Zapis stenograficzny (585) z 33. posiedzenia

Porządek obrad:

1. Informacja na temat konfliktów w Afryce Wschodniej.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam serdecznie. Chciałbym przede wszystkim przywitać gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Waszczykowskiego, który już tradycyjnie jest na wszystkich posiedzeniach komisji. Przepraszam, że tak pana zatrudniam, Panie Ministrze, bardzo dziękuję, że znajduje pan czas. Na swoje usprawiedliwienie mam to, że w porównaniu do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska nasza komisja jest właściwie na permanentnych wagarach, więc to trochę mnie usprawiedliwia.

Witam pana dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu Michała Murkocińskiego, którego pamiętam jeszcze z Damaszku. Witam też pana profesora Jerzego Milewskiego...

(Głos z sali: Jana.)

To w takim razie tu jest błąd, przepraszam. Pan na pewno wie lepiej. Mamy pomyłkę. Jeszcze raz przepraszam.

A więc witam pana profesora Jana Milewskiego, kierownika Zakładu Studiów nad Rozwojem. Witam pana doktora Jana Burego i pana doktora Eugeniusza Rzewuskiego. Witam oczywiście wszystkich senatorów, szczególnie witam pana marszałka Ziółkowskiego, pana przewodniczącego Mazurkiewicza.

Proszę państwa, jeśli chodzi o formułę spotkania, macie państwo rozdany porządek posiedzenia, więc ja go właściwie nie muszę przypominać. Powiem tylko, że zgodnie z prośbami, jakie napływały, z decyzjami, jakie podjąłem jako przewodniczący komisji, i z sugestiami części kolegów senatorów formuła będzie taka: jeżeli jest konflikt w regionie albo z jakichś względów sytuacja w danym regionie, gdzieś na świecie jest interesująca, a zwłaszcza istnieje możliwość odniesienia się do obecności polskich sił rozjemczych albo do naszej obecności ekonomicznej lub innej, to taka sytuacja będzie przedmiotem posiedzenia naszej komisji. Taki jest punkt pierwszy porządku obrad tego spotkania. Punkt drugi to tradycyjnie sprawy różne, ale on w ogóle nie musi być wypełniony.

Dodatkowo przyjęliśmy także, na prośbę części kolegów senatorów, żeby złożyć przed komisją krótkie sprawozdania z wyjazdów naszych delegacji na różnego typu międzynarodowe konferencje, kongresy, sympozja. Takie sprawozdanie, informację na temat organizowanej przez Unię Międzyparlamentarną i Parlament Europejski dorocznej sesji parlamentarnej, konferencji w sprawie Światowej Organizacji Handlu przedłoży pani senator Margareta Budner. Konferencja ta odbyła się w Genewie na początku grudnia. Pani Budner nie jest członkiem naszej komisji, ale to oczywiście temu nie przeszkadza. Będzie to dodatkowy punkt porządku obrad, oczywiście po wyczerpaniu punktu pierwszego i ewentualnie drugiego.

Ja rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do porządku obrad.

W takim razie otwieram punkt pierwszy, dotyczący konfliktów w Afryce Wschodniej: Sudan, Somalia, Uganda, w pewnym sensie Etiopia, co oczywiście wiąże się z Somalią.

Ja proponowałbym taką formułę: tradycyjnie udzieliłbym głosu przedstawicielom MSZ, następnie naszym gościom, ekspertom, a potem otworzymy już dyskusję z udziałem wszystkich obecnych, także senatorów.

Tak więc najpierw poprosiłbym o niestety krótkie wystąpienie przedstawiciela MSZ. Przepraszam za pewne ograniczenie, ale musimy skończyć spotkanie przed godziną 20.00, więc czasu i tak nie jest wcale tak mało.

Proponuję w takiej kolejności, jak przed chwilą powiedziałem.

Jeżeli pan minister zechce, to proszę bardzo, a następnie panowie, po czym otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Jeszcze uwaga techniczna. Proszę przedstawiać się, bo prowadzimy protokół.

Oczywiście do protokołu: Witold Waszczykowski, MSZ.

Ja wytłumaczę się z tej częstej obecności. Otóż mój zakres obowiązków w MSZ jest dość rozległy. Odpowiadam za stosunki bilateralne Polski z krajami pozaeuropejskimi, czyli praktycznie jest to pięć kontynentów, nie licząc Europy i krajów WNP, jak również za problemy bezpieczeństwa międzynarodowego, operacji pokojowych, rozbrojenia i tego typu kwestie. To powoduje, że może czasem jestem za często na niektórych posiedzeniach komisji.

Jeśli chodzi o region Afryki Wschodniej, chciałbym powiedzieć, iż ze wzglądu na długoletnie konflikty w tym obszarze interesy Polski są niezwykle ograniczone, a w niektórych przypadkach, można powiedzieć, wręcz wyeliminowane - chodzi w tym przypadku na przykład o Somalię - bo trudno dzisiaj mówić o tym, że jest tam pewien organizm państwowy.

Jeżeli chodzi o naszą obecność dyplomatyczną, to w okresie, powiedziałbym, niepodległości po 1989 r. czy 1990 r. w krajach tych nie ma oficjalnej polskiej obecności dyplomatycznej ani handlowej. W Somalii w zasadzie nigdy nie mieliśmy przedstawicielstwa, w Sudanie przed laty mieliśmy przedstawicielstwo handlowe i podobno, jak mówi bardziej zaznajomiony z tą sprawą dyrektor, kiedyś, w latach sześćdziesiątych było też w Ugandzie. Od początku lat dziewięćdziesiątych w żadnym z tych trzech krajów nie mamy przedstawicielstwa, ale mamy swoją ambasadę w Etiopii, w Addis Abebie.

Niektóre problemy, niektóre interesy Polski na przykład w Sudanie są więc dzisiaj- można kolokwialnie powiedzieć - pokrywane z Kairu, a niektóre ze stolicy Jemenu Sany, gdyż Jemen, chociaż geograficznie znajduje się na Półwyspie Arabskim, w duże mierze ciąży do Rogu Afryki i wiele krajów posiadających placówki w Sanie, monitoruje sytuację w Rogu Afryki z Jemenu. Oczywiście znaczącym krajem, z którego monitoruje się sytuację w Rogu Afryki, jest również Kenia, czyli kraj położony poniżej tego regionu.

Jeśli szanowni państwo jesteście zainteresowani pewnym rysem konfliktów, jakie odbywają się na tych terenach w tej chwili, to poprosiłbym dyrektora Murkocińskiego, który oczywiście w skrócie, a jeśli będzie potrzeba, także bardziej szczegółowo, mógłby poinformować państwa o tym.

Dziękuję bardzo.

Michał Murkociński, dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu.

Ja nie chciałbym za bardzo wchodzić w szczegóły, ponieważ konflikty w tych trzech państwach mają długą i bardzo skomplikowaną historię, po prostu nie chciałbym państwa zanudzać.

Po kolei charakteryzując poszczególne punkty zapalne, może zacznę od Somalii, ponieważ w ostatnim czasie jest to najbardziej medialne miejsce ze względu na interwencję wojsk Etiopii. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że Somalia jako państwo w zasadzie do 1991 r. mogło być uznawane za integralny podmiot polityczny na mapie Afryki. Został wtedy obalony promarksistowski reżim Mohammeda Siada Barrego i w zasadzie od tej pory Somalia zaczęła się rozpadać.

Chciałbym przypomnieć tragiczną interwencję wojsk ONZ oraz amerykańskich, te słynne sceny wleczonych amerykańskich żołnierzy w 1993 r., policję w Mogadiszu Mohammeda Aidida, watażkę warlordów, tych wszystkich przywódców poszczególnych klanów i dezintegrację Somalii jako państwa przez kolejne etapy, powstanie odpowiednio w 1991 r. i w 1998 r. dwóch nieuznawanych praktycznie przez nikogo państw, czyli Somalilandu i Puntlandu, a także ciągły niepokój w Mogadiszu, rozdzieranym przez walki klanowe.

Dość powiedzieć, że było w zasadzie już czternaście prób porozumienia narodowego w Somalii. Ostatnie miało miejsce w 2004 r. pod auspicjami ONZ. Powstały tak zwane tymczasowe instytucje federalne Somalii. Było to porozumienie zawarte w Kenii. W zasadzie organa te, skupiające prezydenta, premiera oraz spikera parlamentu, zostały uznane przez państwa ONZ, w tym przez Polskę, jako prawowity rząd somalijski, ale niestety w Somalii oczywiście nie cieszyły się aż taką popularnością i w gruncie rzeczy ich władza ograniczyła się tylko i wyłącznie do miasta Baidoa.

Niemniej równolegle, w tym samym czasie od 2004 r. zaczęła umacniać się w Mogadiszu tak zwana Unia Sądów Islamskich, ugrupowanie skrajnie islamistyczne, integrystyczne. z początku z poparciem społecznym, dlatego że Somalijczycy mieli już po prostu dosyć ciągłych zrywów, ciągłej walki, niespokoju, a ta unia, opierając się na prawie koranicznym, początkowo wprowadzała spokój czy porządek społeczny. Z czasem zaczęła mieć o wiele większe ambicje tworzenia własnej administracji rządowej, przejmowania państwa i uczynienia z niego kraju opartego na zasadach islamskiego szarijatu, oczywiście ściągając przy tym światowe czy też, powiedzmy, arabskie, ogólnomuzułmańskie elementy terrorystyczne.

Czarę goryczy przelało wezwanie tychże sądów do świętej wojny. Skończyło się to w ten sposób, że jak państwo wiecie, 24 grudnia do Somalii wkroczyły wojska etiopskie, które to, też obawiając się o możliwość przenikania tychże właśnie islamistycznych elementów na swoje terytoria, które etniczne również są somalijskie albo są zajmowane przez plemiona somalijskie, postanowiły zrobić porządek. I tak się stało. Niespodziewanie dla wszystkich władze islamistyczne w zasadzie rozpadły się albo wycofały się na zupełną prowincję. Nastąpiło to z błogosławieństwem, przy pomocy logistycznej, a w pewnym momencie konfliktu, również militarnej Stanów Zjednoczonych.

Postronnym obserwatorom mogłoby się wydawać, że wszystko jest w porządku, że Etiopia tam weszła, notabene jedno z najbiedniejszych państw świata, Afryki również, i może zapanować pokój. Niestety tak nie jest, dlatego że Etiopia z czasem mogłaby być postrzegana jako okupant, szczególnie przez radykalne plemiona somalijskie. W związku z tym pojawiła się potrzeba znalezienia jakiegoś szybkiego rozwiązania, którym byłoby zastąpienie wojsk Etiopii siłami Unii Afrykańskiej.

