Zapis stenograficzny (457) z 25. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r. (druk nr 275).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 280).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r. (druk nr 279).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. (druk nr 277).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. (druk nr 278).

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r. (druk nr 273).

7. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r. (druk nr 274).

8. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienionego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze dnia 30 czerwca 2005 r. (druk nr 276).

Otwieram posiedzenie komisji.

Za chwilę przyjdą osoby znajdujące się na korytarzu.

Posiedzenie jest dosyć trudne, bo do rozpatrzenia jest aż osiem ratyfikacji, tak że proszę o pewną dyscyplinę. Nastąpiło spiętrzenie tych ratyfikacji spływających z Sejmu, a Senat musi je rozpatrzyć w pewnym terminie i właściwie jest to termin najbliższego posiedzenia. Powstało to spiętrzenie, za co przepraszam.

Chciałbym przywitać - będę witał w kolejności - przedstawicieli resortów. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest pan Andrzej Kremer, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego, a z Ministerstwa Sprawiedliwości są pan Andrzej Duda, podsekretarz stanu, pani Agnieszka Borowska, specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, i pan Rafał Kierzynka, sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego - witam państwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: dyrektora Departamentu Informacji Finansowej, panią Ewę Kloc-Lipkę, pana Cezarego Krysiaka, dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej, i panią mecenas Agnieszkę Kanię z Departamentu Informacji Finansowej. Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, pana profesora Jerzego Niewodniczańskiego, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, przybyłego w zastępstwie podsekretarza stanu, który jest nieobecny. Witam legislatorów. I oczywiście witam panów senatorów.

Czy są jakieś uwagi co do porządku? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r. - i do tego są odpowiednie druki sejmowe.

Odpowiedzialni za to są MSZ i Ministerstwo Środowiska, a konkretnie pan profesor Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.

Najpierw pytanie do przedstawicieli resortów: czy są uwagi? Tak.

To proszę bardzo.

Ale najpierw, przepraszam, uwaga techniczna: proszę się przedstawiać. Prowadzimy protokół i dlatego prosiłbym o przedstawianie się. Jeszcze raz przepraszam.

Bardzo proszę.

Andrzej Kremer, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Czy pan przewodniczący pozwoli już zrobić wprowadzenie do ustawy?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Tak, proszę.)

Chciałbym uprzejmie przedłożyć Wysokiej Komisji ustawę z dnia 26 października w sprawie ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r.

Ten akt prawny uzupełnia konwencję o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, która została podpisana w 1980 r. i obowiązuje od 1987 r. Stronami tej konwencji jest sto dwadzieścia jeden państw oraz wspólnota Euratom, wykonująca szereg obowiązków w zakresie pilnowania bezpieczeństwem materiałów jądrowych na terenie Unii Europejskiej.

Najważniejszym celem przedstawianej poprawki jest wzmocnienie i rozszerzenie zakresu ochrony fizycznej materiałów jądrowych, określonej w konwencji. Poprawka ta przewiduje objęcie ochroną fizyczną materiałów jądrowych podczas ich użytkowania, przechowywania oraz transportu w granicach państw stron konwencji, a także ochronę fizyczną obiektów jądrowych. To poszerza zakres przedmiotowy tej konwencji.

Konieczność wprowadzenia zmian jest podyktowana z jednej strony rosnącym użyciem materiałów jądrowych w skali światowej, a z drugiej zagrożeniem atakami terrorystycznymi, których potencjalnymi celami mogą być obiekty jądrowe, a potencjalnymi materiałami użytymi do ich przeprowadzenia mogą być także produkty jądrowe, co skłania do wzmocnienia ich ochrony.

Dla Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacja poprawki będzie mieć istotne znaczenie z uwagi na fakt, że wprawdzie w Polsce występuje ograniczone użycie technologii jądrowych, ale państwa sąsiednie eksploatują elektrownie jądrowe bądź planują budowy takich elektrowni. Gdyby zaś w Polsce doszło do realizacji projektów budowy elektrowni jądrowej, ta zmiana tym bardziej będzie mieć duże znaczenie dla Rzeczypospolitej Polskiej.

Ze względu na fakt, iż regulacja tej poprawki pokrywa się z regulacjami ustawowymi, wypełnione są przesłanki z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli ratyfikacji konwencji przez wyrażenie zgody w drodze ustawy, właśnie taki wniosek został skierowany do Wysokiego Sejmu i Senatu. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan profesor prosi o głos? Nie.

Czy są uwagi?

Skoro nie, to pozwolę sobie poddać to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ratyfikacją Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu? Proszę podnieść rękę. (6)

Jednomyślnie za. Serdecznie dziękuję.

Teraz jeszcze sprawozdawca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, no właśnie. Ponieważ jest bardzo dużo ustaw, to może sprawozdawcy wezmą po kilka? Czy pan senator Andrzej Kawecki by się zgodził? Tę i może jeszcze ze dwie bym panu wlepił, jeśli tak można powiedzieć...

(Senator Andrzej Kawecki: Bardzo proszę.)

Zgadza się pan? No bo trzeba wziąć po kilka ustaw. W takim razie proszę bardzo, pan senator Andrzej Kawecki jest sprawozdawcą tego punktu. Rozumiem, że to akceptujemy, bardzo dziękuję.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.

W tym wypadku właściwe są dwa resorty, to jest MSZ i Ministerstwo Finansów. Proszę bardzo przedstawicieli resortów, oczywiście jeżeli zechcą, o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Konwencja Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu została sporządzona w Warszawie na trzecim szczycie Rady Europy w dniu 16 maja 2005 r. , stąd też Rzeczpospolita Polska ma szczególny moralny obowiązek, jako gospodarz tego szczytu, aby być jednym z pierwszych państw, które dokonają ratyfikacji tejże konwencji. W chwili obecnej sygnatariuszami konwencji są dwadzieścia dwa państwa, toczą się procedury ratyfikacyjne, podobnie jak w Polsce.

Konwencja przewiduje szereg działań zmierzających do realizacji efektywnej walki z przestępczością polegającą na praniu pieniędzy, ale uzupełnia także zapisy konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, sporządzonej dnia 8 listopada 1998 r., uaktualniając ją i rozszerzając jej stosowanie przez uwzględnienie faktu, że terroryzm może być finansowany nie tylko przez pranie pieniędzy pochodzących z działalności przestępczej, ale też za pośrednictwem działań zgodnych z prawem. To są nowe tendencje, które obecnie występują, stąd też poszczególne przepisy tej konwencji odnoszą się do tych zagadnień.

