Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (561) z 31. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 4 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat polskiej współpracy na rzecz rozwoju.

Dzień dobry państwu.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz serdecznie witam.

Proszę państwa, nie traćmy czasu, zwłaszcza, że o godzinie 10.00 jest posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i część naszych kolegów tam się wybiera.

W związku z tym pozwolę sobie otworzyć posiedzenie komisji.

Witam naszych gości. Będę ich witał po kolei. Witam pana podsekretarza stanu Rafała Wiśniewskiego z MSZ, panią Martę Gajęcką i pana Tomasza Skurzewskiego z Ministerstwa Finansów, pana Bogusława Szymańskiego i pana Andrzeja Śliwkę z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, witam też pana Krzysztofa Stanowskiego z Fundacji "Edukacja dla Demokracji".

Rozumiem, że nie ma mediów... I witam serdecznie oczywiście również wszystkich senatorów, w tym pana marszałka Ziółkowskiego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a gdyby były media, to by ich pan nie przywitał?)

To właśnie bym przywitał.

(Wesołość na sali)

Tak, tak, na pewno bym przywitał, tylko że mediów nie ma. Pytałem, czy są, w tym duchu, żeby ich przywitać, a nie żeby ich stąd wyrzucić.

Porządek obrad jest znany, jest w nim właściwie tylko jeden punkt: Polska współpraca na rzecz rozwoju. Ale oczywiście zawsze mogą być jeszcze wolne wnioski.

I w takim razie pozwoliłbym sobie prosić naszych gości w takiej kolejności, w jakiej ich witałem. Czyli najpierw przedstawiciel MSZ, potem Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Jeżeli panowie zechcieliby zabrać głos, to bardzo proszę.

Potem, po wypowiedziach przedstawicieli resortów, otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rozumiem, że mamy niewiele czasu na te prezentacje resortowe, więc bez wykładów...

My zawsze czas szanujemy, ale ta godzina 10.00 nie jest zobowiązująca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Rozumiem.)

Można powiedzieć, że to jest taka informacja towarzysząca, o podanie której prosiła część kolegów. Proszę tutaj dysponować czasem zupełnie dowolnie, nie ma jakiegoś wielkiego pośpiechu.

Proszę bardzo.

Żeby koleżance i kolegom z pozostałych ministerstw nie zabierać możliwości wypowiedzi, nie będę starał się przedstawiać wypowiedzi w pełni opisującej polską pomoc zagraniczną. Dodam tu, że tego terminu od tego roku używamy jako terminu szerszego niż tylko pomoc rozwojowa, bo obejmuje on wszystkie detale i wszystkie aspekty. Pozwolę sobie tylko na kilka uwag mających pokazać państwu miejsce tego zagadnienia w polityce zagranicznej, czyli to, gdzie jesteśmy w rozwijaniu tej sprawy i czego nam brakuje do dojścia do standardów, które chcielibyśmy jak najszybciej osiągnąć.

Otóż, trzeba powiedzieć, że bilateralną pomoc rozwojową Polska świadczy tak naprawdę od 2006 r., albowiem to wtedy decyzją parlamentu została ocalona rezerwa celowa w budżecie państwa na to zagadnienie. Umożliwiło to rozwinięcie naszej aktywności w tym zakresie na skalę zauważalną również przez zagranicę. O jakich mówimy tutaj pieniądzach

Żebyście państwo mieli tu orientację, powiem, że Polska na pomoc rozwojową wydała w ubiegłym roku łącznie około 1 miliarda zł. Zdecydowana większość tej kwoty, to jest 700 milionów zł, powędrowało w formie części naszej składki do Unii Europejskiej, to oznacza, że zasiliła ona środki, którymi dysponuje Komisja Europejska na pomoc rozwojową kierowaną przez całą Unię. I do tego aspektu zagadnienia, co się dzieje z tymi pieniędzmi, jeszcze wrócimy. Pozostałymi środkami, z grubsza biorąc 300 milionami zł, częściowo dysponuje Ministerstwo Finansów, częściowo Ministerstwo Edukacji Narodowej i częściowo, niespełna 1/3, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Można powiedzieć, że te 85 milionów zł, którymi dysponował MSZ w ubiegłym roku, stanowiły 8-9% ogółu pieniędzy przeznaczanych przez Polskę na pomoc rozwojową.

Dlaczego te pieniądze są tak ważne i dlaczego ich wielkość decyduje o tym, jak postrzegane jest nasze zaangażowanie w tym zakresie? Otóż dlatego, że są to środki, których rozdysponowanie zależy wyłącznie od nas, a skala możliwości ich przeznaczania, nie chcę powiedzieć, że jest nieograniczona, ale jest nieporównywalna z żadną inną formułą wydawania tych pieniędzy.

Jak powinno to wyglądać w przyszłości? Otóż to jest dopiero ciekawe zagadnienie. Polska na różnych forach zobowiązała się, że w 2010 r. osiągnie wskaźnik wydatków na pomoc rozwojową w wysokości 0,17% dochodu narodowego brutto. Przy czym przez ten czas, od roku 2006 do 2010, komponent tych środków, który zawiera się w składce wpłacanej do budżetu Unii Europejskiej, zasadniczo nie wzrasta. Mam tutaj szczegółowe dane, przypuszczam pani minister ma jeszcze dokładniejsze. On zasadniczo nie wzrasta. A ten komponent, który musi wzrosnąć, żebyśmy ten wskaźnik osiągnęli, to są nasze własne wydatki kierowane w ramach bilateralnej bądź wielostronnej, ale generalnie przez nas rozdysponowywanej, pomocy. W ubiegłym roku to było 85 milionów zł. Proszę sobie wyobrazić, że wedle statystyk i wyliczeń Ministerstwa Finansów, żebyśmy osiągnęli wskaźnik wynikający z naszych zobowiązań, 0,17% w 2010 r., te środki w dyspozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych powinny wynosić 882 miliony zł. One w tym roku w projekcie budżetu wynoszą 90 milionów zł, a faktycznie 74 miliony zł, o czym wiem od wczoraj - była tutaj w komisji o tym dyskusja, za którą zresztą bardzo dziękujemy - a nie 200 milionów zł. I nie mnie komentować to zagadnienie, choć można do tego też za chwilę wrócić.

W każdym razie zmierzamy do sytuacji, w której również pod względem finansowym pomoc rozwojowa może się stać bardzo istotnym instrumentem polityki zagranicznej jako takiej. Dzisiaj nie ma co ukrywać, że jest to przede wszystkim instrument szeroko pojętej promocji Polski, choć dzisiaj jeszcze Polska nie finansuje projektów, które tak naprawdę przesądzałyby o rozwoju bądź braku szans rozwojowych jakiegoś państwa. To nie jest ta wielkość środków. Jeżeli przeznaczamy na pomoc rozwojową kierowaną na Ukrainę kilkanaście milionów złotych, przynajmniej tyle idzie z budżetu MSZ, nie mówię tu o budżecie MEN, to nie oszukujmy się, nie są to pieniądze, które przesądzają o kierunku zmian na Ukrainie. Są to jednak pieniądze, które w bardzo istotny sposób wpływają na postrzeganie Polski przez oficjalne elity, ale nie tylko elity, tego państwa i kilku innych państw, zwłaszcza naszych wschodnich sąsiadów. Wreszcie pomoc rozwojowa świadczona przez nas w uboższych krajach Azji i Afryki, tak naprawdę jest jedynym instrumentem dostrzegalnego zaangażowania Polski w niektórych z tych państw.

Wiecie państwo doskonale, że mamy tam albo bardzo ograniczoną liczbę placówek, w nich również nieliczne etaty, albo nie mamy ich wcale. Jeżeli Polska się tam pojawia i będzie mogła się w następnych latach pojawiać to jako dystrybutor czy dostarczyciel pomocy zagranicznej.

Dzięki środkom, które parlament przeznaczył na te sprawy w roku 2006, udało nam się w trybie trzech formuł konkursowych: dla organizacji pozarządowych, dla samorządów i dla administracji rządowej, sfinansować ponad dwieście projektów. Przy czym rzeczywiście doszło do największego w historii Polski transferu środków za pośrednictwem organizacji pozarządowych, które łącznie dysponowały wsparciem na kwotę około 30 milionów zł. Można powiedzieć, że ta operacja, która na początku roku wydawała się bardzo karkołomna i trochę niewyobrażalna, zakończyła się umiarkowanym sukcesem, to znaczy rozdysponowaliśmy ponad 95% przyznanych przez parlament pieniędzy. Na początku roku spodziewaliśmy się, że to będzie to znacznie trudniejsze.

Ta sytuacja świadczy o tym, że w Polsce jest bardzo interesujący potencjał, jeżeli chodzi o instytucje, które mogą zajmować się bardzo kompetentnym dostarczaniem pomocy rozwojowej. Niestety nie mogę powiedzieć, że do wszystkich rejonów świata, bo póki co, dysponujemy takim potencjałem jako kraj, nie mówię tutaj o administracji rządowej, głównie w odniesieniu do naszego wschodniego sąsiedztwa. Widać jednak, że ta zdolność, zwłaszcza szeroko rozumianych polskich organizacji pozarządowych, do tego, żeby być obecnymi również na kontynencie azjatyckim i afrykańskim, narasta.

Chcę też powiedzieć, że to, co udało się w minionym roku zrobić, zostało bardzo pozytywnie dostrzeżone, i to nie tylko przez kraje, które są beneficjentami naszej pomocy. Zresztą w niektórych z nich proces budzenia się do dostrzeżenia tej możliwości Polski był dosyć powolny. To było ciekawe obserwować jak, nie chcę wymieniać nazw konkretnych państw... Dobrze, powiem, że w jakiejś mierze dotyczy to Mołdowy, Gruzji. Tam po prostu politycy na początku roku nie dowierzali, że Polska może pewne rzeczy sfinansować i kompetentnie je zrealizować, a drugiej połowie roku czasami sami brali udział w projektowaniu wspólnych przedsięwzięć w tym zakresie.

Chodzi o to, żeby ten proces, o którym mówimy, się nie zatrzymał, bo budzi to coraz większe zainteresowanie zachodniej Europy, ale nie tylko, również tych tradycyjnych donorów pomocy rozwojowej, jak: Kanada, Stany Zjednoczone, Japonia czy Korea Południowa.

