Zapis stenograficzny (445) z 24. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 27 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie powstania na Węgrzech w 1956 r.

Serdecznie witam.

Na wstępie w imieniu pana posła Pawła Zalewskiego, który miał być współprowadzącym, i w imieniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym bardzo przeprosić za jego nieobecność, ale posłowie mają w tej chwili głosowania. Pan przewodniczący Zalewski powiedział, że jeżeli będzie jakakolwiek możliwość, to oni przyjdą. Proszę w jego imieniu o wybaczenie, nic nie mogę na to poradzić. Uważam, że dalsze przesuwanie dzisiejszego posiedzenia komisji nie byłoby najlepszym rozwiązaniem, dlatego jeszcze raz w imieniu pana posła Zalewskiego przepraszam. Użył on takiej bardzo, że tak powiem, eleganckiej formuły, iż duchowo są obecni z nami. Rozumiem, że duchowo są nieobecni na głosowaniach, za to są tam obecni fizycznie, ale duch też jest ważny.

Proszę państwa, chciałbym w takim razie, otwierając posiedzenie komisji, bardzo serdecznie powitać pana ambasadora Republiki Węgierskiej w Polsce Mihályego Győra. Jeżeli przekręcam nazwiska węgierskie, to bardzo za to przepraszam. Chciałbym też przywitać pana Istvána Gordona, dyrektora Węgierskiego Instytutu Kultury, radcę Ambasady Republiki Węgierskiej w Polsce, i pana Andrása Asztalosa, także radcę Ambasady Republiki Węgierskiej w Polsce...

(Głos z sali: Którego nie ma.)

...którego nie ma.

Czy jest pan Rafał Wiśniewski?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Jestem.)

Jest obecny pan Rafał Wiśniewski, podsekretarz stanu w MSZ, ambasador Polski w Republice Węgierskiej w latach 2001-2005, szef Instytutu Polskiego w Budapeszcie w roku 1997.

Witam pana Ákosa Engelmayera, wielkiego przyjaciela Polski, zresztą pozostałe osoby oczywiście także są przyjaciółmi Polski, ale pan ma ładny życiorys i połączył nas taki epizod. Nie wiedzieliśmy o sobie, że razem przygotowywaliśmy na różnym etapie w podziemiu książkę, o ile dobrze wymawiam, Sándora Kopácsiego "Trzynaście dni nadziei". Ja tłumaczyłem ją z niemieckiego, a pan organizował wydanie i ta książka wyszła...

(Były Ambasador Republiki Węgierskiej w Polsce Ákos Engelmayer: U Chojeckiego.)

...u Chojeckiego, tak? Poznaliśmy się później, już w wolnej Polsce. Zapytał pan: to chyba pan wtedy pracował koło tej książki, ja mówię: tak. I tak się poznaliśmy.

Witam panią Adrianne Körmendy, radcę ambasady Węgier w Polsce w latach 1991-1995 oraz 1999-2003, osobę bardzo zasłużoną dla przyjaźni naszych państw i narodów.

Witam również pana posła ministra Andrzeja Bratkowskiego, mojego kolegę z Sejmu kontraktowego, ale dziś jest nie jako poseł ówczesnego Sejmu, tylko jako współorganizator Robotniczo-Studenckiego Komitetu Pomocy Węgrom w Krakowie w roku 1956 i autor książki "Bezbronne braterstwo". Serdecznie witam.

Witam pana Zygmunta Rzeżuchowskiego, ostatniego żyjącego korespondenta, który był wtedy na Węgrzech, czyli świadka walk i powstania na Węgrzech. Serdecznie witamy, Panie Redaktorze. Bardzo nam miło, że znalazł pan czas.

Witam pana profesora Koźmińskiego, przewodniczącego Polsko-Węgierskiej Komisji Historycznej Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, byłego ambasadora Polski na Węgrzech.

Witam pana profesora Tymowskiego, dyrektora Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.

Nie ma chyba pana Smolara.

Witam pana Jacka Cichockiego, dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich, pana Mariusza Bociana, eksperta Ośrodka Studiów Wschodnich, i pana Mateusza Gniazdowskiego, analityka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Oczywiście witam - przepraszam bardzo, zapomniałem - pana marszałka, wszystkich senatorów i wszystkich gości. Jeszcze raz bardzo przepraszam.

Proszę państwa, posiedzenie komisji, w tej sytuacji tylko Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, ma charakter uroczysty. Jest elementem, fragmentem mających miejsce w Polsce, także na Węgrzech, choć my oczywiście działamy tylko w obszarze polskim, obchodów pięćdziesiątej rocznicy powstania na Węgrzech, właściwie chyba najkrwawszego na obszarze panowania komunistycznego, w Europie na pewno, powstania, które wywarło, co oczywiste, ogromny wpływ na losy Węgier, ale także istotny wpływ na losy Polski. Uznaliśmy, że w tym uroczystym dniu takie rocznicowe spotkanie jest w jakimś stopniu elementem włączenia się parlamentu niepodległej Polski w to, co stanowi wspólne dziedzictwo naszych narodów w walce o wolność.

Ja nie chcę przedłużać wstępu. Proponuję w tej sytuacji następujący porządek: byłyby wystąpienia gości, uczestników, a następnie omówilibyśmy propozycję wspólnego stanowiska. Wstępnie zostało ono już przedyskutowane z przewodniczącym komisji sejmowej, czyli mimo nieobecności komisji sejmowej można je uznać, podając je do prasy, bo oczywiście zostanie ono opublikowane, jako wspólne stanowisko, ponieważ było konsultowane. Ja rozumiem, że taki porządek został zaakceptowany.

W takim razie jeszcze raz wszystkim uczestnikom bardzo, bardzo serdecznie dziękuję i chciałbym prosić o zabranie głosu pana Mihályego Győra, ambasadora Republiki Węgierskiej w Polsce.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Patrząc na biorących udział w tym posiedzenia, widzę, że są uczestnicy tamtych wydarzeń, wybitni historycy. W ich obecności nie śmiałbym mówić o szczegółach historycznych, dlatego chciałbym tylko skoncentrować się na niektórych aspektach obchodów, które odbywają się w Polsce i na Węgrzech.

Wszystkim znany jest fakt, że rewolucja węgierska rozpoczęła się pod pomnikiem naszego wspólnego bohatera, generała Józefa Bema, od demonstracji solidarnościowej z polskim październikiem. Dlatego obchody pięćdziesięciolecia wybuchu powstania obchodzimy w Polsce i na Węgrzech wspólnie.

Pragnę gorąco podziękować Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej za to, że pomimo złożonej sytuacji wewnętrznej poświęcili szczególną uwagę sprawie uczczenia pięćdziesiątej rocznicy powstania w 1956 r. na Węgrzech. Podjęcie uchwały Sejmu na posiedzeniu plenarnym w dniu 12 października uważam za bardzo doniosły fakt polityczny, o którym oczywiście w odpowiedniej formie informowałem moją centralę. Ważnym elementem wspólnych obchodów była wizyta marszałków Sejmu i Senatu na Węgrzech 24 października.