Konwencja wprowadza też definicje jednostki analityki finansowej, zamrażania wartości majątkowych, finansowania terroryzmu, jak również przepisy dotyczące pozbawienia sprawców przestępstw korzyści majątkowych.

Polska składa do tej konwencji oświadczenia dotyczące stosowania niektórych wybranych przepisów ze względu na fakt, że część tych zagadnień jest już uregulowana w polskich przepisach prawa karnego i w procedurze karnej. Dlatego też ratyfikowanie przez Polskę konwencji nie pociągnie konieczności wprowadzenia zmian do obowiązującego prawa oraz nie spowoduje nowych obciążeń dla budżetu państwa.

Ponieważ postanowienia konwencji dotyczą spraw uregulowanych w szeregu ustaw, a także praw i wolności obywateli, ratyfikacja powinna nastąpić za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, i taką ustawę pozwolę sobie Wysokiej Komisji przedłożyć. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Resort finansów? Nie.

Czy w takim razie któryś z panów senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam żadnych uwag merytorycznych, chciałbym tylko wyrazić ubolewanie, że język polski, także w zakresie terminologii prawa karnego, nie zdołał wypracować innego określenia niż "pranie pieniędzy". Prawda, że to jest odpowiednik angielskiego money laundry. Rozumiem, że weszło to już do żargonu międzynarodowego, ale tak bogata kultura językowa jak nasza mogłaby pokusić się o odpowiednie rozwiązanie. Co za tym idzie, mamy też sformułowanie "brudne pieniądze", które z perspektywy takiej klasycznej ekonomii politycznej Smitha i Ricardo też budzi zastrzeżenia, bo przecież brudne, naganne, niemoralne, złe mogą być ludzkie czyny, nie zaś instrumenty, a więc także pieniądze. Dziękuję bardzo.

Pan minister zechce odpowiedzieć? To nie jest pretensja do pana, ale mam podobną uwagę. Ja w ogóle myślałem, że jest błąd w tłumaczeniu, i właśnie o to chciałbym zapytać, bo brakuje mi tu orzeczenia... to znaczy brakuje mi tu podmiotu. Tu jest o praniu itd., a właściwie to zdanie nie ma końca logicznego. Powinno być "o praniu brudnych pieniędzy", a sam zwrot o praniu, bez dopowiedzenia czego, to moim zdaniem... O to właśnie chciałbym zapytać. Pranie, jak wiadomo... Osoby starsze pamiętają, że była leśniczówka Pranie w wierszach Gałczyńskiego, ale rozumiem, że nie o takie pranie chodzi. Moje pytanie jest takie, czy to na pewno jest dobre tłumaczenie, czy jest błąd albo w tłumaczeniu, albo techniczny. Tu brakuje bowiem w ogóle końca. W języku polskim jest pojęcie "pranie brudnych pieniędzy", ale samo pranie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I konfiskacie dochodów? Aha, pranie dochodów, tak? Czyli to jest poprawne? To jest oczywiście spór absolutnie marginalny, ale przy okazji, skoro pan senator to poruszył, ja o podobną sprawę chciałem zapytać. Skoro pan senator o tym powiedział, to ja poszedłem za ciosem i też zapytałem. Jeżeli panie uznają za stosowne...

Proszę bardzo.

Według nas jest to poprawne, ponieważ jest to przyjęte i stosowane, tak też wynika z tłumaczenia konwencji. Nie ma to odpowiednika w języku polskim. Polska ustawa ma bardzo skomplikowany tytuł, bo to jest ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu. Tak że jest to pewien skrót myślowy, ale chyba najbardziej trafny i powszechnie rozumiany.

Rozumiany na pewno. Dobrze, rozumiem, że to nie jest błąd...

Może na obronę rządu poddałbym pod rozwagę Wysokiej Komisji, że oczywiście jest to tłumaczenie tytułu, który w dwóch językach, francuskim i angielskim, tak niestety brzmi. Oczywiście można by go rozbudować, chociażby o taki opis, jaki pani przedstawiła, ale wtedy byłoby to niezgodne z tekstem konwencji. Jako strona nie możemy zmieniać konwencji, jakkolwiek zgadzamy się, że mogłoby być ładniejsze określenie.

Panie Ministrze, ostatnie, co mi przychodzi na myśl, to atakowanie rządu z tego akurat powodu. Rozumiem argument, że to jest tłumaczenie i oczywiście nie można tego zmieniać.

Proszę państwa, kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji konwencji Rady Europy itd.? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednomyślnie za. Bardzo dziękuję.

Czy w takim razie pan senator zechciałby wziąć te dwie ustawy? Bo do trzeciej zgłosił się pan senator Lasecki, ale go nie ma, będzie więc pewien problem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie, to pomyślimy.

Dobrze, bardzo dziękuję. Oczywiście dziękuję też wszystkim pozostałym.

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r. - do tego są odpowiednie druki sejmowe.

Resorty: MSZ i Ministerstwo Finansów. Oczywiście Biuro Legislacyjne -jak zawsze.

Czy... Widzę, że już tradycyjnie pan minister.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych - jak widać, są to długie tytuły, które opisują różne stany faktyczne - jest dzisiaj oczywiście jednym z bardziej popularnych tematów medialnych oraz wśród Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii. Dążeniem rządu jest doprowadzenie do jej ratyfikacji w tym roku i do przedłożenia władzom Wielkiej Brytanii stosownej notyfikacji, ponieważ wraz z wejściem w życie tej konwencji utraci moc poprzednia umowa podatkowa z 1976 r., która zawiera rozwiązania mniej korzystne dla obywateli polskich pracujących w Wielkiej Brytanii od rozwiązań proponowanych w przedłożonej konwencji.

Przypomnę tylko, że obecnie zastąpi się dotychczas stosowaną metodę odliczenia proporcjonalnego nową metodą wyłączenia z progresją, czyli państwo zamieszkania, w tym wypadku Polska, wyłączy z opodatkowania te dochody, które zgodnie z konwencją mogą być opodatkowane w państwie źródła uzyskania przychodu, czyli w Wielkiej Brytanii. Do tej pory dochody uzyskane w Wielkiej Brytanii były opodatkowane zarówno w tym kraju, jak i w Polsce.