I tutaj może jedno zdanie dygresji. Świat współczesny jest areną bardzo ciekawej batalii o kierunek ewolucji pomocy rozwojowej. I jakkolwiek kwoty, które na tę pomoc przeznaczamy, nie są porównywalne z tymi, jakie kieruje choćby mała Irlandia, nie wspominając już o państwach skandynawskich czy o Japonii i Stanach Zjednoczonych, to jednak to, że kolejne kraje Unii Europejskiej powiększają wspólnotę donorów, która chce się kierować pewnymi kryteriami w dystrybucji tej pomocy rozwojowej, jest przez pozostałych partnerów dostrzegane. Dlaczego jest dostrzegane? Dlatego, że pojawiają się na tej globalnej arenie nowi donorzy, którzy tymi kryteriami kierować się nie chcą i nie zamierzają, którzy udzielają czegoś, co sami nazywają pomocą rozwojową. Oni mówią: nas nie interesuje, czy wasz rząd trzyma opozycję w parlamencie, czy trzy piętra pod ziemią; nas nie interesuje to, jaki jest u was poziom korupcji - nas tak naprawdę interesuje to, do jakich surowców naturalnych lub do jakich możliwości eksportowych uzyskamy w waszym państwie dostęp, jeżeli damy wam coś, co nazywamy pomocą rozwojową. W tym gronie możemy powiedzieć, że nie jest to pomoc rozwojowa, tylko jest to forma państwowej łapówki czy jakiejś zupełnie innej płatności.

Żeby nie pozostawać tylko w sferze sukcesów, powiem, czego nam brakuje. Otóż przede wszystkim brakuje nam właściwej infrastruktury prawnej i organizacyjnej towarzyszącej temu zagadnieniu. Ono jest nowe i w polskiej polityce zagranicznej, i w polskiej praktyce administracyjnej, wreszcie - w polskiej kulturze prawnej. Wszystkie przepisy, na podstawie których działamy dzisiaj, na czele z ustawą o finansach publicznych, były i są przepisami, stworzonymi do warunków działania w kraju. A my działamy w państwach, w których na przykład pojęcie przetargu jest nieznane albo w których próba organizacji przetargu może się zakończyć walkami międzyplemiennymi z wciągnięciem w nie naszej placówki czy naszych reprezentantów. To są warunki prawne, które na przykład w wypadku pomocy humanitarnej - bo ona również się w tej pomocy zagranicznej zawiera - nie przewidują sytuacji konieczności delegowania znaczących kwot. I nie chodzi tu wyłącznie o gotówkę, ale również o sprzęt, jakieś zakupy dosłownie w trybie z dnia na dzień, czasami w szczególnych warunkach. Pamiętacie państwo, tsunami zdarzyło się w ostatniej dekadzie roku budżetowego. Jeżeli w następnych latach będziemy chcieli przeznaczać większe kwoty, a będziemy musieli to robić, musimy wyjść z reżimu roku budżetowego. Nie da się bowiem wydatkować większych kwot w sposób sensowny, czyli na przykład na projekty infrastrukturalne, w ramach jednego roku budżetowego. Szkoły nie buduje się przez rok, prawda? Oczyszczalni ścieków też nie buduje się przez rok. To są programy wieloletnie i tutaj konieczna jest daleko idąca zmiana w tym zakresie. Dlatego pan dyrektor, pan ambasador Jerzy Pomianowski, który szefuje od ponad pół roku departamentowi współpracy rozwojowej w MSZ, przygotowuje nowy projekt ustawy o polskiej pomocy zagranicznej. Sądzę, że w I kwartale tego roku ma on szanse wyjść z rządu i trafić przed oblicze parlamentu. Bardzo chcielibyśmy liczyć na zrozumienie i wsparcie, zwłaszcza Komisji Spraw Zagranicznych obu Izb, specyfiki instrumentu, o którym mówimy.

Nie będę opowiadał o kłopotach organizacyjnych, o tym, ilu Departament Współpracy Rozwojowej ma pracowników, a ilu powinien mieć itd., bo, jak rozumiem, to jest temat na inną okazję. Chcę tylko jeszcze na moment wrócić do szerszego zagadnienia, do tego, co się dzieje z pieniędzmi, które wpłacamy do budżetu Unii Europejskiej.

Otóż nasz wzrastający prestiż jako państwa, które nie tylko jest nowym donorem pomocy zagranicznej, ale które ma pewną wizję tego, jak Europa, wspólnota zachodnia, powinna tę pomoc dystrybuować i jakimi powinna kierować się tu kryteriami, także geograficznymi, umożliwi nam w przyszłości poważny udział w debacie w samej Unii Europejskiej. W ramach OECD toczy się właśnie debata na temat tego, gdzie ta pomoc ma być kierowana i z jakimi kryteriami ma być powiązana. Powiem państwu tylko tyle, że Ukraina i Białoruś dopiero w grudniu 2005 r. zostały włączone do grupy państw, które mogą być odbiorcami oficjalnej pomocy rozwojowej. Wcześniej wszelkie nasze wydatki tam adresowane nie były zaliczane jako oficjalna pomoc rozwojowa Polski. A przecież ma dla nas zasadnicze znaczenie to, żeby Polska gros swojej pomocy mogła lokować właśnie w naszym szeroko pojętym wschodnim otoczeniu. Chcielibyśmy też, żeby Komisja Europejska w coraz większym stopniu zajmowała się tymi państwami, a nie wyłącznie tradycyjnymi biorcami pomocy, jakimi rzeczywiście są kraje afrykańskie, niektóre azjatyckie i niektóre południowo-amerykańskie. I tutaj dokonuje się pewna ewolucja poglądów naszych partnerów. Mamy takie projekty pilotażowe, na przykład z Kanadą, dotyczące Ukrainy, ale nie tylko. Teraz mamy ze Szwecją projekt dotyczący Białorusi, przygotowujemy też projekt z Irlandią, która pokaże nam, jakie działanie podejmuje w Afryce, a Irlandczycy mają w tym ogromne doświadczenie. Powiem tylko, że budżet irlandzkiego MSZ w części przeznaczonej na pomoc zagraniczną jest dwa razy większy niż budżet całej dyplomacji irlandzkiej. Widać tu więc tę relację. Natomiast my pokażemy im nasz potencjał, nasze doświadczenia, naszą znajomość terenu i ludzi na wschód od naszych granic. I powinniśmy w tym kierunku iść. Powinniśmy uzyskiwać możliwość aktywnego wpływu na to, jakie zasady geograficzne i merytoryczne określają pomoc rozwojową kierowaną przez Komisję Europejską i przez państwa zachodnie, bo są to środki nieporównywalne z tym, co mamy dzisiaj i co będziemy mieli nawet za lat pięć czy dziesięć.

Drugą ważną sprawą - to już tak na koniec mojej wypowiedzi - jest to, że Polska konsekwentnie opowiadała się za łączeniem czegoś, co można określić najbardziej klasyczną pomocą rozwojową, czyli służącą zwalczaniu biedy, głodu, braku dostępu do podstawowych lekarstw, wody pitnej, oświaty itd., z pomocą, której celem jest zwiększanie standardów kultury publicznej w innych państwach. Celowo nie mówię tu o demokracji, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że ze względów kulturowych nie we wszystkich regionach świata można o niej mówić, natomiast we wszystkich regionach świata można mówić o podstawowych prawach człowieka. We wszystkich regionach świata można, a przynajmniej należy, mówić o podstawowych prawach obywatelskich i pracowniczych. We wszystkich regionach świata można mówić o tym, żeby zakres partycypacji obywateli w procesie decyzyjnym był możliwie wysoki, nawet jeżeli nie odbywa się to w warunkach demokracji na poziomie państwowym, bo wcale nie wyklucza to braku demokracji na poziomie lokalnym czy regionalnym, bo i z takimi państwami mamy do czynienia.

I tutaj całe dziedzictwo i dorobek polskiej "Solidarności", polskich przemian przynajmniej w ostatnich dwudziestu siedmiu latach, nie wspominając o naszej wcześniejszej historii, jest ogromnym kapitałem. Jest czynnikiem, który czasami decyduje bardziej niż pieniądze o naszej atrakcyjności zarówno dla krajów-biorców, jak i krajów, które chcą być naszymi partnerami, albo których partnerami my chcemy być w udzielaniu tej pomocy. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan dyrektor jeszcze zabrałby głos.

Przywitam gości, którzy w międzyczasie przybyli: pana dyrektora Jerzego Pomianowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Rozwojowej; pana Grzegorza Grucę, dyrektora fundacji Polska Akcja Humanitarna i panią Ilonę Iłowiecką, odpowiedzialną za program międzynarodowy Fundacji "Partners" Polska.

Witam serdecznie.

W takim razie, jednak bym prosił o pewną zwięzłość, bo może trochę przelicytowałem ten czas.

Rozumiem, że pan dyrektor zabierze teraz głos, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mówił na temat projektu tej ustawy.

Potem głos zabiorą przedstawiciele, w kolejności, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Oczywiście ustawa jest tutaj dla nas podstawowym i oczekiwanym narzędziem, nad którym już długo pracujemy. Trzeba również powiedzieć, gwoli oddania prawdy historii, że ustawa w pierwszym swoim kształcie, ponad osiem miesięcy temu, a także i dwa lata temu, napotkała na duże opory w procesie uzgodnień międzyresortowych. Był to inny projekt niż ten, który w tej chwili jest konstruowany, jednak dotykał podobnych problemów. Oznacza to, że mimo wszystko jest to trudny temat. Jest on trudny z powodu spraw, o których wspomniał pan minister Wiśniewski, między innymi chodzi tu o "wejście" w ustawę o zamówieniach publicznych, "wejście" w ustawę o wolontariacie i o funkcjonowaniu polskich organizacji za granicą. Jest z tym związanych również wiele innych elementów w innych ustawach, również ustawie o finansach publicznych, tworzy się tu bowiem obszar spraw, które wyłamują się z rutynowego patrzenia na porządek prawny w Polsce. Rzeczywiście dotyczy to tematów i działań, które w większości dzisiaj ciągle jeszcze są obce urzędom, one nie są w pełni świadome zjawisk, o których mówimy. I to właśnie jest główny przedmiot naszej troski, dlatego będzie głównym przedmiotem wsparcia zarówno politycznego, jak i moralnego, z zewnątrz, które przy okazji pracy nad ustawą musi być skierowane do ministerstwa, żeby wszystko to zakończyło się sukcesem.

Ustawa zawiera kilka głównych obszarów merytorycznych. Otóż definiuje, czym jest pomoc zagraniczna i określa sytuacje, w których udzielanie tej pomocy i sposób realizacji może wyłamywać się z trybu i rządów ustaw regulujących właśnie między innymi zamówienia publiczne. Definiuje ona też pojęcie wolontariatu zagranicznego i tworzy mechanizm wsparcia przez państwo tegoż wolontariatu. Wreszcie planujemy, by ustawa o pomocy zagranicznej również opisywała mechanizm koordynacji wydatkowania i monitorowania pomocy zagranicznej poprzez tworzenie instytucji, która będzie współpracowała z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Miałaby być ona instytucją zewnętrzną, czyli tym, co powszechnie nazywa się agencją czy urzędem obsługującym pomoc zagraniczną.

