Zapis stenograficzny (482) z 27. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 21 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe (druki sejmowe nr 1000, 1156, 1156-A).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam serdecznie pana marszałka, kolegów senatorów oraz naszych gości. Gościmy dzisiaj z ramienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych podsekretarza stanu Janusza Stańczyka, dyrektora generalnego, pana Mariusza Kazanę, dyrektora Biura Administracji i Finansów, pana Leszka Brendę oraz z ramienia Ministerstwa Finansów naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej, panią Danutę Ujazdowską, głównego specjalistę w Departamencie Unii Europejskiej i Współpracy Zagranicznej, panią Zofię Piasecką, a także zastępcę dyrektora departamentu, panią Ewę Paderewską. Witam państwa serdecznie.

Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest informacja o projekcie ustawy budżetowej na rok 2007. Jest to druk sejmowy nr 1000.

Zgodnie z planem mamy zarekomendować projekt budżetu w części 45 "Sprawy zagraniczne", a więc składają się na to dochody i wydatki, gospodarstwa pomocnicze, dotacje podmiotowe, zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych i limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, a także w części 83 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 42 i 43.

Mam przed sobą opinię Komisji Spraw Zagranicznych dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu budżetu państwa na 2007 r., uchwaloną na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 25 października, kiedy komisja sejmowa rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej ministra spraw zagranicznych i zarekomendowała wspomniany projekt pozytywnie.

Na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisja senacka zapozna się z założeniami przedstawionymi w budżecie. Nie planujemy dzisiaj żadnych głosowań, a więc mamy posiedzenie informacyjne.

W związku z tym mam prośbę, aby przedstawiciele rządu, może w następującej kolejności: Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a następnie Ministerstwo Finansów, zechcieli zapoznać nas z przedłożonym materiałem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na rok 2007 został szczegółowo przedstawiony w przesłanych Wysokiej Komisji materiałach. W związku z tym w moim krótkim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na te zadania i wydatki resortu, które wydają nam się szczególnie istotne.

W roku 2007, również z budżetowego punktu widzenia, ważne będą następujące zadania. Po pierwsze, wzmocnienie opieki nad obywatelami polskimi za granicą oraz intensyfikacja współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Na realizację wynikających z tego zadań pragniemy przeznaczyć 27 milionów zł, w tym między innymi na utworzenie nowych placówek zagranicznych, konsulatów w Manchesterze, Salonikach, Katanii i Reykjaviku, na wzmocnienie etatowe istniejących placówek w Atenach, Dublinie, Helsinkach, Lizbonie i Madrycie, w konsulatach generalnych RP w Barcelonie, Brukseli i Malmö. Na realizację przygotowywanego "Rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą", w tym między innymi na wsparcie organizacji polonijnych, szkół, parafii polskich oraz wsparcie finansowe dla rodzin polonijnych, zaplanowaliśmy 1 milion 700 tysięcy zł. W zakresie corocznego dofinansowania Radia Polonia notujemy wzrost o 1 milion zł w stosunku do roku bieżącego.

Po drugie, zapewnienie warunków sprawnej obsługi zadań wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej oraz ekonomizacji służby dyplomatycznej między innymi poprzez wzmocnienie etatowe pionów konsularnego, unijnego, pomocy rozwojowej oraz pionu informatyki.

Po trzecie, intensyfikacja działań w zakresie ochrony dobrego wizerunku, informacji i promocji Polski za granicą.

Po czwarte, poprawa warunków pracy w polskich placówkach za granicą poprzez realizację prac inwestycyjno-remontowych w posiadanych nieruchomościach. Nastąpi między innymi rozpoczęcie prac w Waszyngtonie - w przyszłym roku zarezerwowaliśmy na ten cel 7 milionów zł - oraz rozpoczęcie prac związanych z budową nowego obiektu ambasady w Berlinie. W tym zakresie rezerwujemy kwotę 8 milionów zł.

Po piąte, w roku 2007 Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach 90 milionów zł zaplanowanych w rezerwie celowej będzie kontynuowało realizację programu działań pomocowych dla krajów rozwijających się oraz działań wspierających procesy prodemokratyczne, szczególnie na Ukrainie, Białorusi i w Mołdawii.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W 2007 r. zwiększy się zakres działań służby zagranicznej, których podjęcie jest warunkiem skutecznej realizacji polskich interesów narodowych. Obiektywne ograniczenia projektu budżetu spowodowały, że nie było możliwe uwzględnienie środków w wysokości wnioskowanej przez ministerstwo między innymi na bieżące wydatki rzeczowe placówek zagranicznych oraz na poprawę stanu techniczno-funkcjonalnego infrastruktury placówek zagranicznych.

Nie do końca rozwiązanym problemem pozostaje kwestia statusu materialnego polskich dyplomatów i ich rodzin. W budżecie na przyszły rok możliwe było jedynie zaplanowanie waloryzacji płac dla pracowników osiemdziesięciu czterech placówek w pięćdziesięciu czterech krajach, spełniających ustawowe kryteria wzrostu kosztów utrzymania według wskaźników opublikowanych przez ONZ. Ma to miejsce w sytuacji, kiedy wynagrodzenia polskich dyplomatów należą do jednych z najniższych wśród europejskiej służby dyplomatycznej, przy czym należy zauważyć, że są niższe od dochodów otrzymywanych przez dyplomatów na przykład czeskich, słowackich czy węgierskich.

Ponadto w systemie wynagrodzeń brak jest dodatków rodzinnych na dzieci i niepracujące żony, które przed wyjazdem również rozwiązują umowy o pracę, najczęściej bez możliwości powrotu, a w czasie pobytu na placówce ze współmałżonkiem nie mają zapewnionych zabezpieczeń socjalnych. Liczymy na życzliwość państwa dla naszych przyszłych postulatów w tym zakresie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę o przyjęcie informacji o budżecie państwa w części 45 "Sprawy zagraniczne" dotyczącej roku 2007. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę resort finansów o opinię na ten temat.

Ewa Paderewska.

Trudno mi przedstawiać opinię. Rozmawiamy o rządowym projekcie, który jest przedłożeniem rządowym przyjętym przez Radę Ministrów. Wydaje mi się, że resort spraw zagranicznych został potraktowany priorytetowo. Jego wydatki w stosunku do ustawy budżetowej rosną o 13,1%. Wobec tego można uznać, że jest to znaczący realny wzrost nakładów na zadania realizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Niewątpliwie, podobnie jak we wszystkich innych resortach, poziom wydatków nie spełnia oczekiwań, ale takie były możliwości budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Dziękuję.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Ziółkowski, proszę bardzo.