W związku z licznymi pytaniami chciałbym wskazać, że postulowana niekiedy całkowita rezygnacja z opodatkowania dochodów uzyskiwanych w Wielkiej Brytanii nie jest możliwa ze względu na obowiązujące standardy międzynarodowe oraz fakt, że pozostałe umowy, a Polska ma szereg umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, zawarte z innymi państwami, nie przewidują takiego rozwiązania. Tak więc wprowadzenie takiego zapisu czy takiej regulacji mogłoby spowodować podniesienie zarzutu nierównego traktowania obywateli polskich pracujących lub uzyskujących dochody w różnych państwach. Mając na uwadze ten fakt, należy przypuszczać czy przyjąć, że wejście w życie konwencji z jednej strony usprawni współpracę w zakresie podatku między Polską a Wielką Brytanią, a z drugiej strony zostanie pozytywnie przyjęte przez wielu obywateli polskich pracujących w Wielkiej Brytanii.

Przedmiotowa konwencja nie będzie powodować bezpośrednich zobowiązań finansowych państwa, jej realizacja będzie bowiem finansowana z budżetu Ministerstwa Finansów. Tryb ratyfikacji konwencji, tak jak wszystkich innych konwencji dotyczących podatków, wynika z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. W szczególności odnosi się ona do praw obywatelskich. Zresztą warto przypomnieć z historii państwa i prawa, że sprawy podatkowe od zawsze musiały uzyskiwać zgodę parlamentu. Dlatego też ta konwencja jest przedkładana Wysokiej Izbie do wyrażenia zgody na jej ratyfikację przez przyjęcie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Witam pana Tomasza Skorzewskiego z Ministerstwa Finansów. Czy resort finansów zechce się wypowiedzieć? Nie? Nie ma takiej potrzeby, tak? Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie któryś z panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Mazurkiewicz.

Mam tylko jedno pytanie: jakiej liczby osób dotyczyć będzie ta ustawa? Jaka jest skala zjawiska, o którym mówimy?

Pan senator Górecki.

(Brak nagrania)

...legalnie, którzy mają pracę, oficjalnie się rozliczają. Czy w jakiś sposób dotyczy to osób, które wyjeżdżają na pobyty okresowe i pracują na czarno w Wielkiej Brytanii?

(Głos z s ali: Rozumiem, że najpierw kolega z Ministerstwa Finansów?)

Cezary Krysiak, Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Jakiej liczby osób dotyczy konwencja? Konwencja generalnie dotyczy wszystkich osób fizycznych oraz wszystkich osób prawnych, które mają miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym lub w obu państwach, tak że dotyczy wszystkich polskich podatników, którzy w jakikolwiek sposób uzyskają dochód na przykład w Wielkiej Brytanii.

Rozumiem, że panu senatorowi chodziło raczej o to, jaka grupa osób wykonujących pracę najemną w Wielkiej Brytanii będzie objęta tą konwencją. Tutaj dane są sprzeczne. Szczerze mówiąc, wiele źródeł podaje sprzeczne dane co do liczby osób pracujących w Wielkiej Brytanii. My przyjmowaliśmy dane oficjalne, że w tej chwili w Wielkiej Brytanii pracuje około dwustu tysięcy osób. Oczywiście nie wszystkie te osoby pracują przez cały rok, mogą to być osoby, które pracują tam miesiąc czy pół roku. Należy przyjąć, że część tych osób zmienia miejsce zamieszkania dla celów podatkowych, i moim zdaniem ta konwencja nie przyczyni się lub w niewielkim stopniu może się przyczynić do tego, że one nie zmienią miejsca zamieszkania, bo to wynika z warunków rodzinnych, osobistych i gospodarczych, krótko mówiąc.

Teraz kwestia pracy legalnej i pracy na czarno. Niezależnie od tego, czy ktoś uzyska dochód, pracując krótko czy długo, ta konwencja go obejmie. W wypadku pracy na czarno, jeśli osoba, pracująca w ten sposób, nie zgłosi tego dochodu do opodatkowania, oczywiście popełnia przestępstwo skarbowe, które jest ścigane na podstawie polskich przepisów kodeksu karnoskarbowego. Oczywiście tutaj powstaje obowiązek podatkowy takiej osoby. Nie ujawniając swojego dochodu uzyskanego w Wielkiej Brytanii, osoba ta popełnia przestępstwo karnoskarbowe.

Konwencja przewiduje również pewne instrumenty i możliwości potwierdzania wysokości dochodów uzyskiwanych za granicą, mianowicie wymianę informacji podatkowych. Nasz urząd skarbowy za pośrednictwem ministra finansów zawsze może zweryfikować wysokość dochodu uzyskanego przez polskiego rezydenta podatkowego za granicą. Dziękuję.

Pan senator Rocki, a następnie pan senator Rau.

Nie mam pytania, tylko krótki komentarz do pytania pana senatora Mazurkiewicza. Mniej więcej przed półtorej godziną było posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które odbyło się w Polskim Komitecie Olimpijskim, i tam przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych przekazał informację, że w Wielkiej Brytanii mamy już w drugiej lidze drużynę Polaków, pochodzących właśnie z tej Polonii, która niedawno tam wyjechała.

(Brak nagrania)

Mam dwa krótkie pytania do pana dyrektora z Ministerstwa Finansów. Pierwsze: rzeczona konwencja dotyczy przyszłego roku podatkowego, czyli rozumiem, że za obecny rok podatkowy osoby zainteresowane rozliczają się według dotychczasowych zasad.

Druga kwestia. Pan dyrektor był uprzejmy wspomnieć o przestępstwach karnoskarbowych popełnianych przez osoby, które - rzecz ujmując w języku kolokwialnym - pracują na czarno w Wielkiej Brytanii. Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi, które by wskazywały na koszty ścigania tego typu przestępstw, chociażby po to, by pozyskać należne podatki? Czyli żeby z takiego niezapłaconego podatku uzyskać, powiedzmy, złotówkę, to ile groszy - bo taki jest konwencjonalny przelicznik - trzeba zainwestować? I jak się te relacje mają do podobnych relacji, jeśli chodzi o ściganie tego typu przestępstw w kraju? Dziękuję.

