Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (530) z 28. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 19 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przewodniczącym Bundesratu Republiki Federalnej Niemiec.

(Brak nagrania)

Bardzo jednoznacznie powtarzam, że nie można mylić przyczyn i skutków. II wojna światowa została rozpętana w dniu 1 września 1939 r. nie przez Polskę, lecz przez Niemcy. Tutaj sprawa jest oczywista i jednoznaczna. Przedmiotem tych pozwów są sprawy dotyczące właśnie skutków II wojny światowej, a ta II wojna światowa wyszła przecież z ziemi niemieckiej, a nie z ziemi polskiej. Mogę państwa zapewnić, że żaden rozsądny, poważny polityk niemiecki nie chce na nowo zinterpretować historii.

Osobiście miałbym życzenie, aby Europejski Trybunał Praw Człowieka w ogóle nie przyjął tych pozwów. W tej chwili bowiem mamy właśnie do czynienia z taką fazą, z takim okresem badania, czy w ogóle przyjąć te pozwy.

Jako człowiek z Niemiec Wschodnich mogę jednak rozumieć bardzo dobrze obawy, jakie istnieją w Polsce. Także po zjednoczeniu Niemiec w nowych landach Republiki Federalnej Niemiec pojawiły się roszczenia dawnych właścicieli, którzy zostali wywłaszczeni ze swoich nieruchomości na podstawie prawa okupacyjnego. Dawni właściciele tych nieruchomości - tutaj chodzi przede wszystkim o ludzi, którzy posiadali wielkie posiadłości i wielkie mienia - też przedłożyli swoje pozwy, nawet aż Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka. Ponieśli jednak po prostu porażkę.

To, co się w tej chwili dzieje w ramach pozwów Powiernictwa Pruskiego w stosunku do Polski, ma zupełnie inny wymiar, a mianowicie ma o wiele większy wymiar - to nie ulega żadnej wątpliwości. Tu nie chodzi tylko o to, że tylko jeden kraj jest w tę sprawę włączony i zajmuje się tą sprawą, ale to są sprawy przekraczające granice kilku państw. Nie mogę sobie wyobrazić, jakie miałoby to skutki, gdyby politycy wspierali właśnie takie pozwy. Mielibyśmy do czynienia z całym łańcuchem niekończących się historii. To jest przecież godne uwagi, że nawet pani Steinbach odrzuca pozwy Powiernictwa Pruskiego. A jeśli chodzi o ten punkt, to wyraźnie i jednoznacznie się zgadzam z panią Steinbach, co nie ma miejsca w wypadku innych punktów.

Nie wiem, jakie tematy pan przewodniczący chciałby jeszcze poruszyć. Czy może pan chce raczej wyrazić wątpliwości co do mojego stanowiska? Sądzę, że nie wolno nam po prostu dopuścić do tego, aby dwadzieścia dwie prywatne osoby doprowadziły do sytuacji, że zostałyby zakłócone dobre stosunki między dwoma krajami, które są przecież ze sobą związane przyjaźnią i których współpraca opiera się na bardzo szerokiej podstawie. Sądzę, że powinniśmy patrzeć w przyszłość. Nie chcemy wymazać przeszłości, ale nie może być tak, że przeszłość weźmie górę nad przyszłością.

Wczoraj złożyłem wizytę w jednym z liceów bilingwalnych w Gdańsku. Muszę powiedzieć, że z ogromną radością obserwowałem, jakie projekty europejskie uruchomili i realizują uczniowie tej szkoły. Sądzę, że to jest właśnie nasza przyszłość. To jest przyszłość, jakiej sobie życzą ci młodzi ludzie we wspólnej Europie. I to jest właśnie prośba, którą kieruję do obecnych tutaj polityków, którzy się zajmują polityką zagraniczną i którzy przecież mają niemały wpływ na wygląd i na kształtowanie tej polityki zagranicznej, aby wszyscy zrobili to, co w ich mocy, tak aby doszło do jak największej liczby spotkań młodzieży niemieckiej, polskiej i europejskiej w ogóle.

Panie Przewodniczący, nie mam żadnych wątpliwości w stosunku do tego, co pan powiedział. Żadnych uwag. Jeszcze raz dziękuję za tę jasną jednoznaczną deklarację. Nie sądzę, żeby koledzy senatorowie mieli jakieś inne zdanie.