Ja mam jedno pytanie dotyczące ambasady w Berlinie. Jak ta inwestycja ma być rozpoczęta, bo tam w zasadzie prace przecież... Jaki jest horyzont czasowy zakończenia tej inwestycji? Pytam o ten nowy obiekt. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł otrzymać informację na ten temat.

Proszę bardzo, kto z państwa?

(Głos z sali: Pan dyrektor generalny Mariusz Kazana.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie!

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Mazurkiewicz: Senatorowie.)

Przepraszam - Senatorowie. Bardzo przepraszam za przejęzyczenie.

Problem ambasady w Berlinie, jak państwo z pewnością wiecie, to problem, którego historia liczy już dziesięć lat i który jest ciągle nierozwiązany, właściwie nie udało się do tej pory dokonać znaczącego postępu, a wydatki na ten cel, na przygotowanie projektów są już znaczne.

Obecne kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych podjęło decyzję kontynuowania współpracy z firmą architektów Budzyński i spółka, która przygotowała wstępny projekt, ale zobowiązaliśmy projektantów do przygotowania nowej wersji tego projektu, który odpowiadałby zarówno naszym potrzebom funkcjonalno-organizacyjnym, jak i możliwościom finansowym. W przyszłym roku zarezerwowaliśmy na prace z tym związane 8 milionów zł. Będziemy chcieli pokryć wydatki związane z nowelizacją, mówiąc w cudzysłowie, tego projektu.

Chciałbym tylko paniom i panom senatorom przypomnieć, że projekt ten wygrał konkurs oraz został wstępnie zaakceptowany przez władze w Berlinie. Chcielibyśmy przeprowadzić postępowanie dotyczące zamówienia publicznego na wykonanie w przyszłym roku prac, rozpoczęcie już prac rozbiórkowych, tak aby w latach 2008-2009 przeprowadzić realizację, czyli po prostu wybudować nowy budynek dla potrzeb ambasady polskiej w Berlinie.

(Senator Marek Ziółkowski: Przepraszam, czyli jest to zaplanowane do końca 2009 r.?)

Tak, chcielibyśmy. Jest to dwuletnia inwestycja.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, a potem pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra i pana dyrektora z MSZ. Otóż w swoim wystąpieniu mówili panowie o kilku konsulatach, które będą uruchamiane w przyszłym roku kalendarzowym, ale w zestawieniu miast, o których pan mówił, nie znalazło się miasto Winnica na Ukrainie. Ja przypominam sobie, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych została nawet podjęta uchwała w sprawie tego, aby konsulat w Winnicy jako rekomendowany przez Komisję Spraw Zagranicznych został jednak utworzony. Chciałbym zapytać, co w tej sprawie mogą nam panowie przekazać.

Druga kwestia, która jest dla mnie sprawą, powiedziałbym... Prosiłbym o skomentowanie tego. Otóż na stronie 5 materiału, który państwo nam przygotowali, w akapicie trzecim od dołu znajduje się następujące zdanie. Jest powiedziane coś o stosunkach dwustronnych między Stanami Zjednoczonymi a Polską. Ja może zacytuję: Polska kontynuuje udział w światowej koalicji antyterrorystycznej, zwłaszcza zaś w ramach operacji militarno-szkoleniowo-stabilizacyjnych w Iraku. Trwają przygotowania do rozszerzenia naszej obecności w Afganistanie. Zaczynam teraz to zdanie, które budzi mój niepokój: Elementem zacieśniającym współpracę polsko-amerykańską może stać się włączenie Polski do amerykańskiego systemu obrony rakietowej.

O ile dobrze rozumiem to zdanie, o ile dobrze znam sytuację w tym momencie, jeżeli chodzi o tarczę rakietową, to wcale jeszcze nie zostało w Polsce zadecydowane, czy ta tarcza rakietowa w naszym kraju będzie, czy nie będzie. Dlatego też wydaje mi się, że formułowanie zdania w ten sposób, aby stanowiło, że elementem zacieśniającym współpracę polsko-amerykańską może stać się włączenie Polski do amerykańskiego systemu obrony rakietowej, jest co najmniej przedwczesne i nieostrożne z negocjacyjnego punktu widzenia, taktyki negocjacyjnej. Chciałbym, żeby panowie może to skomentowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam, ja nie mam informacji na temat postępu prac nad tworzeniem konsulatu w Winnicy. Mogę tylko ogólnie stwierdzić, że w przyszłym roku chcemy skoncentrować się na obsłudze przede wszystkim nowej fali migracji zarobkowej Polaków trafiających do krajów Unii Europejskiej w związku z realną oceną potrzeb występujących w tym zakresie, jak również postulatów opinii publicznej, oczywiście też opinii parlamentu, Sejmu i Senatu. To może tłumaczyć przesunięcie w czasie realizacji tego postulatu. Mówię ogólnie, bo nie mam w tej chwili precyzyjnych informacji na temat harmonogramu.

Co do trzeciego akapitu od dołu na stronie 5 naszego materiału, to ja, Panie Senatorze, nie dostrzegam w tym miejscu elementu przesądzającego. Jest to opis pewnej postulowanej, zakładanej sytuacji i żadne z użytych w tym zdaniu słów nie jest samo w sobie nieprawdziwe, a jednocześnie nie przesądza kierunku decyzji. Jak wiadomo, toczą się w tej materii rozmowy, ale oczywiście decyzja zostanie podjęta zgodnie z konstytucyjnym prawem polskim i to zdanie niczego w tej materii nie przesądza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pragnę jednak zwrócić uwagę, że ponieważ była to uchwała komisji dotycząca utworzenia konsulatu w Winnicy, mam nadzieję, iż na przyszłym spotkaniu państwo przedstawicie nam uzasadnienie. Planowane jest otwarcie siedmiu nowych konsulatów generalnych, jednego biura łącznikowego. Nie ma tu oczywiście mowy o Winnicy, ale z racji tego, że była to uchwała komisji, o czym pan senator Lasecki był łaskaw wspomnieć, chcielibyśmy uzyskać informacje, czy i kiedy, w jakim terminie ministerstwo będzie planowało uruchomienie tego konsulatu.