Dla nas, dla Węgrów w Polsce te obchody uzupełnione są jeszcze jednym elementem, mianowicie wyrazem podziękowania polskiemu społeczeństwu za okazaną solidarność, sympatię i pomoc dla rewolucji węgierskiej. Historycznym faktem jest też to, że Polacy byli pierwszymi, którzy pośpieszyli na pomoc węgierskim powstańcom. Masowo oddawali krew, organizowali uliczne demonstracje, organizowali zbiórki pieniędzy i różnych innych środków pomocy, organizowali transport z pomocą, a po stłumieniu rewolucji gościli dzieci węgierskich powstańców.

Staraliśmy się w różnych formach wyrazić nasze podziękowanie wszystkim tym, którzy byli uczestnikami tamtych wydarzeń. Daliśmy temu wyraz między innymi w formie odsłonięcia pamiątkowych tablic. Dzięki współpracy z naszymi polskimi partnerami, z Instytutem Pamięci Narodowej, z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i z lokalnymi organami samorządowymi udało się nam już odsłonić tablice w Nowym Sączu, w Krakowie, w Łodzi i w Warszawie. Odbędą się jeszcze takie imprezy w Olsztynie i we Wrocławiu. Jako specjalny, symboliczny wyraz naszego podziękowania zaoferowaliśmy polskiemu społeczeństwu przedstawienie pod tytułem "Tysiąc jeden lat" w wykonaniu zespołu ExperiDance, wszystkim tym, którzy byli zaproszeni na te imprezy, które odbywały się w Katowicach, w Krakowie i w Warszawie.

Mieliśmy świadomość, że nie sposób dotrzeć do każdego, który w jakiejkolwiek formie dał wyraz swojej solidarności z węgierską rewolucją, dlatego wszystkim im wysłaliśmy nasze podziękowanie w formie listu otwartego, który został opublikowany w "Rzeczpospolitej" i "Gazecie Wyborczej".

Dodatkowo z okazji pięćdziesiątej rocznicy powstania organizatorzy obchodów ufundowali specjalny pamiątkowy medal Bohater Wolności. Było dla nas zaszczytem, że mogliśmy wręczyć w Polsce z okazji pięćdziesięciolecia powstania pięćdziesiąt takich medali tym, którzy w jakiejkolwiek wyjątkowej formie dali wyraz swojej solidarności z węgierskimi powstańcami. Ja myślę, że cały cykl tych obchodów w Polsce umacniał tradycyjną przyjaźń między naszymi narodami na wszystkich szczeblach: na szczeblu politycznym, państwowym, na szczeblu samorządowym, a także na szczeblu społecznym.

Ja jestem pewien, że obchody z okazji pięćdziesięciolecia powstania dadzą dalsze inspiracje dla nas wszystkich, żeby w dalszym ciągu pielęgnować i umacniać wspaniałą ideę polsko-węgierskiej przyjaźni. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

Kolejnym referentem, jeśli tak można powiedzieć, jest pan Rafał Wiśniewski, podsekretarz stanu w MSZ.

Bardzo prosimy, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Szanowni Państwo!

Nie jest łatwo występować w gronie intymnym, ale bardzo szczególnie i w wieloraki sposób związanym i z Węgrami, i z naszą wspólną historią zarówno sprzed lat pięćdziesięciu, jak i z ostatnich kilkudziesięciu czy kilkunastu. Pozwólcie zatem państwo, że będzie to tylko kilka nieprotokolarnych refleksji związanych z rocznicą, oczywiście bez żadnej próby opisu wydarzeń historycznych.

Myślę, że rację miał we wtorek pan marszałek Borusewicz, mówiąc swoim interlokutorom w Budapeszcie, a miałem przyjemność towarzyszyć mu w tej delegacji i słyszeć to, że w Polsce w ostatnich dniach i tygodniach udało się doprowadzić do sytuacji, w której obchody pięćdziesiątej rocznicy powstania na Węgrzech stały się wydarzeniami takimi, jakby to były obchody dotyczące jakiejś rocznicy wydarzenia, które miało miejsce w Polsce.

Myślę, że oczywiście bardzo ważne są wysiłki w tym zakresie rozmaitych instytucji polskich, ale trudno też przecenić to, co zrobiły instytucje węgierskie i jak przyczyniły się do takiej atmosfery towarzyszącej tym obchodom. Zresztą mogę powiedzieć, że udało się z polskim przekazem dotyczącym 1956 r. dotrzeć do całkiem szerokich grup społeczeństwa węgierskiego i Węgrów poza granicami Węgier.

Właśnie w ostatni wtorek, 24 października, czyli dokładnie w pięćdziesiątą rocznicę momentu, w którym pierwszy transport krwi z Polski dotarł na Węgry, nazajutrz po wybuchu powstania, mieliśmy w najlepszej sali koncertowej Budapesztu ogromny koncert naszej narodowej orkiestry radiowej z Katowic i chóru z Krakowa. Muszę państwu powiedzieć, że kiedy wykonywano zamykający ten koncert utwór Wojciecha Kilara pod tytułem "Exodus", to nie tylko ja miałem łzy w oczach, ale i wiele osób spośród ośmiusetosobowej publiczności. Co może istotniejsze, zarówno ten koncert, jak i cały program publicznej telewizji satelitarnej Duna poświęcony był tego dnia związkom z Polską i właśnie naszej wspólnocie losów historycznych sprzed pięćdziesięciu lat. Towarzyszyły temu oczywiście rozmaite inne wydarzenia, konferencje, wystawy i tym podobne przedsięwzięcia. A więc w tym zakresie udało się osiągnąć stan pewnej, myślę, emocjonalnej równowagi.

Odwołując się bardziej do własnych doświadczeń hungarystycznych i związków z Węgrami niż do aktualnej funkcji, chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów wydarzeń sprzed pięćdziesięciu lat, które miały bardzo duże znaczenie dla Polski. Nie chciałbym mówić o sprawach banalnych, choć tragicznych, ale trzeba mieć jasność, iż wydarzenia na Węgrzech niewątpliwie osłoniły to, co Polsce udało się dokonać jesienią 1956 r. Niewątpliwie, gdyby do interwencji radzieckiej na Węgrzech nie doszło, to, co nazywamy październikową czy popaździernikową odwilżą w Polsce, mogłoby wyglądać zupełnie inaczej i warto mieć świadomość pewnego może nie moralnego, ale historycznego długu, jaki mamy wobec naszych bratanków znad Dunaju. To pierwsza kwestia.

Druga ważna sprawa to ta, iż wydarzenia 1956 r. na Węgrzech obnażyły przed polskimi elitami i przed polskim społeczeństwem możliwe granice zmian i były wielką lekcją dla środowisk demokratycznych, dla środowisk opozycyjnych w Polsce w następnych dziesięcioleciach. O tym opowiadał też pan marszałek Borusewicz, przypominając, iż kiedy redagowano postulaty gdańskie, zadbał o to, żeby pojawiające się sugestie umieszczenia tam postulatu wolnych wyborów, już nie mówiąc o sprawach dotyczących sojuszy, nie zostały ujęte, wiedząc, że będzie to stanowiło przekroczenie właśnie tej czerwonej linii, którą doświadczenie Węgier z 1956 r. pokazało nad wyraz wymownie.

Może jeszcze ważniejsze, a myślę, że czasami mamy też w Polsce tendencję, by o tym zapominać, było to, jaką rolę odegrały wydarzenia węgierskie, rewolucja, powstanie i przede wszystkim gra Związku Radzieckiego wokół tej sprawy i sama interwencja dla percepcji komunizmu, bloku wschodniego, sytuacji w naszych krajach na Zachodzie.