Chcę jeszcze przedstawić senatora - już tu się nie pomylę, jeśli chodzi o przynależność klubową, to jest Platforma Obywatelska - pan senator profesor Marek Rocki z naszej komisji.

Proponuję, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, taką formułę, żeby miała miejsce dyskusja, wymiana poglądów pomiędzy stroną polską, jeśli tak można powiedzieć, senatorami naszej komisji, a przedstawicielami Bundesratu. Jeżeli pan przewodniczący przyjąłby taką formułę, jak proponuję, to po prostu udzielalibyśmy na przemian głosu osobom chcącym się wypowiedzieć.

Chętnie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że wiele problemów, które w tej chwili się pojawiły, chociażby ten problem z Powiernictwem Pruskim, wiąże się być może z brakiem rzetelnej informacji. Stąd mam pytanie. Po II wojnie światowej Polska straciła 1/3 swojego terytorium, przesiedlono bodajże jedenaście milionów Polaków z terenów, które kiedyś należały do Polski, a które przejął Związek Radziecki - i to też jest w Polsce problem. Ten problem został jednak rozwiązany na takiej zasadzie, że zobowiązania wobec tych osób przejął rząd polski. Czy w Niemczech istnieje podobne rozwiązanie prawne w stosunku do osób, które zostały przesiedlone i które pozostawiły na dzisiejszych ziemiach polskich swój majątek?

Być może wyjaśnienie tej sprawy na forum publicznym, jeżeli takie rozwiązania prawne u państwa obowiązują, dałoby kres pewnym wystąpieniom radykalnych ugrupowań, którym te działania są na rękę, a które rzeczywiście mogą popsuć stosunki polsko-niemieckie. Dzisiejszą bowiem rzeczywistość w dużej mierze kreują nie tylko politycy, ale i media, które gonią za sensacją. Prosiłbym o informację.

Sądzę, że tutaj pan Brouër może jeszcze powiedzieć kilka słów na ten temat, gdyż ja pochodzę właśnie z Niemiec Wschodnich i nie jestem tak bardzo dobrze obeznany w tych sprawach. Ale wiem tyle, że jeśli chodzi o tę przeszłość - bo to dotyczy właśnie czasu przeszłego - istniały w Niemczech regulacje, które umożliwiły wypłacenie osobom wypędzonym ze swoich stron rodzinnych, ludziom, którzy stracili swój majątek, odszkodowanie w ramach ustawy odszkodowawczej. To się nazywało właśnie wyrównaniem tym ludziom ich obciążeń. Ci, którzy stracili swój majątek, rzeczywiście otrzymywali odszkodowanie. Nie wiem i nie pamiętam, w jakiej wysokości otrzymywali to odszkodowanie. Wiem natomiast, że ta ustawa obowiązywała przez wiele lat i w tym okresie właśnie ci ludzie dostali odszkodowanie. W zasadzie ci Niemcy, którzy nie cierpieli z powodu wypędzenia i utraty mienia i majątku - to znaczy ci, którzy już i tak mieszkali na Zachodzie - zapłacili za to, bowiem zostało to podzielone na wszystkich obywateli Niemiec. Ja sam nie jestem prawnikiem i dlatego nie znam tej sprawy tak bardzo dokładnie, ale proponuję, aby pan Brouër wypowiedział się jeszcze na ten temat. Tak jak mówię, jestem ze Wschodu i nie byłem tego bezpośrednim świadkiem.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za to, że mogę zabrać głos.

Oczywiście to nie jest tak, żebym ja cokolwiek wiedział i umiał lepiej niż pan przewodniczący Bundesratu. Tak że podkreślam, że pan przewodniczący bardzo słusznie i bardzo dobrze przedstawił całą sprawę. Tak jak on powiedział, tak było. Istniały możliwości wypłacenia odszkodowań osobom, które utraciły swoje mienie, swoje posiadłości. Oczywiście ci ludzie musieli złożyć odpowiednie wnioski i musieli udowodnić, co posiadali na terenach, które musieli opuścić. I wtedy otrzymywali to odszkodowanie. Odszkodowanie opiewało nie na taką wysokość, jaka by odpowiadała wartości tego majątku, ale coś tam dostali. Sądzę, że również regulacje obowiązujące w Polsce są mniej więcej takie same, że po prostu pewną część takiej wartości ludzie otrzymywali. I, rzeczywiście, aby wyrównać właśnie te szkody, podatnik niemiecki i państwo niemieckie za to płaciło.

