Zapis stenograficzny (535) z 29. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 19 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat przebiegu szczytu NATO w Rydze w dniach 28 i 29 listopada 2006 r.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Chcę bardzo serdecznie powitać naszego kolegę, pana senatora, ale tu, w tym przypadku, ministra obrony narodowej, pana Radosława Sikorskiego. Witam pana ministra Witolda Waszczykowskiego z MSZ, a także pana Roberta Kupieckiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, także z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam podsekretarza stanu pana Bogusława Winida z Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana radcę ambasady Republiki Słowackiej, pana Milana Koščo. Witam przedstawicieli prasy w osobie pani Marii Wągrowskiej, tutaj jako szefa Pionu Transatlantyckiego i Bezpieczeństwa w Centrum Stosunków Międzynarodowych, i panią Beatę Górską z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz panią Annę Zdziarską-Bąk z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie panów senatorów.

Porządek jest znany. Ja go jeszcze przypomnę, żeby sprawdzić, czy nie ma do niego uwag. Są dwa punkty: pierwszy - główny powód zwołania posiedzenia komisji - to jest szczyt NATO w Rydze, w ramach tego punktu mamy informacje przedstawicieli MSZ i MON; drugi to byłyby sprawy różne. Rozumiem, że nie ma uwag do tego porządku. Przyjmujemy więc porządek posiedzenia.

W takim razie proponuję, abyśmy przedstawianie informacji zaczęli w dowolnej kolejności. Oczywiście ja rozumiem, że przedstawiciele rządu są zajęci, w każdej więc chwili, jeżeli chcą opuścić posiedzenie komisji, to... Oczywiście proszę tego nie traktować jako zachętę do wyjścia, tylko proszę czuć się swobodnie. Ja to doskonale rozumiem. Nie ma wobec tego zastrzeżeń.

W takim razie proszę bardzo, Panie Ministrze, udzielam głosu i potem w kolejności, jaką panowie uznają za stosowną... A następnie, po wysłuchaniu informacji, otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie w sprawie szczytu MSZ był wiodącym resortem. Zarówno w sensie protokolarnym, jak i w sensie merytorycznym odpowiada za politykę bezpieczeństwa naszego kraju. Pani minister spraw zagranicznych towarzyszyła prezydentowi przy stole podczas posiedzenia plenarnego szczytu, ale - dziękuję za możliwość wypowiedzenia się wcześniej, bo o godzinie 17.00 zbiera się kolegium do spraw służb specjalnych, gdzie będziemy omawiać arcyważną sprawę dotyczącą wzorów umundurowania nowych służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Dziękuję więc za możliwość wypowiedzenia się w pierwszej kolejności.

Uważam, że szczyt w Rydze to był umiarkowany sukces. Samo wybranie miejsca - terytorium byłego Związku Radzieckiego - już miało swoją symbolikę i, powiem, że było dla mnie wręcz wzruszające. Nigdy bym nie przypuszczał, dwadzieścia pięć lat temu, że będę kiedyś w Rydze, w miejscu, skąd bydlęce wagony zawoziły niewinnych ludzi na Sybir.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szczyt odbył się w nowoczesnym centrum wystawienniczo-sportowym, gdzie...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Czyli nie tam, gdzie podpisano traktat?)

Nie, nie.

Tam spotykały się głowy państw, szefowie rządów najważniejszego sojuszu rodziny demokratycznych państw, a więc już samo to było wydarzeniem historycznym. Szczyt podjął szereg decyzji. Może taka, która w sensie instytucjonalnym była ważna, dotyczyła przystąpienia szeregu państw bałkańskich do PfP - Serbia, bodajże Montenegro i Bośnia z Hercegowiną.

Szczyt stanowił też o postępie w dziedzinie niestosowania podczas operacji wojskowych tak zwanych narodowych ograniczeń. Tutaj Polska przejawiła przywództwo. Tych ograniczeń wcześniej nie stosowaliśmy, ale poprzez to, że dobrze to sprzedaliśmy za nami poszli inni. Francja zadeklarowała, że nie będzie stosować ograniczeń narodowych. Niemcy, że co prawda za każdym razem działania poza strefą obecnej odpowiedzialności w Afganistanie będzie potrzebna decyzja polityczna z Berlina, ale jeżeli będzie pilna potrzeba przyjścia z pomocą sojusznikom, to niemieccy żołnierze będą mogli być użyci w całym Afganistanie. To leży głęboko w naszym interesie, gdyż w ten sposób sprawiedliwiej rozkładają się obciążenia i ryzyko związane z tak trudnymi misjami jak Afganistan. Uzyskaliśmy to i to jest postęp.

Z kolei nie podjęto decyzji w sprawie systemu zwiadu naziemnego AGS, a na tym Polsce szczególnie zależy. Od spełnienia tych oczekiwań dzielą nas co najmniej dwa kroki: decyzja o tym, że system w ogóle będzie budowany, i że jego baza naziemna powstanie właśnie w Polsce. Na tym nam zależy. To by była ważna nowoczesna struktura Sojuszu, coś, czego Sojusz musiałby bronić, co przyniosłoby też korzyści gospodarcze i polityczne.

Sojusz ogłosił pełną gotowość operacyjną sił reagowania. Chodzi o coś, w czym już Polska brała udział, między innymi w kompanii saperskiej w Pakistanie, która pomagała w usuwaniu skutków tragicznego trzęsienia ziemi. To nie było pewne do ostatniej chwili, ale to jest w tej chwili rzeczywistością. Nie są to wojska, które mają być w zamyśle używane do bieżących operacji, jak Afganistan czy Bałkany, tylko być w gotowości do użycia, gdyby stało się coś nieprzewidzianego.