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ten mechanizm funkcjonuje we wszystkich krajach, które są znaczącymi donorami. Nie sposób sobie wyobrazić, by rozliczanie wielomilionowych projektów mogło odbywać się w warunkach pracy kilku urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W ministerstwie pozostanie najprawdopodobniej ta część wrażliwa politycznie, czyli programowanie, określanie podstawowych celów pomocy zagranicznej jako instrumentu polityki zagranicznej.

I te elementy znajdują się obecnie w zarysie projektu, który jest opracowywany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Myślę, że ten projekt szybciej niż pod koniec tego kwartału zostanie skierowany do uzgodnień między resortowych. I, jak mówił pan minister, wyjdzie on na zewnątrz rządu.

Bardzo ważnym dokumentem, nad którym obecnie pracuje nasz departament, jest "Strategia polskiej pomocy zagranicznej na lata 2007-2013". Jest to właśnie próba przełamania tego impasu, szczególnie mocno podkreślanego przez organizacje pozarządowe, a związanego z funkcjonowaniem w reżimie rocznego budżetu i rocznego planowania pomocy zagranicznej. W tej chwili jest to największe deklarowane utrudnienie współpracy z nami, z administracją rządową. Zdajemy sobie z tego sprawę, tkwimy jednak w reżimach, które nas do tego zobowiązują. I właśnie stworzenie "Strategii pomocy zagranicznej na lata 2007-2013" będzie taką zapowiedzią owego wieloletniego podejścia, które być może uda się zachować przy rozwiązaniach ustawowych, stwarzających jakieś dodatkowe ramy planowania wieloletniego.

Również w tej chwili kończymy prace nad dokumentem, który nazywa się "Program pomocy zagranicznej na rok 2007", a który głównie dotyczy alokowania kwot dla poszczególnych krajów i regionów. To jest jakby sedno tego dokumentu, który do połowy stycznia ujrzy światło dzienne. W tej chwili jest w ostatniej fazie konsultacji, również z organizacjami pozarządowymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa.

Myślę, że wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana dyrektora były na tyle wyczerpujące, że tak naprawdę niewiele jest do dodania. Wydaje mi się, że panowie jeszcze nie powiedzieli o następującej kwestii.

Pomoc rozwojowa dla państw, które jej potrzebują, jest i będzie kierowana różnymi kanałami. To nie jest tylko i wyłącznie kwota, która w przyszłym roku będzie w budżecie państwa na pomoc rozwojową MSZ i innych resortów, ponieważ to jest zaledwie 90 milionów zł. Pomoc rozwojowa to są także kredyty, które zostały i zostaną umorzone. Przywołam tutaj cztery państwa: Angolę, Nikaraguę, Mozambik i Tanzanię. To umorzenie kredytów jest także zaliczane do naszej pomocy rozwojowej dla tych państw. W przypadku Angoli to jest suma 91,9 milionów USD; w przypadku Nikaragui w 2007 r. będzie to kwota 30 milionów USD; w przypadku Mozambiku to umorzenie będzie miało miejsce w 2008 r. i będzie to kwota 19 milionów USD; zaś w przypadku Tanzanii będzie to mniejsza kwota - 4 miliony 93 tysiące USD. Z tym, że oczywiście nie są to kwoty, które pozwolą nam na osiągnięcie docelowego poziomu pomocy wiązanej, czyli 0,17% dochodu narodowego brutto w 2010 r., jest to tylko jeden z elementów.

Ponadto warto też wspomnieć o kredytach pomocy wiązanej z elementem grantu, które także stanowią pomoc rozwojową. Pomoc rozwojową stanowią również środki wydatkowane z naszej składki, którą wpłacamy do Unii Europejskiej. W 2007 r. będzie to kwota 522 milionów zł. Tak więc należy na to patrzeć całościowo. Naszym celem będzie osiągnięcie poziomu pomocy rozwojowej, o którym tutaj mówiliśmy. Będzie to jednak wymagało zintegrowanych działań w tym sensie, że będzie trzeba te środki uruchamiać tymi wszystkimi kanałami. Oczywiście to będzie także w państwa rękach, bo oczywiście parlament będzie musiał przegłosowywać kolejne ustawy budżetowe. Dlatego tutaj bardzo nam będzie potrzebne państwa zrozumienie i państwa pomoc, także w tym, żebyśmy mogli ten zamierzony poziom pomocy rozwojowej osiągnąć.

Wydaje mi się, że to jest wszystko, co chciałabym dodać w ramach uzupełnienia wypowiedzi przedstawicieli z MSZ. Dziękuję.

Bogusław Szymański z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co powiem, proszę potraktować jako ilustrację tego, o czym mówił pan minister Wiśniewski. Działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które można by zaliczyć do świadczenia pomocy rozwojowej, mają ze swojej natury dość jednorodny charakter. To jest kształcenie cudzoziemców w Polsce w różnych formach i na różnych poziomach. I koszty z tym związane można podzielić na dwie grupy: to są koszty stypendiów wypłacanych cudzoziemcom studiującym w Polsce i koszty samego procesu dydaktycznego.

Za 2006 r. wygląda to tak, że koszty samych wypłaconych stypendiów to około 19 milionów zł, co można dość dokładnie policzyć. Zaś koszty kształcenia mogę podać w przybliżeniu, bo one się różnią w zależności od kierunku uczelni itd., jest to około 26 milionów zł. Żeby dać państwu wyobrażenie o rozkładzie geograficznym tych stypendiów, powiem, że stypendia dla obywateli Ukrainy to 4 miliony zł, dla obywateli Białorusi niewiele mniej, a potem to sukcesywnie maleje. Praktycznie z tej pomocy korzystają obywatele wszystkich krajów rozwijających się. Koszty kształcenia obywateli Ukrainy wynosiły około 6 milionów zł. I jeśli dodać jedne i drugie koszty, daje to kwotę 45 milionów zł.

Bardzo mocno chciałbym poprzeć to, o czym wspomniał pan minister, a co jest istotne dla naszego resortu: wyjście z tego reżimu roku budżetowego. Mianowicie charakter świadczonej pomocy w formie kształcenia ma na ogół charakter długofalowy. Nie dyskutując w tej chwili nad efektywnością takiej formy świadczenia pomocy, czy to się opłaca, kiedy się opłaca itd., trzeba pamiętać, że na przykład kształcenie lekarza do poziomu podstawowego trwa osiem lat. Nie mówię tu o specjalizacji, bo to jest sześć lat studiów, rok obowiązkowego stażu po zakończeniu studiów i rok kursu przygotowawczego. Tak więc zmiany dotyczące wyjścia z tego rocznego planowania są dla nas niezwykle istotne.

Poproszę teraz swojego kolegę, pana naczelnika Śliwkę, żeby opowiedział o dwóch dość spektakularnych programach, w realizacji których Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uczestniczyło w ostatnim roku.

Andrzej Śliwka, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Departament Współpracy Międzynarodowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nasze ministerstwo kilkakrotnie sięgało po środki przewidziane w rezerwie budżetowej na tzw. pomoc rozwojową. Jednym z najważniejszych przedsięwzięć, jakie zrealizowaliśmy w minionym roku, było uruchomienie programu stypendialnego imienia Konstantego Kalinowskiego dla białoruskich studentów relegowanych z uczelni za zaangażowanie w działalność na rzecz obrony wartości demokratycznych. Środki te, w wysokości prawie 4 milionów 800 zł...

(Głos z sali: 800 tysięcy zł.)

...4 milionów 800 tysięcy zł, zostały przewidziane na pomoc stypendialną dla około dwustu pięćdziesięciu studentów na przygotowanie kosztów ich kształcenia, a także przygotowanie ich do podjęcia studiów w Polsce. Dzięki temu możliwe było podjęcie studiów czy ich dokończenie, kontynuowanie poprzez odbycie studiów w Polsce. Oczywiście, te osoby również w kolejnych latach, do czasu ukończenia cyklu kształcenia, odbędą studia w naszym kraju na naszych uczelniach.

Kolejnym dużym przedsięwzięciem, które zostało zrealizowane, było przyznanie środków dla Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, które organizuje kształcenie głównie dla obywateli państw powstałych w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego. Na ten cel wyasygnowanych zostało z rezerwy celowej budżetu państwa 1,5 miliona zł.

Innym, dość znaczącym projektem pomocowym było zrealizowanie seminarium szkoleniowego pod tytułem "Autonomia akademicka, społeczeństwo obywatelskie, misja nauczycielska". Były to sesje szkoleniowe organizowane w formie paneli seminariów i warsztatów z udziałem studentów, doktorantów, nauczycieli akademickich i przedstawicieli władz szkół wyższych przede wszystkim z Białorusi, Federacji Rosyjskiej i Ukrainy. W tych sesjach brali udział wykładowcy z Polski, państw Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.

Przepraszam państwa senatorów, ale zanim otworzę dyskusję, proszę o krótkie wypowiedzi trzech przedstawicieli fundacji. Oczywiście nie zamyka to dalszego udziału dotychczasowych uczestników. Mianowicie proszę o krótkie wypowiedzi reprezentantów: Polskiej Akcji Humanitarnej - pana dyrektora Grucę; Fundacji "Edukacja dla Demokracji" - pana dyrektora Stanowskiego; i Fundacji "Partners" Polska - panią Iłowiecką.

Jeżeli państwo sobie życzycie, możecie przedstawić, w jaki sposób te środki zostały wykorzystane.

Wiem, że pan dyrektor prosił o głos. Potem otworzę ogólną dyskusję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Polska jako państwo jest stosunkowo nowym graczem w dziedzinie pomocy rozwojowej i pomocy zagranicznej, natomiast od kilkunastu lat dzieje się coś, co należałoby nazwać dyplomacją społeczną. To znaczy polskie organizacje pozarządowe biorą udział w działaniach na rzecz reform demokratycznych i współpracy rozwojowej. I to ma miejsce od kilkunastu lat. Polska i polskie organizacje pozarządowe są z tego znane zarówno wśród krajów-biorców pomocy, jak i wśród krajów, które są tej pomocy dawcami.