Etiopia deklaruje, że jest zainteresowana szybkim wycofaniem wojsk z Somalii, niemniej do tej pory, pomimo prowadzonych rozmów, w zasadzie jeszcze nie ma koncepcji, jak miałaby wyglądać zamiana sił etiopskich na siły Unii Afrykańskiej. W każdym razie istnieje niebezpieczeństwo, że może powstać próżnia po wycofaniu się Etiopii, a przed wejściem jakichś sił rozjemczych czy to pod egidą ONZ, czy Unii Afrykańskiej, czy z namaszczeniem ONZ.

Generalnie rzecz biorąc, nasze stanowisko jest takie, że my popieramy pojednanie narodowe w Somalii również z uwzględnieniem tychże sądów muzułmańskich. Zresztą podobne stanowisko zajmuje Unia Europejska, nawet Stany Zjednoczone, które nie dążą do tego, żeby tych, powiedzmy, wybitnych islamistów z tegoż ugrupowania w jakiś sposób ścigać. Dość powiedzieć, że szef ugrupowania znajduje się w tej chwili w Kenii, jest w więzieniu hotelowym, ale intencją jest włączenie go w proces pojednania narodowego.

Pozostaje jeszcze problem dwóch regionów, które są niezależnymi tworami, czyli Somalilandu i Puntlandu. Gorzej jest z Somalilandem. To jest też kwestia dawnych, jeszcze kolonialnych rozgrywek, dlatego że Somalia była, generalnie rzecz biorąc, okupowana przez Włochów, czyli była to kolonia włoska, a tereny Somalilandu były kolonią brytyjską. Dlatego są bardzo silne tendencje separatystyczne. Tak mniej więcej wygląda kwestia Somalii.

Jeżeli chodzi o Darfur, to sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, dlatego że media przedstawiają to często jako konflikt między rdzennymi Afrykanami, którzy są muzułmanami, a Arabami, którzy też są muzułmanami. Sprawa jest złożona, dlatego że konflikt między poszczególnymi plemionami ma wieloletnie, a może nawet wielowiekowe podłoże. To jest kwestia zajmowania terenów. Część tej ludności jest pasterska, część jest rolnicza.

W każdym razie głębszym powodem całego konfliktu jest prawdopodobnie obawa władz sudańskich, że to, co stało się na południu Sudanu, czyli w gruncie rzeczy powstanie czy uzyskanie przez południe Sudanu daleko idącej autonomii, a w przyszłości być może nawet niepodległości, może stać się również w Darfurze. Dlatego doszło do jakiegoś podburzenia plemion arabskich, działań słynnej milicji Dżandżawidów, jeźdźców, którzy zaczęli masakrować czarną ludność muzułmańską.

W zeszłym roku, 5 maja doszło w Abudży do zawarcia tak zwanego The Darfur Peace Agreement, czyli porozumienia dla Darfuru. Stroną był rząd centralny w Sudanie, ale niestety nie wszystkie ugrupowania, które są bezpośrednio zaangażowane w konflikt.

W Darfurze mamy do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy to ogromna katastrofa humanitarna. Jest to niezwykłe wyzwanie dla społeczności międzynarodowej: przede wszystkim powstrzymanie konfliktu, zaprzestanie mordowania ludzi, wygnań. Druga sprawa to próba doprowadzenia do jakiegoś rozwiązania. Jeżeli chodzi o pierwsze działania, to społeczność międzynarodowa stara się w jakiś sposób pomagać czy to poprzez agendy ONZ, czy to bezpośrednio Unia Europejska. Drugi problem, polityczny, natrafia na opór władz centralnych w Sudanie, które po prostu nie zgadzają się, żeby wprowadzić na przykład jakieś siły rozjemcze ONZ, nieafrykańskie, międzynarodowe, dlatego że po prostu boją się, co też deklarują, na przykład neokolonializmu, boją się wejścia NATO i możliwości oderwania Darfuru.

Warto zwrócić uwagę, że 16 maja ubiegłego roku została uchwalona rezolucja nr 1679, która zakłada wprowadzenie do Darfuru około dwudziestu tysięcy żołnierzy międzynarodowych, ale rezolucja ta spotyka się z oporem władz sudańskich, które w żaden sposób nie chcą się na to zgodzić. Zgodnie z logiką, ale również z obserwacjami, ONZ uznało, że wprowadzenie takiej misji bez akceptacji władz sudańskich byłoby ogromnym ryzykiem. Oczywiście mówię w dużym uproszczeniu.

W każdym razie w tej chwili trwa pewien stan zawieszenia, pojawiają się nowe propozycje. W listopadzie zeszłego roku sekretarz generalny ONZ Kofi Annan zaproponował stworzenie jakichś takich sił hybrydowych Unii Europejskiej i Unii Afrykańskiej. To również napotyka na obstrukcję ze strony władz sudańskich. A więc w tej chwili tak wygląda sytuacja w Darfurze.

Jeżeli chodzi o Ugandę, to problem również jest dosyć stary, w zasadzie istnieje od w 1986 r. Z naszego punktu widzenia jest on dosyć egzotyczny, dlatego że w gruncie rzeczy dotyczy rebelii przeciwko władzom centralnym prezydenta Museveniego. Jest to również kwestia plemienna północy i południa. Przeciwko prezydentowi wystąpił niejaki Joseph Kony, założyciel tak zwanej Lord's Resistance Army. Rezultaty działalności tego ugrupowania były po prostu tragiczne. Ocenia się, że w efekcie działań tegoż właśnie ugrupowania Kony'ego, około siedemdziesięciu tysięcy zostało zabitych, a od półtora do dwóch milionów ludzi zostało przesiedlonych, a więc ogromne straty.

Z tym że, jeżeli chodzi o sytuację w Ugandzie, już w 2005 r. pojawiły się pewne szanse na przełom, kiedy to Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wszczął ściganie przywódców Lord's Resistance Army z Josephem Konym na czele. Doszło również do porozumienia z krajami ościennymi - o tym też mówię w dużym skrócie - które dotyczyło ścigania członków tegoż ugrupowania. Dlatego też byli oni, działając w Ugandzie, ale nie tylko, bo również w Sudanie, również w Demokratycznej Republice Konga, przez siły tych państw odpowiednio i sukcesywnie niszczeni.

Obecnie trwa stan zawieszenia, trwają próby uzyskania porozumienia. Największe obawy przywódców Lord's Resistance Army wiążą się z uniknięciem indywidualnej odpowiedzialności przed jakimś trybunałem międzynarodowym. Dlatego trwają pewne, można powiedzieć, przepychanki, próby ugrania, że tak powiem w sposób kolokwialny, jak najlepszego wyjścia. Niemniej, oceniając tę sytuację, wydaje się, że w Ugandzie w pewnym sensie chyba jednak nastąpił już przełom, jeżeli chodzi o rozwiązywanie tego konfliktu. Przepraszam, że mówiłem może trochę za długo, ale tak to mniej więcej wygląda.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Można jeszcze?)

Tak, ale rozumiem, że już króciutko, tak? Oddaję panu głos.

Proszę bardzo.

Jako uzupełnienie chciałbym tylko powiedzieć, że stanowisko Polski w przypadku Ugandy i Somalii jest odzwierciedlone poprzez nasz udział w procesie ONZ, wspieramy odpowiednie, stosowne rezolucje ONZ.

Z kolei w przypadku Darfuru Polska jako członek ONZ oczywiście wspiera proces pokojowy, o którym mówiliśmy, rozpoczęty w maju 2006 r. stosownym porozumieniem, ale również jest aktywna w procesie pomocy humanitarnej. Taka pomoc została zorganizowana między innymi przez MSZ, MON i Polską Akcję Humanitarną w 2004 r., kiedy wysłano specjalny samolot do Darfuru. Wysłaliśmy wtedy pomoc za 164 tysiące euro. W 2005 r. przekazaliśmy około 50 tysięcy euro wysokiemu komisarzowi Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. Dodatkowo zgłoszono również możliwość przekazania pewnej pomocy w naturze. Są to pewne dary w postaci łóżek, krzeseł, stołów, umeblowania i innych rzeczy - na prośbę Unii Afrykańskiej. To tyle tytułem uzupełnienia.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Jan Bury, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Ja będę mówił bardzo krótko, ponieważ pan dyrektor stosunkowo szczegółowo przedstawił sprawy dotyczące konfliktu w Somalii, w Ugandzie, a także w Sudanie.

Zacznę może od konfliktu w Somalii z tego powodu, że jest on najświeższy, najbardziej bieżący. Proszę państwa, ten konflikt właściwie zaczął rozgrywać się od grudnia zeszłego roku, w tej chwili nadal trwa, ale wszystko zaczęło się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, gdy po nieudanych misjach pokojowych ONZ w Somalii zapanował chaos, brakowało porządku, nie było właściwie siły, która mogłaby taki porządek zaprowadzić. Wówczas pojawiły się trybunały muzułmańskie. Były to grupy różnych zwolenników wprowadzenia dość restrykcyjnego, represyjnego prawa muzułmańskiego po to, żeby zaprowadzić porządek w ogarniętym chaosem państwie.

Powinniśmy zwrócić uwagę na to, że te trybunały wcale nie były źle postrzegane w samej Somalii. One raczej były witane przez Somalijczyków z otwartymi rękoma z tego powodu, że doprowadziły one do zaprowadzenia pokoju. Sprawowały władzę policyjną, to były też oczywiście sądy, religijne sądy muzułmańskie.

W latach dziewięćdziesiątych Somalia stała się jednakże groźnym miejscem, w którym swoją bezpieczną przystań znaleźli terroryści, proszę państwa, z Al-Kaidy, organizacji, o której tyle słyszymy i która sieje strach w regionie. Al-Kaida wysłała swoją forpocztę, organizację Al-Ittihad al-Islami, zjednoczenie muzułmańskie, które zaczęło mniej lub bardziej kontrolować sytuację w Somalii, między innymi trybunały muzułmańskie. Według administracji amerykańskiej organizacje Al-Ittihad al-Islami i Al-Kaida w ostatnich latach właściwie przejęły kontrolę nad Somalią.

Powróćmy jednak do tego, co powoli się wydarzyło. W 1998 r. doszło do tragicznych zamachów na ambasady amerykańskie w Afryce Wschodniej. Zginęło kilkaset osób. Od tego momentu Stany Zjednoczone zaczęły poszukiwać tych terrorystów w regionie, w Rogu Afryki. Przeprowadzono nawet ataki na domniemane bazy terrorystów w Sudanie, w Afganistanie. Ataki te nie przyniosły właściwie żadnych skutków, żadnych sukcesów.

W 2000 r., czyli już wtedy, gdy Stany Zjednoczone zaczęły otwarcie działać w celu schwytania, ujęcia terrorystów odpowiedzialnych za zamachy z 1998 r., szereg trybunałów muzułmańskich, które działały w Somalii, zjednoczyło się i powstało Zjednoczenie Trybunałów Muzułmańskich, które zaczęło przeciwstawiać się siłom rządowym. Siły rządowe, proszę państwa, właściwie nie kontrolowały samej Somalii, zbiegły do miasta Baidoa, leżącego około 115 km na północny zachód od Mogadiszu w prowincji Bai.