Pan senator Jaroch, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie wiąże się z wypowiedzią pana ministra z MSZ, który wśród pięciu zadań finansowanych z budżetu wymienił również politykę na rzecz rozwoju krajów rozwijających się, na poczet której przewiduje się w budżecie MSZ 90 milionów zł.

Ja miałem zaszczyt uczestniczyć w delegacji polskiego parlamentu w konferencji właśnie na temat współpracy na rzecz rozwoju w Unii Europejskiej. Jednym z przedstawionych na niej postulatów było właśnie przyjęcie pewnych planów aktywizacji polityki na rzecz rozwoju w nowych krajach członkowskich. Apelowano przy tym między innymi do polskiego parlamentu o włączenie się w prace na rzecz monitorowania, koordynacji, kontroli strategii narodowych we współpracy na rzecz rozwoju. Nakłada to na nas też jakiś obowiązek powołania choćby podkomisji tematycznej.

Moje pytanie związane jest z tym, że już ciążą na nas przyjęte wcześniej pewne zobowiązania, które są uwzględnione, jak się zorientowałem, w strategii rozwoju tej polityki przyjętej przez rząd Polski chyba w 2003r. Według tej strategii w 2010 r. mamy osiągnąć finansowanie gdzieś na poziomie 0,17% PKB, o ile pamiętam - tak sobie zanotowałem, w tej chwili mówię to, co pamiętam - w 2015 r. chyba 0,33% PKB. Takie są wskaźniki. Z przygotowań do tej konferencji również wiem, że wydatki na tę politykę składają się oczywiście z trzech komponentów: MSZ, Ministerstwa Finansów i chyba Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przy czym w 2005 r. wynosiło to gdzieś koło 663 milionów zł.

Ja chciałbym zapytać, kto w tej chwili jest w tym zakresie koordynatorem na poziomie rządu. Czy Ministerstwo Finansów ma wiedzę na temat tego, czy w tym roku spełnimy oczekiwanie bądź też nasze deklaracje, jeśli chodzi o realizację tej strategii? Chyba bowiem w 2007 r., o ile sobie przypominam, wskaźnik środków w naszym budżecie na wspólnotową politykę na rzecz rozwoju powinien wynosić 0,11% PKB, po to żeby osiągnąć te 0,17% PKB w 2010 r. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć? Zwłaszcza Ministerstwo Finansów, bo podejrzewam, że tam kontroluje się tę kwestię.

Przykro mi, ale niestety nie dysponuję danymi na ten temat. Mogę obiecać, że na następne posiedzenie komisji będziemy przygotowani. Zaproszę kolegów, którzy się tym zajmują. Ja niestety nie mam do czynienia z tymi sprawami.

Ja, tylko kontynuując, chcąc wywiązać się z pewnych ciążących na moim parlamentarnym sumieniu obowiązków kontroli, które przyjąłem na siebie choćby jako delegat na tę konferencję, chciałem prosić o odpowiedź w tej sprawie, bo jest to pewien kłopot, jako że brak jest koordynacji, nie mamy komisji, jest, jak powiedziałem, takie oczekiwanie. Być może zdecydujemy się powołać podkomisję parlamentarną, na razie jej nie ma. Jesteśmy już jednymi z ostatnich w krajach Unii, którzy nie mają takiej kontroli parlamentarnej, na poziomie rządowym pewnie też, chociaż, o ile wiem, chyba powstał odpowiedni departament. Pewnie zajmuje się tym i te dane gdzieś tam są. Jeśli można, to prosiłbym o odpowiedź na ten temat.

Czy pan minister w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, w tej chwili, jeśli chodzi o szczegółową regulację zagadnienia koordynacji udzielania pomocy rozwojowej, władzy wykonawczej w naszym kraju brak. Ta regulacja nieodparcie będzie musiała iść w kierunku stworzenia pewnie oddzielnego działu administracji, niekoniecznie oddzielnego w sensie instytucjonalnym, i podporządkowania go jednej osobie. Pewnie będzie to minister spraw zagranicznych, jak ma to miejsce w większości krajów Unii Europejskiej. Na razie taką funkcję koordynacyjną wykonuje minister spraw zagranicznych.

Pan senator ma precyzyjne informacje: od roku w Ministerstwie Spraw Zagranicznych istnieje Departament Współpracy Rozwojowej, który zajmuje się zarówno dwustronną, jak i wielostronną pomocą zewnętrzną. Do działań MSZ, który występuje w tym roku o 90 milionów zł... W bieżącym roku kwota lokowana wynosiła 85 milionów zł i do października jest już w 100% wyczerpana - takie mamy informacje - a więc świadczymy tę pomoc w sposób dosyć efektywny.

Zapewne będziemy dochowywać wszystkich progów, chociaż według mojej wiedzy nie mają one charakteru bezwzględnie obowiązującego, są pewnymi wielkościami indykatywnymi, niemniej jednak jest to zobowiązanie polityczne, które chcemy uszanować, bardziej skupiamy się na pięcioletnich celach, czyli 0,17% PKB i 0,33% PKB, tak jak pan senator wymienił. Oczywiście będziemy chcieli tego dochować.

Jeśli chodzi o kształt pomocy rozwojowej, to rzeczywiście są trzy główne komponenty: pomoc świadczona za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, również stypendia będące pod kontrolą ministra szkolnictwa wyższego oraz oczywiście umarzanie kredytów, co znajduje się w kompetencji Ministerstwa Finansów. W tym roku największą pozycją będzie prawdopodobnie ta ostatnia, w związku z czym to 0,11% PKB według mojej wiedzy w skali państwa będzie dochowane.

Trzeba jeszcze wspomnieć o tym, że z naszej składki do budżetu Unii Europejskiej określona wielkość, blisko 5%, jest zalokowana bezpośrednio na pomoc wielostronną i dwustronną świadczoną za pośrednictwem Komisji Unii Europejskiej. To również wchodzi w skład polskiego progu. Jest to suma nienegocjowana, automatycznie odpisywana z polskiej składki, w tym sensie sztywna i w tym roku w związku z wysokością składki znacząca.

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Rau.

Ja mam, że tak powiem, łatwiejsze pytania. Pierwsze jest ad vocem i dotyczy kwestii, o której panowie byli uprzejmi przed chwilą rozmawiać. Rozumiem, że nasze świadczenia wynikające z unijnej polityki prorozwojowej docelowo będą oferowane, mówiąc metaforycznie, pod flagą unijną.