Otóż można powiedzieć, że w 1956 r. zaczął się proces, a gdzieś pewnie koło 1968 r. skończył, kiedy nawet zachodnioeuropejskie środowiska lewicowe, ale nie - jak można by to powiedzieć? - proradzieckie z definicji czy nie komunistyczne, zaczęły uzyskiwać jasny obraz tego, czym jest komunizm i czym jest dominacja Związku Radzieckiego w Europie Wschodniej. Jeżeli ktokolwiek w tych środowiskach miał do 1956 r. jakieś złudzenia na ten temat, odwoływał się do odwiecznych związków krajów środkowowschodniej Europy z Moskwą i używał różnych innych wytrychów, szczerze bądź nieszczerze, żeby takie poglądy głosić, to jednoznacznie objawiona przez Węgrów wola suwerenności, niezależności, układania sobie spraw wewnątrz państwa według własnych pomysłów, a nie narzuconych rozwiązań, jak również radziecka reakcja na tę erupcję wolności stanowiły poważną naukę, niestety nieskończoną w roku 1956, ale niewątpliwie tragedia Węgier otwierała oczy wielu ludziom na Zachodzie, co również dla polskiej opozycji, dla polskiej emigracji politycznej na Zachodzie, dla różnych przyjaciół polskiej niepodległości oznaczało bardzo wiele, bo oznaczało wielokrotnie większe możliwości działania i łatwiejsze działanie w tym niełatwym przecież czasie.

Wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to pewien fenomen odróżniający powstanie węgierskie od tego, co działo się wówczas w Polsce. Proszę pamiętać, że nie trzeba było dziesięciu dni do tego, aby odtworzył się pluralizm partii politycznych. Nie tylko żądanie wolnych wyborów, ale pluralizm faktycznie istniejących partii politycznych i w ogóle struktur społeczeństwa, można powiedzieć, wolnego i cywilnego. Myślę, że historycy, a nie dyplomaci, powinni zadawać sobie pytanie, co przesądzało o tym, iż społeczeństwo węgierskie, jego szeroko pojęte elity były w 1956 r. w tak innym stanie niż społeczeństwo polskie, w którym poza elitą Kościoła Katolickiego zasadnicza inicjatywa należała jednak do poszczególnych frakcji w partii komunistycznej, a na Węgrzech, jak mówię, nie trzeba było tygodnia, żeby odtworzyły się wszystkie partie polityczne, przynajmniej te istniejące przez kilka lat po 1945 r., a wiadomo, że był to na Węgrzech okres jednak zupełnie innej demokracji niż ta, którą zaprowadzono w Polsce zaraz od 1944 r.

Ja osobiście mam prywatną teorię, ale oczywiście nikt nie musi jej przyjmować, że różnica wynikała z tego, w jakim stanie wyszły z jednej strony społeczeństwo polskie, a z drugiej węgierskie z II wojny światowej i co zmieniło w Polsce nie tylko utracenie sześciu milionów obywateli, ale jeszcze przemieszczenie pozostałych w układzie i horyzontalnym, i wertykalnym właściwie z nielicznymi wyjątkami w ciągu następnych lat.

W każdym razie, co też jest ważne, Węgrzy w 1956 r. pokazali, jakie mogą być te najbardziej maksymalne postulaty zrywu niepodległościowego i rewolucji, że takim postulatem mogą być: pełna demokracja, pełna suwerenność, pełna niepodległość i pełna niezawisłość od obcych, stacjonujących tam wojsk. Oczywiście przykład Austrii, która w tym sensie stała się wolnym krajem w 1955 r., był dla Węgrów bardzo istotny.

Myślę, nawiązując do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do wydania książki Sándora Kopácsiego, że uroczystości, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach, są ważne z jeszcze jednej perspektywy. Otóż okazuje się, że ta zdaniem niektórych zamierzchła historia czasami lubi się odzywać. Ja sądzę, że nie było przypadkiem to, iż w swoim wystąpieniu w niedzielę w operze przed ponad trzydziestoma prezydentami, premierami i innymi wysokimi gośćmi zagranicznymi prezydent Węgier László Sólyom tak wiele mówił o kadaryzmie i mówił 22 października 2006 r., tak jakby ten nawis kadaryzmu wciąż jeszcze bardzo wiele znaczył w aktualnym funkcjonowaniu Węgier. Ja myślę, że jest to charakterystyczne dla wszystkich naszych państw.

W każdym razie cieszę się, że te obchody służą też temu, żeby powiedzieć po raz kolejny, ale może bardziej donośnie niż wcześniej, prawdę o tym, iż nie mieli racji również ci propagandziści w Polsce, którzy z ogromnym zamiłowaniem głosili tezę, że kadaryzm rozpoczął się zaraz po radzieckiej interwencji hasłem "Pojednajmy się i kochajmy się". Najpierw nastąpił pięcio-, a właściwie sześcioletni okres bardzo selektywnych, bardzo brutalnych represji. Ostatniego człowieka za czyny związane z rewolucją i powstaniem powieszono w roku 1962. To właśnie w okresie kadaryzmu udało się to, co nie udało się w okresie stalinizmu: kolektywizacja wsi, pełne - zastanawiam się, jakiego użyć określenia - wyeliminowanie publicznej roli kościołów na Węgrzech, co dotyczy nie tylko Kościoła Katolickiego, wreszcie uruchomienie pewnych procesów społecznych, mentalnych, psychologicznych, do których odwoływał się pan prezydent Sólyom w swoim wystąpieniu.

Myślę, że nigdy dosyć okazji, by mówić o tym, co nastąpiło w dekadach po 1956 r., również w Polsce, a to dlatego, że my bardzo często mieliśmy wizerunek Węgier widzianych przez pryzmat pewnych - nie ma co ukrywać - swobód w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych dotyczących choćby poruszania się po bloku wschodnim czy możliwości zakupów z pełnych półek, rozwoju infrastruktury turystycznej, drobnej, koncesjonowanej przedsiębiorczości itd., itd.

Jeśli można jeszcze liczyć na kilka minut, to chciałbym powiedzieć, że przyjaźń polsko-węgierska, która objawiła się w 1956 r. po raz kolejny, nie jest oczywiście czymś, co jest naszym narodom dane przez historię raz na zawsze. Ona oczywiście ma swoje głębokie pokłady i one są bardzo trwałe, ale zazwyczaj jest tak, że każde pokolenie powinno coś do tej przyjaźni od siebie dołożyć, żeby ona była trwała. Dochodzimy w tym miejscu do kwestii tego, co w relacjach polsko-węgierskich udało się zrobić po 1989 r., kiedy dziedzice bądź uczestnicy niepodległościowej tradycji polskiej i węgierskiej mieli możliwości wzięcia spraw swoich państw we własne ręce.