Siły rządowe starały się z pomocą Etiopii z powrotem przejąć kontrolę nad Somalią, bezskutecznie, a trybunały rosły w siłę, do tego stopnia, że w lecie 2006 r. zajęły Mogadiszu i właściwie przejęły kontrolę nad całą południową częścią Somalii.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że części północna i środkowa Somalii to regiony, które właściwie oderwały się od tego państwa. Są to prowincje Puntland i Somaliland, które właściwie są niezależne. Tak więc ugrupowania związane ze Zjednoczeniem Trybunałów Muzułmańskich, w tym, proszę państwa, także domniemani terroryści, zaczęli kontrolować Mogadiszu i całe okolice aż po granicę z Kenią.

Tej sytuacji starała się przeciwdziałać Etiopia, która jest zaniepokojona przede wszystkim rozwojem ekstremizmu muzułmańskiego w Rogu Afryki. Poza tym Etiopia wielokrotnie prowadziła wojnę z Somalią, między innymi o prowincję Ogaden. To jest ta prowincja, która klinem wbija się w Somalię. Ona jest zamieszkana przez Somalijczyków, więc możliwe, że dlatego Somalia starała się w latach siedemdziesiątych oderwać ten teren. Poza tym od Etiopiii oderwała się Erytrea, muzułmańskie państwo, które pretenduje do miana kraju arabskiego.

20 czerwca 2006 r. wojska etiopskie wkroczyły na teren Somalii, co właściwie przekreśliło jakiekolwiek szanse na negocjacje między trybunałami muzułmańskimi a rządem tymczasowym, który zbiegł do miasta Baidoa. Od grudnia trwały zmasowane walki właśnie o miasto Baidoa. Wówczas Zjednoczenie Trybunałów Muzułmańskich chciało zająć to miasto, tak żeby rozbić siły rządowe. To się nie udało, popierane przez Zachód somalijskie siły rządowe zostały wsparte przez Etiopię i oczywiście przez Stany Zjednoczone, dlatego, proszę państwa, Etiopia działała tak skutecznie. Właściwie w kilka dni udało się opanować Mogadiszu i całą południową Somalię aż po granicę z Kenią. Siły zjednoczonych trybunałów muzułmańskich były rozbijane i uciekały w kierunku Kenii. Granica z Kenią to właściwie zielona granica, bardzo łatwo ją przekroczyć. To są też bagna, jest to klimat bliższy równikowemu, więc troszeczkę trudniej prowadzi tam się walki.

Jakie jest w tej chwili niebezpieczeństwo? Zjednoczenie Trybunałów Muzułmańskich zostało właściwie rozbite z końcem grudnia zeszłego roku, ale bardzo liczni bojownicy rozproszyli się po regionie. Poza tym jeszcze w zeszłym roku wiele krajów arabskich i muzułmańskich z regionu, nawet Egipt, ale też Arabia Saudyjska, Iran, wsparło Zjednoczenie Trybunałów Muzułmańskich. Dostarczano do Mogadiszu broń, i to bardzo zaawansowaną, na przykład przenośne zestawy przeciwlotnicze, które mogą posłużyć do zestrzelenia samolotów cywilnych. Ta broń gdzieś tam na południu jest.

Dodatkowo w konflikt zaangażowały się Stany Zjednoczone, 8 stycznia tego roku przeprowadziły naloty na domniemane bazy terrorystów, chcąc wyeliminować terrorystów, którzy w oczach Waszyngtonu byli odpowiedzialni za zamachy na ambasady amerykańskie w 1998 r. Naloty te nie przyniosły żadnych sukcesów, nie ma żadnego potwierdzenia, aby terroryści z Al-Kaidy wówczas zginęli.

Jakie jest w tej chwili niebezpieczeństwo? Na terenie Somalii nadal stacjonują siły etiopskie. Jest to postrzegane jako okupacja tego kraju, którą właściwie legalizują Stany Zjednoczone, udzielając poparcia Addis Abebie, Etiopii. Poza tym kolejnym niebezpieczeństwem są byli bojownicy zjednoczonych trybunałów muzułmańskich, którzy mogą zbiec albo do Kenii, albo do Etiopii. Jeżeli nie rozbroi się ich, to oni za jakiś czas zaczną prowadzić wojnę podjazdową albo przeciwko Etiopii, albo przeciwko Kenii, albo z powrotem w Somalii przeciwko siłom rządowym.

Wydaje mi się, że trzeba koniecznie wspierać wszelkie działania mające na celu wprowadzenie misji pokojowych. Jedna już działa. Jest to regionalna afrykańska misja pokojowa o nazwie IGASOM, ale ona oczywiście nie może działać bez poparcia społeczności międzynarodowej. Należy ją jak najbardziej wspierać, ponieważ gwarantuje ona zaprowadzenie spokoju w Somalii. Poza tym konieczne jest jak najszybsze wycofanie z Somalii sił etiopskich. Zapowiadał to premier Etiopii, nawet dzisiaj twierdził, że siły te stopniowo będą na przestrzeni najbliższych tygodni opuszczać Mogadiszu i południe Somalii.

Jest jednak jeszcze jedna kwestia: właśnie polityka Stanów Zjednoczonych. Wydaje się, że Stany Zjednoczone udzieliły wsparcia, poparły Etiopię w działaniach przeciwko Somalii, to właściwie rękoma Etiopii usunięto, rozbito Zjednoczenie Trybunałów Muzułmańskich, rozbito te muzułmańskie bojówki, ale one rozproszyły się po Somalii, po bardzo niegościnnym regionie, po którym trudno się poruszać, w tej chwili infrastruktura tam właściwie nie istnieje.

Kolejna sprawa to sytuacja w Sudanie. Ten konflikt jest niezwykle skomplikowany, ponieważ on trwa już praktycznie pięćdziesiąt lat, o nim mało się mówi, chociaż zginęło w nim ponad dwa miliony ludzi. Konflikt ten jest właściwie upraszczany, gdyż mówi się o walkach pomiędzy muzułmańską północą i siłami rządowymi, które działają z Chartumu, a siłami chrześcijańskimi, które kontrolują południe Sudanu. Ja sądzę, że taki system możemy przyjąć na czas naszych rozważań.

Co jest do tego kluczem? Od lat dziewięćdziesiątych sytuację w Sudanie kontroluje dość represyjny rząd generała al-Baszira. Rząd ten, wiedząc, że prędzej czy później spotka się z negatywną opinią społeczności międzynarodowej, zawarł bardzo korzystne porozumienia ekonomiczne, a także wojskowe z Chińską Republiką Ludową i właściwie to poparcie, które Chartum uzyskuje w tej chwili ze strony Chin, jest kluczem do obserwowanego w Sudanie impasu. Sudan stał się w tej chwili niemal nietykalny, ponieważ jakiekolwiek restrykcje, nawet bardzo, bardzo ostre, które mogą zostać nałożone na Sudan, są bombardowane w Radzie Bezpieczeństwa ONZ przez Chińską Republikę Ludową.

Poza tym w latach dziewięćdziesiątych w centralnym Sudanie, a także na południu odkryto, zresztą ponownie, bardzo bogate złoża ropy naftowej niezasiarczonej, a więc bardzo wysokiej jakości. W ostatnich latach, nawet po 2000 r., odkryto takie złoża w Darfurze. Poza tym w Darfurze znajdują się złoża złota, a więc możliwe, że rządowi w Chartumie bardzo zależy na utrzymaniu tego terenu. Jest to także klucz do bieżącego konfliktu.

Niewykluczone, że w tej chwili na terenie Sudanu stacjonuje do pięciuset tysięcy żołnierzy chińskich, którzy zabezpieczają infrastrukturę naftową. Dane te są trudne do zweryfikowania, ponieważ...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pan powiedział, że pięćset tysięcy?)

Tak, Panie Przewodniczący.

Tego typu dane pojawiają się w doniesieniach z tego regionu. Bardzo trudno jest nam je zweryfikować, ponieważ niestety nie jesteśmy na miejscu. Nie wiadomo, czy są to tylko i wyłącznie żołnierze chińscy, czy też są to robotnicy, wręcz niewolnicy, którzy zajmują się budową infrastruktury naftowej, a także rurociągu z południa Sudanu aż do Port Sudan nad Morzem Czerwonym. Rurociąg ten jest wykorzystywany do transportu ropy naftowej, która później tankowcami jest przewożona do Chin, a także do Indii.

Kontrakty na eksploatację złóż naftowych w Sudanie uzyskały przede wszystkim Chiny, Indie, Rosja, częściowo także Francja. Stany Zjednoczone zostały właściwie całkowicie wyeliminowane z tego rynku. Dodam tylko, co trzeba podkreślić, że znajdująca się w Sudanie ropa naftowa jest wysokiej jakości, jest niezasiarczona. Tak w skrócie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Sudan.

Z kolei konflikt w Ugandzie to właściwie przedłużenie konfliktu w Sudanie. Bojówki chrześcijańskie z południa Sudanu zaczęły wspierać Lord's Resistance Army, chrześcijańską organizację, która odpowiada za szereg zbrodni w północnej Ugandzie. Ofiarą Lord's Resistance Army padają przede wszystkim dzieci, które są wykorzystywane jako niewolnicy albo też bojownicy. Dlatego bardzo chętnie oddają broń za jakąś zabawkę, którą mogą otrzymać. Poza tym obserwuje się także niewolnictwo i wykorzystywanie seksualne tych dzieci, także kobiet w północnej Ugandzie.

Dość drastycznymi metodami starał się walczyć z tym rząd z Kampali. We wrześniu zeszłego roku zawarto porozumienia, ale wszystko zależy od tego, czy uda się rozbroić Lord's Resistance Army, czy nie. Organizacja ta pozostaje właściwie poza wszelką kontrolą. Proszę zwrócić uwagę, że w tym miejscu jest blisko do równika. Jest to klimat bardzo niegościnny, w którym trudno się poruszać, trudno prowadzić walkę. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dodać jedną kwestię. Chcę zwrócić uwagę na to, jak mniej więcej jesteśmy w tym regionie zaangażowani gospodarczo. Jeżeli chodzi o Sudan, to nasze obroty handlowe oscylują w okolicach 13 milionów dolarów. To jest wymiana gospodarcza. Jeżeli chodzi o Etiopię, są to mniej więcej podobne kwoty, 8 milionów 200 tysięcy dolarów. Tak więc oddaje to skalę dwustronnych stosunków gospodarczych.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Jan Milewski z Uniwersytetu Warszawskiego.

Pół roku temu ku mojemu zaskoczeniu, zostałem zaproszony przez Komisję Europejską do zespołu dwudziestu europejskich uczonych mających przygotowywać program, który nazywa się European Agenda for African Development Może więc, jeśli państwo pozwolą, po tym, co już zostało powiedziane, spróbowałbym bardzo zwięźle wypowiedzieć się z ekonomicznej i politycznej perspektywy tego regionu.