Sądzę, że gdyby rząd federalny wydał teraz oświadczenie, zgodnie z którym byłby gotów wyrównać szkody i wypłacić odszkodowania, to wywołałoby to skutki wręcz przeciwne. Tym samym bowiem rząd federalny uznałby za słuszne roszczenia, pretensje tych właśnie ludzi - a rząd federalny tych pretensji i tych roszczeń nie uznaje - a to spowodowałoby całą lawinę procesów i postępowań sądowych. Sądzę, że również inni ludzie mogli wysunąć roszczenia w stosunku do państwa polskiego, gdyby rząd niemiecki uznał te roszczenia.

Panie Prezydencie! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę, słysząc te słowa pana prezydenta o tym, że żaden z niemieckich polityków ani rząd niemiecki nie wspiera roszczeń Powiernictwa Pruskiego. Ale pomiędzy "nie wspiera" a "podejmuje kroki do ostatecznego załatwienia tej sprawy", no, jest jeszcze trochę miejsca. Chcę zapytać pana prezydenta, czy może sobie wyobrazić taką sytuację, że to właśnie rząd niemiecki, który jednoznacznie odcina się od uznania tych roszczeń, podpisuje z rządem polskim odpowiednie porozumienie w tej sprawie, raz na zawsze kończąc dyskusję na ten temat? Dziękuję bardzo.

Sądzę, że państwu wiadomo, iż były kanclerz Schröder bardzo jednoznacznie wypowiedział się w tej sprawie. On powiedział, że nie powinny być wysunięte żadne roszczenia wzajemne. Ta postawa kanclerza Schrödera została przejęta przez nową panią kanclerz, Angelę Merkel. Punkt widzenia rządu federalnego jest taki, że po prostu nie potrzebujemy żadnego oświadczenia. To, co zostało powiedziane, nadal obowiązuje. Tak jak już wspomniałem, uważam, że to by spowodowało wręcz przeciwne skutki, gdyby rząd federalny wydał teraz takie oświadczenie - w jego efekcie osoby prywatne mogłyby jednak mieć jeszcze nadzieję, że coś tam dostaną, że są jakiekolwiek szanse na to, by coś jeszcze dostały. Tak że, jak sądzę, powinniśmy zachować tę pozycję, którą zajmujemy. Jak już powiedziałem, w ramach ustawy o wyrównaniu szkód zostały dokonane pewne wypłaty dla tych osób i nikt nie ma prawa wysunąć tutaj dodatkowych nowych roszczeń.

Panie Przewodniczący!

Jako były rektor Szkoły Głównej Handlowej bardzo dobrze oceniam współpracę z uczelniami niemieckimi organizowaną przy pomocy DAAD. Uczelnie polskie przechodzą obecnie bardzo głębokie reformy strukturalne wynikające z nowej, od roku, ustawy o szkolnictwie wyższym, a jednocześnie przechodzą reformy związane z dostosowywaniem uczelni do systemu bolońskiego, który ma obowiązywać czy obowiązuje w Europie. Chcę zapytać pana przewodniczącego, jak ocenia perspektywy współpracy z punktu widzenia uczelni niemieckich. Nie wszystkie uczelnie w Europie podobnie postrzegają Proces Boloński, jego zalety czy wady. Od znajomych z Niemiec słyszałem, że nie wszystkie uczelnie niemieckie są gotowe dostosowywać się do tego systemu bolońskiego. Podobnie jest zresztą w Polsce. Ale możliwości współpracy powinny istnieć i na pewno są bardzo ważne dla rozwoju nauki i możliwości studiowania.

Może powinienem najpierw powiedzieć, że po realizacji procesu reform dotyczących federalizmu nie ma już w naszym kraju jednolitej, jednoznacznej właściwości rządu niemieckiego w tych sprawach. Jest to po prostu właściwość poszczególnych landów. To dotyczy przede wszystkim szkół. Rząd federalny nie może narzucić, nie może przepisać tego, co szkoły wyższe mają uczynić na przykład w ramach współpracy z zagranicą. Tak jak mówię, ta właściwość dotyczy przede wszystkim szkół wyższych.