Mówimy o około stu pięćdziesięciu organizacjach, które do 2006 r. w bardzo niewielkim stopniu finansowały działania ze wsparcia rządowego. Szacujemy to na poziomie 5%. To znaczy, że dopiero w 2006 r. została udzielona bardzo istotna i bardzo ważna pomoc ze strony państwa. Wtedy po raz pierwszy organizacje, które od kilkunastu lat pracowały na przykład w Azji Centralnej, jak nasza organizacja, czy w Czeczenii i w różnych krajach afrykańskich, jak Polska Akcja Humanitarna czy też inne organizacje, mogły powiedzieć: pracujemy nie tylko dzięki wolontariatowi, nie tylko dzięki pieniądzom społecznym, nie tylko dzięki pieniądzom z Zachodu, ale również dzięki publicznym pieniądzom Rzeczypospolitej. I to było bardzo ważne.

Musimy mieć świadomość, że często te programy, zarówno te finansowane w ostatnim roku z pieniędzy budżetowych, jak i pozostałe, dotyczą istotnych zmian w tych społeczeństwach. Dziś polskie organizacje pozarządowe pokazują na Ukrainie wprowadzanie ISO w instytucjach państwowych, również na szczeblu instytucji rządowych. Mamy sytuacje, w których, bez wykorzystania rządowych pieniędzy, odbywają się wizyty studyjne - aż do poziomu wiceministrów i ministrów - w odpowiadających za to ministerstwach w Polsce.

Rzeczywiście bardzo dużym problemem są tu rozwiązania prawne. Jeżeli chcemy pracować w państwie, które ma stabilny system instytucji państwowych, prosty sposób przekazywania pieniędzy i jasny sposób komunikacji ze społeczeństwem, powinniśmy pracować w Szwajcarii, a nie w Angoli. W przypadku państw, o których mówimy, Tadżykistanu, Angoli czy Malawi, nie możemy liczyć na pracowanie w warunkach, jakie znamy choćby z rzeczywistości Polski czy nawet Mongolii. Stąd konieczne są rozwiązania prawne, o których mówili przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Mamy taką sytuację, że od sierpnia do połowy grudnia wybudowaliśmy pięć szkół w Afryce. To jest po prostu szaleństwo. Na dodatek w chwili obecnej jest tam pora deszczowa, a idea budowania szkoły w porze deszczowej jest chora sama w sobie. I państwo polskie być może powie: ograniczamy skalę swojej pomocy, rezygnujemy z pomocy na Białorusi, ponieważ przestrzeganie przepisów obowiązujących dziś w Polsce przy udzielaniu pomocy na terenie Białorusi - nie mówię o pomocy poprzez radio czy poprzez telewizję - jest po prostu niemożliwa albo niebezpieczne dla ludzi, którzy są biorcami tej pomocy. Znamy to z czasów "Solidarności", z czasów, kiedy sami działaliśmy w podziemiu.

W przypadku rosnących środków, a będą one systematycznie rosły, musimy mieć świadomość dwóch rzeczy. Z jednej strony, niezbędna jest agencja, stabilny mechanizm i profesjonalni ludzie zajmujący się dysponowaniem tymi pieniędzmi zgodnie z polityczną wolą Rzeczypospolitej. Z drugiej strony, konieczna jest systematyczna współpraca różnych instytucji w realizacji tych projektów. Są to bowiem zarówno instytucje rządowe, samorządowe, jak i organizacje pozarządowe.

Nasza organizacja administrowała programem kanadyjskim CIDA Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którym był milion kanadyjskich dolarów i odpowiednia suma z polskiego budżetu na projekty zarówno w Europie Wschodniej, jak i w Afryce. I dla partnerów kanadyjskich, dla rządu kanadyjskiego bardzo ważnym sygnałem było to, że Polska jest gotowa lobbować zarówno na rzecz Białorusi, Ukrainy, Gruzji, Azji Centralnej, jak i włączyć się w działania w Afryce. Jeśli chcemy, żeby donorzy z Unii Europejskiej czy z Ameryki byli gotowi bardziej angażować się w pomoc krajom Europy Wschodniej, które dla nas są niesłychanie istotne, powinniśmy być gotowi włączyć się choćby w niewielkim stopniu w te działania w Afryce czy w krajach globalnego południa, które są ważne dla Irlandii, dla Szwecji i dla innych krajów europejskich.

Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w 2006 r. został zrobiony olbrzymi postęp. I nasza sytuacja w porównaniu z tą sprzed trzech, czterech czy pięciu lat jest zdecydowanie lepsza. Jednak mechanizmy dotyczące finansowania i organizacji, które pasowały do pięciomilionowej pomocy sprzed kilku lat, teraz - kiedy mówimy o dziesiątkach milionów i o projektach, które mają szansę wpływać na cały system edukacji i, jak w przypadku studiów, programów edukacyjnych, nie mogą się kończyć 25 grudnia - bez rozwiązań prawnych i organizacyjnych uwzględniających dłuższą perspektywę czasową nie jesteśmy zdolni poważnie zaangażować się w te projekty i być postrzegani jako poważny partner. Dziś Rumunia i Bułgaria poważnie myślą o tym, żeby włączyć się do tego systemu i uczyć się udzielania tej pomocy rozwojowej od koalicji organizacji, w tym od organizacji polskich.

W Senacie planujemy 6 lutego spotkanie i prezentację dotyczącą wybranych programów pomocy rozwojowej, na które wszystkich członków komisji już dziś zapraszamy. Będziemy jeszcze na ten temat rozmawiali, a także roześlemy zaproszenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie będę tutaj...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To jest Polska Akcja Humanitarna. Proszę się przedstawiać, potrzebujemy tego do protokołu.)

Tak, przepraszam: Grzegorz Gruca, Polska Akcja Humanitarna.

Nie będę tutaj dołączał się do pana Krzysztofa z tą laurką, ale rzeczywiście postęp jest olbrzymi, jeśli chodzi o przeznaczane środki, a także współpracę między organizacjami i MSZ, to są lata świetlne. Mogę tak powiedzieć, bo mam tu dosyć duże doświadczenie, w obszarze pomocy humanitarnej działam od dawna. I tu jest olbrzymi postęp.

Ważne są natomiast te rzeczy, o których mówili i pan minister, i pan dyrektor, czyli mechanizmy dotyczące pomocy rozwojowej i tego, co jest pomocą humanitarną - to, że rzeczywiście nie można podjąć decyzji w ciągu czterdziestu ośmiu godzin czy dwudziestu czterech, i zakres tej pomocy. To niezmiernie utrudnia nam niesienie efektywnej pomocy humanitarnej i rozwojowej. Trudno jest wybudować szkołę w Afganistanie, i nie mówimy tutaj o okresie roku, bo tak naprawdę od momentu, kiedy pieniądze są efektywnie postawione do dyspozycji organizacji, są to coraz krótsze okresy.

Bardzo cenne jest to, co również znajduje się w projekcie ustawy, czyli ta agenda, która by zajmowała się dystrybucją pomocy i zagospodarowaniem tych środków. Byłaby ciałem niezależnym od tej części politycznej, odpowiedzialnej za kształtowanie polityki i podejmowanie decyzji dotyczących kierunku tej pomocy. Sądzę, że jeżeli rzeczywiście ta ustawa - dzięki państwa wstawiennictwu i decyzji Sejmu - miałaby szanse wejść w życie, to funkcjonowanie organizacji i pomoc niesiona przez organizacje pozarządowe byłaby dużo bardziej efektywna.

Jako anegdotę opowiem, że misja stała Polskiej Akcji Humanitarnej w Kabulu przez długi okres była jedyną misją oficjalną pod flagą Rzeczypospolitej i przychodzili do nas Afgańczycy z prośbą o wizy. Rozumiem, że szczęśliwie niebawem zostanie otwarta, czy może już jest, ambasada w Kabulu i tych problemów nie będziemy mieli.

Rzeczywiście obecność organizacji jest bardzo istotna w takich krajach, w których dzięki temu możemy nie kojarzyć się wyłącznie z obecnością militarną, ale również z pomocą humanitarną i rozwojową. Myślę tu o takich krajach jak Irak czy Afganistan. To jest naprawdę bardzo istotny element.

I już na koniec powiem, że bardzo ważnym elementem jest też coś, co nazywamy edukacją rozwojową czy edukacją dla rozwoju. Mianowicie poziom wiedzy społeczeństwa polskiego o standardach życia w krajach afrykańskich czy innych krajach, które dawniej nazywaliśmy krajami rozwijającymi się, jest bardzo niski, a nawet można powiedzieć, że nie ma tej świadomości. Kwestia Milenijnych Celów Rozwojowych - tego, co zadeklarowali możni tego świata i chcą do 2015 r. wprowadzić w życie - czyli zmniejszenia ubóstwa, walki z chorobami uleczalnymi i między innymi dostęp do wody pitnej, żywności i do leków, powinna być znana polskiemu społeczeństwu, szczególnie ludziom młodym. Powinniśmy móc mówić o tych rzeczach w szkołach. Zapewniam, że wtedy poparcie społeczeństwa dla takich działań byłoby szersze. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek Ziółkowski.

Panie Przewodniczący!

Niestety, mam kilka spraw. Najpierw pierwsza uwaga, a potem chciałbym zadać jeszcze kilka pytań.

Oczywiście, sytuacja Polski zasadniczo się zmienia. Byliśmy krajem rozwijającym się, a teraz podobno jesteśmy częściowo rozwiniętym. Byliśmy krajem emigracji, a zaczynamy być krajem imigracji. Byliśmy krajem otrzymującym pomoc, teraz zaczynamy tę pomoc dawać. Mam pytanie: w jakim stopniu dociera to do świadomości społecznej? Czy państwo mają jakieś dane na ten temat? Wiem, że były takie dane w CBOS. Wiem, że polskie społeczeństwo uczestniczyło w rozmaitych typach pomocy akcyjnych, humanitarnych, jeżeli chodzi o Wschód, co zresztą było wyraźnie widoczne. Czy jest tu jeszcze coś, co można byłoby zrobić, żeby tę polską świadomość poszerzyć? Chodzi o to, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że jednak jesteśmy w tych 20% najbogatszych ludzi na świecie, niezależnie od tego, co sądzimy. Czasami o tym zapominamy, bo mamy tendencje do porównywania się w górę, a tymczasem udzielanie pomocy wymaga zdania sobie sprawy z tego, że są ludzie w znacznie gorszej od nas sytuacji. To jest element pierwszy.