Już odpowiadam. O ile konwencja zostanie ratyfikowana przez Polskę i Wielką Brytanię jeszcze w tym roku, o ile w tym roku zostaną przekazane noty ratyfikacyjne, będzie dotyczyć dochodów uzyskanych od 1 stycznia 2007 r. Strona brytyjska około miesiąca temu potwierdziła, że konwencja, niejako z ich strony, już trafia do parlamentu. W związku z tym parlament powinien ratyfikować tę konwencję również w Wielkiej Brytanii, tak więc wszystko wskazuje na to, że zacznie ona obowiązywać od 1 stycznia 2007 r.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, w tej chwili nie dysponuję takimi danymi. Ciężko mi jest również powiedzieć, czy takie badanie było przeprowadzone, ponieważ jest to bardziej dziedzina administracji podatkowej niż polityki podatkowej. Mogę natomiast przedstawić pewien mechanizm pokazujący, jak ta weryfikacja może się odbywać. Oczywiście ona może się odbywać wyłącznie na podstawie wymiany informacji podatkowej, to znaczy postępowania prowadzonego przeciwko podatnikowi, z nieujawnionych źródeł. Czyli tradycyjnie urząd skarbowy musi mieć pewne uzasadnione podejrzenie, że podatnik nie ujawnia źródeł dochodów, nie ujawnia swoich dochodów, nie deklaruje tych dochodów. I wtedy może zweryfikować to również w ten sposób, że występuje z prośbą do Wielkiej Brytanii o informację, czy podatnik uzyskiwał tam dochody, czy tam pracował i czy te dochody zostały opodatkowane. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, w sytuacji, kiedy podatnik pracował tam legalnie, opodatkował dochody, a w Polsce nie rozliczył się z tych dochodów, to taką informację urząd skarbowy uzyska. I będzie to koniec sprawy. Czyli właściwie koszt takiego postępowania, weryfikacji dochodów zagranicznych, to będzie koszt korespondencji.

Większym problemem może być sytuacja, kiedy podatnik pracował na czarno w Wielkiej Brytanii i strona brytyjska nie ma pojęcia o tym, że on tam pracował i uzyskał dochód. Tutaj obowiązek ścigania tego typu postępowania spoczywa na stronie brytyjskiej i są to pewne koszty, które Wielka Brytania w poniesie w celu ujawnienia tego typu zachowań polskich podatników. Oczywiście, jeżeli strona polska taki wniosek wyśle, Wielka Brytania może taką osobę wziąć pod lupę i prześledzić jej pobyt w Wielkiej Brytanii, sprawdzić, co robiła i czy uzyskiwała dochody.

Bardzo trudno jest oszacować wysokość tych kosztów. Z naszej strony zazwyczaj będą to koszty korespondencji, bo możemy wystąpić z prośbą o takie informacje.

Pan senator Górecki, proszę.

Mam jeszcze pytanie, które wynika z mojej dużej niewiedzy, ale może być praktyczne, życiowe. Wyjeżdża ktoś za granicę, potem wraca i rozumiem, że ma obowiązek złożenia deklaracji podatkowej. A co z tymi osobami, które przebywają tam kilka lat? Jakie okresy rozliczeniowe, podatkowe ich dotyczą?

Rzeczywiście, Panie Senatorze, udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie wymagałoby przedstawienia dokładnego wykładu na temat pojęcia rezydencji podatkowej jako takiej. Oczywiście jestem w stanie mówić o rezydencji podatkowej nawet przez około dwie godziny...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ryszard Górecki: To ja uchylam pytanie.)

...ale postaram się skrócić to do dwóch zdań. (Wesołość na sali)

Jeżeli podatnik wyjeżdża na krótki czas, nie zmieniając swojego miejsca zamieszkania, czyli nie przenosząc tak zwanego ośrodka interesów życiowych, nie wyprowadzając się tam na stałe z rodziną, i wyłącznie tam uzyskuje dochody, to przestaje być polskim podatnikiem, polskim rezydentem podatkowym i wtedy nie ma obowiązku rozliczania się w Polsce z dochodów uzyskanych w Wielkiej Brytanii, ma obowiązek rozliczania się wyłącznie z dochodów uzyskanych w Polsce. Jeżeli podatnik wyjeżdża na krótko lub na czas przewidywalny, nie zmieniając miejsca zamieszkania, czyli zostawia tu rodzinę, zostaje oddelegowany przez polskiego pracodawcę - tutaj bardzo dużo sytuacji można brać pod uwagę - wtedy ma obowiązek rozliczyć się w Polsce z dochodów uzyskanych w Wielkiej Brytanii. I tutaj nie ma określonych ram czasowych, nie mogę powiedzieć, że jeżeli ktoś przebywa tam rok, to jest jeszcze polskim rezydentem, a jeżeli ktoś przebywa trzy lata, to już nie jest polskim rezydentem, bo za każdym razem damy zmianę tego ośrodka interesów życiowych...

Nie, nie o to mi chodziło. Mi chodziło o to, czy...

(Brak nagrania)

Jeżeli nie zmienia tej rezydencji podatkowej, a wyjeżdża na trzy lata, ma obowiązek rozliczania się w Polsce co roku i złożenia deklaracji podatkowej co roku. Może to zrobić za pośrednictwem poczty, a mam nadzieję, że w nieodległej przyszłości również drogą elektroniczną. Jeżeli zmienia zaś rezydencję, to oczywiście tego obowiązku nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Przepraszam, może tylko jeszcze jedno tytułem wyjaśnienia.)

Proszę.

Oczywiście wszystkie te pytania i moje odpowiedzi dotyczyły sytuacji pod rządami starej umowy. Nowa konwencja wiele problemów rozwiąże automatycznie, gdyż na podstawie przepisów nowej konwencji podatnik, który wyjeżdża do Wielkiej Brytanii do pracy nawet na trzy lata i nawet nie zmienia rezydencji podatkowej, ale dochód uzyskuje wyłącznie tam, w Polsce w ogóle nie będzie miał obowiązku podatkowego. Nie będzie musiał w ogóle płacić podatku w Polsce ani się rozliczać z tego podatku.

(Głos z sali: Tak z ciekawości zapytam, czy będzie musiał złożyć PIT?)

Właśnie nie będzie musiał złożyć deklaracji, jeżeli dochody będzie uzyskiwał wyłącznie za granicą. Jeżeli oprócz tego będzie uzyskiwał dochody w Polsce, deklarację będzie musiał złożyć, ponieważ będzie musiał opodatkować polskie dochody. I wtedy rzeczywiście te zagraniczne dochody będą miały wpływ na wysokość podatku, który jednak zapłaci wyłącznie od dochodów uzyskanych w Polsce.

Proszę państwa, jeżeli nie ma uwag, poddaję to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ratyfikacją konwencji między Polską a Wielką Brytanią - mówię w skrócie, bo wiadomo, o co chodzi - w sprawie unikania podwójnego opodatkowania? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Jeszcze sprawozdawca.

Zgodzisz się być sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale rozumiem, że pan senator Lasecki nie może być, bo nie ma go...