Ja nie chcę przytaczać listy wydarzeń, którą współpracownicy oczywiście przygotowali mi, nie ufając mojej pamięci, dotyczących wspólnego rozmontowywania Układu Warszawskiego, RWPG, budowania Grupy Wyszehradzkiej, CEFTA, wspólnych zabiegów o członkostwo w NATO, konsultacji w procesie negocjacyjnym z Unią Europejską, mimo czasami sugerowanej i podszeptywanej nam z zewnątrz zbędnej rywalizacji. W każdym razie chcę powiedzieć, iż jak na warunki pokojowe, w których swobodna gra interesów może mieć dominujące znaczenie, jak na różnice w oczywistych aspektach pomiędzy współczesną Polską a Węgrami, jeśli chodzi o położenie geograficzne i to, co z tego wynika, pewne wizje dotyczące własnego miejsca w regionie, w Europie i na świecie, to wydaje mi się, że przez te siedemnaście lat udało się osiągnąć naprawdę niemało w dziedzinie tak bliskiej panu ambasadorowi Győrowi.

Mamy w tej chwili obroty handlowe bodaj piętnastokrotnie większe niż w 1993 r., który był chyba rokiem największego spadku. W obecności pana ambasadora nie będę mówił, jaką mamy nadwyżkę handlową w relacji z Węgrami, bo nie wypada, ale Węgrzy kompensują to sobie inwestycjami w Polsce, które nas skądinąd bardzo cieszą. Na tle naszych relacji z wieloma innymi państwami mamy bardzo intensywne relacje społeczne, bardzo intensywną współpracę województw i samorządów lokalnych, bardzo intensywną współpracę kulturalną, niestety może mniej intensywną współpracę naukową, ale kulturalną bez wątpienia. Jest jednak wiele spraw w Europie, w których mamy wspólne zdanie.

Jednym słowem, historia ostatnich siedemnastu lat udowadnia tezę, iż pewna solidarność opłacała się nam, chociaż nie jest to najlepsze określenie, nie tylko w 1956 r., nie tylko za czasów Wiosny Ludów i innych tego typu rewolucyjno-powstańczych wydarzeń, ale również w czasach pokoju. W tym sensie, jeśli można tak zakończyć, powiedziałbym, że patrzymy na to, co obecnie dochodzi z Węgier, nie tyle może nawet z troską, ile z nadzieją, iż uda się społeczeństwu i elitom Węgier jak najlepiej i jak najszybciej poradzić sobie z tymi procesami.

Mamy świadomość, że nasz region jest postrzegany jako całość, że to nie jest tak, iż - przepraszam za kolokwializm - jeśli Audi przyjdzie do Polski zamiast na Węgry, to Polska na tym naprawdę skorzysta, bo mamy tysiąc innych interesów, w których jest znacznie lepiej, jeżeli region jako całość jawi się jako jak najbardziej stabilny, jak najbardziej bezpieczny, jak najbardziej atrakcyjny. W związku z tym mamy też nadzieję, że bratankowie znad Dunaju w podobny sposób podchodzili, podchodzą czy będą podchodzić do jakichś problemów polskich w tym zakresie właśnie w imię regionalnej solidarności, bo ona do tej pory nigdy nas nie zawiodła. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i wszystkim państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o zabranie głosu pana Ákosa Engelmayera, uczestnika powstania węgierskiego i pierwszego ambasadora wolnych Węgier w Polsce.

Po wykładach pana ambasadora i ministra Wiśniewskiego bardzo trudno jest mi jeszcze coś dodać w sensie historycznym. Powinienem zacząć od tego, że - przepraszam, Panowie Senatorowie, Panowie Posłowie, Panowie Ambasadorowie - byłem ambasadorem, ale strasznie nie lubię protokołu.

Proszę państwa, ja jestem tu jedynym uczestnikiem, chociaż są dwie osoby, które są świadkami wydarzeń 1956 r.: pan Rzeżuchowski i pan Bratkowski, którzy przebywali na Węgrzech. Bardzo mi trudno mówić o tym, co było w 1956 r. To jest truizm, że bez Poznania nie byłoby 1956 r. na Węgrzech i bez 1956 r. na Węgrzech, bez powstania nie byłoby "Solidarności".

Pan ambasador Wiśniewski wspominał o Budapeszcie, z tym że chciałbym podkreślić, iż powstanie to nie tylko Budapeszt. Powstanie i październik węgierski to cały kraj. Polski październik bez Budapesztu, bez Węgier prawdopodobnie rzeczywiście mógłby wyglądać zupełnie inaczej.

Podkreślam, że to, co mówiłem o Poznaniu, Budapeszcie i "Solidarności", to jest truizm, ale proszę państwa, 27 czerwca, czyli dzień przed buntem robotniczym w Poznaniu, odbyła się wielka dyskusja w klubie imienia Petöfiego na temat wolności prasy. Dziesięć tysięcy ludzi siedziało do rana na ulicach, było nagłośnienie, była dyskusja i miesiąc później, 16-17 lipca Mikojan, czyli trzeci, czwarty człowiek kierownictwa radzieckiego, był na plenum węgierskiej partii w Budapeszcie i powiedział, że ta dyskusja o wolności prasy to jest ideologiczny Poznań. Proszę państwa, nie mieliśmy żadnego kontaktu między sobą. Ważyk był w 1956 r. w Budapeszcie, ale nie było żadnego kontaktu.

Z kolei towarzysze radzieccy doskonale rozumieli, o co chodzi: wspólna sprawa, destalinizacja, demokratyzacja i suwerenność, co głosili przez jeden dzień robotnicy w Poznaniu. Te hasła zgłosili studenci, a potem ludność na Węgrzech, czyli sprawa była niesłychanie złączona. Powstanie zaczęło się od demonstracji solidarnościowych z Polską 23 października, bo myśmy wiedzieli, że na Warszawę jadą radzieckie czołgi. Wiedzieliśmy, że Chruszczow szaleje w Warszawie.

Proszę państwa, ja wtedy miałem osiemnaście lat, ja od takiego małego jestem homo politicus, ale nie pamiętam, czy to była Wolna Europa. Ja prawdę o Poznaniu usłyszałem w Tatrach, jak spotkałem polskich studentów w sierpniu 1956 r. W każdym razie cała ta sprawa zaczęła się od demonstracji solidarnościowej z Polską pod pomnikiem Bema. Ja nie chciałbym mówić o nieprawdopodobnej pomocy materialnej, którą myśmy dostali, bo będzie o tym mówił pan Andrzej Bratkowski. Nie chcę mówić o nieprawdopodobnym poparciu moralnym - nie wiem, jak to określić. Ja już nie chciałbym mówić o tych trzynastu dniach nadziei. Przyznam szczerze, że ostatnio udzieliłem dziesiątków wywiadów i jest to dla mnie bardzo trudne, ponieważ te trzynaście dni nadziei określiło całe moje życie.

Przepraszam, Panie Ambasadorze, jeżeli wygłoszę kilka bardzo gorzkich słów. W czasach "Solidarności" - to jeszcze nie są gorzkie słowa, będą później - świadomie sięgnęła ona po tradycje powstania węgierskiego. W stanie wojennym wychodziło bardzo dużo publikacji, potem książek na temat powstania węgierskiego. W 1981 r. istniała obawa, że nastąpi interwencja radziecka i wtedy może przyjść również węgierska armia ludowa, więc ja latałem po polskich szkołach i prowadziłem prelekcje na temat polsko-węgierskich tradycji wolnościowych, twierdząc, że jeżeli przyjdzie armia węgierska, to nie my, tylko oni. Dla mnie było wstrząsem, że ówcześni licealiści polscy wiedzieli więcej o powstaniu węgierskim niż ich rówieśnicy na Węgrzech.