Teraz element drugi. Szczególnie zwracam się tu do pana ministra Wiśniewskiego, do przedstawionych przez niego danych liczbowych. W tej chwili jest w puli około 900 milionów zł, z tego 85 milionów zł idzie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a 700 milionów zł idzie przez Unię. Pan minister powiedział, że w roku 2010 prawie 900 milionów zł poszłoby przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jeżeli cała pomoc ma wtedy wynosić 2,3 miliarda zł, to znaczy, że nie 10%, ale 1/3 środków będzie szła przez ten podmiot. Chciałbym, żeby było to jasne: ta pomoc, która jest udzielana w ramach pomocy unijnej, będzie rosła stosunkowo wolno, natomiast po to, żeby spełnić te wskaźniki, pomoc, którą sami sterujemy, będzie rosła znacznie szybciej. Inaczej mówiąc, tej pomocy udzielamy częściowo w ramach naszych zobowiązań międzynarodowych, zwłaszcza poprzez Unię Europejską, i w ramach tych zobowiązań mamy większą swobodę. Tutaj możemy jak gdyby tym sterować. Teraz cały czas jest dyskusja na temat tego, że chcemy trochę dawać na Wschód, a musimy dać trochę do Afryki, żeby zmusić innych, aby popierali pewne działania na Wschodzie, prawda? To znaczy jest to jak gdyby pewien element, myślę, że bardzo ważny, polityki zagranicznej. Jakie są tu priorytety?

Rzecz następna dotyczy właśnie tych priorytetów. W szczególności interesuje mnie to, jak się liczy tę pomoc, jeżeli miałby to być wskaźnik 0,33% w roku 2015, co wynika z tych materiałów? Jeżeli nasze PKB wzrośnie, to, plus minus, będzie to 5 miliardów zł, a w roku 2010 - 2,3 miliarda zł. Jeżeli to ma wzrosnąć dwukrotnie, bo zakładamy, że PKB wzrośnie, będzie to 5 miliardów zł. To jest oczywiście potworna suma. I cieszę się, że ta pomoc, ta współpraca jest lepsza, tylko chcę wiedzieć, jak to się liczy. Na stronie 6 są te priorytety i tam jest wyraźnie powiedziane, że oczywiście są to kraje rozwijające się; te, które są naszymi wschodnimi sąsiadami i te, w których jest Polonia.

I teraz na przykład chciałbym wiedzieć, czy w ogóle w jakimś sensie liczy się to, co robi Senat, chodzi o te pieniądze senackie, które idą na pomoc dla Polonii. W istocie w niektórych sytuacjach te cele się trochę nakładają, bo pewne działania są trochę działaniami polonijnymi, a trochę rozwojowymi. Wiem, że tutaj problem liczenia niekiedy jest dosyć skomplikowany. Kiedyś przyglądałem się dokładnie, jak na początku lat dziewięćdziesiątych funkcjonował fundusz British Know-How Found. Cała zabawa polegała na tym, że rzeczywiście oni mieli dosyć duże środki, ale wypłacali je głównie brytyjskim ekspertom, którzy przyjeżdżali do Polski. I potem 80% mniej więcej wracało. Wszyscy wiemy, jak to jest, bo to jest taka trochę kreatywna księgowość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomoc? Tak, tak, wiem, ja znam te określenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę tutaj zwrócić państwa uwagę na to, że niektóre sposoby liczenia tej pomocy, na przykład w przypadku edukacji, wygląda tak, że oni dostają stypendia za ileś tam milionów i oczywiście większość z tego wydają w polskich sklepach, restauracjach itd., nie mówiąc o tym, co uczelnie mają z tego, bo podwyższają jeszcze płace itd. Inaczej mówiąc, czasami to jest coś, co mnożnikowo wpływa na nasz własny dochód narodowy, i teraz ważna jest wycena, ile dostają inni, a ile dostajemy sami. Chcę się dowiedzieć, jaka jest tego świadomość, czy są jakieś wyliczenia? Oczywiście nie na wszystkich forach taką dyskusję można prowadzić, ale ja bym wielokrotnie do takiej dyskusji namawiał. Ważne jest to, że kiedyś to były rzeczywiście tylko NGO, bo właściwie pomocy publicznej nie było, a teraz stopniowo zaczyna to rosnąć.

I tu pytanie do państwa; czy jesteście zadowoleni ze współpracy pomiędzy organizacjami, pozarządowymi, tymi NGO, a pomocą publiczną? Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda. I to może tyle, właściwie miałbym jeszcze kilka spraw, ale już nie chcę przedłużać, żeby pana przewodniczącego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci, co mieli pójść na posiedzenie komisji gospodarki, już poszli. Ja tu zostaję.

Dlatego nie ma powodu, żeby nie zadać pytań, które pan senator ma zamiar zadać. Jak mówię, ci, co mieli wyjść, już wyszli. To była tylko informacja, to wszystko.

Tak, proszę.

Jeszcze może powiem, że 0,33% PKB to jest bardzo dużo. Norwegia ma ponad 1%, tak? Jak to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni mają oczywiście...

Sekundę, Panie Ministrze.

Udzielę jeszcze głosu senatorowi Rockiemu.

(Senator Marek Ziółkowski: Przepraszam i dziękuję.)

I może po tych dwóch wypowiedziach może byście panowie odpowiedzieli na pytania, bo będą tu jeszcze pewne dodatkowe elementy.

Proszę uprzejmie, pan senator Rocki.

Mam pytanie do pana dyrektora Szymańskiego, ale lekko zapolemizuję z panem marszałkiem. Mianowicie to, że kształcimy obcokrajowców na polskich wyższych uczelniach w ogóle nie wpływa na płace ani na dochody uczelni, bo studenci obcokrajowcy są liczeni tak jak Polacy. W związku z tym, że liczba studentów de facto nie wpływa na dotację, jaką otrzymuje uczelnia, nie jest ważne, ilu na niej jest obcokrajowców. To znaczy jest to chluba, można się tym chwalić, natomiast...

(Głos z sali: A w algorytmie są.)

Dopiero w nowym algorytmie.

(Głos z sali: Od tego roku.)

Od tego roku, to będzie działało na przyszłość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wstecz nijak to nie działało.

Pytanie dotyczy tego, o czym mówił już marszałek Ziółkowski, mianowicie zawsze dręczył mnie taki problem: jeśli dajemy stypendia na studia, szczególnie Polonii w Polsce, to z moich obserwacji wynika - a obserwuję to, co się dzieję, przynajmniej w szkolnictwie ekonomicznym, od 1990 r. - że spora część tej młodzieży wykorzystuje Polskę jako pomost do wędrówki dalej na Zachód. I z tego punktu widzenia te pieniądze są zmarnowane. Bo gdyby oni po uzyskaniu dyplomu w Polsce wracali do swoich krajów, do miejsca swojego urodzenia, to mielibyśmy tam pewną inwestycję polską. Obserwowałem to, były wręcz żądania przedłużenia studiów, bo oni z reguły dostawali stypendia na trzy lata, na studia licencjacie, a potem oczekiwali, że zostanie to przedłużone na studia magisterskie, a potem na podyplomowe czy doktoranckie. Chcieli sobie przedłużać pobyt w kraju, w którym żyje się na wyższym poziomie, nawet jeśli jest to tylko akademik, to jednak jest to akademik w Warszawie czy w Krakowie, a nie gdzieś na Białorusi.

Wiem też, że są na Litwie kłopoty z polskimi dyplomami. Był taki moment, że urzędy pracy na Litwie nie uznawały dyplomów wydawanych przez SGH, mówili, że one nie są takie, jakie być powinny, że nie odpowiadają wymaganiom litewskim. Wiem, że to delikatna sprawa, ale...

(Wesołość na sali)

Wobec tego, czy nie efektywniej byłoby próbować znaleźć metody wspomagania finansowego Polonii na studiach na miejscu, a nie tu, w Polsce? Dziękuję.

Jeśli panowie senatorowie pozwolą, postaram się odpowiedzieć zbiorczo, zwłaszcza na pytania pana marszałka Ziółkowskiego.

Tak naprawdę są tu dwa wyzwania. Pierwsze: jakie w następnych latach będą polskie specjalizacje w obszarze pomocy rozwojowej? To znaczy, czy nam się uda to osiągnąć? W 2006 r. otworzyliśmy maksymalnie szeroko wrota dla administracji rządowej, dla samorządów, dla organizacji pozarządowych. Powiedzieliśmy: jeśli macie sensowne projekty, składajcie je. Oczywiście każdy kraj był opisany, był pewien zestaw priorytetów, ale one były dosyć szerokie. Nie chcieliśmy zgubić niczego wartościowego, choć mamy świadomość, że Polska, wciąż dysponując ograniczonymi środkami, musi zmierzać do pewnej specjalizacji w określonych dziedzinach. Polska musi zacząć kojarzyć się na świecie jako państwo silne w tym, w tym i w tym, a także w ogóle. Pewne przesłanki po temu już są.

Kilka miesięcy temu był u mnie ambasador Rosji i poprosił o to, żebyśmy na elitarnej uczelni moskiewskiej zorganizowali seminarium na temat samorządności lokalnej w Polsce, pokazujące, jak w ubiegłych kilkunastu latach przebiegał u nas ten fenomen reformy samorządowej. Polska Akcja Humanitarna jest w wielu miejscach, specjalizuje się na przykład w projektach dotyczących dostarczania wody. Jednak musimy mieć więcej takich specjalizacji. Z czym one powinny być powiązane?

Otóż dzisiaj wciąż jeszcze - i to jest odpowiedź na pytanie pana marszałka, dotyczące świadomości społecznej - ta pomoc prezentuje się jako działalność wyłącznie humanitarna i altruistyczna. Dlaczego? Dlatego, że w tej pomocy nie biorą udziału aktorzy, którzy by pokazali, że jest to również inwestycja długofalowa, a czasami wręcz interes. Na przykład w naszej pomocy na realną skalę nie bierze udziału polski biznes, nie są w niej obecne polskie instytucje gospodarcze. Niemcy niedawno podpisały umowę na kompleksową modernizację całego systemu kolejowego Federacji Rosyjskiej, co poprzedziła przed iluś tam laty niemiecka pomoc rozwojowa w postaci przygotowania planu reformy tej kolei. Teraz Siemens i inne niemieckie przedsiębiorstwa odetną od tego kupony.