Otóż żeby utrzymać się w czasie przydzielonym mi przez pana przewodniczącego, chciałbym krótko scharakteryzować następujące sprawy: po pierwsze, scenę, o której mówimy, po drugie, aktorów lokalnych, po trzecie, aktorów zewnętrznych, po czwarte, główne problemy, z którymi mamy tam do czynienia, wreszcie na zakończenie polski akcent, przy czym uprzedzam, że będzie on najciekawszy, i mam nadzieję, że pan przewodniczący da mi na to dodatkowy czas.

Otóż jeśli chodzi o scenę, to już była mowa o tym, że z punktu widzenia środowiska, warunków życia człowieka, prowadzenia wszelkiej działalności gospodarczej jest to jeden z najtrudniejszych regionów świata i tej sprawy nie można przecenić. Z Afryki subsaharyjskiej - duża część to jest najbiedniejsza część świata - jest to najuboższy region, w którym głód, susze, brak wody, kurczenie się ziemi uprawnej mają naprawdę dramatyczny wymiar. Jest to region, na terenie którego w poszczególnych jego częściach susze w ciągu ostatniego dwudziestolecia występowały kilkanaście razy.

Jest to też region, w którym, gdybyśmy mieli tablicę i mogli na niej pokazać takie rozwierające się nożyce, wyrażałyby one dwie tendencje: bardzo wysoki przyrost ludności, jeden z najwyższych w Afryce, a w Afryce jest jeden z najwyższych na świecie, a także kurczenie się zasobów. W tej chwili ludność tego regionu łącznie z Ugandą to około stu trzydziestu milionów ludzi, za siedemnaście lat, w około 2025 r. według prognoz ONZ co najmniej podwoi się, a więc będzie to obszar zamieszkały przez około dwustu pięćdziesięciu milionów ludzi, a zasoby kurczą się dramatycznie. Jest to właściwie problem numer jeden, który przesłania wszystkie inne, mimo że, jak czyta się zagraniczną prasę czy ogląda się media, to oczywiście konflikty, uzbrojeni żołnierze, uzbrojeni tak zwani rebelianci bardziej przykuwają uwagę. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa to aktorzy lokalni. Otóż, proszę państwa, my mówimy o państwach, mówimy o rządach jako partnerach i uczestnikach tych akcji, ale warto przypomnieć, że jest to region, w którym problemy funkcjonowania, a nawet istnienia instytucji państwa mają największe trudności nawet na kontynencie afrykańskim. Somalia od śmierci Siada Barrego, od 1991 r. jest właściwie, jak moi przedmówcy mówili, państwem bez instytucji, i to nie Somalia jako jedna, bo w tej chwili na dawnym obszarze Somalii mamy do czynienia z trzema krajami. Jest dawny brytyjski Somaliland, jak państwo spojrzycie na północną część tego obszaru, jest tak zwany Puntland, w samym Rogu Afryki, i to właściwe Somali.

I właśnie w tym właściwym Somali, które najbardziej nas interesuje, w tej chwili zaczyna instalować się rząd, który został zorganizowany poza granicami kraju, w Kenii, ale pamiętajmy, że w tym przypadku mamy do czynienia z ogromną liczbą zbrojnych grup, które nie tylko posiadają silną tożsamość społeczną, rodową, bardzo silne więzi osobiste, ale też kontrolują poszczególne części kraju. Wobec tego trudno sobie wyobrazić jakąś politykę bez wzięcia pod uwagę tych właśnie organizacji, o których była mowa. Jest to region, w którym bardzo łatwo kupić broń, w którym właściwie każdy mężczyzna ma co najmniej pistolet maszynowy. Agencje podają ceny poszczególnych części uzbrojenia piechoty, które właściwie wszędzie można tam dostać.

Trzecia sprawa to aktorzy zewnętrzni. Była już o tym mowa, ale chciałbym w wielkim skrócie przypomnieć, że ze względu na położenie geograficzne - ja może zresztą puściłbym w obieg takie dwie uproszczone mapy - ze względu na sąsiedztwo Bliskiego Wschodu, ze względu na bliskość Zatoki Perskiej jest to region, który budzi ogromne zainteresowanie wielkich mocarstw, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, o czym już była mowa.

Warto wspomnieć, że w Dżibuti znajduje się dawna baza francuska, dalej czynna, jedna z większych baz francuskich na kontynencie afrykańskim, a także baza wojsk amerykańskich, jedyna na kontynencie afrykańskim, co zresztą dobrze ilustruje stopień zainteresowania polityki rządu i doradców amerykańskich sprawami tego kontynentu. Różnie są podawane liczby stacjonujących tam żołnierzy. Mówi się w tej chwili o liczbie od półtora do trzech tysięcy. Jest to baza, która jest jednocześnie, jak podaje amerykański wywiad, największym centrum w tym regionie. Tradycyjnie jest to obszar wielkiego zainteresowania Francji, która przenosi to na zainteresowania Unii Europejskiej i wywiera wielki wpływ na Unię Europejską pod tym względem.

Mój sąsiad i przedmówca mówił już o Chinach. Wzrost zaangażowania Chin wzbudzał i wzbudza w ciągu ostatnich trzech lat ogromną, można powiedzieć, bulwersację. I w Stanach Zjednoczonych, i w Unii Europejskiej była mowa o chińskich inwestycjach, o chińskich kontraktach, podobnie indyjskich. Zresztą mój przedmówca słusznie powiedział, że w tej chwili Stany Zjednoczone przegrywają rywalizację o ropę sudańską, ale wydaje się, że nie powiedziały ostatniego słowa.

Przypomnę, że ogólnie w polityce amerykańskiej Afryka odgrywa coraz większą rolę. W tej chwili około 20% ropy importowej przez Stany Zjednoczone pochodzi z kontynentu afrykańskiego i oczywiście Sudan jest w tym zakresie wielkim przedmiotem zakusów i sprzeczności interesów.

Zresztą panowie minister i dyrektor reprezentujący MSZ najlepiej wiedzą, że polityka rywalizacji o Sudan niestety przyniosła tragiczne efekty dla tego kraju. Mimo że Ameryka i Unia Europejska wielokrotnie zgłaszały postulaty, żeby udzielić pomocy Darfurowi i wysłać tam wojska ONZ itd., faktycznie jednak wobec delikatności postępowania z rządem w Chartumie akceptowały pasywność Narodów Zjednoczonych. Jest to jedna z czarnych plam polityki i europejskiej, i amerykańskiej, jeśli chodzi o ten region.

Kolejna grupa sąsiadów to sąsiedzi bliżsi i dalsi. W tej sprawie znowu można by niemalże bez końca mówić o skutkach konfliktów, o których mówimy, to znaczy w Sudanie, między Etiopią a Somali, między Etiopią a Erytreą dla krajów sąsiednich, prawda? Skutki te wyrażają się zarówno w stosunkach między rządami, jak i w aktywności grup antyrządowych z jednych krajów otrzymujących poparcie w krajach sąsiednich. Na temat powiązań organizacji zbrojnych, nazywanych rebelianckimi, jakkolwiek byśmy je nazywali, z organizacjami arabskimi, o czym wspominał już doktor Bury, można by powiedzieć znacznie więcej.

Wreszcie, proszę państwa, następna grupa aktorów to organizacje międzynarodowe. Ja już wspomniałem o ONZ, o Unii Europejskiej. Unia Afrykańska, która teoretycznie, co wynika z jej konstytucji, powinna być w to bardzo zaangażowana, jak wiadomo, jest spętana niemocą. Oczywiście że my możemy ją wspierać, składamy rozmaite deklaracje itd., ale wszystkie wielkie organizacje, łącznie, wydaje mi się, z Ligą Państw Arabskich, która może jest najaktywniejsza, właściwie zachowują się pasywnie wobec dramatów tego regionu.

Następna kwestia to problemy, z którymi mamy do czynienia w tym zakresie. Oczywiście powstaje pytanie, jakie są źródła tych wojen. Dawniej mówiło się o konfliktach etnicznych, ale - jak powiedział wybitny etnolog francuski Emanuel Thierry - mówienie o źródłach etnicznych konfliktów w Afryce jest świadectwem lenistwa umysłowego. W tej chwili już mniej mówi się o konfliktach etnicznych i myślę, że upraszczając, można przyjąć wyjaśnienie, które jest stosowane w badaniach prowadzonych przez SIPRI, że jest to walka albo o terytorium, albo o władzę, albo o przetrwanie biologiczne, które każdego dnia, każdego miesiąca jest tam wielkim, zupełnie zasadniczym problemem.

Była już o tym mowa, ale dodajmy, że wszystkie te konflikty mają bardzo długą, co najmniej półwieczną genezę historyczną, historię, tak jak w przypadku konfliktów w ramach formujących się i formalnie istniejących państw. Jeśli zaś chodzi o konflikty między poszczególnymi grupami, tak jak na przykład między Somalijczykami a Etiopczykami o Ogaden, są one znacznie, znacznie starsze.

Wreszcie, proszę państwa, jeśli mówimy o akcjach, które mają tam miejsce, to szczególną rolę odgrywają organizacje międzynarodowe świadczące pomoc, także organizacje pozarządowe. Niestety wszystkie te organizacje, jak pan minister już o tym mówił, napotykają na zupełnie dramatyczny w przypadku Sudanu opór, niechęć ze strony rządu w Chartumie, na brak infrastruktury fizycznej, na brak infrastruktury miejscowej w przypadku Etiopii, która pozwoliłaby zająć się dystrybucją pomocy. Wobec tego za każdym razem i w przypadku Somalii, i w przypadku Etiopii w okresie głodów, i w przypadku Sudanu, zwłaszcza Darfuru i Sudanu Południowego, do którego napłynęło teraz około dwóch milionów dawnych uchodźców, są to naprawdę akcje heroiczne.

Wobec tego nasuwa się pytanie. Ja oczywiście nie śmiałbym sugerować żadnych odpowiedzi ani podpowiadać jakiejś polityki, bo są na sali specjaliści od tych spraw, niemniej wydaje mi się, że rysują się dwa kierunki działania. Jeden to próba podjęcia rozwiązania zasadniczego problemu, to znaczy tych rozwierających się nożyc między zasobami a zwiększającą się liczbą ludnością, ale wymaga to jakiejś gigantycznej akcji, a drugi to uczestnictwo w akcjach organizacji międzynarodowych, do których należymy. Muszę powiedzieć, że Unia Europejska, która jest może najbardziej zainteresowana i najbardziej zaangażowana, ma największe doświadczenie, jest też, mówiąc poza protokołem, bardzo bezradna.