Sojusz podkreślił wolę rozwijania zdolności wojsk specjalnych i tutaj znowu Polska jest w czołówce, bo nie tylko tworzymy wojska specjalne jako nowy rodzaj sił zbrojnych, ale bardzo znacząco w przyszłym roku zwiększamy środki na wojska specjalne. Mam nadzieję, że nie będę zdradzał tajemnic państwowych, jeśli powiem, że na GROM o 300%. Zabiegamy o to, aby w Polsce powstało najpierw narodowe, a później sojusznicze centrum doskonałości w zakresie wojsk specjalnych, co by mogło oznaczać, że na polskich poligonach mogłyby się ćwiczyć wojska specjalne państw Sojuszu. Przyjęliśmy formalnie wytyczne polityczne i... może w tym momencie przekazałbym pałeczkę Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które ma też swój ogląd tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie! Proszę państwa!

Ja bym może wyszedł od troszeczkę szerszego ujęcia - od omówienia, w jakiej sytuacji znajdowało się NATO przed Rygą, z czym sojusznicy zjawili się, jak wyglądała Ryga i uzupełnić jeszcze o kilka aspektów politycznych - co Ryga przyniosła, co przyniósł szczyt.

Otóż poza tym, że był to pierwszy szczyt na terenach byłego Związku Radzieckiego, to był to jeden z nielicznych ostatnio szczytów, na którym nie pojawił się prezydent Putin, czyli szczyt bez Rosji. Chociaż w pewnym momencie była taka sytuacja, iż obawiano się, że dojdzie do świętowania tam siedemdziesięcioletnich urodzin prezydenta Chiraca, który miał rzekomo zaprosić na urodziny prezydenta Putina. Obawiano się więc, że pojawi się prezydent Putin. Był to też szczyt, na którym pojawił się po wyborach prezydent Bush, bez Donalda Ramsfelda. Nie wiadomo jeszcze, jak wpłyną te wybory na kurs polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Pojawił się prezydent Chirac, który jest przed wyborami i w pewnej kłopotliwej sytuacji, ponieważ polityka francuska ostatnio dość mocno dryfuje. Pojawił się oczywiście premier Blair, który zapowiedział swoje odejście. Pojawiła się pani kanclerz Merkel, która co prawda nie ma wyborów, wybory ma za sobą, ale ma dość podzielony koalicyjny rząd. No i w końcu gościem był też Javier Solana.

Szczyt miał doprowadzić do pewnego pojednania dwóch ostatnio rozwijanych dość odmiennych wizji Sojuszu. W największym skrócie można je określić jako wizję francuską i wizję amerykańską. Wizji francuskiej, która zakładała i zakłada dalej, że Sojusz Północnoatlantycki powinien raczej pozostać tylko organizacją o charakterze wojskowym i być aktywowany na wypadek konfliktu. Wtedy cała maszyneria Sojuszu w oparciu o art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mogłaby w zasadzie działać i bronić obszaru traktatowego. Francuska koncepcja używania Sojuszu zakłada bardzo ograniczone użycie wojsk NATO, w bardzo określonych specyficznych sytuacjach, poza obszarem traktatowym na zasadach case by case za każdym razem negocjowanych. Francuska koncepcja zakłada, że Sojusz nie powinien rozwijać tak zwanego globalnego partnerstwa. Tak więc nie powinien sięgać daleko poza obszar wokół Europy do krajów tak odległych, jak Australia, Korea, Japonia, ponieważ oznaczałoby to kłopoty w odległych obszarach z takimi mocarstwami światowymi, jak Chiny. To mogłoby oznaczać, że Sojusz staje się globalną organizacją polityczną, czyli wchodzi w rywalizację z ONZ. Generalnie zbyt duży aspekt polityczny, zbyt duża władza polityczna Francuzom nie odpowiada. Francuska koncepcja jest również przeciwna, aby rozwijano tak zwany cywilny aspekt operacji NATO, aby Sojusz koncentrował się jednak na aspektach wojskowych. No, dość odmienne są stanowiska Francji i kilku państw. To dotyczy takich aspektów, jak bezpieczeństwo energetyczne, dalsze rozszerzenie Sojuszu o Ukrainę, Gruzję. W pewnych kręgach pojawiała się nawet idea, że w zasadzie szczyt ten nie jest potrzebny.

Odmiennym biegunem rozważań na temat rozwoju NATO są Stany Zjednoczone, gdzie zaczęła dominować od pewnego czasu orientacja globalna i koncepcja użycia Sojuszu jako siły ekspedycyjnej. Zgodnie z tą orientacją Sojusz byłby używany do uśmierzania konfliktów praktycznie na całym obszarze globu. Stąd też Amerykanie proponowali tak zwane globalne partnerstwo, a więc nawiązanie pewnego porozumienia o współpracy, pewnej standaryzacji, z takimi państwami, jak Japonia, Korea czy Australia.

Amerykanie bardzo ostro krytykowali i nadal krytykują pewne słabości transformacji, czyli przystosowanie sił NATO do prowadzenia nowoczesnych operacji. Krytykują, że szczególnie państwa europejskie zbyt mało przeznaczają na utrzymanie armii i modernizację sił zbrojnych, niewiele przeznaczają na transport strategiczny - co oznacza, że wojska europejskie, nawet, jeśli liczone prawie w milionach, nie są w stanie być przerzucane na większą odległość - niewiele na siły specjalne. Amerykanie uznali wiele innych jeszcze ograniczeń, które dolegają wojskom europejskim.

Celem Rygi było więc zwrócenie uwagi, że należy odnowić pewne więzi transatlantyckie, spojrzeć jeszcze raz na zagrożenia, spojrzeć na to, co nas łączy, na wspólne wartości, tak aby może jednak móc wspólnie wyznaczyć, jeśli nie globalny, to pewien obszar, gdzie się godzimy, iż interesy sojusznicze istnieją i powinny być bronione.