(Głos z sali: Nie w całości.)

Nie w całości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proporcje będą jednak zmierzać w tym kierunku, żeby większość była pod flagą unijną, tak? Pamiętam opracowania wskazujące na to, że na przykład w państwach afrykańskich przytłaczająca większość będzie jednak oferowana w ramach Unii Europejskiej, a nie w relacjach dwustronnych. Proszę mnie skorygować, jeśli zawiodła mnie pamięć czy jeśli mam mylne informacje.

Panie Senatorze, ja mogę zrekonstruować sposób liczenia. Jeśli budżet unijny jest w tej chwili ustalony na poziomie nieco powyżej 1% PKB krajów członkowskich, a niecałe 5% z tego idzie na pomoc rozwojową, to jest to 0,05% i jest to wartość sztywna.

(Senator Zbigniew Rau: Tak.)

Z kolei, jak pan senator słyszał, 0,17% PKB, 0,33% PKB zostawia znaczną większość po stronie...

(Senator Zbigniew Rau: Tak.)

...bilateralnej. W związku z tym moja rekonstrukcja raczej skłania mnie do wniosku, że pomoc w ujęciu bilateralnym będzie zawsze przeważająca.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

W drugim pytaniu chcę nawiązać do tego, o czym pan minister był uprzejmy mówić, to znaczy do naszego wysiłku organizacyjnego, także finansowego, zmierzającego do powołania nowych placówek konsularnych. Pan minister był uprzejmy poświęcić sporo uwagi kwestii tego, że sytuacja materialna naszych pracowników konsularnych na tle sytuacji pracowników innych państw, które wraz z nami przystąpiły do Unii Europejskiej, nie wygląda imponująco. Jest to problematyka, która żywo interesuje opinię publiczną. Nawet w wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa dla mediów pojawiły się takie przewidywania, że prawdopodobnie trudno będzie skompletować personel pracujący w tych placówkach konsularnych, dlatego że oczekiwane kwalifikacje w tym zakresie są dość wysokie, a zachęta finansowa nie należy do szczególnie imponujących.

Czy pan minister bądź ktoś z panów reprezentujących MSZ zechciałby rozwinąć tę kwestię? Co jest zasadniczą barierą w rekrutacji pracowników do placówek konsularnych? Czy rzeczywiście chodzi o ograniczenia natury finansowej, co przekłada się na skromne, niekonkurencyjne dzisiaj uposażenia, czy też chodzi o to, że mają to być osoby oferujące wiele różnych, często trudnych do połączenia kwalifikacji zawodowych? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że problem rekrutacji, znalezienia odpowiednich kandydatów do służby zagranicznej to jest problem bardzo złożony i nie ma prostej odpowiedzi, nie możemy wskazać tylko jednej przyczyny, która powoduje, że mamy trudności czy też mamy coraz więcej trudności, co jest faktem, stwierdzeniem obiektywnym, ze znalezieniem właściwych kandydatów do pracy za granicą.

Przede wszystkim stawiamy bardzo wysokie wymagania. Oprócz doskonałej znajomości języków obcych, oprócz specjalistycznej wiedzy, bo w przypadku pracowników polskich konsulatów szukamy przede wszystkim prawników, muszą to być również osoby o bardzo wysokich walorach moralnych, o wielu cechach, które wręcz nadają ich działalności trochę społecznikowski charakter. Myślę więc, że jednym z elementów jest to, że poszukujemy osób o naprawdę bardzo wysokich kwalifikacjach.

Druga sprawa, która jest równie ważna, polega na tym, że jest to jednak pewne wyrzeczenie z punktu widzenia całej rodziny wyjeżdżającej z pracownikiem. Myślę w tym miejscu przede wszystkim o współmałżonkach, którzy nie zawsze znajdują pracę w polskich placówkach, nie we wszystkich krajach mogą podejmować taką pracę poza placówkami. Również kwestia dzieci. Z jednej strony można spojrzeć na to w ten sposób, że jest to szansa dla tych młodych ludzi, którzy wyjeżdżają z rodzinami, ale z drugiej strony bardzo często wiąże się to ze stałymi zmianami szkół, co trzy czy co cztery lata.

Element finansowy jest oczywiście równie ważny, ale myślę, że jest to trochę bardziej skomplikowane, że trzeba patrzeć na to szerzej i że problem, które dzisiaj występuje, jeżeli chodzi o znalezienie kandydatów do służby zagranicznej, jest zdecydowanie bardziej złożony.

Dziękuję.

Czy jest to odpowiedź satysfakcjonująca pana senatora?

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że rad byłbym usłyszeć... Znajdujemy się w czasie debaty budżetowej w naszej komisji, więc sądzę, że pomocne byłoby, jeśli to możliwe, wskazanie na wysokości uposażeń pracowników służby konsularnej, szczególnie w nowo otwieranych placówkach. Tak jak pan dyrektor był uprzejmy wskazać, wymaga to wykształcenia prawniczego, od razu powiedzmy, że trochę specjalistycznego wykształcenia prawniczego. Tak się składa, że jestem profesorem prawa i wiem, iż pewne oczekiwania absolwentów mego wydziału, szczególnie w stolicy, są łatwe do przewidzenia, bo tu istnieje tego typu rynek, prawda?

Tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, rzecz przy takiej rekrutacji sprowadza się do zabrania współmałżonka z rynku pracy w Polsce, zawsze bez żadnej gwarancji stworzenia dla tej osoby alternatywnego źródła, powiedzmy eufemistycznie, satysfakcji zawodowej, a jednocześnie zabiera się kogoś z rynku pracy tutaj, tę osobę zatrudnioną w służbie konsularnej, tym samym stwarza się jej określoną wizję kariery konsularnej bądź ewentualnie dyplomatycznej. Dla każdej decyzji rodzinnej, łącznie z budżetem rodzinnym, są to kwestie bardzo ważne.

Jeśli więc znajdujemy się teraz w czasie debaty budżetowej, to byłbym rad, przynajmniej ja jako członek tej komisji, dowiedzieć się co nieco o faktach, bo jeżeli chodzi o moje pokolenie, lat temu dwadzieścia, trzydzieści, to były to dość atrakcyjne posady. Teraz, kiedy jesteśmy częścią Unii Europejskiej i jesteśmy dumni z postępów gospodarki rynkowej, są to, jak panowie są uprzejmi wskazywać, dużo mniej atrakcyjne oferty. A więc powiedzmy, na ile są mało atrakcyjne, bo może w przyszłości - tak jak pan dyrektor był uprzejmy wskazać, jest to tylko jeden instrument - warto pomyśleć o stworzeniu w tym zakresie bardziej zachęcających warunków także pod względem finansowym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Parę słów uzupełnienia czy przechodzimy do dalszych pytań?