Mogę podkreślić - to, co pan właśnie powiedział - że współpraca między szkołami wyższymi rozwija się doskonale. To dotyczy również naszych szkół wyższych w moim landzie, w Meklemburgii - Pomorzu Przednim, zwłaszcza jeśli chodzi o współpracę ze Szczecinem i Gdańskiem. Tak że tutaj rzeczywiście kontakty są bardzo ścisłe, bardzo dobrze się rozwijają. Przede wszystkim w dziedzinie biotechnologii i techniki medycznej istnieje ścisła współpraca między uniwersytetem w Greifswaldzie a Uniwersytetem Szczecińskim. Mamy również wspólne niemiecko-polskie studia, które mogą podejmować studenci.

Jeśli chodzi o Proces Boloński, to uważam, że on w Niemczech jest realizowany. Przecież istnieją już kierunki studiów, które kończą się uzyskaniem tytułu bachelor i master. To przecież jest efekt Procesu Bolońskiego. Uważam, że współpraca między szkołami wyższymi przebiega po prostu bez większego wywierania wpływu przez polityków i politykę. Oczywiście, polityka wspiera ten proces tam, gdzie jest to wymagane, i tam, gdzie polityka może cokolwiek zdziałać. Ale to się rozwija jak gdyby samodzielnie.

Wczoraj podczas wizyty w liceum przekonałem się, jak wielkie jest zainteresowanie ze strony uczniów polskich podejmowaniem studiów na terenie Niemiec. Sądzę, że w tej kwestii bardzo cenną rolę może odgrywać, wymienione już przez pana senatora, DAAD. Uczniowie zadawali nam różne pytania: jak konkretnie mają wyglądać te formularze wniosków; jak oni mają to wypełnić, żeby otrzymać miejsce na uczelniach niemieckich? Te pytania zabierzemy do domu i odpowiednio będziemy się tym zajmować.

Dla mnie bardzo ważne jest, aby współpraca między szkołami wyższymi była wspierana w przyszłości. Jest cały szereg dziedzin naukowych, w przypadku których z wyzwaniami możemy w przyszłości borykać się i uporać się tylko wtedy, kiedy scalamy nasze wysiłki i zespolimy nasze siły. Pod tym względem kooperacja i współpraca uczelni wyższych jest szczególnie ważna. Jeśli chodzi o biotechnologię, to istnieje przecież już związek SkanBalt z krajami skandynawskimi. Gdańsk jest członkiem właśnie tego związku. Sądzę, że jak najbardziej powinniśmy wszyscy ze wszelkich sił wspierać tę kooperację. Zwłaszcza, jeśli chodzi o ten związek SkanBalt, on zrzesza sześćdziesiąt trzy uniwersytety i szkoły wyższe. Istnieje ponad czterdzieści partnerstw między polskimi uczelniami a niemieckimi, oczywiście z Meklemburgii.

Panie Prezydencie! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan prezydent w swoim początkowym wystąpieniu w jakiś sposób zaapelował, abyśmy nie patrzyli tylko w przeszłość, co jest zupełnie zrozumiałe, ale abyśmy w tym patrzeniu kierowali się też ku przyszłości. Nawiązując do podniesionej przez pana profesora Rockiego kwestii, chcę zapytać pana prezydenta o przyszłość, o to, co nas - mam nadzieję - w przyszłości będzie bardzo łączyć i co jest rzeczywiście takim prawie że europejskim marzeniem. Proszę nam powiedzieć o szansach i zagrożeniach w wewnętrznej polityce niemieckiej dla dynamicznej aktywności Niemiec w realizacji Strategii Lizbońskiej.

Jakie ma szanse Strategia Lizbońska, aby była zrealizowana właśnie w 100%? Jakie marzenia się za tym kryją? Jeśli chodzi o Strategię Lizbońską, to przecież chodzi o to - i my w Niemczech szeroko nad tym w tej chwili dyskutujemy - aby przeznaczać 3% wydatków państwa na rzecz badań naukowych. Tutaj istnieje pewien dysparytet również w naszym kraju. Chodzi o to, czy każdy land u nas w swoim budżecie może znaleźć tyle pieniędzy, aby poświęcić tę część dla nauki. Nie ma jeszcze równowagi, jeśli chodzi o stronę gospodarczą i jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, które też przecież prowadzą w wysokiej mierze badania naukowe.