(Głos z sali: Chcę powiedzieć, że to jest na to najbliższe posiedzenie Senatu, czyli jutrzejsze...)

Tak, ale tylko ten punkt jest na najbliższe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję oczywiście wszystkim uczestnikom, bardzo panu dziękuję.

Przechodzimy do punktu czwartego. Proszę teraz może bardziej uważnie słuchać, bo z oczywistych względów ten punkt może nabrać dużego znaczenia - mówię: z oczywistych powodów. Mianowicie to jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. - i tu są podane odpowiednie druki sejmowe.

W tym przypadku dwa resorty, MSZ i resort sprawiedliwości, są proszone o wypowiedź - oczywiście jeżeli zechcą.

Najpierw zabierze głos przedstawiciel resortu sprawiedliwości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak państwo uważacie.

Proszę bardzo.

Może krótko wprowadzę do tematu, a jeżeli byłyby pytania, to poproszę pana ministra o uzupełnienie. Trzeba powiedzieć, że istotą tego dokumentu jest dostosowanie dotychczasowej umowy o ekstradycji właśnie z 10 lipca 1996 r. do postanowień europejskiej konwencji, umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi z 2003 r. To jest umowa, w której stroną jest Unia Europejska, a nie wszystkie jej państwa członkowskie. Jest to nowy typ umów, czy nowy tryb traktatów, w których Polska zaczyna uczestniczyć jako członek Unii Europejskiej od 1 maja 2004 r. Na pewno z czasem coraz częściej będą się nimi zajmować Sejm i Senat.

W związku z podpisaniem umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi doszło do sytuacji, w której kraje członkowskie Unii Europejskiej muszą na mocy postanowień tej umowy dostosować swoje dotychczasowe umowy o ekstradycji. To będzie dotyczyło też następnego punktu umowy Unia - Stany Zjednoczone o pomocy prawnej. I to jest właśnie umowa przedkładana Wysokiej Izbie w postaci protokołu dostosowującego umowę Polska - Stany Zjednoczone do porozumienia Unia Europejska - USA, wraz z załącznikiem stanowiącym skonsolidowany tekst umowy o ekstradycji z 1996 r. ze zmianami wprowadzonymi przez porozumienie Unia Europejska - Stany Zjednoczone.

Istotnym elementem była tu kwestia ratyfikacji tych dokumentów w związku ze złożonym przez Rzeczpospolitą Polską zastrzeżeniem konstytucyjnym, wymagającym, do momentu wejścia w życie umowy Stany Zjednoczone - Unia Europejska, przedłożenia także dokumentu o wypełnieniu przez Rzeczpospolitą Polską procedur wewnętrznych. Taką procedurą wewnętrzną jest ratyfikacja uzupełnionego protokołu o ekstradycji między Polską a Stanami Zjednoczonymi, podpisanego właśnie w lipcu 2006 r. przez ministra sprawiedliwości.

Ze względu na to, że zagadnienia ekstradycji należą do kwestii ściśle związanej z prawami obywateli, wymagane jest przeprowadzenie ratyfikacji zgodnie z art. 89 ust. 1 pktem 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Niniejszym Rada Ministrów przedkłada ów projekt Wysokiemu Sejmowi i Wysokiemu Senatowi do akceptacji. Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu sprawiedliwości.

Jako uzupełnienie tego, co powiedział pan minister, dodam, że najistotniejsze zmiany, jakie zostają wprowadzone w stosunku do tego, co było w umowie z 1996 r., polegają na wprowadzeniu możliwości uzależnienia wydania osoby ściganej za przestępstwo zagrożone karą śmierci od udzielenia gwarancji przez państwo wnioskujące, że kara śmierci nie zostanie orzeczona - a gdyby to było niemożliwe, że kara nie zostanie wykonana.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Ale to nierealne, u nas nie ma kary śmierci.)

Ale jest w USA. W drugą stronę ma to znaczenie o tyle, że nie zostanie orzeczona albo że nie zostanie wykonana - to zależy, do jakiego stanu oskarżony będzie sprowadzany. To pierwsza zmiana.

Druga polega na wprowadzeniu możliwości przekazywania informacji podlegających szczególnej ochronie. Ta innowacja ma się odnosić do sytuacji, w których państwo występujące z wnioskiem o wydanie w uzasadnieniu takiego wniosku zawiera informacje podlegające szczególnej ochronie. Wówczas to państwo może w drodze porozumienia z państwem wzywanym ustalić, w jaki sposób będzie zapewniona ochrona tych informacji przez państwo, które otrzyma ten wniosek z uzasadnieniem, czyli jak będzie wyglądała kwestia ochrony.

W przypadku braku możliwości po stronie państwa wezwanego zapewnienia wymaganego sposobu ochrony informacji, podlegających szczególnej ochronie, to państwo, które te informacje mogłoby przekazać, samo zdecyduje, czy w uzasadnieniu takie informacje zamieści, czy też nie - właśnie po to, żeby one nie wyszły na jaw.

Następna, bardzo istotna zmiana, to zniesienie wymogu legalizacji dokumentów. Taki wymóg do tej pory był, a teraz już go nie będzie.

Kolejna zmiana to uproszczenie trybu przekazywania wniosków dotyczących osoby tymczasowo aresztowanej. Wprowadza się możliwość złożenia takiego wniosku w ambasadzie znajdującej się w państwie wzywającym. To jest duże uproszczenie, bo nie trzeba tego wniosku wysyłać czy jeździć do Stanów Zjednoczonych, czy, odwrotnie, do Europy.

I ostatnia rzecz, mianowicie unormowanie zbiegnięcia się w czasie złożenia wniosku o ekstradycję oraz europejskiego nakazu aresztowania.. Dotyczy to sytuacji, kiedy z jednoczesnym wnioskiem o wydanie tej samej osoby w związku z tym samym przestępstwem lub różnymi przestępstwami wystąpiły Stany Zjednoczone i państwo Unii Europejskiej. W takiej sytuacji - odnosząc to do Polski, bo to nas interesuje - właściwy organ Rzeczypospolitej Polskiej zdecyduje, któremu z wnioskujących państw ten obywatel czy ta osoba zostanie wydana.

To właściwie tyle. Jak już wspomniano, to jest po prostu dostosowanie tej umowy obowiązującej, z roku 1996, do porozumienia zawartego pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Rekomendujemy przyjęcie tego projektu przez komisję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Teraz oczywiście pytania.

Jako pierwszy pan senator Górecki.