Przechodzimy do dalszych pytań.

Pan senator Lasecki, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja muszę powiedzieć, że całkowicie popieram pana senatora Raua, bo też jestem bardzo głęboko zaniepokojony tym, iż pan minister i państwo zgadzają się na sytuację, w której wynagrodzenia w polskiej służbie dyplomatycznej nie należą do najwyższych. Jeżeli Polska ma odgrywać jakąś ważną rolę w Europie i na świecie, to ja rozumiem, że nie będzie robić tego poprzez najemnych pracowników, którzy wyjeżdżają za granicę w celach zarobkowych, tylko właśnie poprzez profesjonalistów, którzy w odpowiedni sposób będą reprezentować nasz kraj na forum międzynarodowym. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy najlepsi, którzy są kształceni w Polsce, nie mogą skorzystać z takiej możliwości chociażby z tego powodu, że nie będą w stanie utrzymać rodziny na odpowiednim poziomie. To może tytułem komentarza i podtrzymania stanowiska, które zaprezentował senator Rau.

Chciałbym teraz przejść do strony 18 informacji, którą otrzymaliśmy od państwa, do pktu 2, do rozdziału 75057 "Placówki zagraniczne". Jest w tym miejscu mowa o kosztach planowanych na utrzymanie w 2007 r. stu osiemdziesięciu trzech placówek zagranicznych i o wzroście wydatków nie o 13,1%, tak jak w przypadku wszystkich kosztów budżetowych, ale o 15,5%, czyli znacznie więcej. Może to i dobrze, bo właśnie w tym zakresie są również wynagrodzenia.

Moje pytanie dotyczy dwóch spraw. Pierwsza kwestia: czy w tych stu osiemdziesięciu trzech placówkach są ujęte tak zwane - ja nie wiem, jaka jest w tej chwili nowa nazwa, nazewnictwo - biura radcy handlowego, które już dawno miały być zlikwidowane? To jest moje pierwsze pytanie. Jeżeli tego nie ma, bo już widzę, że pan dyrektor odpowiednio kiwa głową, to czy one są zawarte gdzieś w tym budżecie? Czy one jeszcze funkcjonują, czy już raz na zawsze ten temat został rozwiązany i nie ma instytucji biura radcy handlowego, który w jakiś tam sposób z dawnych czasów dublował pewne zadania stawiane przed placówkami zagranicznymi. To jest pierwsza część mojego pytania.

Druga część dotyczy ppktu 1 do tego pktu 2, w którym jest napisane, że w tymże budżecie uwzględniono wynagrodzenia osobowe dla członków służby zagranicznej, w tym również aż dwustu szesnastu pracowników wydziałów ekonomicznych. Chciałbym zapytać, co to są za wydziały ekonomiczne i czy te prawie 10% pracowników wydziałów ekonomicznych to jest tylko 10% budżetowego wynagrodzenia, czy też jest to znacznie mniej bądź znacznie więcej niż 10% budżetowego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, rozumiem, że teraz pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! W ramach tak zwanego procesu ekonomizacji służby zagranicznej w tym roku zlikwidowano biura radców handlowych i w ich miejsce powołano, mówiąc w cudzysłowie, dwie struktury. W ambasadach utworzono mianowicie wydziały ekonomiczne, których zadaniem jest głównie zbieranie informacji gospodarczych, analiza tych informacji, a więc przede wszystkim analiza ekonomiczna. Są to wydziały lub stanowiska w ambasadach. Te wydziały oczywiście są w strukturze ambasady i podlegają Ministerstwu Spraw Zagranicznych, z tym że zadania dla nich są przygotowywane przez wszystkie resorty zainteresowane sprawami gospodarczymi.

Druga struktura, która jest w trakcie kształtowania, a podlega Ministerstwu Gospodarki, to wydziały promocji, handlu i inwestycji. Mają to być profesjonalne struktury, które zajmowałyby się promocją gospodarczą Polski za granicą. Ta struktura podlega, jak powiedziałem, Ministerstwu Gospodarki.

Tych dwustu szesnastu pracowników wydziałów ekonomicznych to są pracownicy wydziałów, których my przejęliśmy, a właściwie chodzi o etaty, które przejęliśmy z dawnych biur radców handlowych. Chcę powiedzieć, że "przejęliśmy pracowników" to nie jest właściwe wyrażenie, dlatego że przejęliśmy właśnie nie ludzi, ale etaty. Jesienią tego roku prowadziliśmy otwarty nabór, jeśli chodzi o obsadzenie stanowisk ekonomicznych w naszych ambasadach. Chyba po raz pierwszy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych był stosowany proces rekrutacji polegający na tym, że zgłaszali się wszyscy chętni, którzy spełniali określone warunki, a następnie przeprowadzano z nimi rodzaj rozmowy, testów itd., itd., aż wyłoniono najlepszych kandydatów, a następnie, w porozumieniu z ministrem gospodarki, osoby, które w ocenie komisji były najlepszymi kandydatami, mianowaliśmy i wysyłamy je na placówki zagraniczne na stanowiska ekonomiczne.

Panie Dyrektorze... Może pan dyrektor Brenda chciałby coś dodać?

Tak, jeśli można.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dodam tylko do tej informacji, którą pan dyrektor generalny przekazał państwu, że minister spraw zagranicznych przejął zasoby nie tylko osobowe, ale również niektóre zasoby rzeczowe związane z poszczególnymi pracownikami w dawnych wydziałach ekonomiczno-handlowych podległych ministrowi gospodarki. Łącznie w roku 2006 przejęliśmy z Ministerstwa Gospodarki kwotę 38 milionów zł, nastąpiło przesunięcie kwoty 38 milionów zł na utrzymanie przejętych przez ministra spraw zagranicznych od ministra gospodarki zasobów osobowych i rzeczowych za osiem miesięcy roku 2006, ponieważ kazusową datą przejęcia tych zasobów był dzień 1 maja 2006 r.