Teraz będą te gorzkie słowa. Moi przyjaciele opozycjoniści, którzy mieli... Nie będę opowiadał. Nie tak zwana opozycja demokratyczna, tylko opozycjoniści przyjechali z okazji pięćdziesięciolecia powstania obchodzić to święto w Polsce, nie na Węgrzech, ponieważ nie chcieli złożyć kwiatów na grobach powieszonych razem z katami. Dnia 22 października w Podkowie Leśnej odbyła się cudowna uroczystość z nabożeństwem w obecności prezydenta Kaczorowskiego, bo nie mówi się o tym, jak rząd emigracyjnej Polski jako jedyny rząd na Zachodzie zachowywał się w stosunku do naszego powstania. Może powstać pytanie, dlaczego w Podkowie Leśnej. Proszę państwa, w Podkowie Leśnej w 1986 r. powstała pierwsza tablica pamiątkowa ku chwale poległych i pomordowanych, pierwsza tablica, pierwszy pomnik w tej części Europy, wcześniej niż na Węgrzech. Pan ambasador Győr organizował serię cudownych imprez w Polsce pod hasłem: dziękuję ci, Polsko, dziękujemy za pomoc, za poparcie moralne w 1956 r., ale ja wyniosłem z tej rocznicy trochę gorzkie uczucie.

Z jednej strony dziękujemy i rzeczywiście to, co dzieje się w Polsce, to jest coś nieprawdopodobnego, pan ambasador mówił o różnych miejscowościach, to, co było w Warszawie, to jest po prostu nieprawdopodobne, ale jednocześnie 23 października, w dniu pięćdziesięciolecia powstania na łamach "Życia Warszawy" ukazuje się duży, na dwóch stronach naukowy artykuł mówiący, że Imre Nagy był w plutonie egzekucyjnym, który zamordował cara Mikołaja II i jego rodzinę. Niestety ukazują się w Polsce - strasznie przykro jest mi to mówić - tak zwane artykuły odbrązowiające bohaterów powstania, na przykład Pétera Mansfelda. A więc mimo tych cudownych obchodów odczuwam gorycz.

Gorycz odczuwam także z powodu tego, co dzieje się na Węgrzech. Ja nie chcę wchodzić w politykę, ja tylko, proszę państwa, zadam pytanie: jak Warszawa zachowałaby się, gdyby 1 sierpnia do pomnika powstańców nie dopuszczono powstańców i ludu warszawskiego? Pytam, choć wiem, że to jest pytanie retoryczne. Oczywiście można to wyjaśnić tak, śmak i owak, ale istota jest taka.

Teraz, wracając do uroczystości w Podkowie Leśnej i nie tylko, chcę powiedzieć, że było to wielkie przeżycie dla moich przyjaciół, dla Podkowy i nie tylko. Ja jestem mieszkańcem Podkowy, więc jestem lokalnym patriotą. Panie Ambasadorze, słowami pana ambasadora mogę powiedzieć tylko tyle: dziękuję ci, Polsko.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o zabranie głosu panią Adrianne Körmendy, wieloletniego radcę ambasadora Ambasady Republiki Węgierskiej w Warszawie.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ambasadorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Jest dla mnie wielkim zaszczytem, że zostałam zaproszona na uroczyste połączone posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu i Sejmu.

Reprezentuję pokolenie, które jeszcze nie mogło brać udziału w wydarzeniach październikowych, ale już dobrze pamięta ogromne emocje towarzyszące powstaniu, dobrze pamięta wszechobecny strach wywołany przez terror po jego upadku. Reprezentuję pokolenie, które jeszcze jako dzieci obserwowało, jak dorośli z powodu poczucia kompletnego osamotnienia i beznadziejności poszli na kompromis ofiarowany przez Jánosa Kádára i udawali, że wierzą, iż powstanie w październiku w 1956 r. było kontrrewolucją, której trzeba się wyrzec i którą trzeba przemilczeć.

Wybitny poeta Endre Ady jeszcze przed I wojną światową porównał Węgry do promu, który choć chce na stałe zarzucić kotwicę na brzegu zachodnim, ciągle jest zmuszany do zawracania na brzeg wschodni. Istotnie, Węgrzy to lud ze Wschodu, który jako ostatni przybył do Europy, do doliny nad Dunajem.

Dla pierwszego króla Węgier, dla dynastii Arpadów, później dla większości Węgrów przyjęcie chrztu nie było tylko decyzją polityczną, ale prawdziwym nawróceniem, przyjęciem stylu bycia chrześcijaninem, obywatelem świata chrześcijańskiego, jednak świat Wschodu przypominał o sobie. Walkę z Tatarami, później z Turkami Węgrzy przeżyli jako walkę o obronę chrześcijańskiego świata. Wtedy właśnie w węgierskiej świadomości społecznej ukształtowało się przekonanie, że Węgrzy są tarczą obronną chrześcijańskiej Europy. Broniąc się przed hegemonistycznymi aspiracjami Rosji, później komunistycznego Związku Radzieckiego, Węgrzy znów powoływali się na swój obowiązek obrony Europy, kultury europejskiej.

Dzięki badaniom naukowym dzisiaj już bez wątpliwości wiemy, że 23 października 1956 r. i w dniach następnych to nie Imre Nagy i jego ówczesny rząd byli motorem wydarzeń i inicjatorem domagania się całkowitej suwerenności i demokratyzacji kraju, lecz powstańcy, głównie prości robotnicy i młodzież szkolna, którzy na ulicach Pesztu i Budy prawie gołymi rękami podjęli walkę przeciwko radzieckim czołgom. To oni wymusili wycofanie się atakujących oddziałów Armii Radzieckiej, to oni doprowadzili do radykalizacji poglądów i postawy samego Imre Nagya. Premier dopiero 28 października uznał wydarzenia na Węgrzech za powstanie narodowe i zdecydował się stanąć na jego czele.

Patrząc realnie na układ sił, powstańcy nie mieli żadnej szansy utrzymać się dłużej niż dzień lub dwa, a walki trwały prawie miesiąc. Największą siłą powstańców była ich ogromna wiara, przekonanie, że nie są samotni, że walczą o coś wielkiego, wspaniałego, o wolną, demokratyczną ojczyznę oraz o Europę.

Kiedy 4 listopada 1956 r. wracające oddziały radzieckie znów zaczęły szturmować Budapeszt, ostatnie zdanie radiowego apelu do narodu zabrzmiało tak: "Umrzemy za Europę" - i wielu umarło. Zginął też Imre Nagy. Został stracony tak samo jak sto lat wcześniej premier pierwszego rządu węgierskiego hrabia Lajos Batthyány. Imre Nagy mógłby uratować życie, gdyby wykazał skruchę. Nie zrobił jednak tego. Wybrał wolność, a nie strach, dając świadectwo wierności swojej przysiędze oraz tym, którzy mu uwierzyli. Dał również dowód na to, że nie można wszystkich upodlić. Być może jego postawa nie dawała spokoju Kádárowi aż do ostatniej chwili jego życia. Może dzięki niej Kádár chciał dać Węgrom to, o co Węgrzy tak zaciekle walczyli: nadzieję powrotu do Europy. Za stwarzanie tej iluzji Węgrzy Kádára zaakceptowali.