To wszystko jest logiczne i łatwe do zrozumienia, chcę jednak zapytać, czy mamy rozumieć, że jeśli jest przestępca, którego żądają od nas Stany Zjednoczone, a którego przestępstwo tam jest zagrożone karą śmierci, to w tej sytuacji czy mamy obowiązek wydania tego obywatela, czy nie?

To znaczy, mamy możliwość wydania tej osoby i zastrzeżenia, że kara śmierci albo nie zostanie orzeczona, albo nie zostanie wykonana. I Stany Zjednoczone muszą to zaakceptować. O tym przesądza umowa.

(Głos z sali: Muszą to zaakceptować?)

Tak, muszą to zaakceptować, bo umowa przesądza o tym, że albo nie mogą jej orzec, albo - w zależności od okoliczności - nie mogą jej wykonać.

(Głos z sali: A druga strona?)

Jak będzie kara śmierci, to też będzie tak samo.

Ale nie ma.

Proszę bardzo...

(Głos z sali: Ale w Stanach może być.)

Ale w Polsce nie ma, bo pytasz o to, jak to działa w drugą stronę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator pytał o drugą stronę, a więc mówię: gdyby była, to obowiązywałoby to również nas.

Rozumiem, że nie ma uwag.

W takim razie jeszcze chcę tylko to skomentować. Z tego, co pan mówił, jak rozumiem, wynika, że to jest generalnie uproszczenie.

Panie Przewodniczący, na pewno jest to ułatwienie, bo na przykład wymagana do tej pory legalizacja dokumentów była procesem bardzo uciążliwym i długotrwałym.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Nie, to już słyszałem, a jeśli chodzi o przypadek, który nas najbardziej interesuje, to rozumiem, że tu nic się faktycznie nie zmienia.)

To nie zadziała, bo dotyczy to tylko wniosków ekstradycyjnych złożonych po ratyfikacji, a ten - jak państwo wiecie - jest już złożony.

Rozumiem.

Dobrze, czy w takim razie ktoś jeszcze prosi o głos?

Jeśli nie, to pozwolę sobie poddać projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za ratyfikacją... Sekundę, przeczytam jednak całość, do protokołu.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi - już czytam w wielkim skrócie, ale jednak do protokołu - dotyczącej stosowania Umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi o ekstradycji, proszę o podniesienie ręki. (8)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale teraz trochę się zmieniło, bo przyszedł pan senator Lasecki.

Czy byś się zgodził, bo tu już pan senator prosił, ze względu na to, że to jest inna komisja, być sprawozdawcą trzeciego punktu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracam właśnie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, przepraszam za spóźnienie, ale dzisiaj w Warszawie są straszne korki.

Nieważne, jest tak, jak jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie rozumiem, że - jeżeli pan się zgodzi - nie głosujemy nad tym, automatycznie sprawozdawcą punktu trzeciego byłby pan senator Lasecki.

Panie Senatorze, dołożę zaraz jeszcze ze dwa punkty. W takim razie proponuję, żeby pan był również sprawozdawcą punktu czwartego. Tego, który był przed chwilą. (Wesołość na sali)

Czy pan się zgadza?

Zgadzam się awansem na punkt czwarty i...

Nie, czwarty przed chwilą już przyjęliśmy, tak więc nie ma już "awansu", po prostu będzie pan sprawozdawcą. Zgadza się pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

W takim razie zakończyliśmy rozpatrywanie punktu czwartego.

Przechodzimy do punktu piątego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej w dniu 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustępem 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. - odpowiednie drugi sejmowe.

O wypowiedź proszę przedstawicieli tych samych resortów, co poprzednio, czyli MSZ i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę bardzo o ewentualne zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sytuacja jurydyczna jest tutaj analogiczna do przed chwilą przedstawianej. Prezentowana umowa jest protokołem dostosowawczym w stosunku do dotychczasowej Umowy o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi. Powstała ona z powodu dostosowania - tak jak w przypadku umowy o ekstradycji - relacji pomiędzy Unią Europejską a USA w zakresie pomocy prawnej w sprawach karnych.

Od strony proceduralnej, są to więc zagadnienia zupełnie podobne. Polska poprzez ten protokół musiała dostosować, i dostosowała, obowiązującą umowę bilateralną do umowy Unia - Stany Zjednoczone. Tak samo przeprowadza wewnętrzną procedurę celem ratyfikacji tego dokumentu. Chodzi o to, aby spełnić wymogi, które Unia Europejska musi zapewnić stronie amerykańskiej, by ta umowa weszła w życie i dotyczyła wszystkich państw członkowskich.

Meritum jest oczywiście odrębne, nie chodzi tu o samą ekstradycję, tylko o wszystkie działania z zakresu pomocy prawnej w sprawach karnych i, jak rozumiem, zakres tego przedstawi teraz pan minister.

Postaram się, tak jak poprzednio, przedstawić Wysokiej Komisji najistotniejsze sprawy.

Po pierwsze, rozszerzeniu ulega zakres przedmiotowy udzielanej pomocy na postępowania prowadzone przez organy administracyjne, czyli na przykład na organy kontroli skarbowej czy celnej. Tego do tej pory nie było.

Po drugie, wprowadzona zostaje możliwość występowania z wnioskami o informacje dotyczące rachunków bankowych oraz udostępnianie wyciągów z rachunków bankowych i protokołów przeprowadzonych transakcji. Przy czym taka pomoc ograniczona jest do postępowań dotyczących działalności terrorystycznej, a także prania korzyści - już dzisiaj było tutaj to określenie krytykowane - pochodzących z szeroko pojętej działalności przestępczej i tylko w przypadku zaistnienia podwójnej karalności. Tak więc tutaj dostęp do tej tajemnicy bankowej jest, ale ograniczony do pewnych sytuacji.

Po trzecie, wprowadzono uproszczony tryb składania wniosków o pomoc prawną, również z wykorzystaniem środków szybkiego komunikowania się, na przykład faksu czy poczty elektronicznej, a w przypadku nagłych wprowadzono również przekazywanie ustne - z zastrzeżeniem konieczności potwierdzenia pisemnego. Tak więc to na pewno wpłynie na przyspieszenie procedur.

Następnie wprowadzono zapisy dotyczące: ochrony danych osobowych, możliwości przesłuchania w formie wideokonferencji i możliwości powoływania wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych. W skład takiego zespołu, poza przedstawicielami Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych, będą mogli również wchodzić przedstawiciele pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej.

To są te najistotniejsze zmiany. Wprowadzono je mając na uwadze konieczność dostosowania naszych procedur do wymogów unijnych, a także ich poprawienie, co ewidentnie widać na przykładzie postanowień, o których mówiłem.