W związku z tym wzrost, który wykazujemy w budżecie, jest kwotą dotyczącą liczenia całorocznych skutków tej operacji i w tej chwili jest to po prostu wykazywane już w całości, w skali pełnego, dwunastomiesięcznego roku jako wydatek w części budżetowej ministra spraw zagranicznych. Stąd ten procentowy wzrost, na który pan senator zwrócił uwagę. To tyle, jeśli chodzi o kwoty. Bardzo dziękuję.

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Panie Dyrektorze, ale czy miałoby to oznaczać, że przeniesienie składników majątkowych z Ministerstwa Gospodarki do MSZ wiąże się de facto ze spadkiem poziomu wynagrodzeń w służbie dyplomatycznej za granicą? Jeżeli bowiem pan w tej chwili mówi, że zostało przejęte 38 milionów zł zobowiązań czy też... Ja rozumiem, że są to zobowiązania, jakie w stosunku do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Co to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

38 milionów zł, Panie Senatorze, to jest kwota wydatków, jakie...

(Głos z sali: Od 1 maja.)

Tak.

...są związane z utrzymaniem zasobów osobowych i rzeczowych przejętych przez ministra spraw zagranicznych za okres od 1 maja 2006 r. do końca tego roku. W skali roku 2007 koszty utrzymania tych zasobów będą wynosiły naturalnie około 52 milionów zł, ponieważ 38 milionów zł to jest skutek finansowy liczony za osiem miesięcy roku.

Pan senator Lasecki, proszę.

Dziękuję bardzo.

Właśnie dokładnie o to pytam, bo jeżeli mamy zobowiązania w wysokości 38 milionów zł lub 50 milionów zł i dodamy je do wydatków budżetowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych 2006 r., to ja, porównując kwotę 38 milionów zł do kwoty 671 milionów zł, która musi być wydatkowana w 2007 r., otrzymuję z tego bardzo prosty stosunek: to jest 5,6%. Gdybyśmy tę kwotę odjęli od wydatków budżetowych zaplanowanych na 2007 r., oznaczałoby to, że, po pierwsze, nie będziemy mieli piętnastoprocentowego wzrostu, a po drugie, jeżeli 38 milionów zł nie jest zobowiązaniem całego roku, czyli dwunastu miesięcy, tylko 50 milionów zł, to my w 2007 r. de facto nie będziemy mieli wzrostu wydatków...

(Głos z sali: Tylko spadek.)

...tylko będziemy mieli spadek.

W tym miejscu chcę jeszcze raz uprzejmie zwrócić uwagę na to, co powiedział pan senator Rau: jeżeli chcemy mieć profesjonalną służbę dyplomatyczną na placówkach zagranicznych, to raczej nie możemy planować realnego spadku wydatków, skoro już dzisiaj nasze służby dyplomatyczne w stosunku do innych nowych krajów Unii Europejskiej mają poziom wynagrodzeń znacznie niższy niż poziom wynagrodzeń służb w tych innych krajach, prawda? To tylko tak tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.

Pocieszę pana senatora, że wynagrodzenie polskich senatorów też jest znacznie niższe niż wynagrodzenie senatorów w Unii Europejskiej.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to podam tylko krótką informację uzupełniającą. Ten względny spadek, na który pan senator zwrócił uwagę, może wynikać również z tego, że celem całej tej operacji, także skutkiem ubocznym, była racjonalizacja zasobów. To nie oznacza, że zasoby przejęte przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych z Ministerstwa Gospodarki będą w roku 2007 in extenso utrzymane. One będą racjonalizowane, one już w tym roku są racjonalizowane i będą racjonalizowane dalej, zarówno zasoby rzeczowe, jak i zasoby osobowe, co wiąże się również z ograniczeniem wydatków, niezależnie od tego, o czym pan senator mówił, od tych niedoszacowanych wynagrodzeń i świadczeń, które nasi pracownicy otrzymują za granicą.

Jeszcze raz pan senator Lasecki.

Mam nadzieję, że to już rozwiąże problem.

Mam nadzieję, dziękuję bardzo.

A więc ja rozumiem, że zgadza się pan z tym, w sumie doszliśmy do takiego wniosku, iż tak naprawdę na rok 2007 Ministerstwo Spraw Zagranicznych planuje realny spadek poziomu wynagrodzeń w służbie dyplomatycznej.

Może od razu, bo pan przewodniczący może mi już nie udzielić głosu, chciałbym zapytać o jeszcze jedno. Otóż jeżeli rzeczywiście od 1 maja 2006 r. uległy likwidacji wszystkie biura radcy handlowego - proszę pozwolić mi używać tego terminu, bo było ich tyle, że ja już nie wiem, który jest właściwy - to chciałbym również zapytać, bo w wielu krajach, w których są przedstawicielstwa dyplomatyczne Polski, zarówno budynki ambasady, jak i budynki właśnie biur radcy handlowego, składniki majątkowe były dublowane, co stanie się z tymi składnikami majątkowymi i jaka jest mniej więcej wartość składników po dawnych tak zwanych biurach radcy handlowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Wydziały ekonomiczno-handlowe zostały, praktycznie rzecz biorąc, podzielone na dwie grupy. Jedna to była grupa, która w całości uległa likwidacji, a jej zasoby zostały przejęte przez ministra spraw zagranicznych. Dotyczyło to dosłownie kilkunastu wydziałów ekonomiczno-handlowych. Stały się one podstawą do utworzenia wydziałów ekonomicznych w placówkach podległych ministrowi spraw zagranicznych. Zasoby tych likwidowanych przez ministra gospodarki wydziałów w całości zostały przejęte przez ministra spraw zagranicznych.

Druga grupa wydziałów ekonomiczno-handlowych to ta grupa, której zasoby zostały podzielone, także organizacyjnie te wydziały zostały podzielone. Z dawnego wydziału ekonomiczno-handlowego w państwie X w miejscowości Y zostały utworzone: podległy ministrowi gospodarki wydział promocji handlu i inwestycji oraz podległy ministrowi spraw zagranicznych wydział ekonomiczny, o wyraźnie rozdzielonych zadaniach. Na mocy porozumienia zawartego między ministrem spraw zagranicznych i ministrem gospodarki część majątku ruchomego, wyposażenia związana z przejmowanymi przez ministra gospodarki zasobami osobowymi weszła w skład zasobów majątkowych ministra gospodarki.