Dla Europy, dla świata euroatlantyckiego powrót Węgier i innych krajów regionu nie był jednak aż tak ważny. W 1956 r. kraje zachodnie nie tylko nie pospieszyły z pomocą dla Węgrów, chociażby tylko dyplomatyczną, lecz korzystając z problemów Sowietów na Węgrzech, załatwili własne interesy nad Kanałem Sueskim. Największą i najszybszą pomoc Węgrzy otrzymali od Polaków. Polacy ze swoją niezwykłą ofiarnością dali świadectwo prawdzie, że walka Węgrów toczy się za wolność waszą i naszą.

Tysiącletnia przyjaźń Polaków i Węgrów często jest przypominana. Nienaruszalnym fundamentem tego niezwykłego zjawiska jest niezmienny i twardy interes obu narodów. Od powstania państwa polskiego i państwa węgierskiego zasada, że wspólna granica, przez którą może tylko przejść - w razie potrzeby - pomoc, a w żadnym wypadku zagrożenie, ma być bezpieczna i przyjazna, należała do kanonu racji stanu i Polski, i Węgier. Historia udowodniła, że bez stabilnej, silnej i niepodległej Europy Środkowo-Wschodniej nie ma trwałego pokoju w Europie.

Zasada, że Polska leży nie tylko między Zachodem i Wschodem, ale również między Północą i Południem, prowadzi do wniosku, iż kluczem do stabilizacji sytuacji geopolitycznej Polski jest współpraca regionalna na osi Północ - Południe. Idea ta jest dobrze znana i uznana w historii myśli geopolitycznej Polski.

Również w historii myśli politycznej Węgier można spotkać się z tezą, że współpraca regionalna, przede wszystkim z Polską, jest koniecznością wynikającą z węgierskiej racji stanu. Dzisiaj też nie brak zwolenników tej zasady, chociaż ich głos jest słabo słyszalny. Nie było też słychać wystarczająco głośno apelu stowarzyszenia Rady Stu, które składa się ze stu wybitnych osobistości cieszących się nieposzlakowanym autorytetem społecznym, między innymi takich jak Ferenc Mádl, były prezydent Republiki Węgierskiej, ksiądz profesor Pál Borberitz, znany teolog, Adam Medvecky, dyrygent światowej sławy, Sándor Szokolay, kompozytor, Mátyás Szürös, były tymczasowy prezydent Węgier po zmianie systemu, Sándor Csóri, poeta, Gyula Grosics, bramkarz słynnej jedenastki węgierskiej, ksiądz biskup Endre Gyulai i ksiądz biskup Lóránd Hegedüs, profesor Ernő Pungor, członek Węgierskiej Akademii Nauk, Imre Pozsgay, znany polityk lewicowy, profesor Frigyes Solymosi, były prokurator generalny, Ferenc Sánta, pisarz, itd.

W roku 2006 Rada Stu wystosowała apel do władz państwowych oraz do całego narodu, by Polska została zarekomendowana jako gość honorowy obchodów pięćdziesiątej rocznicy powstania węgierskiego. Za taką decyzją przemawia nie tylko niezwykła w dziejach Europy czy nawet świata blisko tysiącletnia przyjaźń naszych narodów. Winni jesteśmy pamiętać, że również w 1956 r. wydarzenia poznańskie i solidarność z Polakami stanowiły jedno z najważniejszych źródeł inspiracji i motywacji do walki dla Węgrów - czytamy w apelu.

My Węgrzy, którzy poparliśmy apel Rady Stu, ubolewamy nad tym, że na Węgrzech nie mogło dojść do wspólnego świętowania rewolucji 1956 r. W Budapeszcie w ostatnich dniach odbywały się silne protesty społeczne. Wśród ich uczestników były też grupy, które mocno skompromitowały uczciwych obywateli kraju. Powody protestów też były różne. Analizując jednak te wydarzenia z punktu widzenia historyka, nie można nie zauważyć, że najgłębsze motywy, które mobilizowały do udziału w protestach zwykłych, pokojowo nastawionych i zachowujących się obywateli, często bardzo młodych, były identyczne z motywami powstania 1956 r. Demonstrowano przecież wolę, by należeć do świata kultury prawdy, a nie do świata kultury kłamstwa.

Na koniec pragnę w imieniu wszystkich Węgrów, którzy i bez oficjalnej deklaracji uważali Polskę za honorowego gościa październikowej rocznicy, gorąco podziękować Wysokiej Izbie, obu komisjom, paniom i panom senatorom, a także posłom za tę uroczystość, a wszystkim Polakom za organizowanie licznych obchodów, spotkań, imprez kulturalnych i naukowych, programów telewizyjnych i radiowych, które są świadectwem żywej pamięci społeczeństwa polskiego o powstaniu węgierskim w 1956 r. Dziękuję bardzo.

Bardzo chciałbym w imieniu komisji podziękować naszym węgierskim przyjaciołom. Bardzo serdecznie dziękuję. Wszystkie wystąpienia były piękne, wzruszające.

Ostatniego o zabranie głosu w części pierwszej proszę pana Andrzeja Bratkowskiego, współorganizatora Studencko-Robotniczego Komitetu Pomocy Węgrom w Krakowie w roku 1956.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście występuję jako świadek historii. Może zacznę od tego, że dzisiaj, 27 października mija pięćdziesiąt lat od chwili, kiedy rano na ulice Budapesztu wyjechało trzysta pięćdziesiąt czołgów. Już wtedy trzystu dwudziestu pięciu Węgrów poległo, dwa tysiące dwustu odniosło rany. Około południa, czyli właśnie o tej porze co teraz, zaczęła się najbardziej zaciekła bitwa. W rejonie koszar Kiliana i pasażu Korwina Rosjanie zabili około dwudziestu żołnierzy Malétera, który dowodził akcją od strony koszar Kiliana, odesławszy zresztą wcześniej saperów. Zginęło też kilkunastu Rosjan, którzy ostatecznie wycofali się, co pozwoliło, powiedziałbym, poczuć siłę powstańcom.

A co działo się w tym momencie w Polsce? Otóż akurat 27 października był dniem, kiedy został zwolniony z internowania ksiądz prymas Stefan Wyszyński, który wrócił do Warszawy, a cała Polska, można powiedzieć, była już w tym momencie okryta kirem, wszystkie flagi wiszące na budynkach publicznych, prywatnych, jako że był to moment, kiedy całą Polskę jednoczyły Węgry. Polski październik i możliwość uzyskiwania w tym momencie informacji bezpośrednio od świetnego zestawu dziennikarzy, którzy byli w Budapeszcie, w gruncie rzeczy absolutny brak cenzury w tych pierwszych dniach, jeśli chodzi o publikacje, o Polskie Radio - dzięki temu myśmy mieli świadomość tego, co tam się dzieje. Takiej jedności społeczeństwa polskiego, jaka była w stosunku do wydarzeń węgierskich, do wolnościowego zrywu węgierskiego w 1956 r., chyba nie było w Polsce ani wcześniej, ani później.