Na koniec, jeśli pan przewodniczący pozwoli, polski akcent. Proszę państwa, może zacznę od tego, że mówiliśmy o ewentualnym udziale, zaangażowaniu polskich wojsk na tym obszarze. Otóż z tego punktu widzenia mamy za sobą bogatą i długą tradycję. Tak się złożyło, że mój ojciec, który był lotnikiem, służył w 1939 r., później brał udział w bitwie o Wielką Brytanię, a potem uczestniczył w tak zwanym West African Transport Command . Oni latali ze Złotego Wybrzeża ponad Afryką, zatrzymywali się w Chartumie i dostarczali samoloty montowane na ówczesnym Złotym Wybrzeżu na front północnoafrykański. W czasie tej operacji dostarczyli blisko dwa tysiące samolotów myśliwskich, które uczestniczyły później w boju. Obszar ten jest usiany grobami polskich lotników, między innymi właśnie na terenie Sudanu, bo Chartum był jednym z najpoważniejszych punktów, gdzie się zatrzymywano.

Jeśli państwo pozwolicie, to przeczytam odnoszący się właśnie do zaangażowania Polski w tym obszarze króciutki fragment listu przyjaciela mojego ojca Ignacego Mikołajczyka, który zginął, lecąc właśnie z Chartumu na północ w konwoju - oni oczywiście pojedynczo pilotowali myśliwcami - zagubiony w burzy piaskowej. Musiał wylądować, skończyło mu się paliwo, skończyła mu się woda, do końca czekał i zostawił taki list. Pozwolicie państwo, że przeczytam go, bo wydaje mi się bardzo dramatyczny. Znaleziono go przy nim w parę dni później.

Oto on: 9 maja 1941 r., godzina 20.00. Wątpię, czy dożyję do rana, słabnę z każdą minutą, zostały mi już tylko trzy łyki wody, a mam straszne pragnienie. Powinienem iść gdzieś dalej, ale dokąd? Jestem zupełnie zagubiony. Żegnam was. Spotkamy się kiedyś tam, gdzie pewnego dnia iść każdy musi. Proszę dopilnować, by te trochę pieniędzy, które mam, doręczono moim rodzicom. Umieram z myślą o nich i o Polsce. Oddaję się Panu Bogu. Wczoraj szedłem trzy godziny na zachód, ale nie mogłem iść dłużej. Na powrót zużyłem pięć godzin, ale gdy się robi gorąco, to nie myślę, bym mógł dalej wytrzymać. Śmierć jest blisko. Próbowałem startować, mam jeszcze dziesięć galonów, ale akumulatory się wyczerpały. Przekręciłem klucz w dół, tak że brzęczał całą noc. Czekam na pomoc, ale teraz pomoc już nie nadejdzie. Czuję, że długo nie wytrzymam.

I ostatnie zdania: Godzina 13.45. Słyszę samolot lecący na południe - czyli w głąb Sudanu - na prawo ode mnie. Ostatnia moja nadzieja. Nie mogę wstać, by się rozejrzeć. Ostatnie moje minuty. Boże, zmiłuj się nade mną.

Jeśli państwo pozwolicie, puszczę zdjęcie. Po prawej stronie jest mój ojciec na lotnisku w Chartumie z lwem, notabene trzymanym przez jego kolegę. Fotografia została zrobiona w tym samym okresie.

Teraz drugi polski akcent, proszę państwa, to jest somalijski nacjonalizm. Otóż warto wiedzieć, że twórcą somalijskiego nacjonalizmu, mówiąc pół żartem, był Polak, profesor Tadeusz Andrzejewski, znakomity językoznawca, po wojnie profesor londyńskiej The School of Oriental and African Studies, zresztą często bywający na naszym uniwersytecie, który dokonał pierwszego zapisu języka somalijskiego, dzięki czemu tradycja, kultura, opowieści, legendy, historia ustna zostały spisane i stały się dostępne wszystkim Somalijczykom. Inna sprawa, że dalej jest tam taki analfabetyzm, iż tylko część społeczeństwa z tego korzysta. Niemniej jego rola w tym zakresie była ważna.

Wreszcie, proszę państwa, ostatni i już bardzo współczesny, ale też dotyczący przyszłości akcent polski to, proszę państwa, Uniwersytet Warszawski w Sudanie. Otóż bez żadnej przesady możemy powiedzieć, że w jednej dziedzinie jesteśmy potęgą światową, to znaczy w dziedzinie archeologii śródziemnomorskiej. Ci z państwa, którzy interesują się archeologią, wiedzą, że archeologowie polscy przez wiele lat działali przede wszystkim na terenie Egiptu, później przenieśli swoje operacje na inne kraje Afryki Północnej, a w ciągu ostatniego dwudziestolecia do Sudanu. W tej chwili prowadzimy bardzo ważne, zupełnie fundamentalne badania wykopaliskowe na terenie Sudanu. Sprawa politycznie jest niesłychanie delikatna. W jakiś sposób wiąże nam to ręce, jeśli chodzi o podejmowanie jakichś, powiedzmy, międzynarodowych działań przeciwko rządowi w Chartumie, który zasługiwałby na to, bo warunkuje to możliwość funkcjonowania naszych archeologów.

Na zakończenie powiem jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, mam przyjemność mieć dwóch znakomitych sąsiadów: pana doktora Rzewuskiego, który zaraz będzie mówił, i pana doktora Burego, ale chciałbym przypomnieć, że polskie środowisko zajmujące się tym regionem jest bardzo duże. Jeśli tylko będzie potrzeba i okazja, to moglibyśmy, zapraszając innych kolegów zajmujących się sprawami tego regionu, przeprowadzić - na to potrzebowaliśmy więcej czasu, Panie Przewodniczący - naprawdę głęboką analizę tych problemów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Przepraszam gości.

Ja w tej chwili otworzę dyskusję.

W dyskusji mogą brać udział oczywiście wszyscy. Może ona dotyczyć poruszonych problemów. W dyskusji naturalnie mogą brać udział także zaproszeni goście, ale przede wszystkim senatorowie. Jak mówię, dyskusja może wykraczać także bezpośrednio poza informacje, które zostały przekazane.

Proszę uprzejmie.

Może pan senator Mazurkiewicz.

Ja mam pytanie dotyczące jeszcze nie tak dawnego konfliktu w Ruandzie między Tutsi a Hutu. Czy te sprawy zostały już tam załagodzone na tyle, że są niegroźne - Ruanda to w sumie sąsiad Sudanu - i czy jest to jakaś współzależność? Czy występują tam jeszcze te konflikty?

Oczywiście może pan odpowiedzieć, tylko ograniczyliśmy się do krajów Rogu Afryki. Naturalnie możemy, tylko ja mam zamiar zorganizować inną dyskusję, na temat Konga, gdzie była polska misja, która zakończyła się sukcesem, i gdzie walczyły oddziały ruandyjskie.

W takim razie proszę krótko odpowiedzieć. Już nie rozszerzajmy dyskusji, bo mamy już tyle spraw. Są to trzy ogromne obszary: Etiopia, Somalia, Uganda. W związku z tym prosiłbym o krótką odpowiedź. Zatrzymajmy się na tym. Będzie na ten temat odrębne, oddzielne posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że bardziej precyzyjną informację na ten temat można uzyskać od naszych specjalistów w tym zakresie. W tej chwili konflikt ruandyjsko-burundyjski nie ma bezpośredniego wpływu, a siły ruandyjskie, wydaje się, są również częścią sił Unii Afrykańskiej, która jest wysyłana w rejony zapalne.

Proszę bardzo, pan marszałek Ziółkowski.

Ja mam pytanie może głównie do pana profesora, ale też do wszystkich państwa. Jak w tej chwili wygląda potencjał demograficzny Etiopii i Somalii. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Mówi pan, że nie należy kierować się konfliktami etnicznymi, ale w Etiopii jednak konflikt etniczny trochę nakłada się na konflikt religijny. Etiopia jest postrzegana jako kraj, który zawsze walczy z Somalią, Amharowie, Tigre, to wszystko, co tam się działo. Jak to wygląda teraz, w tym momencie, kiedy Etiopia wkracza i okupuje? Z jednej strony oni będą postrzegani jako ktoś, kto zajmuje terytorium narodowo, ale z drugiej strony jest to także konflikt religijny, co chyba wzmocni siły radykalnego islamu. Ja dopytuję się o to, bo pamiętam analizy, które były ostatnio na ten temat także w Unii Europejskiej. Jak to wygląda? Wycofanie Etiopii z Somalii w tym momencie jest właściwie nakazem chwili, bo na dłuższą metę to wygląda w podobny sposób - tak to było ujęte w jakimś opisie - jakby to wojska rosyjskie wkroczyły do Polski, żeby uspokoić sytuację w naszym kraju. To jest trochę w podobny sposób odbierane w Somalii. Stąd też myślę, że coś trzeba z tym zrobić, bo w przeciwnym razie to doprowadzi, mając w pamięci te poprzednie fazy konfliktu, do bardzo groźnej sytuacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest kierowane do wszystkich panów.

Przepraszam, że to powiem, ale to jest naprawdę niezmiernie trudna sprawa, przy tym zupełnie zasadnicza, żeby zmienić nasze kategorie myślenia, jeżeli chodzi o okupację jednego kraju przez drugi kraj. Ze względu na charakter środowiska te kraje są zamieszkałe przez, że tak powiem, wyspy ludności, bo to jest coś na kształt wysp ludności, tylko położonych nie na morzu wody, lecz na morzu piasku. Wobec tego Etiopia nie posiada dostatecznych sił, bo musi jednak na północy, na granicy z Erytreą wiązać swoje siły, więc nie ma mowy w ogóle o okupacji całego kraju. Wojska etiopskie są w Mogadiszu, ale mówi się, że w Mogadiszu jest jednocześnie około półtora tysiąca uzbrojonych po zęby członków Unii Sądów Islamskich.

(Senator Marek Ziółkowski: Jak to demograficznie wygląda? Jakie są potencjalne...)

Demograficznie to wygląda w ten sposób, że Etiopia w tej chwili liczy około siedemdziesięciu milionów ludzi, a wszystko wskazuje na to, że za ćwierć wieku ta liczba się prawie podwoi i będzie około stu trzydziestu milionów ludzi. Z tego szacuje się - oczywiście to jest niesłychanie trudno stwierdzić - że mniej więcej połowa to są muzułmanie, a połowa to są chrześcijanie. Nie wiem, czy pan doktor się zgodzi z tymi szacunkami...

(Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Michał Murkociński: Tak, chrześcijanie przy ścianie wschodniej...)

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, ludność etiopska...)

A co do kwestii skutków podziałów etnicznych, to pan profesor jako socjolog będzie wiedział najlepiej, co rzeczywiście oznaczają te podziały etniczne. To oznacza nasz język, naszych przodków, naszą historię. To są wszystkie te elementy, które Brzeziński tak wspaniale opisał w wierszu "Kto ty jesteś? Polak mały". To wszystko działa i określa tożsamość. Oczywiście w sytuacji konfliktów o podstawowe zupełnie zasoby, o przeżycie ta więź etniczna, ten język - przecież te języki są bardzo często wzajemnie nieprzenikalne - budują tę tożsamość, która rzeczywiście nadaje tym konfliktom taki zewnętrzny obraz, jakby one toczyły się między tymi grupami etnicznymi. Problem tkwi w szukaniu i znajdywaniu tej wspólnej tożsamości w zupełnie zasadniczych konfliktach, bo ci Etiopczycy czy Somalijczycy żyją w lepszych - to zresztą jest stwierdzane na wszystkich przykładach - warunkach ekonomicznych i ta odrębność nie prowadzi do żadnych konfliktów, a tym bardziej jakichś fizycznych wyrazów tego. Nie wiem, czy...