Rekomendujemy Wysokiej Komisji przyjęcie tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do zabrania głosu.

W takim razie pozwolę sobie poddać projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi, dotyczącej stosowania Umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, proszę o podniesienie ręki. (8)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Mazurkiewicz będzie senatorem sprawozdawcą.

Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r. - odpowiednie druki sejmowe.

Tym projektem zajmowały się Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między Rzeczypospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, o ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisana w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r., podobnie jak w kolejnym punkcie...

(Głos z sali: Republiką Czeską?)

Przepraszam bardzo. Tak, one są dość...

(Głos z sali: Są podobne.)

Przepraszam, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest oczywiste.

Przepraszam uprzejmie, to pomyłka.

Rzeczywiście tytuł brzmi: ustawa o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r. Ta ustawa w pewnym sensie jest analogiczna, chociaż występują różnice nie tylko w postaci partnera, państwa, ale także w kwestiach merytorycznych, związanych z wewnętrzną strukturą państwowych organów na Litwie, w Polsce i w Czechach.

Ta umowa reguluje współpracę polskich organów z ich litewskimi partnerami w dziedzinie zapobiegania i zwalczania przestępczości o charakterze zorganizowanym, międzynarodowym - w tym przestępczości granicznej i przygranicznej. Stanowi ona dostosowanie Polski i Litwy do członkostwa w Unii Europejskiej, wprowadza w przyszłości szereg instytucji, związanych także z realizacją konwencji z Schengen. To uzasadnia, dlaczego zastępuje ona relatywnie niedawną, bo pochodzącą z 2000 r., konwencję regulującą w podobnym zakresie stosunki między Polską a Republiką Litewską.

Umowa reguluje zasady, zakres współpracy operacyjnej i prewencyjnej, zasady postępowania z informacjami niejawnymi, danymi osobowymi, a także ponoszenia przez strony kosztów związanych z realizacją umowy oraz tryb rozstrzygania sporów. Stwarza ona podstawy prawne do: kontaktów służb policyjnych, Straży Granicznej, tworzenia placówek o polsko-litewskiej obsadzie, wykonywania w przyszłości czynności służbowych na terytorium drugiego państwa, określa także uprawnienia funkcjonariuszy.

Należy sądzić, że wejście w życie tej umowy usprawni zwalczanie przestępczości, spowoduje korzystne skutki społeczne, polityczne i prawne, a także usprawni współpracę właściwych organów. Postanowienia umowy regulują kwestie związane z przebywaniem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonariuszy służb litewskich, a także z zakresem i z zasadami wykonywania wspólnie obowiązków bądź też ich wykonywania przez funkcjonariuszy litewskich na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. Są w niej zawarte kwestie roszczeń odszkodowawczych, jak też szereg innych spraw uregulowanych w ustawie, a których wymaga konstytucja. Tak więc ratyfikacja tej ustawy powinna nastąpić za zgodą wyrażoną w ustawie w trybie art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - co przedkładam Wysokiej Komisji do rozważenia.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel MSWiA chciałby się wypowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudnicki: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Nie będę teraz zabierał czasu, ale oczywiście na wszystkie pytania bardzo chętnie odpowiem.)

Otwieram dyskusję.

Jeżeli nie ma ani uwag, ani pytań, sprawa jest bezsporna, pozwolę sobie poddać pod projekt głosowanie.

Kto z panów senatorów...

(Rozmowy na sali)

Jeszcze sekundeczkę, wiem, że to jest irytujące, ale jest protokół i to musi być jakoś elegancko przeprowadzone.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Umowy między Polską a rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw, proszę o podniesienie ręki. (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz mamy taką sytuację: pan senator Ryszard Górecki, mówi, że będzie sprawozdawcą następnego punktu, a panu marszałkowi nawet nie proponuję, nie ośmieliłbym się, bo ma on już tyle spraw. Liczę więc w takim razie na trzech panów senatorów.

To co, wziąłbyś?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Marek, a ty byś chciał coś wziąć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, są jeszcze trzy, czyli po jednej byście panowie wzięli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale którą pan chce, tą omawianą teraz, tak?

(Senator Jarosław Lasecki: Tak, proszę.)

Dobrze.

Proszę bardzo...

(Rozmowy na sali)

W takim razie Litwę by wziął pan senator Lasecki, Czechy - Zbyszek Rau.

Chciałbyś coś wziąć, Marek?

(Głos z sali: Nie, muszę...)

To jeśli jeszcze dwie zostaną, to panowie się jakoś podzielicie, tak?

(Senator Zbigniew Rau: Dobrze, to podzielimy się, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. To w takim razie jest już senator sprawozdawca.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu siódmego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, o ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r. - odpowiednie druki sejmowe.

I tutaj są te same resorty, co w wypadku każdej umowy: MSZ i MSWiA.

Proszę bardzo panów ministrów o zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie niech mówią dłużej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, o ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisana w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r., dotyczy szeroko pojmowanej współpracy właściwych polskich organów państwowych z ich czeskimi partnerami w dziedzinie zapobiegania i zwalczania przestępczości - w szczególności o charakterze zorganizowanym międzynarodowym, w tym przestępczości granicznej i przygranicznej. Służy ona oczywiście realizacji współpracy obu państw w ramach Unii Europejskiej. Podobnie jak poprzednia umowa, z Republiką Litewską, wprowadza ona pewne instytucje, które będą stosowane w momencie uzyskania przez Polskę członkostwa w Konwencji Wykonawczej do układu z Schengen, która obecnie stała się też częścią acquis communautaire.

Z dniem wejścia w życie tej umowy utraci moc obowiązująca, wcześniejsza umowa o współpracy między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej a Federalnym Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacji, podpisanej w Pradze w dniu 5 września 1991 r. W ten sposób jest tu zawarta nie tylko długość granicy, ale także uwzględnienie faktu, że w międzyczasie nastąpił podział Czechosłowacji na dwa państwa. Także to, że mamy ratyfikowaną podobną umowę ze Słowacją, stanowi przyczynę takiego, a nie innego uregulowania tego zagadnienia w stosunkach między Polską a Republiką Czeską.

Umowa wdraża podobnie zasady współpracy organów, ochrony porządku publicznego, wymiany informacji i z pewnością przyczyni się do większej skuteczności w zwalczaniu przestępczości i, co za tym idzie, poprawy bezpieczeństwa obywateli. Uregulowania są podobne jak w poprzedniej prezentowanej konwencji - zarówno ze względu na regulacje dotyczące pobytu funkcjonariuszy obcego państwa i podejmowanych przez nich czynności służbowych, jak i regulacje odnoszące się do praw obywateli i wolności obywatelskich.