Muszę powiedzieć, że dysparytet istnieje również między wschodnimi landami i zachodnimi landami. Oczywiście nowe landy Republiki Federalnej Niemiec są w nieco mniej korzystnej sytuacji. Nie mamy jeszcze odpowiednich regulacji. Musimy więc stworzyć regulacje, aby zmusić opóźnione landy - które nie spełniają jeszcze odpowiednich kryteriów - do tego, aby wydatkowały więcej pieniędzy na ten cel. Oczywiście Bawaria jako taka ma o wiele więcej pieniędzy do dyspozycji niż na przykład mój stosunkowo biedny land Meklemburgia - Pomorze Przednie. W Bawarii swoje siedziby mają wielkie, ogromne, bogate koncerny. A przecież wiadomo, że zwłaszcza duże przedsiębiorstwa, koncerny inwestują bardzo dużo pieniędzy tam, gdzie mają swoją główną siedzibę, a nie gdzie indziej.

Sądzę więc, że musimy po prostu aktywnie wspierać i zrealizować Strategię Lizbońską. Jest to wielkie wyzwanie, zważywszy zwłaszcza że przecież pewne wielkie zagrożenie idzie z kierunku Indii i Chin. Przecież już teraz sto tysięcy Chińczyków studiuje za granicą. Większość z nich wraca do swojej ojczyzny po zakończeniu studiów. To, co ma miejsce w tej chwili, to znaczy że Chiny po prostu ignorują wszelkie patenty i naśladują je, nie zachowując właśnie tych reguł i przepisów... Kiedyś dojdzie do tego, że Chiny będą realizować i będą bronić własnych patentów i własnej wiedzy. Ale Europa, Unia Europejska poprawią swoją stopę życiową może tylko wtedy, kiedy odpowiednio zainwestują w dziedzinę nauki i oświatę. Szanse mamy. Sądzę, że Unia Europejska jest na dobrej drodze, aby to zrealizować.

Jakie można zrealizować sankcje w stosunku do tych regionów czy do tych krajów, które tych właśnie zasad nie zachowują i ich nie przestrzegają? Nie wiem. Ale pewien nacisk już istnieje. Sądzę, że musimy realizować politykę w tym kierunku, aby coraz więcej pieniędzy inwestować w tę dziedzinę.

Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!

Bardzo mi przykro, ale mamy pewien określony czas na nasze posiedzenie i moją przykrą rolą jest tego porządku, tego czasu pilnować. Tak więc nasze spotkanie się zbliża do końca.

Bardzo się cieszę, że marginalna, prowokacyjna w gruncie rzeczy grupka Powiernictwa Pruskiego i ich wybryk nie zdominowały naszego spotkania i nie były głównym tematem naszych rozmów. Bardzo się cieszę. Ważne jest dla nas stanowisko rządu Niemiec, a nie folkloru politycznego. Bo przecież każdy kraj ma swój folklor polityczny.

Chcę powiedzieć na koniec, że oczywiście jest wiele tematów do dyskusji. Wielu nawet nie dotknęliśmy. Kilka z nich pan prezydent poruszył. Zgadzamy się, że jest kwestia energetyczna, jest kwestia oczekiwań ze strony Polski na solidarność krajów Unii, w tym Niemiec, w sprawie naszego konfliktu z Rosją. To jest rozleglejszy problem. Oczekujemy tutaj ze strony Niemiec poparcia. Na koniec chcę powiedzieć, że pokój w Europie jest oczywisty, ale rozwój Unii Europejskiej opiera się także na dobrych stosunkach polsko-niemieckich. Jestem przekonany, że wizyta pana przewodniczącego i delegacji niemieckiej tym dobrym stosunkom, utrzymaniu i rozwojowi dobrych stosunków polsko-niemieckich, służy. Za to bardzo dziękuję. W imieniu polskiej delegacji chciałbym przekazać upominek Senatu...

Dziękuję. Ja też mam mały upominek z okazji tego właśnie spotkania. Ta rozmowa była dla mnie interesująca. Sądzę, że kończące naszą rozmowę pańskie słowa były bardzo dobre. Podzielam pański pogląd. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.