Przepraszam, chciałbym jeszcze dodać jedno. Nie można też nie zauważyć tego wątku religijnego, który jest dosyć istotny, czyli rywalizację islamu z chrześcijaństwem. Jednak Etiopia jest krajem, który ma jedną z dłuższych tradycji mocarstwa czy imperium chrześcijańskiego. Obecnie w Etiopii ma miejsce bardzo silna islamizacja i muzułmanizacja tego kraju. W związku z tym istnieje też obawa przed indoktrynacją religijną i tym, że może ona mieć miejsce również w Etiopii. Zresztą ona ma miejsce, ale ze strony radykalnego islamu obecnego w Somalii, bo Somalia jest państwem muzułmańskim.

Jeśli można, chciałbym dodać jedno zdanie w tej sprawie, kontynuując to, co powiedział pan dyrektor. Zastanawiając się nad akcjami czy jakimś tego typu działaniem, trzeba podkreślić, że rozmaitego typu organizacje islamskie, charytatywne, niosące pomoc, są o wiele aktywniejsze niż organizacje zachodnie. I one docierają na ten poziom najbardziej lokalny. My mamy około dziewięćset misjonarzy w Afryce subsaharyjskiej, którzy działają bardzo aktywnie, ale nikt chyba nie zliczy, ilu tam działa aktywistów muzułmańskich.

(Głos z sali: Tak jak Hamas w Palestynie.)

No właśnie, no właśnie.

Ogromna jest pomoc finansowa organizacji...

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

...zaangażowanie się w pomoc ze strony Arabii Saudyjskiej, tych tradycyjnych, silnych państw Zatoki Perskiej, które, wykorzystując słabość instytucji państwowych, po prostu prowadzą taką działalność charytatywną, ale za tym również kryją się jasne cele.

(Głos z sali: Indoktrynacja.)

Pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Słuchamy tej relacji eksperckiej naszych służb MSZ również pod kątem dyskusji, w której uczestniczymy na temat polityki rozwoju, oczywiście to jest bardzo ważny region tej polityki. Nasze zaangażowanie w prowadzenie tej polityki w jej dotychczas obowiązującej strategii jest mniej więcej proporcjonalne do tych danych, które przytoczył pan minister, to jest tam kilkaset tysięcy euro. W zasadzie dominują w naszym przypadku w tej strategii priorytety wschodnie, ale na forum Parlamentu Europejskiego uczestniczymy w konferencjach poświęconych tej tematyce. Takim głównym kierunkiem analizy tych raportów z prowadzenia tej polityki i to wynika z pewnych planów na przyszłość jest efektywność lokowania tych środków i efektywność przyjmowanej strategii. Oprócz tych nożyc, o czym pan profesor tu wspomniał, pomiędzy demografią a zasobami, których właśnie rozwarcie rodzi ten ogrom potrzeb, jest miejsce również na dyskusję na temat innego rozziewu, niespójności między prowadzoną polityką bezpieczeństwa w tym regionie i udziału w niej Europy a pewnymi zamiarami i planami kierowania pomocowych środków w ten region przy całej świadomości.

Pan profesor wspomniał, że jest członkiem grupy ekspertów formułujących tę europejską agendę polityki rozwoju. Chciałbym zapytać, jakie są właśnie te perspektywy. Odczytałem ten apel pana profesora jako pewnego rodzaju odbicie tej dyskusji, w której mieliśmy z kolegą też okazję uczestniczyć, że jeśli tam nie powstaną jakieś misje, realne plany polityki bezpieczeństwa, w której będą zaangażowani główni aktorzy zewnętrzni, w tym Unia Europejska, to o efektywności wykorzystania tych środków, które tam są kierowane czy mogą być kierowane, trudno w ogóle mówić, bo są na tak niskim poziomie. Ta efektywność kierowania tych środków w ten rejon jest tak krytykowana, że trudno nam na przykład będzie postulować w ramach polskiej strategii o zwiększanie zaangażowania, aż to nie przyjmie kształtu jakichś realnych projektów, planów, które w tej chwili zabrzmiały również w apelu pana profesora. W związku z tym chciałbym zapytać, jak to się przedstawia w dyskusji prowadzonej w tych grupach eksperckich, w których pan profesor uczestniczy, na rzecz tej agendy polityki rozwoju europejskiego.

Proszę bardzo.

To jest pytanie zupełnie zasadnicze, ale właściwie pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Pewien francuski ekonomista zrobił bardzo prosty szacunek. Jeśli w większości krajów Afryki subsaharyjskiej dochód na głowę wynosi w tej chwili średnio w granicach tego minimum, około 350 dolarów na głowę rocznie, to ile czasu byłoby potrzeba przy obecnym wzroście gospodarczym, nawet niech oni osiągną 4% rocznie czy 5% tak jak my minus 3% przyrostu ludności, to jest 2% rocznie. Czyli po ilu latach ten poziom dochodu z 350 dolarów podniesie się do naszego poziomu 7 tysięcy dolarów. To jest oczywiście obliczenie katastrofalne, bo wychodzi 2 tysiące 150 dolarów, 2 tysiące 200 dolarów. Rzeczywiście ta efektywność, o czym pan senator mówił, jest bardzo krytykowana. Mało tego, są już właściwie specjaliści, nawet w tej grupie, o której wspominałem, zasiada taki brytyjski specjalista, którego wąską dziedziną ekonomii, w jakiej się specjalizuje, jest badanie efektywności inwestycji w krajach najuboższych. Wydaje się, że wszystkie problemy współczesnego świata możemy rozwiązać, ale okazuje się, że nawet skupienie jakichś znacznych inwestycji w regionie, który nie ma infrastruktury ani społecznej, ani wykształconych ludzi, ani infrastruktury fizycznej, ani niewykształcone są te postawy ludzkie, takie prorozwojowe, które odeszłyby od tej walki o przetrwanie, jest niesłychanie trudne.

W dzisiejszych wystąpieniach niektórzy z państwa wspominali kwestię dotyczącą Chin, że w środowiskach europejskich i amerykańskich zajmujących się właśnie sprawami Afryki jest świadomość realnego zagrożenia ze strony Chin i jest to rosnące poczucie, dlatego że z jednej strony ekspansja Chiny jest bardzo skuteczna, bardzo efektowna, łatwo wznoszą wielkie inwestycje infrastrukturalne, a jednocześnie ich ekspansja właściwie podważa zasady koncepcji europejskiego rozwoju. Zgodnie z nią ważne są: gospodarka rynkowa otwarta, demokracja, rozwijanie społeczeństwa, kształcenie i przygotowywanie go do pełnego uczestnictwa, a Chiny tego nie wymagają. Mało tego, ekspansja towarów chińskich, tekstyliów i towarów codziennego użytku zupełnie wyniszcza te słabe małe przemysły afrykańskie i rękodzieło afrykańskie. Może pan doktor Rzewuski, który przyglądał się z bliska jednemu z obszarów ekspansji chińskiej, Angoli, czyli krajowi, który pozornie ma dobre warunki, bo ma duże dochody z ropy naftowej, jakoś nas oświeciłby w tej kwestii. To jest naprawdę problem, którego nikt nie potrafi rozwiązać.

Ale czy to tak jest, że w miejsce Europy starają się... Czy w tej agendzie, w tej prowadzonej polityce bezpieczeństwa chcemy skapitulować, zostawić to Chińczykom i ewentualnie Amerykanom i terrorystom, czy też są jakieś postulaty w tych kręgach eksperckich co do uczestnictwa Europy w jakimś tam projekcie, nazwijmy go ogólnie, bezpieczeństwa, budowania tej infrastruktury poprzez aktywny udział, a nie tylko niesienie pomocy przez różnego rodzaju organizacje humanitarne, bo wtedy rzeczywiście nie można mówić o żadnej efektowności tej pomocy?

Panie Senatorze, zapisani są do zabrania głosu pan senator Adamczyk i pan doktor Rzewuski. To może najpierw udzielę głosu panu doktorowi Rzewuskiemu, skoro już jest do niego kierowane pytanie, a następnie poproszę o wypowiedź pana senatora Adamczyka.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Teraz nie odpowiem na to pytanie, chociaż oczywiście to jest temat na dłuższą dyskusję, ale na pewno kwestia dotycząca koncepcji rozwoju to przede wszystkim koncepcja typu społeczeństwa i procesów demokratyzacyjnych w tym regionie.

Chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia zwrócić uwagę na następującą sprawę. Przede wszystkim bardzo mało tu mówimy, chociaż to było podkreślone, o tym, że te wszystkie konflikty funkcjonują w jakimś tam systemie, którym rządzi zasada naczyń połączonych, bo każda ze stron ma swoją autonomię, dynamikę autonomiczną, a jednocześnie działa mechanizm domina i mechanizm szkodzenia przez jedną ze stron drugiej stronie. W wielu poważnych analizach, w tym także instytucji amerykańskich, podkreśla się przede wszystkim niezałatwioną sprawę wojny etiopsko-erytrejskiej. Obecnie wojna w Somalii jest postrzegana jako tak zwana proxy war, czyli w zasadzie jako wojna zastępcza, jako wojna plenipotentów, która jest prowadzona zanim dojdzie do zwarcia znowu między Etiopią i Erytreą. Pamiętamy, że w dwóch wojnach do 2000 r., kiedy zawarto pokój w Algierze, były setki tysięcy ofiar. Etiopia walczy na terenie Somalii przy pomocy właśnie tych swoich reprezentantów z Erytreą, której narzędziem są te ugrupowania zrzeszające się w Unii Sądów Islamskich itd. Oczywiście jest więcej aktorów. Islamiści mają broń z Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Libii, co też wskazuje na ścieżki, którymi ta wojna somalijska jest obecnie wspierana.

Zgadzam się całkowicie z sugestią pana senatora, że Etiopia nie jest w tym przypadku najwłaściwszym krajem, który powinien zaprowadzać porządek i demokrację w Somalii, bo to jest kraj, który zawsze będzie w Somalii, w każdym razie przez większość Somalijczyków, postrzegany jako agresor, z wyłączeniem paru marionetkowych ugrupowań, które są sterowane przez Etiopię. Ta wojna przez Somalijczyków jest na pewno postrzegana także jako swego rodzaju interwencja amerykańska czyniona etiopskimi rękoma. I ten konflikt trzeba jak najszybciej siłami międzynarodowymi, dyplomatycznymi zacząć łagodzić, wygaszać, także w tych miejscach, gdzie są to, tak jak powiedziałem, konflikty zastępcze. Jeżeli problem Etiopii i Erytrei jest właściwie centralnym, jednym z bardziej zapalnych czynników, to trzeba przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby te spory graniczne między Etiopią a Erytreą zostały jednak doprowadzone do końca. Cały bowiem proces, który pod nadzorem międzynarodowej komisji rozjemczej i ONZ miał wytyczyć granice między tymi dwoma państwami, w zasadzie został zamrożony i cały czas ten spór między tymi obydwoma krajami stanowi punkt zapalny.