Następnym celem był rozwój operacji, czyli zdecydowane poparcie wszystkich sojuszników dla operacji prowadzonych już przez NATO, i mocniejsze zaangażowanie szczególnie w Afganistanie. Prowadzona tam operacja została uznana za przykładową, sztandarową, która musi potwierdzić więzi transatlantyckie i transformację sojuszniczą.

Kolejnym celem Rygi było potwierdzenie również polityki rozszerzenia, czyli inaczej polityki otwartych drzwi, utrzymanie koncepcji otwartych drzwi dla NATO, dla tych, którzy spełniają standardy. Wreszcie podtrzymanie pewnej dynamiki transformacji przekształcenia sił zbrojnych, dostosowania, adaptacji do nowych wymogów.

W większości tych przypadków cele te zostały osiągnięte, poza jednym istotnym. Otóż sojusznicy nie porozumieli się co do koncepcji globalnego partnerstwa i nie zaproszono państw takich, jak Australia, Korea, Japonia do tworzenia tego partnerstwa. Z naszego natomiast punktu widzenia istotne cele, które zostały zrealizowane, to oczywiście utrzymanie idei otwartych drzwi i wzmianka o Ukrainie, Gruzji jako perspektywicznych państwach, którymi NATO jest zainteresowane. Chociaż nie ma tam tak mocnego stwierdzenia, jakbyśmy chcieli, że Ukraina czy Gruzja staną się w przyszłości członkiem NATO.

Ku pewnemu zaskoczeniu została zaproszona do Partnerstwa dla Pokoju Serbia, ale w rezultacie jest to również dla nas korzystne rozwiązanie. Uważamy, że zyskujemy w ten sposób nowy instrument wywierania pewnej presji na modernizację, rozsuwanie struktur wojskowych w Serbii, aby one się bardziej demokratyzowały, były bardziej poddane cywilnym strukturom. Bardzo korzystny jest dla nas zapis - chociaż na razie należy go dopiero rozpracować, jak wykorzystać - o bezpieczeństwie energetycznym. To jest kolejna instytucja na świecie w obszarze transatlantyckim, którą zmuszamy do tego, aby zajęła się bezpieczeństwem energetycznym. To są w zasadzie najistotniejsze zapisy w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra Sikorskiego.

Podsumowując można powiedzieć, że szczyt ryski nie był szczytem przełomu, ale był szczytem dalszego kroku w kierunku dostosowania Sojuszu do nowej sytuacji. Istniała duża obawa przed tym szczytem, że przewidywane działania, plany nie zostaną podjęte i, gdyby w rezultacie nie zostały przyjęte - tak jak powiedziałem na początku, była duża rozbieżność koncepcji rozwoju NATO - szczyt ryski zakończyłby się klęską i mógł przyczynić do znacznego wręcz "zwijania się" NATO, do rozpoczęcia pewnego procesu myślenia o jakichś nowych strukturach, a nie doskonalenia tej, którą mamy.

Z naszego punktu widzenia, podkreślam, nasze cele zostały przez Sojusz przyjęte. Sojusz w dalszym ciągu zakłada, że będzie się rozszerzał i będzie zajmował nowymi problemami takimi, jak bezpieczeństwo energetyczne. To tyle w największym skrócie. Dziękuje.

Czy pan minister wychodzi? Może jeszcze sekundę, może będą pytania. Czy są jakieś krótkie pytania? Pan minister Sikorski mówił, że musi wyjść. Być może są jakieś pytania.

Proszę, pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do panów ministrów, ale może szczególnie do pana ministra Sikorskiego. Otóż w deklaracji, którą otrzymaliśmy jako dokument, jest w art. 6 powiedziane, że nie może być bezpieczeństwa w Afganistanie bez zagwarantowania rozwoju i nie może być rozwoju bez zapewnienia bezpieczeństwa. Jest to sformułowanie typu, co jest bardziej ważne: kura czy jajo? Ponieważ w społeczeństwie są różne opinie na temat misji, którą nasi żołnierze będą pełnić w Afganistanie i kosztów z tym związanych, ja bym prosił może pana ministra, by powiedział w krótkich słowach, jakie zalety będzie miała ta misja dla nas Polaków, dla Polski i jakie korzyści będziemy mieć z tej misji? Dziękuję bardzo.

O zaletach trudno powiedzieć. Lepiej gdyby tej misji nie było, lepiej gdyby panowie Talibowie poszli sobie do domu i zaczęli konstruktywnie włączać się w odbudowę swojego kraju i gdyby wszystkie wojska Sojuszu mogły stamtąd jak najszybciej wyjechać. A więc, oczywiście, to nie w tych kategoriach Polska podejmowała decyzję o tym, że NATO pojedzie do Afganistanu. Czujemy się współodpowiedzialni. Jesteśmy normalnym członkiem NATO i już poprzedni rząd deklarował, że weźmiemy w tej misji udział. To po pierwsze.

Po drugie, to naprawdę nie jest wojna. Ja dzisiaj zadałem sobie trud i sprawdziłem cyfry, jeśli chodzi o straty Sojuszu. W operacji ISAF do tej pory zginęło osiemdziesięciu trzech żołnierzy Sojuszu w akcjach, drugie tyle w wypadkach. Amerykanów zginęło trochę więcej - około czterystu. Oni jednak prowadzili znacznie bardziej agresywną operację antyterrorystyczną w najniebezpieczniejszych terenach. My, gdy słyszymy słowo: wojna, to nam się kojarzą duże straty i kojarzą się zupełnie inne rzeczy niż osiemdziesięciu trzech żołnierzy w ciągu już w tej chwili sześciu lat... Zależy jak liczyć, ale w każdym razie chodzi o parę lat.