Problem polega na tym, że dzisiaj ani nie mamy jeszcze takich środków, ani nie mamy infrastruktury prawnej, ani - co w tym gronie z przykrością i w dyskrecji mogę powiedzieć - większość naszych przedsiębiorstw nie jest przygotowanych do myślenia w takich kategoriach, w kategoriach długofalowej miękkiej formuły wchodzenia na dany rynek. Chcę też powiedzieć, że to też, niestety, wpływa na świadomość społeczną. Nie wypada tego głośno mówić, ale kiedy zastępowałem kolegę wiceministra i odpowiadałem za akcję ewakuacyjną Polaków z Libanu, to z jednej strony prosząc o pomoc władze libańskie, władze syryjskie, mogliśmy w tym samym czasie zadeklarować naszą pomoc dla uchodźców libańskich na terytorium Syrii, czyli pomoc humanitarną dla Libanu. W kapitalny sposób ułatwiało to nam rozmowę na temat warunków tej akcji ewakuacyjnej. Kiedy dzisiaj rozmawiamy o tym, żeby pewne państwa, zwłaszcza te biedniejsze, udzieliły nam poparcia, jeśli chodzi o możliwość zorganizowania EXPO w 2012 r. we Wrocławiu, to ich, jeśli nie pierwsze, to trzecie pytanie jest: a na jaką pomoc możemy liczyć z waszej strony, bo byli tu przed wami Koreańczycy. I oni od tego zaczęli swoją wypowiedź.

Tak we współczesnym świecie te rzeczy wyglądają. Między innymi dlatego też - i to jest trzecie hasło - potrzebna jest nam również koordynacja działań międzyresortowych. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, komu udzielamy stypendiów i na jakich warunkach, komu odpuszczamy długi, bo to wszystko może mieć związek z polityką i z gospodarką.

Póki co, chcę powiedzieć, że ze świadomością społeczną w Polsce jest chyba wciąż bardzo dobrze, bo jest bardzo duża gotowość społeczeństwa, bynajmniej nie tylko ze strony najbogatszych, do zrozumienia trudnej sytuacji innych - i to trudnej wtedy, kiedy brakuje prawa do wolnego słowa czy demokracji, i trudnej wtedy, kiedy brakuje wody czy chleba. I teraz chodziłoby o to, żeby te tendencje utrwalać, żeby one w młodym pokoleniu nie osłabły.

Mamy tutaj bardzo ciekawą współpracę z kościołem. Polskich misjonarzy na terenie Afryki jest kilkanaście razy więcej niż polskich dyplomatów razem wziętych. I oni, zapewniam, dostarczają tę pomoc po zupełnie innych kosztach niż ta dyplomacja "mariottowa", która była naszym udziałem w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Wszystkie te elementy są właśnie potrzebne na moment, o którym mówił i o który pytał pan marszałek, to znaczy moment, kiedy tych środków będzie znacznie więcej. Według symulacji, które znamy, ich powinno być więcej nie w roku 2010 czy 2015, ale już w roku 2008.

Do tego momentu powinniśmy mieć przygotowaną całą tę infrastrukturę i pracować nad pewną kulturą włączania na większą skalę nowych partnerów, uczelni wyższych, biznesu czy innych segmentów administracji rządowej i samorządowej. Oczywiście, organizacje pozarządowe będą tutaj bardzo ważnym partnerem. Nie chciałem o tym mówić na wstępie, ale kiedy teraz nasi żołnierze wybierają się do Afganistanu, to nikt tak nie ma takiej świadomości jak MON, że musimy tam skierować pomoc rozwojową. Tylko kto tę pomoc będzie świadczył? Przecież nie ci żołnierze czy organizacje pozarządowe. To, że one przetarły tam drogi, że mają pewne rozeznanie wśród ludzi i co do warunków tam panujących, ma wartość bezcenną, ale oczywiście kiedy pieniądze będą większe, muszą pojawić się nowi gracze i stosowne po temu warunki.

O sprawach polonijnych nie będę mówił, bo to nie jest moja kompetencja w MSZ. Poza tym pozycja Senatu w tych sprawach jest tak znacząca, że nie śmiałbym się odzywać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę powiedzieć tylko tyle, że część wydatków w praktyce związanych z Polonią, może być liczona...

(Dyrektor Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Bogusław Szymański: Ja o tym powiem.)

I o tym pewnie powie pan dyrektor. Natomiast te nasze programy, których adresatem de iure jest Polonia, czy te programy senackie, gdzie nie stosuje się zasady obywatelskiej, tylko zasadę etniczną, kulturową, liczone być nie mogą. Dziękuję.

Panie Marszałku, oczywiście, część tych środków jest liczona dwa razy. Jeżeli bowiem przyjmujemy obywateli Kazachstanu polskiego pochodzenia na studia w Polsce, to wykazujemy to zarówno w tych kwotach, o których już przed chwilą mówiłem, jak i w sprawozdaniach - w których, najogólniej mówiąc, pokazujemy, jaka jest wielkość nakładów na tę politykę polonijną. Tak dla wyjaśnienia powiem, że w tym, co podawałem, nie ma na przykład uwzględnionych studentów polonijnych z Łotwy, Litwy i Czech, ale z Białorusi, Ukrainy są. Wydaje się, przynajmniej na razie, że taki sposób liczenia jest właściwy. Bo dlaczego miałoby się wykluczać z tych zestawień świadczonej pomocy rozwojowej Polonusów z Kazachstanu, jeśli są oni jeszcze przez jakiś czas obywatelami Kazachstanu.

Teraz odniosę się do wypowiedzi pana senatora Rockiego. Zastrzegłem się dzisiaj, że nie chcę w ogóle mówić czy dyskutować na temat tego, na ile kształcenie w Polsce w ramach świadczenia pomocy rozwojowej jest efektywne, a na ile nie.

Powiem tak: dobrze jest mieć instrumenty, które pozwalają świadczyć tę pomoc zarówno w formie kształcenia w Polsce, jak i w formie wspomagania kształcenia za granicą. I pod tym względem zostało zrobione sporo. Mianowicie weszło w życie rozporządzenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego, który może, w porozumieniu ministrem spraw zagranicznych, przyznawać stypendia dla osób polskiego pochodzenia. To jest, jak mówię, rozporządzenie, które dotyczy stypendiów dla osób polskiego pochodzenia, studiujących w krajach swojego zamieszkania.

Jeśli natomiast chodzi o problem tego, czy oni zostają, czy przenoszą się gdzieś dalej, to z moich doświadczeń wynika, że oczywiście są tacy, którzy traktują Polskę jako przystanek w przeniesieniu się gdzieś dalej na Zachód, jednak większość z nich, jeżeli nie wraca, to zostaje po prostu w Polsce.

Czy to jest chybiona inwestycja, czy nie, też nie chciałbym na ten temat dyskutować, bo trzeba to robić w kontekście danego kraju. Jeśli znowu weźmiemy przykład Litwy, która tak samo jak Polska jest w Unii, to właściwie oni w tej chwili mogą się swobodnie przemieszczać po całym obszarze Unii. I tutaj pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...czy oni zostali, czy nie, jest dla mnie pozbawione istotnej wartości. Co innego w przypadku Białorusi czy Ukrainy. My próbujemy śledzić losy absolwentów, ale to jest bardzo trudne, bo nie ma do tego właściwych instrumentów. Kiedy oni są na studiach, na uczelniach, wiemy, co się z nimi dzieje, a potem to jest bardzo utrudnione. Na podstawie danych adresowych, które otrzymujemy w momencie rozpoczęcia przez nich studiów, próbujemy we współpracy z konsulatami ich znaleźć, ale na przykład na takiej Białorusi sprawdzenie, czy ktoś wrócił czy nie, napotyka na poważne trudności. Często jest tak, że ktoś wrócił, ale nie podjął pracy w wyuczonym zawodzie - ale to na Białorusi, wiemy, jaka tam jest sytuacja, to jest w ogóle oddzielny problem.

Z Litwą był bardzo specyficzny problem, ale w tej chwili mamy z nią umowę o wzajemnym uznawaniu dyplomów. Mamy taką umowę do celów akademickich także z Białorusią i z Ukrainą. Oczywiście przy złośliwym, tak to nazwę, nastawieniu tamtych krajów czy władz w poszczególnych obwodach może być tak, że przy podjęciu pracy te osoby wykształcone w Polsce mogą napotykać trudności, ale to już jest jakby poza naszym zasięgiem. Dziękuję, to chyba byłoby na tyle.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo!

Polska jako jeden z nielicznych krajów w Europie Środkowo-Wschodniej ma wieloletnią tradycję współpracy rozwojowej oraz wsparcia dla krajów w okresie transformacji. Szczególną rolę we współpracy międzynarodowej odgrywają organizacje obywatelskie realizujące rocznie setki projektów, głównie w Europie Wschodniej, ale także na Zakaukaziu, w Azji Centralnej oraz - choć ciągle w niewielkim wymiarze - w Afryce.

Doceniając obecne zaangażowanie, w tym finansowe, państwa polskiego w tę działalność, musimy pamiętać, że do roku 2006 polskie pieniądze publiczne stanowiły znikomą część środków niezbędnych do realizacji tych działań. W ciągu ostatnich dwóch lat MSZ stało się ważnym sponsorem programów transgranicznych. Należy podkreślić, że w stosunkowo krótkim czasie w Departamencie Współpracy Rozwojowej MSZ stworzono zespół przygotowany do organizacji konkursów grantowych według standardów zbliżonych do stosowanych w krajach z wieloletnią tradycją pomocy rozwojowej. Wzorowane na doświadczeniach CIDA, NED i polskich instytucji grantodawczych procedury pomagają skuteczniej realizować założone cele. Oczywiście wszyscy mamy świadomość ograniczeń. Bez specjalnej ustawy regulującej zasady finansowania współpracy rozwojowej niemożliwa jest realizacja programów wieloletnich, skuteczne wspieranie nauki w Polsce dla studentów zagranicznych itd.

Wyznaczając kierunki zaangażowania Polski, należy pamiętać o doświadczeniach powojennych dziesięcioleci. Są kraje, w których Polska obecna była od dziesięcioleci, gdzie ogromny autorytet ma polska oświata, znaczne są wpływy biznesu, doceniane jest znaczenie organizacji obywatelskich dla budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jednym z takich krajów jest Mongolia. Starajmy się, by wyznaczając obszary polskiego zaangażowania, nie pominąć takich terenów. To są wieloletnie wpływy, to są rzeczy, które przy stosunkowo niewielkich kosztach wpływają na elity społeczne. Tak samo jak to, że dziś w gabinecie ministrów Ukrainy polskie organizacje pozarządowe, polscy specjaliści uczą, jak wchodzi się w pewien standard światowy.