Jeśli chodzi o nieruchomości, jesteśmy w trakcie ostatecznych uzgodnień z Ministerstwem Gospodarki. Nie są one łatwe, ale kwestie nieruchomości zawsze wzbudzają emocje, ponieważ minister gospodarki chciałby zachować więcej nieruchomości, przedstawiając ministrowi spraw zagranicznych różne argumenty uzasadniające takie wnioski w stosunku do tych, które zostały zapisane w porozumieniu. Zgodnie z zawartym porozumieniem minister spraw zagranicznych miał przejąć wszystkie nieruchomości z wyjątkiem piętnastu wskazanych przez ministra gospodarki. W tej chwili minister gospodarki argumentuje na rzecz zachowania dwudziestu dwóch nieruchomości, nie piętnastu, dlatego przekazywanie tych nieruchomości po prostu troszeczkę się przedłuża. Sądzę jednak, że do końca roku temat zostanie zamknięty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Chyba na początku kadencji w jednym ze swoich oświadczeń skierowanych do ministra spraw zagranicznych, jak i do ministra kultury i dziedzictwa narodowego zwracałem się z problemem przygotowania pewnego planu czy strategii, pewnych szczegółowych dezyderatów w tej sprawie, jeśli chodzi o politykę informacyjną, mającą na celu obronę wizerunki Polski, a szczególnie jakąś aktywną postawę w walce z antypolskimi stereotypami. W odpowiedzi otrzymałem zapewnienie, że jest to jeden z kierunków, które zarówno jeden, jak i drugi resort przyjął w swoich planach na tę kadencję.

W związku z tym chciałbym o coś zapytać. W tym z natury rzeczy skrótowym omówieniu zadań dowiaduję się, że ten element będzie włączony w ogólne zadanie polityki promocji czy też informacji, a w mojej opinii zawsze w sytuacji, kiedy następuje nasilenie takich, mówiąc w cudzysłowie, antypolskich wybryków, zagraniczna placówka w miejscu, gdzie to się zdarza, powinna podjąć jakąś skuteczną akcję.

Jeśli czytam w opracowaniu sformułowanie mówiące, że będziemy zabiegać o to, aby uzyskać te środki budżetowe, a w projekcie ustawy budżetowej limit wydatków w ogóle na cele promocyjne czy informacyjne placówek zagranicznych utrzymano w dalszym ciągu na poziomie zaledwie ułamka kwot przeznaczonych na te same cele przez kraje wysoko rozwinięte, to budzi to troszkę mój niepokój.

Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że przy rządzie czy w resorcie powołano pełnomocnika, mówiąc w skrócie, do spraw obrony wizerunku czy kształtowania wizerunku Polski. Z kolei na podstawie tej informacji widzę, że ten drugi komponent, moim zdaniem ważny, pewnych zadań, jakie zleca się w placówkach zagranicznych, jest chyba niedostatecznie, przynajmniej w wymiarze finansowym, uwzględniony.

Chciałbym spytać, czy ten limit rzeczywiście pozwala na realizację pewnych programów związanych z obroną wizerunku, z reakcją na jakieś właśnie działania antypolskie. Wiemy, o jakie działania chodzi. One powtarzają się, są pewne fale nasilające się czasem w różnych sytuacjach, jest nagromadzenie akcji posługujących się takim antypolskim stereotypem. Wtedy rzeczywiście również zagraniczne placówki MSZ powinny mieć pewne algorytmy, pewną rutynę odpowiedzi na takie działania. Czy jeśli chodzi o sposób finansowania i zlecania tych zadań, jest to w świetle budżetu możliwe?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja sądzę, że zaplanowane pieniądze wynikają z oceny, iż właśnie takie sumy pozwolą na skuteczne działanie w tym zakresie. Jest w tej chwili w ministerstwie pogłębiona analiza na temat najbardziej efektywnych środków reakcji na antypolonizm. Wydaje się, że takim środkiem, taką odpowiedzią stosunkowo najbardziej skuteczną jest natychmiastowa interwencja na pojawiające się niekorzystne, nieprawdziwe informacje na temat naszego kraju, czasem zawierające wręcz zamierzony zły, czarny obraz pewnych nieistniejących zjawisk. Staramy się reagować via nasze placówki, czyli natychmiast występować o sprostowanie z podaniem prawdziwych informacji w tym przedmiocie.

W związku z tym, że nośnikiem tych fałszywych informacji są media, bardziej niż uliczna plotka, to właśnie na mediach musi koncentrować się nasza reakcja, przede wszystkim poprzez w sumie niewiele kosztujące sprostowania, bo nie mają one charakteru płatnej reklamy, tylko odpowiedzi uzasadnionej czy wywodzonej z prawa miejscowego, a każde prawo prasowe we wszystkich cywilizowanych krajach zna odpowiednie formuły szybkiej odpowiedzi i konieczności publikacji sprostowań. Może z tego wynika ta pana zdaniem, Panie Senatorze, skromna liczba.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że w przeciągu kilku ostatnich lat ma jednak miejsce rozwój, nastąpiło zwiększanie się środków przeznaczonych na działania promocyjne, odnotowujemy w tym zakresie stały wzrost, choć nie jest on radykalny. Pańską opinię jednak bardzo cenię i przedstawię ją pani minister. Dziękuję.

Pan senator Rau.

Ja chciałbym zadać pytanie znów natury ogólnej. Tak jak mówiłem, jesteśmy w trakcie debaty budżetowej i rozumiem, że po obu stronach: i rządowej, i parlamentarnej, trudno znaleźć głębokie zadowolenie z udziału środków przeznaczonych na MSZ w stosunku do potrzeb.

Moje pytanie jest takie: czy panowie zechcieliby pokusić się o wskazanie, jaki waszym zdaniem byłby stosowny procent budżetu przeznaczony na wasz resort? Dlaczego o to pytam? Dlatego że sądzę, iż wszelkie porównywania chociażby tej kwestii, o której już mówiliśmy, a więc uposażeń naszych pracowników służby dyplomatycznej czy konsularnej do uposażeń w innych państwach - pojawiły się porównania z państwami Grupy Wyszehradzkiej - może nie do końca są adekwatne czy trafne, ponieważ bardzo trudno jest porównać pewne cele w polityce zagranicznej, jakie poszczególne państwa sobie stawiają.