Stawiam tezę, że bez operacji w Iraku nie mielibyśmy w ogóle nowoczesnego wojska. A jeżeli chcemy mieć wojsko pierwszoligowe, w sensie natowskim, to misję afgańską trzeba dobrze wykonać. Zapewniam Wysoką Komisję, że jako MON traktujemy to jako nasz najwyższy priorytet w przyszłym roku. Jestem, być może, tą osobą w Polsce, która jak mało kto zdaje sobie sprawę z ryzyka i dlatego są przeprowadzane cotygodniowe odprawy, badam osobiście stan przygotowania sprzętu, sprawdzam osobiście kolejne tury ćwiczeń w Polsce, na poligonach amerykańskich w Niemczech, znowu w Polsce itd., itd. Wojsko też traktuje to bardzo poważnie. Korzyści będą przede wszystkim dla Afganistanu, a nie dla nas, bo to jest akt solidarności z ludźmi, którzy bardzo dużo wycierpieli, jeszcze więcej niż my w ostatnich dwudziestu pięciu latach, którzy w wojnie ze Związkiem Radzieckim poświęcili ponad milion ofiar. To dzięki nim, uważam, komunizm sowiecki rozpadł się tak jak się rozpadł, bo mógł zakończyć żywot w inny sposób, bez utraty kontroli nad zewnętrznym imperium na przykład.

No a poza tym z Afganistanu wyszło najkrwawsze uderzenie na najważniejszego członka Sojuszu w jego historii. 11 września zginęło więcej Amerykanów niż w Pearl Harbor. To był najkrwawszy atak zewnętrzny na Stany Zjednoczone. No więc gdyby Sojusz miał nie pomóc Stanom Zjednoczonym w poradzeniu sobie ze skutkami tego, to stracilibyśmy moralne prawo do liczenia na solidarność Stanów Zjednoczonych z nami, gdyby to nam zagroziło niebezpieczeństwo. Myślę więc, że w tych kategoriach powinniśmy tę operację rozważać, a nie komercyjnych. Bo Afganistan jest jednym z najbiedniejszych krajów świata i ja myślę, że nie ma sobie pod tym względem co robić złudnych nadziei. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to ja panu ministrowi bardzo bardzo dziękuję.

(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, z tym, że w tej dyskusji wszyscy uczestnicy mają prawo zarówno zabierać głos, jak i zadawać pytania. Czy jeszcze, proszę bardzo w takim razie.

Jeśli można kontynuować to pytanie i odpowiedź na to pytanie, to ja bym przedstawił jeszcze jeden aspekt. Otóż obszar transatlantycki jest w tej chwili najbardziej, może poza Japonią i jakimś fragmentem Azji dalekiej, rozwiniętym i stabilnym obszarem na świecie. Obszarem, który może jako jedyny w zasadzie pomóc reszcie świata. Jest to dylemat dla nas. Jesteśmy konfrontowani i będziemy coraz bardziej konfrontowani przez resztę świata, przez regiony, które nie mogą sobie poradzić z problemem bezpieczeństwa, biedy, z apelami o wsparcie i pomoc. Możemy podejść do sprawy, że to są odległe obszary. Problem jednak, jak pokazał atak na Nowy Jork, polega na tym, że jeśli pozostawimy sobie nierozstrzygnięte konflikty nawet w dalekich obszarach od naszych ojczyzn, to one nas prędzej czy później ugodzą. W rezultacie zmuszani jesteśmy i będziemy zmuszani do realizacji pewnej przepowiedni, którą wypowiedział trzy lata temu poprzedni sekretarz generalny NATO, lord Robertson, że lepiej jest uśmierzać konflikty tam, gdzie one się rodzą, niż czekać, kiedy zapukają do naszych okien.

Wiem, że czasem patetycznie bądź propagandowo powiedziane, ale czy mamy inne wyjście? Czy możemy czekać aż się zdarzy kolejny atak w jakimś regionie naszego obszaru? Przez ostatnie lata co roku przypominano, że te ataki mogą się pojawić. Przypominam Madryt, Londyn, Bali. Na terenie Rosji też było kilka ataków z różnych obszarów. Jest to więc próba obrony obszaru transatlantyckiego na dalekich obszarach i dzisiaj możemy mówić, że Irak i Afganistan to są w dalszym ciągu siedliska terroryzmu, ale możemy też powiedzieć: ale to są tam, na tamtym obszarze, nasze natomiast ojczyzny są bezpieczne. Płacimy więc pewną cenę. Pacyfikacja czy stabilizacja tam jest ceną za to, że ci ludzie nie przychodzą i nie pukają do naszych okien.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden aspekt operacji afgańskiej. Bardzo często w operacjach sojuszniczych mówi się dzisiaj w relacjach sojuszniczych o efekcie gapowicza. Wiele państw korzysta z bezpieczeństwa, które tworzy Sojusz. Pewna natomiast ich część nie jest skłonna łożyć na wspólne bezpieczeństwo. Jeśli Polska myśli poważnie o Sojuszu jako sprawnej machinie wojskowej, jako wiarygodnym instrumencie kolektywnego bezpieczeństwa, pewnej wiarygodnej maszynerii konsultacji politycznych musi także uczestniczyć w tym, co ten Sojusz uznaje za istotne.

Zgodna opinia wyrażona przez szefów państw i rządów w Rydze wskazuje jednoznacznie na operację afgańską jako pewien, że tak powiem, z jednej strony test skuteczności Sojuszu, z drugiej strony jako priorytetową operację dla przyszłości tej organizacji. Nie chcę demonizować znaczenia sukcesu czy porażki, niezależnie od tego jak zdefiniujemy sukces i porażkę operacji afgańskiej. Niemniej jej znaczenie dla sprawności funkcjonowania tej organizacji w aspekcie politycznym i wojskowym, relacji transatlantyckich i tego aspektu, który wyznacza transformację wojskową w Sojuszu i transformację sektora obronnego w państwach członkowskich, jest właśnie z punktu widzenia operacji afgańskiej nie do przecenienia. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rau.