Istotnym elementem jest współpraca. I w ostatnim czasie po stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych widzimy możliwości takiej współpracy. Od siedmiu lat istnieje Grupa Zagranica, czyli już sformalizowana koalicja polskich organizacji pozarządowych, które pracują poza granicami kraju. I są to organizacje, począwszy od organizacji pracujących na Kubie, jednoznacznych w politycznych działaniach, poprzez Polską Akcję Humanitarną, kończąc na Caritasie. Czyli są to bardzo różne organizacje. Dzięki temu, że nie jest to organizacja dochodowa - nie próbujemy poprzez projekty zyskiwać pieniędzy - jest to miejsce, gdzie możemy artykułować pewne wspólne myślenie. Ono nie ma być w interesie jednej czy drugiej organizacji, jednego czy drugiego państwa, tylko mamy konsultować pomysły, które próbuje wprowadzać Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Kończąc, chciałem powiedzieć jedną rzecz. W swoim czasie Polska była zdecydowanie liderem, a dziś musimy sobie powiedzieć, że Czechy i Słowacja mają lepsze ustawodawstwo, lepszą praktykę i większe pieniądze, są bardziej widoczne na rynku międzynarodowym. To się w ostatnim roku zaczęło zmieniać, Polska zaczęła odrabiać te zaległości. Jednak Polska ze swoim potencjałem powinna być widoczna i ona może być skutecznie widoczna. I nawet nie chodzi tu o jak największe pieniądze, bo nie jest to wyłącznie kwestia pieniędzy, tylko mądrego prawa i mądrych instytucji, które to realizują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przygotowywałem się do dzisiejszego posiedzenia komisji i muszę powiedzieć, że z pewną trudnością rozszyfrowywałem tytuł, jaki był w materiałach: Polska współpraca na rzecz rozwoju.

Pierwsze pytanie, jakie sobie postawiłem, dotyczyło trochę niepełnego zdania: "Współpraca na rzecz rozwoju". Rozwoju czego? Szukałem odpowiedzi na to pytanie w tych materiałach i w materiałach dołączonych do budżetu MSZ na rok 2007 i w ust. 8 na stronie 11 przeczytałem, że polska pomoc rozwojowa w 2007 r. będzie polegać na zagospodarowaniu środków na zewnętrzne działania pomocowe w wysokości 90 milionów zł. Dzisiaj mówimy tutaj o zupełnie innych kwotach i o zupełnie innych rzeczach.

W tym dokumencie jest zapisane, że te działania pomocowe miałyby polegać na rozwoju, i tutaj jest pytanie, czy w zakresie demokracji, czy w zakresie budowy społeczeństwa obywatelskiego, czy w zakresie rozwoju ekonomicznego, czy w zakresie rozwoju kultury, nauki, czy też edukacji, o czym dzisiaj już była mowa. I zastanawiałem się nad tym, że jeżeli mówimy o współpracy na rzecz rozwoju, to jaki mamy w tym interes, gdzie on geograficznie powinien zostać zlokalizowany. Czy to jest Wschód, czy to jest Afryka, jaki jest ten interes ekonomiczny? I na to pytanie nie uzyskałem dzisiaj odpowiedzi.

Drugie pytanie, które sobie postawiłem: po co my to robimy? Czy robimy to tylko dlatego, bo inni tak robią, czy też mamy w tym jakiś interes? I kto ma ten interes?

Dzisiaj tutaj było powiedziane, że nasze przedsiębiorstwa jeszcze tego interesu nie rozpoznały, być może są zbyt słabe, być może nie myślą jeszcze w tym kierunku. Również mówiono o tym, że tak naprawdę Polonia mogłaby w tym mieć interes, a przecież Polonią zajmuje się Senat, który dysponuje znacznie mniejszymi środkami niż te projektowane przez MSZ. Pytanie, jak to robić?

Było powiedziane, że Polska Akcja Humanitarna w 2006 r. zaledwie 5% środków otrzymała z budżetu państwa czy też od organizacji rządowych. Czyli tak naprawdę reszta tych środków pochodzi z datków obywateli czy też...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 2005 r.)

...rok 2005. I jest tu pytanie: jakimi środkami tak naprawdę obraca Polska Akcja Humanitarna? Ta projektowana kwota, 0,17% PKB, to jest dwukrotnie większa niż projektowany poziom wydatków budżetu całego MSZ. I jeżeli mówimy o 0,33%, to, proszę państwa, za kilka lat, to będzie kilkakrotnie przekraczać cały budżet MSZ.

Moje pytanie w tym zakresie jest takie: jak się to ma do tego, o czym w tej chwili mówimy i co staramy się wprowadzać, mianowicie do budżetowania zadaniowego, bowiem pewne wartości powinny wynikać z jakiś założeń. Co tak naprawdę jest źródłem tych wartości, które państwo nam dzisiaj podawali. 0,17%, 0,33%? Czy to wynika z jakieś strategii, którą ma MSZ, czy po prostu wynika to z pewnych porównań z innymi krajami? Już dzisiaj mówiliśmy, że Czesi są lepsi, że Węgrzy są lepsi, więc i próbujemy być dobrzy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To są, jak rozumiem, pytania przede wszystkim do MSZ. W takim razie udzielę sobie głosu, na prawach dyskusji, co nie zamyka dyskusji w ogóle. Moje niektóre uwagi będą też odnosiły się istotnie do tego, co mówił pan senator.

Potem, ewentualnie, jeżeli pan minister by zechciał, poproszę o krótkie odpowiedzi.

Po pierwsze, chcę podziękować rządowi, wszystkim jego resortom, za ten znaczący wzrost pomocy, bo to jest bardzo istotna różnica. Te dane są tak optymistyczne, że zasługują to na podziękowanie.

Chcę natomiast powiedzieć, że jednak trochę brakowało mi takiego wyraźniejszego - bo wprawdzie pan minister mówił trochę o tym - odniesienia się do tego. Między innymi dlatego teraz tutaj siedzimy, że otrzymywaliśmy tę pomoc, a było ku temu wiele powodów. I teraz, żyjąc w demokratycznym państwie, mamy zobowiązania wobec narodów głębionych przez różne dyktatury - i tego podejścia trochę mi brakowało. Ja bym wyraźniej zaakcentował, że nie powinniśmy finansować w różny sposób reżimów dyktatorskich, tylko opozycję. To jest pewna ideologia, której nie ma się co wstydzić. Ja zupełnie bym się jej nie wstydził, bym mówił wyraźnie: tak, to jest naszym celem.

Ma pan rację, że w niektórych obszarach wprowadzenie europejskiego modelu demokracji jest niemożliwe czy trudne. Zostaje popieranie praw człowieka, bo one są definiowalne, oczywiste, bo nie można mordować, i kiedy w jakimś państwie morduje się ludzi, to pomoc nie powinna do niego napływać. I Polska musi brać za to odpowiedzialność, bo niektóre przypadki - może w Polsce w małym stopniu - są kompromitujące. Mamy przykłady tego na Bałkanach, misja ONZ w Afganistanie, zdaje się, że Nadżibullaha powieszono w budynku ONZ czy rozkradanie pomocy, która od razu z portu była dostarczana dla armii, dla policji, dla miejscowego dyktatora czy od razu sprzedawana na rynku. To są działania, w których Polska bierze udział, może w niewielkim stopniu, nawet w bardzo małym, a jednak musimy o nich pamiętać.

Wydaje mi się, że mogę wstępnie powiedzieć w imieniu komisji, że ustawę, którą przedstawił pan dyrektor, poprzemy, choć bardzo wstępnie, bo oczywiście trudno się ostatecznie deklarować, chcielibyśmy ją najpierw dokładnie poznać. Jednak w takim zakresie, w jakim ona tutaj została przedstawiona, może liczyć na poparcie naszej komisji. Oczywiście trudno mi tu mówić o całym parlamencie czy Senacie. W tym, co pan mówił, nie znajduję żadnych kontrowersyjnych elementów. Oczywiście jest to wstępny projekt. Z tego, co pan mówił, wynika, że ostateczny projekt wpłynie w ciągu pół roku, tak?

(Głos z sali: Nawet wcześniej.)

Nawet wcześniej, dobrze.

Panie Ministrze, ostatnia uwaga, już czysto, że tak powiem, leksykalna. Chodzi o tę Mołdowę - zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie jest to Mołdawia, przecież tak jest i w historii, i w literaturze. Dlaczego nagle mamy mówić jakieś dziwaczne słowo "Mołdowa"? Przypomina mi to, że w jakimś okresie - pan jest bardzo młodym człowiekiem, może pan tego nie pamiętać - chyba nawet za czasów Gomułki, cała prasa komunistyczna nagle zaczęła pisać "India" - nie "Indie", tylko "India". Przez jakiś czas była India, potem się z tego wycofano. Z jakiegoś niepojętego powodu wtedy nagle pojawiła się ta India, a teraz ta Mołdowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co to w ogóle znaczy, że Mołdawia ma być Mołdową? Chyba jest jakiś powód, którego nie rozumiem. Nie będę używał tego słowa dopóty, dopóki nie zostanę do tego przekonany. To jest jakieś dziwaczne słowo, w języku polskim jest i zawsze istniało słowo "Mołdawia". Oczywiście nie jest to temat obrad naszej komisji, ale pozwoliłem sobie, tak przy okazji, wyrazić swoje zastrzeżenie co do tego terminu. Nie kończę dyskusji, ani - broń, Boże! - nie chciałem żeby dyskusja nad słowem "Mołdowa" ją zdominowała, to była tylko uwaga.

Oddaję teraz głos panu ministrowi.

Jeżeli nie będzie innych uwag, będziemy kończyć, a jeżeli będą, to kontynuujemy dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od tej uwagi filologicznej. Nie znam dokładnie historii tej sprawy, ale przypuszczam, że kiedy podpisywaliśmy umowę międzypaństwową z Republiką Mołdowy, to państwo zażądało takiego tłumaczenia swojej nazwy. A jeśli mogę szukać źródeł tego, to jako osoba, która kiedyś trochę zajmowała się Rumunią, domyślam się, że właśnie w relacjach między Kiszyniowem a Bukaresztem tkwi klucz do tego, czemu Kiszyniów wybrał taką nazwę. Nie chcę tutaj wnikać w rozważania historyczne i filologiczne, ja też wolę Mołdawię i zawsze mam problem z wymówieniem tej Mołdowy, ale jestem zobowiązany do stosowania oficjalnej nazwy państwa, jaką przyjęliśmy w naszych z nim stosunkach.

Panu senatorowi odpowiem, że odpowiedź na pytanie, jak kształtujemy nasze narodowe priorytety dotyczące wydatkowania tej części środków, która jest w dyspozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest w dokumencie określającym naszą strategię na rok ubiegły. Panie Senatorze, inną rzeczą jest to, co wpłacamy do budżetu Unii Europejskiej, a inną rzeczą jest to, jakimi środkami dysponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej czy Ministerstwo Finansów.