My jesteśmy w Unii Europejskiej państwem średniej wielkości, mamy określone interesy geopolityczne. Siłą rzeczy są one dużo skromniej zarysowane niż interesy naszych partnerów, chociażby takich jak Francja czy może nawet Hiszpania, ale - przy całym szacunku dla naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej - są one zakreślone z większym rozmachem niż w przypadku, powiedzmy, tamtych państw.

W związku z tym przy całej odpowiedzialności, która musi cechować zarówno wysokich przedstawicieli ministerstwa, jak i nas parlamentarzystów, chciałbym zapytać, czy państwo mogliby wskazać, jaki procent budżetu byłby adekwatny do takiej wizji realizacji zadań, które stawiamy sobie dzisiaj w polityce zagranicznej.

Dlaczego o to pytam? Dlatego że w innych resortach takie wskazania mają miejsce. Na przykład w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego my wiemy - ja mówię "my", bo jestem też członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - że resort dokonuje takich porównań z państwami rozwiniętymi. Wiemy też, że jeśli na przykład nauka ma być kołem zamachowym procesów modernizacyjnych, to należy docelowo przeznaczyć na te badania określony procent budżetu państwa, prawda?

Czy zechcieliby państwo pokusić się o ogólne wskazanie takiego procentu budżetu, przy którym można by wypełnić te zadania, które stawia sobie polska polityka zagraniczna w ciągu ostatnich kilkunastu lat czy w ogóle w ciągu ostatnich kilku lat, kiedy staliśmy się członkiem NATO, z czego wynikają też pewne zobowiązania międzynarodowe, jak również zobowiązania w zakresie polityki zagranicznej, a także członkiem Unii Europejskiej o pewnych ambicjach politycznych na miarę naszej pozycji w niej, prawda? Czy można sformułować taki postulat docelowy, oczywiście z pełną odpowiedzialnością za budżet państwa i za budżet resortu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Ja bardzo dziękuję za ten głos, bo będzie on stanowił dla nas zachętę do jakiejś pogłębionej analizy tego problemu.

Mogę w tym gronie szczerze powiedzieć, że pewną wadą zajmowania się kwestiami finansowymi w naszym resorcie jest pewnego typu kadencyjność i brak ciągłości. Ja z własnego doświadczenia przypominam sobie podobny temat, który był poruszany w Sejmie i w Senacie w końcu lat dziewięćdziesiątych. Wtedy minister spraw zagranicznych był w stanie przedstawić pewne projekcje poparte kalkulacjami liczbowymi. Z tego, co pamiętam, padały wtedy określenia typu 0,6% budżetu, jak również określenia dotyczące 2/3 średnich uposażeń służb dyplomatycznych krajów Unii Europejskiej w pewnej perspektywie czasowej. W jakiej, w tej chwili już nie mogę sobie przypomnieć, ale przypuszczam, że była to perspektywa mniej więcej siedmiu, ośmiu, a może nawet dziesięciu lat. Wtedy zarysowano taką projekcję.

W tej chwili mówię szczerze, iż - chyba że panowie mnie poprawicie - nie mamy takiej analizy, ale na pewno ten kierunek i tego typu metodologia jest mi bliska i będę proponentem czegoś takiego.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli mogę jeszcze ad vocem...

Rozumiem, że - pan minister jest uprzejmy mówić o tych 0,6% budżetu - dzisiaj jesteśmy około 0,4%, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Tak, 0,4%.)

Tak myślałem.

Jaki byłby taki realistyczny okres dochodzenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Wszystko w rękach parlamentu.)

Rozumiem, że między pięcioma a dziesięcioma latami, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Raczej bliżej tej pierwszej liczby.)

Bliżej pięciu niż dziesięciu, z tym że 2/3 średniej unijnej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Jeśli chodzi o uposażenie.)

...jeśli chodzi o uposażenie, oczywiście z tymi już niedługo dwunastoma nowymi członkami, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Wtedy myślano raczej o piętnastu starych.)

A więc właśnie, bo są to, jak rozumiem, sprawy istotne.

Proszę pozwolić mi zadać już ostatnie pytanie dzisiejszego wieczoru w tym kontekście. Jaki procent budżetu resortu stanowiłyby wtedy środki przeznaczone na uposażenia?

Panie Senatorze, sądzę, że nie większy niż obecnie, a w każdym razie nie radykalnie większy.

Rozumiem. A więc inne sfery, części budżetu nie ucierpiałyby w tej kalkulacji na wzroście...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Nieznacznie.)

...uposażeń dyplomatów i pracowników służby konsularnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Jeszcze senator Lasecki.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, świetnie, naprawdę bardzo mi się to podoba, ten sposób myślenia jest chyba jedynym możliwym, bo tak się planuje. Zresztą w budżecie zadaniowym jest taka naczelna zasada, że używa się wartości w jakiś sposób porównawczych.

Czy my jako komisja moglibyśmy uprzejmie prosić MSZ i chyba jednak również Ministerstwo Finansów, aby państwo przedstawili nam liczby porównawcze, jaki na przykład procent budżetu MSZ ma zarezerwowane w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Rumunii...

(Głos z sali: W Czechach.)

Przepraszam, w Czechach

...jako w tych nowych państwach członkowskich, a także może w Niemczech, Francji i Hiszpanii jako tych starych państwach członkowskich.

Jeżeli mamy jakieś wyobrażenie na temat tego, jaki jest budżet na szkolnictwo wyższe w procentach budżetu, jaki jest budżet na Ministerstwo Obrony Narodowej, również w procentach budżetu, każde państwo mniej więcej w ten sposób planuje, to może dobrze byłoby właśnie w ten sposób, na wartościach porównawczych, zobaczyć, do czego można byłoby dojść w MSZ. Gdybyśmy mogli prosić o taką informację, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Rau: A my będziemy lobbować.)

A my przez trzy lata będziemy lobbować, tak jak powiedział pan senator Rau.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję naszym gościom za przybycie.

Ja tylko gwoli informacji dla członków komisji powiem, że według harmonogramu, który ustaliło Prezydium Sejmu, przekazanie ustawy budżetowej Senatowi nastąpi 22 grudnia i będziemy mieli czas, aby nad nią pracować, do 11 stycznia, kiedy to Senat ma podjąć uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy budżetowej.

Tak więc kończymy nasze dzisiejsze pierwsze, informacyjne spotkanie dotyczące budżetu, pierwsze, ale nie ostatnie. Dziękuję bardzo.

Zamykam obrady komisji.