Jeśli mówię o 27 października, to poprzedniego dnia wylądował pierwszy samolot z pomocą dla Węgier, kilkanaście godzin po nadaniu apelu węgierskiego radia o brakach krwi w szpitalach węgierskich. W ogóle przez pierwsze dwa tygodnie wypadków węgierskich, można powiedzieć, wszystkie szpitale węgierskie szły, jak to się wtedy określało, na krwi i plazmie z Polski. W Polsce tysiące ludzi ustawiało się do punktów poboru krwi, do stacji krwiodawstwa. Do dnia 6 grudnia - ja w tamtym czasie byłem akurat na Węgrzech - zebrano blisko 800 l krwi, ponad 400 l plazmy itd., itd.

Muszę powiedzieć, że będąc na Węgrzech, spotkałem się z ogromną wdzięcznością. Węgrzy mieli pełną świadomość polskiego zaangażowania, które wtedy miało miejsce. Ponieważ tak się złożyło, że znalazłem się na Węgrzech w grupie młodzieży, byliśmy zbulwersowani, jak się okazało, plotkami, wieściami, które do nas docierały, że nasza polska pomoc nie dociera do właściwych, do potrzebujących ludzi na Węgrzech, ale jest sprzedawana, że część naszej pomocy przechwytują wojska rosyjskie.

Myśmy postanowili przedrzeć się na te Węgry i rzeczywiście... Już nie chcę w tej chwili zabierać państwu czasu, żeby przypominać tę epopeję, w każdym razie znaleźliśmy się na Węgrzech i sprawdzaliśmy wszystko, co i jak się dzieje. W każdej plotce jest jakieś jądro prawdy. Rzeczywiście władze węgierskie wystąpiły do rządu polskiego o to, by zgodził się na sprzedaż naszych darów przekazywanych Węgrom, co spotkało się, że tak powiem, z ostrą ripostą i absolutną odmową ze strony polskiej.

Muszę zresztą powiedzieć, że będąc w Budapeszcie, trafiłem na bardzo, bardzo, powiedziałbym, godne znalezienie się naszej ambasady i personelu naszej ambasady. Węgrzy podkreślają i pamiętają to do dzisiaj.

Starałem się znaleźć ślady ludzi, którzy ze strony PCK prowadzili na terenie całego kraju akcje pomocy. Co się z tymi ludźmi dzieje? Dzisiaj, po pięćdziesięciu latach, niczego nie wiemy. Była taka pani doktor Stefania Seniow, która była pełnomocnikiem na terenie między miastem Komárom a Budapesztem, kobieta, która potrafiła wykłócać się z czołgistami sowieckimi, żeby przepuścili nasze transporty na moście w Komárom - byłem tego świadkiem. Nie wiadomo, co z nią, znikła w pomroce dziejów.

Dzisiaj w archiwach Zarządu Głównego PCK nawet nie ma raportu kończącego naszą akcję humanitarną, a trzeba powiedzieć, że na przestrzeni dziejów Polski była to bezwzględnie największa akcja pomocy humanitarnej. Inne przedsięwzięcia były w ogóle nieporównywalne do tego, a nie mamy nawet podsumowania. Wiemy tylko, że - jak już się powoływałem - 6 listopada ogólna wartość towarów wysłanych na Węgry wynosiła około 20 milionów zł. Było to 40 t środków krwiozastępczych, ponad 500 t żywności.

Mieliśmy już za sobą piętnaście akcji lotniczych, przy czym nasi lotnicy - trzeba mieć tego świadomość - lądowali, gdzie mogli, jak mogli. To nie przypadek, że w naszym gronie zaszczyconych wręczeniem w poniedziałek na zamku medalu Bohatera Wolności - dziękuję bardzo - znalazł się pilot LOT, bo oni rzeczywiście przy braku obsługi naziemnej bądź zajęciu lotnisk przez sowieckie wojska lądowali, gdzie mogli, jak mogli, a przecież polską krew musieli i chcieli dowieźć. Długo można mówić na ten temat, ale chcę powiedzieć, że ta krew, te ofiary ze strony polskiej nie były znaczone. Jedność Polaków wtedy była absolutna.

Gdybyście państwo chcieli bliżej zapoznać się z tym, to naprawdę wszystkim polecam pewną książkę, bo my mamy prawo być dumni, ale nie myśmy jako Polacy to wszystko przypominali. Jest taka świetna książka, szalenie skrupulatnie udokumentowana, Jánosa Tischlera "I do szabli...", który opisuje wszystko to, co działo się w tym czasie na terenie Polski. Możecie w niej państwo przeczytać, że nawet posiedzenia jakichś komitetów partyjnych zaczynały się od tego, iż wszyscy zbiorowo szli oddać krew dla Węgrów, że u nas w Krakowie na przykład pracownicy Służby Bezpieczeństwa przynieśli 17 tysięcy zł zebrane wśród swoich pracowników. To jest dzisiaj zupełnie niewyobrażalna historia, żeby ten rodzaj, że tak powiem, jednoczenia całego społeczeństwa polskiego, oczywiście pod kątem pomocy dla Węgrów, miał miejsce. Możemy być chyba z tego dumni.

Wdzięczność Węgrów to nie tylko ta książka, to nie tylko te medale, ale wtedy, w tamtych czasach to był po prostu stosunek do nas. Na ulicy w Budapeszcie, kiedy przechodziliśmy z biało-czerwonymi opaskami na rękawach, każdy Węgier traktował nas z uśmiechem, z radością. Lengyel-magyar barátság - dobrze to mówię? To były słowa, które spotykaliśmy wszędzie.

Może o skali zaufania Węgrów do nas niech świadczy taki przypadek. Byłem na Uniwersytecie Budapeszteńskim na zebraniu już wtedy nielegalnej, zdelegalizowanej organizacji studenckiej MEFESZ. Pokazano nam ulotkę, którą notabene tłumaczyliśmy z węgierskiego na rosyjski, z rosyjskiego na polski, jako że przecież wówczas młodych ludzi, Węgrów i Polaków łączył paradoksalnie tylko język rosyjski, to znaczy w sensie możliwości porozumiewania się. Otóż mieli oni przygotowaną ulotkę z propozycją, by wojska polskie wkroczyły jako siły policyjne na Węgry, zastępując Rosjan i w ten sposób umożliwiając Węgrom spokojną ewolucję w kierunku takiej demokracji, jakiej w tym gronie młodych ludzi spodziewaliśmy się, że nastąpi również na terenie Polski.

A wszystko zaczęło się od tego, że 22 października 1956 r. na Politechnice Budapeszteńskiej piętnasty punkt postulatów, które zostały tam uchwalone, brzmiał następująco: Studenci Politechniki Budapeszteńskiej jednogłośnie solidaryzują się z robotnikami i studentami Warszawy i Polski w ich walce o niepodległość narodu polskiego. O ile możemy powiedzieć, że dwadzieścia pięć lat temu "Solidarność" w Polsce była na ustach wszystkich, to wtedy, pięćdziesiąt lat temu solidarność była w naszych wszystkich sercach: i Węgrów, i nas Polaków. Dziękuję bardzo.

I ja dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja oczywiście zaraz otworzę dyskusję, tylko jeszcze przed tym chciałbym przeczytać propozycję stanowiska komisji. Materiał został rozdany, ale ponieważ może nie wszyscy państwo, uczestnicy naszego posiedzenia go mają, ja przeczytam tę propozycję. To jest projekt stanowiska połączonych komisji. Prosiłbym, jeżeli oczywiście jest taka potrzeba, żeby zgłaszać jakieś propozycje zmian, bo potem poddam ten projekt po dyskusji pod głosowanie. Byłoby to stanowisko, które podamy do mediów.