Rozumiem, że państwo reprezentujecie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w zasadzie wszyscy, nie ma już przedstawiciela Ministerstwa Obrony...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to świetnie. Bardzo przepraszam za faux pas z mojej strony. Jeszcze raz bardzo przepraszam. To może w takim razie do pana ministra skieruję takie pytanie. Ja myślę, że kiedy tak wzajemnie się przekonujemy o celowości i zasadności naszego zaangażowania aktywnego, może bardziej aktywnego niż przeciętna, w NATO - nawet w kontekście coraz bardziej podlegających globalizacji celów tego zaangażowania - to trochę wygłaszamy taką homilię do głębiej czy mniej, ale zawsze wierzących. Myślę, że co do tego się zgadzamy i, szczerze mówiąc, daleko posuniętej kontrowersji wewnątrz społeczeństwa polskiego na ten temat jeszcze nie ma i może nie będzie.

Ale skoro zgadzamy się co do pryncypiów, to ja myślę, że warto porozmawiać bardziej jeszcze o konkretach. Powiedzmy sobie o tych zadaniach w ten sposób: jeśli rzeczywiście taka czy inna forma partnerstwa Sojuszu Północnoatlantyckiego z państwami ulokowanymi na antypodach, o których panowie mówili, jest realna czy coraz bardziej realna, to jak należy postrzegać zdolność aktywnej obecności, także wojskowej, Sojuszu w przyszłości w różnych zapalnych miejscach na świecie? Pamiętam, że kiedy zakończyła się zimna wojna i trzeba było zdefiniować na początku lat dziewięćdziesiątych, akurat bliska mi wtedy była perspektywa amerykańska, zadania sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, to dochodziło do takiej dyskusji, że siły zbrojne Stanów Zjednoczonych, no tym samym i NATO, muszą być przygotowane na obecność w dwóch punktach zapalnych. Chodziło o prowadzenie takich czy innych działań zbrojnych w dwóch punktach prawda na świecie. Wtedy to wyglądało na coś już takiego, szczerze mówiąc, bardzo ambitnego, zważywszy na tę perspektywę jednego frontu, który rysował się w czasie długich lat zimnej wojny. Teraz w zasadzie mamy już ten scenariusz i musimy myśleć o szerszych scenariuszach takiego zaangażowania.

Ciekaw jestem, czy taka debata w Sojuszu Północnoatlantyckim trwa. Ile możemy przewidzieć teatrów wojen i do ilu powinniśmy się przygotowywać w ciągu pięciu, dziesięciu lat? Z tego bowiem, co panowie mówili przy przyjęciu tych dwóch perspektyw - francuskiej bądź alternatywnej amerykańskiej - niezależnie jak one blisko do siebie mogą okazjonalnie przychodzić, to nigdy nie zostaną sklejone, jak sądzę, do końca. Gdzie istnieje konsensus? Na jak dalekie wspólne zaangażowanie? W ilu miejscach? Odpowiedź zdroworozsądkowa będzie brzmieć: w tylu miejscach, w ilu trzeba. Nie mamy bowiem za bardzo alternatywy, prawda? Ale takie ustawienie problemu pociąga nakierowany wysiłek, mierzony i procentem dochodu narodowego poszczególnych państw przeznaczonych na obronę, zacieśnieniem współpracy, no i wzajemnego przekonywania się, że zasada muszkieterów powinna tutaj funkcjonować.

Jak tu jesteśmy, większość członków naszej komisji brała udział w goszczeniu prezydenta Bundesratu i także o tych sprawach mięliśmy okazję mówić. Perspektywy delikatnie się różniły. On bowiem mówił o niemieckim zaangażowaniu właśnie w Afganistanie z jednej strony w kontekście akcji humanitarnej, stabilizacji struktur społecznych, pomocy dla miejscowego systemu oświaty i w tym upatrywał przyszłą pomyślność tego kraju, a my mówiliśmy o tym czym, żyje nasza opinia publiczna, a więc zaangażowaniu wojskowym i to jeszcze na południu kraju. Tak więc prosiłbym o taką poglądową wypowiedź, mówiąc już najbardziej zdroworozsądkowo, ile NATO jest w stanie zaakceptować teatrów wojen. Jaki jest teraz w tej sprawie consensus? Dziękuję bardzo.

Jeśli powiem: trzy i pół albo siedem i trzy czwarte, to jest to wszystko spekulacja. Oczywiście, na to pytanie nie można odpowiedzieć w taki sposób, aby to przedstawić na palcach. Problem dotyczy koncepcji działania Sojuszu. Sojusz, chociaż jest maszynerią wojskową, jest również albo przede wszystkim organizacją o charakterze politycznym, jest organizacją państw, które podzielają wspólne wartości, które - zakłada się - podzielają wspólną percepcję zagrożeń i w związku z tym wspólnie definiują, jak można odpowiedzieć na te zagrożenia.

Obecnie obowiązuje koncepcja przyjęta w 1999 r. na szczycie rozszerzenia w Waszyngtonie. Koncepcja ta jest już nieaktualna. W tej koncepcji nie mówiono, oczywiście, o liczbie, bo to trudno powiedzieć i chyba nigdy nie będzie takiej liczby, aby można było powiedzieć. Tyle ile trzeba. Na tyle, na ile interesy będą wskazywały, że trzeba się bronić, tam wszędzie wojska będą używane. Koncepcja ta, jak powiedziałem, jest już nieadekwatna, ponieważ nastąpił niestety pewien postęp, na przykład w atakowaniu nas - tym negatywnym, powiedziałbym, postępem był oczywiście 11 września 2001 r. - ponieważ koncepcja strategiczna z 1999 r nie przewidywała takiej formy ataku, chociaż przewidywała terroryzm.