Rada Ministrów skierowała do Wysokich Izb, Sejmu i Senatu, wniosek o uchwalenie ustawy, o wyrażenie zgody na ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, to jest w trybie art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej. Rekomenduję to Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudnicki: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tak jak w wypadku punktu poprzedniego.)

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę zabrać głos?)

Proszę uprzejmie.

Mam tylko jedno niewinne pytanie, chodzi mi o tytuł, bo widzę, że będą to umowy zawierane kolejno z sąsiadami: dlaczego jedna jest "międzyrządowa", a druga "międzypaństwowa"? Czy to jest tylko kwestia tłumaczenia tytułu? Dziękuję.

Tu trzeba jeszcze uwzględnić, że oczywiście to są wszystko umowy z sąsiadami, ale każde z państw posiada swoje wewnętrzne warunki konstytucyjne i wskazuje organy, które są do tego upoważnione. Podobnie jest z Ukrainą, to zawsze jest umowa między rządem a gabinetem ministrów Ukrainy. W wypadku wielu państw to są umowy międzypaństwowe, chociaż zgodnie z art. 146 konstytucji negocjacje zawsze prowadzi i umowy zawiera Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. Bardziej jest to więc kwestia nominalna niż faktyczna, ponieważ de facto we wszystkich przypadkach chodzi o umowy międzypaństwowe,. To wskazanie organów jest wtedy, gdy strona przeciwna nalega na to, bo według jej porządku wewnętrznego w tytule umowy musi być wymieniony rząd.

Czyli Biuro Legislacyjne nie ma uwag, to była tylko kwestia wyjaśnienia tego?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie pozwolę sobie poddać projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Umowy między Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o ochronie porządku publicznego i współpracy na terenach przygranicznych, niech zechce podnieść rękę. (8)

Jednomyślnie za. Bardzo dziękuję.

To co, Zbyszek, wziąłbyś jeszcze tę ostatnią?

Bardzo chętnie, Panie Przewodniczący. Występowanie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Senatu RP zawsze jest dla mnie zaszczytem. Dziękuję.

Bardzo mi miło, bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, mimo tak bogatego planu przechodzimy już do punktu ostatniego ósmego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienionego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze dnia 30 czerwca 2005 r. - odpowiednie druku sejmowe.

I tu występuje MSZ, który był, co zupełnie zrozumiałe, przy każdej konwencji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jestem dyrektorem, dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu za awans, ale po prostu nie chciałbym...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przepraszam.)

(Głos z sali: Tu same awanse są.) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Panie Dyrektorze, proszę bardzo.)

...żeby ktoś potem wnosił jakieś pretensje.

Haska Konferencja Prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z mojej strony nie było zamachu na ministra, ja jestem człowiekiem gołębiego serca. Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Haska Konferencja Prawa Prywatnego Międzynarodowego jest instytucją prawa międzynarodowego bardzo zacną i starą, która działa już od prawie stu lat. Jej siedziba jest w Hadze. Od 1955 r. jest organizacją międzynarodową, posiada swój statut i sekretariat. W 2005 r. dokonano zmiany tegoż statutu, mając na uwadze kilka istotnych elementów. Jednym z głównych celów zmiany tego statutu było umożliwienie przyjęcia do grona członków tejże komisji, jako organizacji międzynarodowej, innych organizacji międzynarodowych, ze szczególnym uwzględnieniem Unii Europejskiej. Stąd też w Polsce prowadzone są dwie równoległe procedury. Z jednej strony, prowadzona jest ratyfikacja zmienionego, uzupełnionego statutu, a z drugiej zaś strony chodzi o wyrażenie zgody w Radzie Unii Europejskiej na przystąpienie Unii jako całej organizacji do tejże organizacji międzynarodowej.

Dalsze zmiany dotyczą nowelizacji i trybu przyszłych zmian statutu, które są teraz bardziej rozbudowane i uzależniają przyszłe zmiany statutu od zgody wszystkich państw. Do tej pory odbywało się to w postaci głosowania większościowego na zgromadzeniu państw stron tej organizacji. Powołano także kilka nowych organów tejże konferencji, które mają przyczynić się do usprawnienia pracy polegającej głównie na tworzeniu projektów różnych aktów prawa międzynarodowego w dziedzinie prawa międzynarodowego prywatnego, stanowiącego istotną część ogólnego porządku prawnego, w którym Polska też uczestniczy.

Wątpliwości może wywołać tryb ratyfikacyjny, który był dość szeroko dyskutowany, także w obszarze właściwości Rady Ministrów. Trzeba powiedzieć, że Polska w roku 1984 przystąpiła do haskiej konferencji na mocy decyzji prezydium rządu, co powoduje, iż statut tej międzynarodowej organizacji nie podlegał od tamtej pory żadnemu zatwierdzeniu w sposób zgodny z przepisami Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, ani też nie podlegał publikacji. I aby to uszanować na przyszłość, rząd wystąpił o dokonanie ratyfikacji zgodnie z art. 80 ust. 1 pktem 3 Konstytucji RP, który mówi wyraźnie, że w związku z członkostwem Polski w organizacjach międzynarodowych stosowana jest ratyfikacja za uprzednią zgodą, wyrażoną w ustawie. Uprzejmie przedkładam to Wysokiej Komisji do rozważenia.

Dziękuję bardzo.

Wprawdzie nie jest to przewidziane, ale jeżeli rzeczywiście jest wola wypowiedzenia się ze strony obecnych tu przedstawicieli innych resortów, to proszę bardzo.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, że sprawa jest bezsporna i nie ma potrzeby zabierać głosu.

W takim razie pozwolę sobie poddać pod głosowanie ostatni punkt dzisiejszego porządku obrad.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienianego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze w dniu 20 czerwca 2005 r., proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

W takim razie, czy są jeszcze przed zamknięciem obrad, jakieś uwagi, wolne wnioski?

Jeżeli nie ma, to w takim razie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już ktoś zgłosił się na sprawozdawcę, dwa punkty były wzięte niejako awansem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kiedy te punkty będą w porządku obrad Senatu? Na następnym posiedzeniu, z wyjątkiem punktu trzeciego, bo on...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...będzie rozpatrywany na tym posiedzeniu. Wszystkie pozostałe punkty będą na następnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ono będzie 22 listopada.

Zamykam posiedzenie komisji.

Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję za udział w obradach.