Przy okazji zwróciłbym uwagę, że mamy akurat w tym regionie Afryki chyba największe i wyjątkowe zagęszczenie problemów granicznych. Reszta państw kontynentu afrykańskiego nie ma tego typu rewindykacji granicznych, jakie mają miejsce w tym regionie. Ta słynna wojna między Somalią a Etiopią o Ogaden to był przecież jednocześnie gorący teatr zimnej wojny, podczas gdy ta wojna była toczona przede wszystkim przez Kubańczyków przeciwko Somalijczykom. Te echa światowej konfrontacji wielkich mocarstw na terenie tak zwanego rogu Afryki, jak jest nazywany Półwysep Somalijski, są oczywiście bardzo trwałymi bliznami w psychice mieszkańców.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to odnoszę wrażenie, że nie ma jeszcze wypracowanego jednolitego stanowiska, ale na pewno można się spodziewać pewnego zdystansowania do polityki amerykańskiej, bo problem terroryzmu i wojny z terroryzmem jest głównym celem Stanów Zjednoczonych. Sądzę, że z unijnych narad będą płynęły raczej opinie poszukujące formuł rozwiązania konfliktu z udziałem jednak tych ugrupowań islamskich, bo po prostu bez nich rozwiązanie tego konfliktu nie będzie raczej możliwe.

Z tego, co wiem, to Włochy i Szwecja, może są w mniejszości w Unii, są za tym, żeby prowadzić tę drogę dialogu zmierzającą w kierunku jak największego wciągnięcia zwolenników tych ugrupowań islamistycznych, Unii Sądów Islamskich i rozmawiania z nimi, przecież one też nie stanowią monolitu, i żeby tą drogą spróbować zażegnać ten konflikt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adamczyk.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie słyszałem w tej dyskusji na temat ingerencji Etiopii w Somalii nic o żadnym odzewie w tym względzie ze strony społeczności międzynarodowej. Wszyscy nabrali wody w usta. Czy Etiopia miała jakiś mandat ONZ albo inny na przeprowadzenie tej akcji? Pytam, bo jakoś nie spotkałem żadnej informacji na ten temat. To jedna sprawa, a teraz druga.

Jakie państwa w ogóle w Afryce poza Somalią są kwalifikowane jako państwa, które upadły? Czy jeszcze któreś państwo jest tak określane? Co ciekawe, jeśli chodzi o Unię Europejską, to, tak jak pan profesor powiedział, sprawa jest trudna, bo chcemy pomóc, a do końca nie wiemy, jak to zrobić. Ale popatrzmy na samą Somalię. W 1991 r. to państwo się rozpadło i prawie przez piętnaście lat działy się tam różne rzeczy i nikt ze społeczności międzynarodowej nie zainteresował się tym na poważnie, aż przyszła Al-Kaida i inni, i w tej chwili ten problem jest jeszcze bardziej skomplikowany. Ostatnio w Paryżu na posiedzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej bodajże minister obrony Belgii chwalił się, jak dobrze rozwiązali i pomogli rozwiązać problemy w Kongu, mimo że to była ich kolonia, bo były tam różne zastrzeżenia, że oni tam wracają jako koloniści. Podawał on przykłady, że u siebie szkolili administrację czy przygotowywali inne instytucje niosące pomoc, żeby to państwo ustabilizować. Czy Włochy i Wielka Brytania, które były kolonizatorami w Somalii, a które znają przecież ten teren, nie starają się w jakiś sposób, nie bezpośrednio, ale pośrednio, przez Unię czy przez inne organizacje pomóc tego typu państwom, w których tkwili przez lata i znają te problemy etniczne i religijne.

I ostatnia kwestia, która oczywiście jest trudna do rozwiązania, ale widzimy, że Unia Europejska kieruje się szczytnymi celami, takimi jak prawa człowieka, demokracja, kodeks honorowy handlu bronią itd. Jeżeli mówimy o wojnach religijnych albo zaczątkach wojen religijnych, gdzie jedna strona otrzymuje nieograniczoną ilość broni i pomocy, to dlaczego druga strona, chrześcijańska, nie może otrzymać takiej broni. Albo skutecznie ograniczyć dostarczanie broni w rejony takich konfliktów przez wszystkich, albo po prostu dzielić równo tę broń. Później są pogromy, masowe rzezie, bo jedni są uzbrojeni, a drudzy nie. To jest w tej chwili postawienie przez mnie troszkę przewrotnie tej sprawy, ale jednak jest to duży problem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prosiłbym o krótką odpowiedź, ale pozwolę sobie jeszcze powiedzieć kilka słów na koniec na prawach dyskutanta, bo mamy następny punkt porządku obrad do rozpatrzenia, a jest już z nami pani senator Budner. W takim razie prosiłbym jeszcze o krótką odpowiedź...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan uzna, że należy jeszcze coś dopowiedzieć, to proszę bardzo, ale na razie głos ma pan doktor Bury.

Proszę bardzo, pan prosił o udzielenie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odpowiedzieć na dwa pierwsze pytania pana senatora.

W ostatnim czasie obserwowano fakt wspierania Etiopii przez Stany Zjednoczone na o wiele większą skalę niż zwykle. Między innymi 6 grudnia 2006 r. Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła dwie rezolucje: rezolucję nr 1724 i rezolucję nr 1725. One autoryzowały wysłanie misji pokojowych Unii Afrykańskiej do Somalii, z tym że były tak skonstruowane, że pominięto w nich absolutnie kwestię okupacji tego kraju przez wojska etiopskie i to już od czerwca 2006 r. Poza tym Stany Zjednoczone niewątpliwie wsparły militarnie Etiopię, szczególnie dostarczając informacje, które pozwoliły na sprawne prowadzenie działań wojennych. Nie wykluczone, że te informacje przekazywano już od 4 grudnia 2006 r., gdy generał John Abizaid z Centralnego Dowództwa Wojsk USA, czyli ten, który kontroluje rejon Afryki i Bliskiego Wschodu, spotkał się z premierem Etiopii w Addis Abebie, a także z wysokimi oficerami etiopskimi. Również nie wykluczone, że wtedy omówiono wszelkie kwestie dotyczące przyszłej operacji wojskowej w Somalii. Ponadto trzeba też zwrócić uwagę na to, że Stany Zjednoczone absolutnie pomijały w ostatnim czasie kwestię represji politycznych, które mają miejsce w Etiopii w wydaniu rządu z Addis Abeby. To jedna kwestia.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, mianowicie o państwa w rejonie, w tak zwanym rogu Afryki, które upadły...

(Senator Franciszek Adamczyk: W całej Afryce.)

...w całej Afryce, to przyznam, że to jest kwestia bardzo umowna, ponieważ głównie dotyczy to krajów, które stanowiły podatny grunt dla wszelkiej działalności terrorystycznej, właściwie stanowiły wspaniałą bazę dla ugrupowań, takich jak Al-Kaida. Sudan był przez pewien czas na takiej liście. Trzeba pamiętać, że przez lata dziewięćdziesiąte Osama ben Laden mieszkał w Chartumie. Tam mieszkali też inni terroryści z Al-Kaidy, tam Al-Kaida miała swoje bazy, tam szkoliła też swoich bojowników. W tej chwili sytuacja troszeczkę została uspokojona. Sudan nie jest aż tak radykalnie postrzegany przez Stany Zjednoczone. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że jest to kraj, w którym panuje duża destabilizacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy już naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, ale już raczej krótko.

Króciutko na te dwa... Cieszę się i jestem pod wrażeniem, że tu padły tak fundamentalne pytania. Oczywiście nie uda się na nie odpowiedzieć. Pan senator pytał, czy są koncepcje - są, koncepcje rewolucyjne. Jedna z nich jest zawarta w książce Jeffreya Sachsa, której tytuł w tłumaczeniu na polski brzmi "Koniec z nędzą". Jak przechodzi do kwestii dotyczącej dyskusji rządów na forum Unii Europejskiej itd., to zawsze są podawane te realia, ile możemy przeznaczyć. Nie wiem, czy państwo się zgodzą z taką opinią, że właściwie te rozważania toczą się na dwóch odrębnych płaszczyznach. Z jednej strony jest ta pełna świadomość dramatyzmu, to, o czym pisał Kapuściński już wielokrotnie, że jeśli nie rozwiążemy problemów tych krajów u nich, to one przeleją się do nas. Przypomnę, że w lipcu ubiegłego roku, to było chyba 17 lipca 2006 r., ukazał się w "Rzeczpospolitej" taki niesłychanie dramatyczny artykuł pani Michèle Alliot-Marie, to jest bodajże minister obrony Francji, o konfliktach w Afryce. Bardzo go państwu polecam i ona pisze wręcz, że w Afryce rodzą się z powodu właśnie tego rozwierania się tak straszliwe konflikty, z którymi te słabe kraje nie będą w stanie sobie poradzić, i one się będą przelewały do Europy. Zaskakująca deklaracja, która wyszła spod pióra ministra obrony.

Jeśli chodzi o państwa, które upadły, to jest oczywiście tak, jak powiedział doktor Bury, że ta kategoria się zmienia, ale można wymienić, jeśliby przyjąć... W ogóle to wszystko prowadzi nas do zupełnie klasycznego zagadnienia filozofii definiowania pojęć. Bo jeśli powiemy, że państwo, które upadło, to jest państwo, które nie jest w stanie pełnić swoich funkcji albo większości swoich funkcji, to na pewno do takich państw przez długi czas należały Liberia, Sierra Leone, Demokratyczna Republika Konga, takim państwem jest Somalia i takich państw można by się doliczyć znacznie więcej, gdybyśmy rozszerzyli to kryterium na kraje, które tylko w niewielkim stopniu są w stanie pełnić swoje funkcje.

Wreszcie chciałbym się króciusieńko odnieść do tego, o czym mówił doktor Rzewuski, podnosząc niesłychanie ważną sprawę, że konflikty afrykańskie dla większości grup młodych mężczyzn, pozbawionych wykształcenia, pracy, szans życiowych, stały się pomysłem na życie. I to pan najlepiej widział w Angoli, gdzie przecież Jonas Savimbi i jego ludzie to było pokolenie, które całe życie zawodowe poświeciło właśnie na walkę z rządem. A na przykład Foday Sankoh w Sierra Leone, a John Garang, zresztą jeden z niewielu ludzi wśród nich wykształconych, który poświęcił całe życie na walkę, mógłby przejść na emeryturę jako przywódca ruchu rebelianckiego, bo jako ktoś taki działał ponad czterdzieści lat. Tak więc to jeszcze bardziej zmniejsza szanse na rozwiązywanie tych konfliktów, bo co zrobić z tymi ludźmi, którzy chcą mieć pieniądze, którzy chcą żyć, a którzy nie mają na to żadnych szans w swoim kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie już króciutko podejmę się próby podsumowania tego punktu, bo mamy jeszcze przewidziany do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad. Jeszcze raz przepraszam panią senator, że się trochę przedłużyła nasza dyskusja.