MSZ, przedkładając projekt swojego budżetu, opisuje te środki, którymi będzie dysponował jako MSZ, a nie całość środków budżetu państwa delegowanych na pomoc rozwojową. W związku z tym w ubiegłym roku mogliśmy ponosić odpowiedzialność za 85 milionów zł, a w tym roku, jeśli zostanie zaakceptowany obecnie omawiany budżet, będzie to około 90 milionów zł.

Muszę powiedzieć, że decyzja Sejmu o przeznaczeniu 16 milionów zł z tej rezerwy na Telewizję Białoruś od razu zmniejsza, w porównaniu z 2006 r., nasze środki na pomoc rozwojową. Bowiem środki przeznaczone na Telewizję Białoruś nie będą uznane za środki pomocy rozwojowej. I dlatego cieszą nas inicjatywy zwiększenia właśnie o te kilkanaście milionów złotych tej rezerwy. Chodzi o to, żebyśmy nie jawili się w Unii jako kraj, który zwija tę pomoc, a nie ją rozwija.

Co do priorytetów, to z naszej strony jest tu absolutna jasność i ona wynika ze wszystkich raportów finansowych. Te środki, które polski rząd ma jako bezpośredni wpływ, są delegowane do naszego szeroko pojętego wschodniego i południowo-wschodniego otoczenia. Tu jesteśmy w stanie określić wszystkie interesy polityczne i ekonomiczne, jakie za tym stoją. Tak jak powiedział pan przewodniczący: w odróżnieniu od środków, które pożyczaliśmy Angoli i innym reżimom - o nich z kolei pani minister mówiła - a które teraz umarzamy. To są długi jeszcze z okresu gierkowskiego bądź z lat osiemdziesiątych, w większości nie są to pożyczki późniejsze. Tak więc są to kraje, w których mamy ewidentne interesy i polityczne, i ekonomiczne.

Poza tą strefą, bądź co bądź, głównie europejską - jest trochę Azji Centralnej, ale głównie jest to strefa europejska - w większym stopniu liczą się nasze interesy ekonomiczne. Nieprzypadkowo w takiej Angoli pomagamy na przykład tworzyć mapy geologiczne, bo wiemy, co ten kraj ma pod ziemią; nieprzypadkowo też kierujemy pewną pomoc do Wietnamu, który jest zainteresowany współpracą inwestycyjną z Polską.

Nie będę mówił o krajach, które intensywnie kupują albo są zainteresowane naszą produkcją zbrojeniową, pozostawiam to domyślności pań i panów senatorów. Wreszcie, nie ma co tego ukrywać, jest pewna sfera, która stanowi kilka procent naszego zaangażowania finansowego: to nasze zobowiązania moralne. Myślę, że społeczeństwo polskie też oczekuje tego, żeby Polska kilka czy kilkanaście milionów złotych rocznie kierowała na kontynent afrykański na ewidentne cele: walkę z AIDS, z brakiem dostępu do wody, z elementarnym brakiem dostępu do edukacji.

Myślę, że jeśli chodzi o interesy, to w 2006 r. dokonała się bardzo świadoma, nie powiem, że reorientacja, ale taka priorytetyzacja tego, co robimy, gdzie i dlaczego. Jest kilka krajów, gdzie jest ten interes polityczny, można mówić, że to jest interes polityczno-militarny w tym sensie, że tak naprawdę chodzi o pewnego rodzaju zabezpieczenie naszych żołnierzy. Takim przypadkiem jest Irak, takim przypadkiem jest i będzie Afganistan na znacznie większą skalę. W mijającym roku mieliśmy pewne środki na działalność osłonową naszej misji w Kongo, one nie zostały wykorzystane, bo nie mieliśmy ludzi, by to zrobić. Trzeba to widzieć tak, to Polska nie może w tych rejonach świata kojarzyć się wyłącznie z uzbrojonym po zęby komandosem, bo to się może na życiu i zdrowiu tych komandosów za chwilę mocno odbić.

Jeżeli chodzi o pytanie, czego to jest rozwój, to oczywiście cała ta terminologia nie została wymyślona w Polsce. Kiedy ta dziedzina stosunków międzynarodowych, jaką jest pomoc rozwojowa, się tworzyła, Polska nie funkcjonowała na tym rynku i w tej grze. Czasami mniej, a czasem bardziej udolnie tłumaczymy to z angielskiego, ale generalnie zmierzamy do terminu określającego polska pomoc zagraniczną, w której mieściłaby się zarówno tradycyjna pomoc rozwojowa, jak i to, o co pytał i o czym mówił pan przewodniczący, to znaczy pomoc służąca zwiększaniu standardów przestrzegania praw człowieka, partycypacji obywatelskich czy nawet demokracji.

W tym gronie chcę powiedzieć, że choć w przypadku Białorusi jest to jasne, to oczywiście nie kierujemy, jako priorytetu, pomocy rozwojowej do państw totalitarnych czy policyjnych. Nie ma co ukrywać, że w przyszłości, bo to jeszcze nie jest kwestia na dzisiaj, pojawią się przed polską polityką zagraniczną i pomocową dylematy, czy na przykład skierować pomoc rozwojową do kraju, w którym mamy bardzo ważne interesy energetyczne, a który odbiega od standardów, o których mówimy. Na szczęście spotykamy się na początku roku 2007 i to jeszcze nie jest dylemat na dzisiaj.

Jeśli chodziłoby o te porównania z innymi państwami...

Dodam tylko dwa słowa. Tam też chodziło o kwestię tego, skąd biorą się te procenty: 0,33%, 0,17%. Mianowicie definicja tego i udział budżetu państwa w pomocy rozwojowej są przedmiotem głównie obrad organizacji rozwoju ekonomicznego OECD. Członkowie tej organizacji ustalają właśnie takie parytety, takie indeksy, jest to po prostu wzajemna deklaracja i zobowiązanie. Ma to charakter zobowiązania międzynarodowego, ale zobowiązania prawnego, czyli suwerenność kraju nie jest w żaden sposób naruszona decyzją o tym, jakie dany kraj kwoty przeznacza.

Ten indeks dotyczy całości pomocy rozwojowej, czyli to, o czym mówiła pani minister Gajęcka, dotyczy również umarzania kredytów, pomocy wiązanej, grantów, czyli kredytów na pomoc w formie pomocy technicznej i we wszystkich innych formach, również w formie pomocy stypendialnej. Czyli cała ta pomoc tworzy kwotę, która następnie jest analizowana jako procent PKB. Państwa podobne do nas, czyli na przykład Czechy, w tej chwili dochodzą powyżej 0,1%, my twierdzimy, że w 2006 r. mamy 0,1%, ale jest to też oczywiście kwestia sposobu liczenia.

Państwa, o których wspominał pan minister Wiśniewski, czyli Irlandia, wzór, do którego dążymy, w najbliższych latach osiągnie znacznie wyższy procent, teraz przekracza on już 0,3%. Państwa znaczący donorzy, czyli Szwecja, Holandia, zbliżają się do 1% PKB.

W związku z tym, jeśli chodzi o te wskaźniki, to dla nas docelowym indeksem jest 0,33% w 2015 r. Jest to spełnienie minimalnego wymogu, zadeklarowanego w ramach organizacji OECD, której jesteśmy członkiem, jest to element deklaracji Polski na forum organizacji międzynarodowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zaznaczyć, że nasza komisja z woli pana przewodniczącego interesuje się tym tematem, ponieważ od czasu do czasu jesteśmy zapraszani przez komisję Parlamentu Europejskiego do spraw rozwoju. Myślę, że też będziemy czerpać z doświadczeń parlamentów europejskich, które aktywnie włączają się właśnie w dyskusje na te tematy.

Z przeglądu tych państw europejskich panowie doskonale wiedzą, że są nawet ministerstwa do spraw pomocy, a w parlamentach są powołane specjalne komisje, które się tym zajmują. Jednak w takich krajach, jak nasz, nowych w tej tematyce, z reguły jest tak, że po prostu zajmują są tym departamenty Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Komisje Spraw Zagranicznych parlamentu. Myślę, że jako przedstawiciele Senatu uczestniczący w tych dyskusjach na forum Europy będziemy mogli te doświadczenia czerpać również z kontaktów z innymi parlamentarzystami.

Jeżeli chodzi o strategię z 2003 r., myślę, że ona jest aktualna, bo nie było nowej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kończy się tak?

Ale ona pokazuje, że pewne rzeczy zostały rozwiązane.

Mam pytanie co do proponowanej ustawy, choć pan dyrektor mówił, że ona jest dopiero przygotowywana: co z radą do współpracy i rozwoju, czy została powołana, czy będzie określona w tej ustawie? Pytam o to, bo taka propozycja też była.

Myślę, że przy uchwalaniu tej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o zamówienia publiczne i inne rozwiązania, jakie mamy w kraju, rzeczywiście trzeba się nad nimi zastanowić i ostatecznie dać dobre rozwiązanie. Chodzi o to, żeby było ono dostosowane do danego kraju, czyli musi tu być większa dowolność. To nie może być tak, że robimy przetarg za granicą i szukamy dokumentów, które w tym kraju nie istnieją. To jest po prostu śmieszne. Ktoś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...po prostu wymyślił tak, a nie inaczej, a ustawa ma być na cały świat: Angolę, Ukrainę - tam musi być większe zaufanie. Niech ktoś w kraju to zweryfikuje i na bieżąco oceni, niech to będzie jakikolwiek urząd, ale nie można ustawowo czegoś zapisać, a później trzymać się tego jak pijany płotu i mówić, że nic nie możemy zrobić, bo tak mówi ustawa. Ustawa może się przecież zmienić.

Przy okazji tej ustawy potrzebna jest naprawdę może nawet burzliwa dyskusja. Chodzi o to, żeby przełamać taki ustawowy paraliż: sami coś wymyślimy, zapiszemy i choć to blokuje naszą działalność, jesteśmy tego niewolnikami, mówimy, że nic się nie da zrobić. Myślę, że trzeba tę debatę, która będzie się toczyć w sprawie tej ustawy zrobić porządnie i uwzględnić doświadczenia, które prezentowali tutaj panowie z organizacji pozarządowych i MSZ. Oni mają w tym względzie duże doświadczenie. Naprawdę, nie możemy być zakładnikiem złego prawa i nie świadczyć na czas pomocy, bo prawo na to nie zezwala.

Bardzo dziękuję. Dziękuję też panu przewodniczącemu za zainteresowanie się tą sprawą również na forum Parlamentu Europejskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie widzę chętnych do zabrania głosu.

W takim razie jeszcze raz bardzo, bardzo wszystkim uczestnikom naszych obrad i gościom dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.