W związku z tym od kilku lat w Sojuszu trwa i nie trwa dyskusja. Zaraz powiem dlaczego tak. Dyskusja trwa, ponieważ wszyscy dostrzegają, że trzeba przeprowadzić pewną adaptację tego myślenia. Istnieje jednak olbrzymia obawa, ponieważ największe dla nas zagrożenie- ja tu żartuję, jeśli jest to nagrywane, proszę to traktować jako żart - często określamy, że przychodzi z Zachodu. Nie z Niemiec, oczywiście, ale czasami przychodzi w postaci braku jedności zachodniej w odpowiadaniu na zagrożenia światowe. Istnieje poważna obawa wśród członków Sojuszu. Jeśli rozpoczniemy dyskusję na temat zagrożeń, dyskusję na temat środków przeciwstawiania się tym zagrożeniom, a zatem rozpoczniemy debatę nad nową koncepcją, to być może okaże się, że rozpoczniemy debatę również nad podstawami i dotkniemy traktatu, czyli pewnej konstytucji Sojuszu.

W rezultacie jedni chcieliby, aby traktat został wzmocniony i na przykład mechanizm bezpieczeństwa, jaki jest zawarty w art. 5, że wszyscy za jednego jeden za wszystkich, zostanie jeszcze bardziej wzmocniony, zostanie mu nadana absolutna automatyczność, której dzisiaj nie ma. Inni - ci którzy są z dala od pewnych zagrożeń albo twierdzą, że tym zagrożeniom, jak pan senator wspominał, można się przeciwstawić metodami politycznymi, gospodarczymi i wszelkimi innymi, a nie militarnymi - uważają, że nie ma potrzeby wzmacniać tego mechanizmu bezpieczeństwa. W rezultacie zostaniemy na wiele lat z rozgrzebaną koncepcją strategiczną i z rozpoczętą dyskusją nad traktatem. W zasadzie mechanizm nie będzie działał ani ten zmodyfikowany, ani stary.

To jest największy dylemat, w jakim znajduje się dzisiaj Sojusz. Można spekulować, że być może rozwiązaniem, wynikającym z faktu, że nie tylko Sojusz jest na pewnym etapie dyskusji, ale pewne dylematy są roztrząsane w innych organizacjach międzynarodowych - w ONZ, który też jest krytykowany, że nie działa - będzie to, że pewna znacząca grupa krajów, na przykład demokratycznych, stworzy w ciągu kilku-, czy kilkunastu lat inną jeszcze strukturę. Niektórzy na przykład podejrzewają, że w tym kierunku może iść koncepcja globalnego partnerstwa, wyłuskiwania ze świata demokracji takich państw jak: Japonia, Australia, Korea, i budowanie w oparciu o nową strukturę również jakiejś nowej struktury bezpieczeństwa.

Podsumowując, możemy dzisiaj jedynie spekulować. Teraz Sojusz uważa, że powinniśmy się bronić wszędzie tam, gdzie nasze interesy są zagrożone. Decyzja natomiast zależy od konsensusu politycznego wszystkich członków. Nie ma tutaj automatyzmu. Jeśli uznamy, że tych operacji, w których powinniśmy uczestniczyć wszyscy, jest więcej niż jedna, dwie, trzy, będziemy musieli dostosowywać środki, być może szukać jeszcze partnerów, aby tym zagrożeniom zaradzić. Nikt natomiast nie jest w tej chwili w stanie określić w sposób liczbowy, ile tych operacji możemy udźwignąć.

Jeśli można, Panie Senatorze, chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego kolegi z MSZ, który mówił o sprawach międzynarodowych, o kilka informacji dotyczących udziału Wojska Polskiego. Pytanie, w ilu misjach może uczestniczyć, czy w ilu uczestniczy Wojsko Polskie. W tym momencie, w różnej oczywiście liczebności, jesteśmy zaangażowani w szesnastu misjach pokojowych i stabilizacyjnych poza granicami państwa. Przy tym to zaangażowanie liczy od dwóch żołnierzy do kilkuset żołnierzy. To jest bardzo różnie, ponieważ niektóre misje są obserwacyjne.

Przy tym te misje są bardzo różne, bo są to misje w ramach NATO, w ramach Unii Europejskiej, w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy też w misjach prowadzonych przez koalicję państw, tak jak na przykład w Iraku. Każda z tych misji jest inaczej finansowana. Tutaj są bardzo różne obciążenia dla budżetu państwa. Najprościej jest oczywiście z misjami prowadzonymi w ramach systemu Organizacji Narodów Zjednoczonych, które refundują koszty udziału, a we wszystkich pozostałych są to bardzo różne konstrukcje finansowe. Generalnie w misjach natowskich każdy płaci za siebie. Przy tym, tak jak zostało uzgodnione w misji afgańskiej, Stany Zjednoczone zapewnią koszty transportu koszty z i do Afganistanu.

Jeżeli panowie pozwolą, krótki przegląd, gdzie jesteśmy zaangażowani. Nasze wojska są obecne na Wzgórzach Golan. To już jest misja od 1974 r. W tym momencie mamy tam prawie czterystu żołnierzy. Liban, gdzie tak dynamicznie rozwijała się sytuacja kilka miesięcy temu. W tym momencie mamy tam ponad trzystu żołnierzy. Jak państwo wiedzą, decyzją prezydenta możemy skierować do Libanu do pięciuset żołnierzy, ale w tym momencie nie zostały jeszcze ustalony w ramach ONZ udział kompanii manewrowej. A zatem tych stu osiemdziesięciu żołnierzy czeka w tym momencie na wyjazd i nie wiadomo, czy oni udadzą się do Libanu czy też te dziewięć tysięcy, bodajże, dziewięciuset żołnierzy, którzy tam są, nie będą już liczbą wystarczającą. Tak że to, iż kompania manewrowa nie wyjechała wina nie leży po stronie polskiej. Jesteśmy całkowicie gotowi, łącznie z przemalowanymi na biało Rosomakami. Po prostu w ramach systemu ONZ nie zostało to do końca dopracowane i praktycznie najprawdopodobniej pozostanie tylko ten pierwszy komponent - nieco ponad trzystu żołnierzy.