Chciałbym przede wszystkim wyrazić uznanie dla polityki rządu polskiego w tym obszarze. To jest właściwie polityka, dla której chyba nie ma alternatywy, to jest polityka odpowiednia do naszego potencjału, do naszych możliwości, bardzo humanitarna we współpracy z ONZ, we współpracy z organizacjami międzynarodowymi. Nie będę tego poddawał pod głosowanie, ale myślę, że takie też jest stanowisko komisji, czyli uznania dla obecności tam Polski, głównie w aspekcie humanitarnym i pokojowym.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to mam kilka takich drobnych uwag polemicznych. Pan senator Adamczyk mówił o tym prawie państw chrześcijańskich do obrony i to jest jasne. Nie zmierzałbym jednak w kierunku jakichś konfliktów, bo dla islamu to jest właściwie wygodne przedstawiać sprawę w kategoriach konfliktu religijnego, cywilizacyjnego. Ale nie mogę się zgodzić z taką tezą o islamizacji Etiopii. W ogóle nie zauważam, przynajmniej w tych mediach, które czytam bardzo dużo i starannie, sygnałów jakiegoś oporu, protestu elementów islamskich w Etiopii. Być może są, a ja czegoś nie doczytałem.

Kwestia druga to konflikt z Erytreą. Otóż Erytrea to jest ten pasek nadbrzeżny, który się oderwał od Etiopii. Oni przecież nie są chyba w stanie, bo prowadzili ciężką wojnę. Właśnie zyskali bardzo dużo na upadku reżimu Mengistu. Oni w ogóle nie powstali, tylko państwo się oderwało na tej fali upadku Mengistu i rzeczywiście... Ale oni, z tego, co wiem, wynegocjowali dostęp do morza. Etiopia to wynegocjowała i tam jest teraz port Massawa, zdaje się, że tak się nazywa. W każdym razie wydaje mi się, że trudno patrzeć na konflikt w Somalii poprzez rewanż Erytrei na Etiopii. Mnie się wydaje, że źródło konfliktu jest inne. Przypomnę tylko, że to przecież Somalia napadła na Etiopię i to Somalia rozpoczęła wojnę o Ogaden, a Stany Zjednoczone właściwie wtedy ją nawet popierały. To jest paradoks, bo Stany Zjednoczone kiedyś popierały też Saddama Husajna w konflikcie z Iranem.

Rozumiem, że nie mamy czasu i oczywiście ta dyskusja jest bardzo powierzchowna, krótka, lakoniczna, za co przepraszam kolegów i zaproszonych ekspertów. To jest temat na seminarium czy na kongres, żeby to omawiać szczegółowo. Dlatego my tylko, zgodnie z zapowiedzią, w ramach Komisji Spraw Zagranicznych będziemy takie tematy poruszać, ale siłą rzeczy skrótowo. I to jest pewne podsumowanie. Jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstwa, panu profesorowi. Panom doktorom dziękuję za ten wzruszający polski akcent. On był piękny i taki bardzo budujący, wzruszający, mało znany zresztą, niby są te informacje, ale właściwie przypomnienie tego jest bardzo potrzebne. Bardzo za to dziękuję.

Jeżeli oczywiście państwo zechcą zostać podczas omawiania kolejnego punktu, nikogo nie wypraszam, ale to jest inny punkt. Jeżeli państwo zechcecie zostać z nami, to oczywiście będzie mi bardzo miło. Jeżeli nie, to dziękuję.

W takim razie już udzielam głosu pani senator Budner. To jest informacja na temat zorganizowania przez Unię Międzyparlamentarną sesji w sprawie Światowej Organizacji Handlu.

I jeszcze raz, jeżeli panowie zechcą zostać, to proszę bardzo, jeżeli nie, to bardzo dziękuję. To pozostawiam absolutnie do decyzji panów.

A może ogłoszę pół minuty przerwy, żeby nie powodować jakiejś krępującej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale przerwa potrwa pół minuty, więc nie zdąży pan nawet wyjść. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, pół minuty minęło, więc zaczynamy.

Pani Senator, oddaję pani głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić bardzo krótką informację na temat parlamentarnej konferencji dotyczącej WTO, która odbywa się corocznie. Ostatnia miała miejsce w dniach 1-2 grudnia 2006 r. w Genewie. Wśród polskich przedstawicieli były trzy osoby z Sejmu, jedna z Senatu, był również polski eurodeputowany w ramach przedstawicielstwa Unii Europejskiej. Te konferencje są organizowane corocznie przy współpracy zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i Unii Międzyparlamentarnej, do której ja właśnie należę z ramienia Senatu.

Jak powiedziałam, będzie to bardzo krótka informacja, ponieważ wszystkie opinie wyrażone w dyskusji w trakcie tej konferencji krążyły wokół jednego tematu, tak zwanej rundy rozwojowej Doha. Etap negocjacji wielostronnych w ramach tak zwanej rundy rozwojowej Doha został przerwany. W tej chwili jednak wszystkie kraje, zarówno te, które były za przeprowadzeniem tych negocjacji od początku do końca, jak i te, które były za przerwą w negocjacjach, mówią jednym głosem, że trzeba wznowić te negocjacje wielostronne. Takim elementem, który wywołał dyskusję, był może fakt, iż 16 listopada Komitet Negocjacji Handlowych podjął decyzję na temat wznowienia owych negocjacji.

Państwa biorące udział w konferencji podkreślały swoje pełne przywiązanie do wielostronnego podejścia do polityki handlu i wiarę w centralną rolę Światowej Organizacji Handlu jako gwaranta globalnego systemu handlu o ściśle określonych zasadach. Jako priorytet w negocjacjach wielostronnych wymieniono między innymi rolnictwo, które jest ważne nie tylko dla nas, lecz również w aspekcie krajów trzeciego świata. Państwa, które uczestniczyły w konferencji, wyraziły bowiem troskę właśnie o kraje rozwijające się. Jeżeli nie dojdzie w najbliższym czasie, być może nastąpi to nawet w tym roku, do wznowienia rozmów w ramach rundy rozwojowej Doha, to te państwa najwięcej stracą. I jako przykład były wymienione kraje eksportujące bawełnę do Afryki i kraje zajmujące się handlem płodami rolnymi, głównie te kraje biedne, rozwijające się. W tej chwili, tak jak powiedziałam, te negocjacje wielostronne zostały przerwane i większość krajów ma obiekcje, bo sądzi, że podejmowanie umów bilateralnych i regionalnych w dużym zakresie, które mogą zastąpić w pewnym stopniu negocjacje wielostronne, jest to właściwie dla wszystkich, oprócz wielkich potęg handlowych, niekorzystne. Kraje, które brały udział w konferencji, nawoływały również do większego zaangażowania się w te negocjacje głównych uczestników handlowych, to jest Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych.

W zasadzie wszystkie tematy, jak powiedziałam na wstępie, krążyły wokół tego jednego - nawoływania do wznowienia rozmów wielostronnych w ramach rundy rozwojowej Doha. Mimo że w tej chwili jeszcze nie doszło do wznowienia tych rozmów, to w trwającej właśnie przerwie w tych rozmowach państwa uczestniczące w konferencji namawiały również do niezaprzestawania dialogu i podnosiły wiele tematów, które dla poszczególnych rejonów były ważne, takich jak handel bawełną, ułatwienia w handlu, w szczególności ulepszenie infrastruktury, procedur oraz przepływu transakcji, a także poruszały kwestię tego, które produkty zasługują na to, żeby przyznać im status handlu bez cła i bez kontyngentu.

To w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania lub uwagi?

Pan senator Adamczyk, proszę.

Unia Europejska negocjuje jako całość, więc Komisja Europejska w imieniu Unii Europejskiej. Jakie jest stanowisko Unii Europejskiej na dzień dzisiejszy w tej kwestii? Jesteśmy tymi, którzy zerwali te rozmowy? Kto w końcu zerwał te rozmowy, które państwa?

W tej chwili wypowiadamy się my jako Unia, bo my jako Polska nie możemy się wypowiadać w tej sprawie. Ale między innymi pan poseł z EPP-ED, szczerze mówiąc, nie pamiętam nazwiska, który jest profesorem z Lublina, zabierał dwukrotnie głos i on również z ramienia chyba...

(Głos z sali: Którejś z partii.)

(Głos z sali: Ale i Parlamentu Europejskiego.)

Ale również z Platformy Obywatelskiej z Lublina. Niestety, nie znam pana posła, ale on również namawiał do wznowienia tych rozmów.

Takie rozmowy miały również miejsce w kuluarach i przynajmniej dla mnie one były bardzo interesujące. I wszyscy, nawet te państwa, które kiedyś były za tym, żeby odejść od umów wielostronnych, w tej chwili zobaczyli, że te umowy bilateralne to nie jest jednak dobry pomysł i dużo państw na tym traci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaroch.

Dziękuję.

Jeszcze raz wróciłbym do tego, żebyśmy tutaj... bo to w pewnym sensie kompletuje te główne dylematy w polityce rozwoju. Brak uzgodnień czy jakieś bardzo takie restrykcyjne ustalenia, jeśli chodzi o cła, politykę celną i różne inne ustalenia, w ramach Światowej Organizacji Handlu powodują pewien paradoks. Jedną ręką dajemy, zwłaszcza jeśli chodzi o Unię Europejską, a drugą... Jeśli miliard ludzi żyje mniej więcej za 1 dolara 50 centów dziennie, a my do każdej krowy dopłacamy 2 dolary dziennie, to zaczyna ta nasza pozycja w polityce rozwoju być niewiarygodna I to jest pewien paradoks, który powstaje na styku tych różnych polityk unijnych. Zapewne na tej konferencji nie poruszano tego aspektu, ale kiedy się omawia te sprawy i wypowiadają się strony wewnątrz Unii Europejskiej na temat tych paradoksów w polityce rozwoju, to właśnie kluczowe znaczenie ma właśnie ta runda rozwojowa Doha i w ogóle jej zakończenie z odpowiednim rezultatem, który umożliwiałby w jakiś sposób skuteczny, efektywny realizowanie innych typów polityki, na przykład polityki rozwoju i tych wszystkich polityk pomocowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na koniec chciałbym poinformować, że jest propozycja, aby następne posiedzenie naszej komisji było zorganizowane wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, gdzie poruszylibyśmy ewentualnie kwestie obronności, chodzi głównie o tarcze antyrakietowe. Rozumiem, że nie ma co do tego sprzeciwów. Ale oczywiście muszę to jeszcze uzgodnić z kolegami z Komisji Obrony Narodowej.

Zamykam posiedzenie komisji.