodzi o Irak i Afganistan, to czeska strona zaangażowała się do pewnego stopnia i wkrótce będzie dyskutowany problem wysłania tam szpitala polowego. A więc czeska strona jak najbardziej jest pozytywnie do tego nastawiona.

Mam bardzo krótkie pytanie, bo wiem, że czas nagli. Pan przewodniczący poruszył już temat mojego pytania, mianowicie tarczy antyrakietowej. Muszę powiedzieć, że bardzo mi się podoba twarde stanowisko Republiki Czeskiej, która negocjuje mocno w tej sprawie i chce mieć też coś dla siebie z tego faktu, że Amerykanie poprawią swoje bezpieczeństwo poprzez lokalizowanie swojego sprzętu wojskowego tu, w Europie. Moje pytanie jest takie: czy czeski Senat wyraził w tej sprawie swoją opinię? Czy odbyła się na ten temat debata?

Wracając natomiast do poprzedniego punktu, dodam, że ostatnie opinie publiczne wskazują, że około jednej trzeciej polskiego społeczeństwa pozytywnie ocenia prace Senatu, i ocena ta znacznie się poprawiła w ostatnim miesiącu, natomiast tylko jedna czwarta osób ma pozytywną opinię o Sejmie. Dziękuję.

Ta ostatnia informacja, że Senat ma jedną trzecią poparcia, a izba poselska jedną czwartą, jest pozytywną informacją. W dużym stopniu jest to zgodne z realiami czeskimi.

W tej drugiej sprawie chciałbym powiedzieć, że to jest stosunkowo nowa informacja, ponieważ stała się ona informacją publiczną dopiero od dwóch tygodni. My jesteśmy na początku rozmów. Uważamy, że powinny one być kontynuowane, ale jest to dopiero wstęp. Poprzedni rząd wiedział o tym od czterech lat, ale nie podał tej informacji do wiadomości publicznej. Mamy około roku, aby wynegocjować z Amerykanami warunki, na jakich mogłaby powstać stacja radarów, ale nie zakładamy, że w tej sprawie zostanie przeprowadzone referendum, ponieważ to jest zbyt skomplikowany problem, aby można go było poddać pod dyskusję publiczną.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to miłe spotkanie. Jak widać, Senat - co potwierdziło to spotkanie - tworzy przyjazny klimat, a właściwie utwierdza, rozwija znakomite stosunki między naszymi państwami, rządami, parlamentami. Mogę to stwierdzić, ponieważ jestem już weteranem polskiej polityki; od lat działam w polityce. Przedtem byłem w więzieniu komunistycznym, potem w parlamencie. Nie wiem jak to się stało, że kiedyś byłem najmłodszy, a nagle jestem najstarszy. Nie wiem, jak do tego doszło.

Pamiętam, że około dziesięciu lat temu czeski minister spraw zagranicznych Josef Zieleniec powiedział, że gdyby zrobić konfederację polsko-czeską, to ministrem obrony, chociaż jesteśmy akurat w trudnej sytuacji - powiedział to dziesięć lat temu - powinien być raczej Polak, a ministrem finansów - Czech. Myślę, że trafił w istotę rzeczy, jeśli chodzi o mentalność i historię oraz tradycje naszych narodów.

Na temat tarczy padło tu pytanie. Polska zaczyna dyskusję, więc trudno nam jest w tej chwili wypowiadać się na ten temat. Dyskusja jest dopiero w fazie wstępnej. Mamy na to około roku, podobnie jak strona czeska. Poza jedną partią, której przedstawicieli tu nie ma, właściwie żadna partia nie wypowiedziała się na temat referendum. Myślę, że w Polsce nie odbędzie się referendum w tej sprawie. Wstępnie można tak powiedzieć, ale to jest drugorzędna kwestia.

Raz jeszcze chciałbym bardzo, bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za to spotkanie i przekazać w imieniu Senatu skromny upominek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, to jest srebrny medal z okazji dziesiątej rocznicy istnienia czeskiego Senatu, a ponieważ w Republice Czeskiej produkowane jest dobre szkło, więc to jest kawałek dobrego czeskiego szkła.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)