W Bośni i Hercegowinie w ramach operacji Unii Europejskiej mamy w tym momencie ponad dwustu żołnierzy. W Kosowie, w ramach misji natowskiej, ponad czterystu żołnierzy. Afganistan - stan obecny to jest nieco poniżej dwustu żołnierzy. W ciągu najbliższych czterech miesięcy, to znaczy od stycznia do kwietnia, oczywiście rozbudowujemy naszą obecność.

Irak. Pan prezydent podejmie wkrótce decyzję, określającą przedłużenie naszej obecności w Iraku. W chwili obecnej w Iraku stacjonuje dziewięciuset polskich żołnierzy. Problemem w Iraku jest to, że niektóre państwa wycofują się z Iraku z naszej dywizji z końcem roku. Dotyczy to Słowacji, a prawdopodobnie w marcu przyszłego roku Mongolii.

Chcę jeszcze przypomnieć, że na Morzu Śródziemnym w składzie sił NATO uczestniczy okręt podwodny "Bielik". Nasi obserwatorzy uczestniczą w misjach w Etiopii i Erytrei, Gruzji, Kongo, Kosowie, Saharze Zachodniej i Liberii, Wybrzeżu Kości Słoniowej oraz w Sudanie. Przy tym jest to jeden, dwóch, trzech, czterech oficerów. To więc jest inna skala.

Jeżeli natomiast można zwrócić się z apelem do panów senatorów o to, co jest nam teraz najbardziej potrzebne, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową Senatu czy Sejmu, to jest to przede wszystkim przekonywanie naszych sojuszników do likwidowania narodowych ograniczeń w użyciu sił w Afganistanie. To jest bardzo poważny problem dla sprawności sił natowskich. W najbliższej przyszłości przekażę na ręce pana przewodniczącego dokładną listę poszczególnych państw i ich ograniczeń narodowych. Nie chcielibyśmy bowiem znaleźć się w sytuacji, że nasze wojska znajdą się na linii ognia czy na linii konfliktu w Afganistanie i jednostka będąca na północ od nich, albo w bardzo niewielkiej odległości, odmówi udzielenia pomocy ze względu na swoje ograniczenia narodowe. To jest rzecz, która dla nas jest bardzo istotna. Dochodzi też do takiej sytuacji, że na przykład ograniczenia narodowe wprowadzają państwa, które dopiero starają się wejść do NATO, na przykład Chorwacja. To już jest zupełna aberracja, że ktoś stara się wejść do Sojuszu, a równocześnie odmawia pełnego udziału w operacjach. Tak że tutaj nasza polityka jest jednoznaczna. Jeżeli ktoś poważnie traktuje Sojusz Północnoatlantycki, to nie powinien wprowadzać ograniczeń narodowych.

Może zakończę przypomnieniem tej sytuacji, w której znaleźli się Kanadyjczycy w trakcie prowadzenia operacji "Meduza" na południu. Z osiemdziesięciu sześciu żołnierzy poległych w Afganistanie z państw NATO, trzydziestu bodajże sześciu, to Kanadyjczycy, którzy nie dostali w najbardziej krytycznym momencie pomocy ze strony innych sił państw NATO. Tutaj głównie pretensje kanadyjskie były kierowane do strony niemieckiej. Prawie dwa tysiące dziewięciuset żołnierzy niemieckich przebywa na północy Afganistanu i nie zostali w momencie operacji "Meduza" skierowani na południe, aby pomóc siłom kanadyjskim.

Teraz ma być to zmienione w tym sensie, że nastąpiło, o ile ja dobrze pamiętam, w Rydze jakieś poluzowanie tych niemieckich ograniczeń, ale bardzo nieznaczne, na zasadzie działania emergency. Francuzi natomiast znieśli ograniczenia narodowe, tak że to jest pozytywny element. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dyskusji trochę wykroczyła poza sam temat sprawozdania ze szczytu NATO w Rydze, ale to bardzo dobrze.

Przy okazji mam pytanie do pana ministra Waszczykowskiego i właściwie komentarz do pańskiej wypowiedzi. To wykracza tematycznie poza ryski szczyt, ale pan sam podał szereg informacji i niejako do tego mnie upoważnił. Otóż pan mówi, że misja w Kongo była w końcu sukcesem. Rozumiem, że Bemba uznał ten wynik wyborów. Polska prasa podawała to w sposób tak niejasny, że muszę powiedzieć, mam wreszcie okazję dowiedzieć się o tym z kompetentnych źródeł. Ja właśnie tak rozumiem sukces tej misji. Nasi żołnierze po to tam pojechali, żeby wojna domowa zakończyła się wyborami, których prawidłowego przebiegu pilnowali nasi żołnierze. Wybory mają tylko wtedy sens, jeżeli obie strony je uznały. No bo jaki mają sens wybory, kiedy ten, kto przegrał, mówi, że kontynuuje wojnę dalej, bo one były oszukane, nieważne? Nasza prasa informowała o tym, muszę powiedzieć - to nie jest pretensja do obecnych tu jej przedstawicieli, nie o to chodzi - w taki sposób, że ja, który to śledzę ze względów oczywistych, zawodowych, nie mogłem zrozumieć tego, że Bemba w pewnym momencie nie uznał tych wyników, zmobilizował wojska, chciał szturmować stolicę. Teraz, jeżeli pan mówi, że misja zakończyła się sukcesem, to ja rozumiem, że on w międzyczasie zmienił zdanie i uznał wynik wyborów. Czy tak mam to rozumieć? Pan bowiem powiedział, że misja zakończyła się sukcesem.

Ale zanim pan minister odpowie, to mam drugie pytanie do pana ministra Waszczykowskiego z MSZ. Nie bardzo rozumiem, co znaczy to sformułowanie, że szczyt nie był szczytem przełomu. A czym miałby być ten przełom? Proszę wybaczyć może pewien ton krytyki czy jakiejś dokuczliwości, ale ja to słyszę wielokrotnie, że coś nie było przełomem. Ja w ogóle się bardzo boję przełomów w historii. Ja już dużo, że tak powiem, scen oglądałem i sam płaciłem za przełomy, może więc lepiej... Nie bardzo wiem, na czym miał on polegać, jeśli wolno zapytać przedstawicieli rządu. To był rutynowy normalny szczyt NATO. Ja się bardzo cieszę. Bardzo dobrze. Myślę, że w ogóle byłoby lepiej, gdyby było jak najmniej przełomów. I to są te dwa pytania, które pozwoliłem sobie zadać przedstawicielom naszego rządu.

Ja też mówiłem o tym może w takim tonie... użyłem przekąsu, ponieważ były komentarze prasowe często grzebiące ten szczyt. Było wiele komentarzy mówiących, że to jest szczyt nudny, że nie będzie tam Rosjan. W zasadzie jest to szczyt wewnętrznych rozliczeń wojskowych i w tym sensie używano sformułowania: nie ma co oczekiwać żadnego przełomu. No, ja potwierdzam, nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja to potwierdzam. Chodzi o to, że był to szczyt, który posunął pewne sprawy naprzód, podjął ważne, istotne decyzje. Przełomu nie było. Oczekiwania też były. Chociaż już przed szczytem było wiadomo, że nie zostaną podjęte przełomowe decyzje, to wiele miesięcy temu uważano, że to będzie szczyt, w którym nastąpi znaczący postęp w dziedzinie integracji Ukrainy z Sojuszem. Jeszcze we wrześniu oczekiwano pewnych deklaracji premiera Janukowycza. Ale gdy pojawił się we wrześniu w NATO z jego deklaracji wynikało, że Ukraińcy nie będą zabiegać o znaczący postęp na tym szczycie.

Był to na pewno bardzo ważny szczyt dla nas członków Sojuszu, mógł natomiast zostać odebrany przez zewnętrznych obserwatorów jako szczyt nieprzełomowy, ponieważ nie inicjował wielkich, nowych zamierzeń Sojuszu daleko wychodzących w świat, jak to niektórzy oczekiwali i przewidywali, że może się tak zdarzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma obowiązku przepytywać w sprawie stosunków między Bembą a Kabilą, ale sam pan, że tak powiem, się zgłosił.

Panie Senatorze, to jest bardzo zasadne pytanie. Z tym że odpowiedź na to pytanie będzie polegała na doprecyzowaniu celu tej misji. Otóż celem misji Unii Europejskiej, tak naprawdę, było najpierw w ogóle wsparcie misji ONZ w Kongo. Misją ONZ w Kongo i lokalnych sił afrykańskich - one liczyły około piętnastu tysięcy żołnierzy - było zapewnienie spokojnego przebiegu wyborów prezydenckich, parlamentarnych i lokalnych. I to się udało. Pierwsza tura miała miejsce 31 lipca, druga - 29 października. Ogłoszono wyniki. Unia Europejska i ONZ zapewniły uczciwe przeprowadzenie wyborów. Ale ani Unia, ani ONZ nie mają wpływu, ażeby kandydat zaakceptował procedury demokratyczne w momencie, gdy je przegrał. Ale do tej chwili nie nastąpił wybuch wojny domowej, co świadczy, że demokratycznie wybrany prezydent na razie kontroluje sytuację, no i jest demokratycznie wybrany.

Nikt nie może wykluczyć sytuacji, że dojdzie do ponownego wybuchu wojny domowej. Przy tym to jest decyzja Unii Europejskiej, czy Unia czy ONZ mają interweniować w wypadku wojny domowej. To bowiem jest już zupełnie inny charakter misji i tak naprawdę dotyczy zupełnie innej skali zaangażowania militarnego. Czy mamy w ogóle rozpoczynać w Kongo proces budowy lub odbudowy demokracji w państwie, gdy demokratyczne wybory się odbyły i przyniosły określony wynik? No i to jest dylemat, który dotyczy tak naprawdę nie tylko Konga, ale kilku innych państw w Afryce, gdzie sytuacja może nie była aż tak drastyczna jak w Kongo, ale bardzo, bardzo poważna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się. Tylko jeżeli było na przykład porozumienie w Arabii Saudyjskiej, które kończyło wojnę domową w Libanie, to ona się realnie skończyła. I wiele było na świecie takich sytuacji, kiedy była rozjemcza misja międzynarodowa i kończyła się wojna. Tak było na Cyprze. Jeżeli natomiast misja nie kończy wojny, tylko ona dalej trwa, to ja tego sukcesem bym nie nazwał. Ja rozumiem, że w Kongo nie mamy jeszcze dokładnego rozeznania i nie wiemy do końca, jak to jest. Z tych informacji, które pan podaje, rozumiem, że na razie walki się rzeczywiście nie toczą. Ten temat nie był zresztą przedmiotem spotkania komisji. Dziękuję bardzo. Wystarczy tych informacji.

Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi, pytania? Jeżeli nie ma, to ja jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom i zamykam posiedzenie komisji.