W pięćdziesiątą rocznicę powstania na Węgrzech Komisje Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażają szacunek i podziw dla bohaterskich powstańców węgierskich, którzy w staraniach o niepodległość i demokrację dla swojej ojczyzny mieli odwagę podjąć walkę z komunistyczną tyranią i sowieckim imperializmem. Opuszczeni przez mocarstwa zachodnie, uznające jałtański podział Europy na narody wolne i zniewolone, samotnie walczyli z przeważającymi siłami Armii Czerwonej, jak i z rodzimymi kolaborantami i zdrajcami. Powstanie węgierskie było największym zrywem wolnościowym po II wojnie światowej i stanowiło inspirację oraz punkt odniesienia dla wszystkich późniejszych działań narodów zniewolonych przez komunistów.

Nie można pominąć wpływu, jaki na wydarzenia węgierskie miał robotniczy bunt w Poznaniu, w czerwcu 1956 r. Pamiętamy, że powstanie węgierskie zapoczątkowała manifestacja solidarności z Polską pod hasłem "Wszyscy Węgrzy, chodźcie z nami, pójdziemy za Polakami", która odbyła się pod pomnikiem generała Józefa Bema, bohatera narodu polskiego i węgierskiego.

W pięćdziesiątą rocznicę tych wydarzeń oddajemy cześć węgierskim bohaterom, którzy zginęli w walce o wolne Węgry, oraz kilkuset powstańcom powieszonym w wyniku późniejszych represji. Składamy hołd ich przywódcom, zdradzonym, oszukanym, podstępnie uwięzionym i skazanym na męczeńską śmierć: premierowi Węgier Imre Nagyowi, ministrowi obrony narodowej generałowi Pálowi Maléterowi oraz ich współpracownikom.

W takim razie w tym momencie otwieram dyskusję.

Proszę o ewentualne uwagi, również o dyskusję nad przedłożonym projektem uchwały.

Jeszcze taka techniczna uwaga: prosiłbym uczestników dyskusji, żeby przedstawiali się do protokołu.

Rozumiem, że pan pierwszy, tak?

Proszę bardzo, a potem pan Engelmayer.

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Mam uwagę do drugiego akapitu, który reprezentuje pewien skrót myślowy. Przepraszam bardzo, to nie jest aluzja do dzisiejszych skrótów myślowych. Chodzi o to, że jeżeli powiemy wyłącznie o Poznaniu, o czerwcu, to będzie miało to taki, że tak powiem, ahistoryczny wydźwięk. Dlatego proponowałbym, żebyście państwo w drugim zdaniu zapisali to w ten sposób: Pamiętamy, że powstanie węgierskie zapoczątkowała manifestacja solidarności z polskim październikiem i Polską pod hasłem "Wszyscy Węgrzy" itd., bo w tym momencie to była właśnie ta sprawa i taki był tego motyw. To tyle, przepraszam.

Ja z kolei mam uwagę do ostatniego zdania, mianowicie proponuję po słowach "skazanym na męczeńską śmierć: premierowi Węgier Imre Nagyowi, ministrowi obrony narodowej generałowi Pálowi Maléterowi oraz ich współpracownikom" postawić przecinek i dopisać słowa "i wszystkim straconym".

Proszę państwa, na...

Ale wcześniej jest przecież "i skazanym na męczeńską śmierć".

(Były Ambasador Republiki Węgierskiej w Polsce Ákos Engelmayer: Aha.)

Dobrze, ja na razie to dopiszę, bo...

(Były Ambasador Republiki Węgierskiej w Polsce Ákos Engelmayer: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, to może napisać, że składamy hołd wszystkim Węgrom i ich przywódcom, po czym w tym miejscu wprowadzić takie słowa?

Tak, bo to wygląda na to, że tylko skazani, premier itd.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dobrze, ja to dopiszę.)

Proszę państwa, teraz bezczelnie wygłoszę dwa zdania na temat męczeńskich śmierci. Proszę państwa, ja z ambasadorem Koźmińskim 16 czerwca 1989 r. reprezentowaliśmy "Solidarność" na powtórnym pogrzebie Imre Nagya i jego towarzyszy. Ja przeczytałem wszystko na temat powstania węgierskiego, represji itd., ale to było nieprawdopodobne, to znaczy był apel powieszonych, odczytano wtedy dwieście trzydzieści jeden nazwisk. W tej chwili dochodzimy już do trzystu pięćdziesięciu, a niektórzy mówią, że do pięciuset. Co było wstrząsem? Robotnik, robotnik, robotnik, uczeń, robotnik, robotnik, robotnik, robotnik. A to była władza robotnicza. Proszę o tym pamiętać. Tak samo 90% zatrzymanych w Poznaniu to byli robotnicy, a ich średni wiek to dwadzieścia sześć lat. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan ambasador.

Dziękuję.

Ja dałbym jedno uzupełnienie i parę refleksji do tego, co zostało tu powiedziane. Uzupełnienie to informacja, że według różnych danych zgłosiło się w Polsce trzynaście tysięcy osób, żeby oddać krew z okazji 1956 r. Polskie społeczeństwo zebrało pomoc wartą w sumie 46 milionów zł. To była tylko pomoc społeczeństwa, bo potem była jeszcze pomoc rządowa, ale wszystko zebrane w wyniku wszystkich tych zbiórek daje 46 milionów zł. W ramach pomocy wysłano do Budapesztu piętnaście samolotów, więcej niż czterdzieści ciężarówek i więcej niż sto wagonów kolejowych.

I parę refleksji. Ja chciałbym potwierdzić, że ani ja osobiście, ani nasza ambasada nie mamy nic wspólnego z artykułem opublikowanym w "Życiu Warszawy".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan ambasador mnie przeprasza, ale ja myślałem, że jakiś tam związek...

(Były Ambasador Republiki Węgierskiej w Polsce Ákos Engelmayer: Nie, nie, ja mówiłem o gorzkich słowach, jeśli chodzi o to, co dzieje się na Węgrzech. Za to przeprosiłem.)

Tak więc, żeby to było jasne, nie mamy z tym nic wspólnego. Coś wspólnego mamy tylko z listami podziękowania, które zostały opublikowane. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Może niektórzy mogli odczuć - ja też jestem wśród nich - że na budapeszteńskich uroczystościach nie poświęcono Polsce należnej uwagi. Chciałbym tylko dodać, że pan prezydent László Sólyom podziękował Polakom za pomoc, którą nieśli w 1956 r.

I trzecia refleksja: mnie też jest bardzo smutno, że ta rocznica 1956 r., okrągła, pięćdziesięcioletnia rocznica, nie zjednoczyła Węgrów, ale podzieliła. Jakie są tego powody, na pewno jeszcze długo, długo politycy będą dyskutowali, ale my staraliśmy się w Polsce koncentrować się na tym, co nas łączy, na naszym wspólnym wkładzie we wszystkie procesy, które miały miejsce od 1956 r., i chcielibyśmy nie włączać do naszych uroczystości aktualnych dyskusji polityczny na Węgrzech. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panowie Ambasadorowie! Szanowni Państwo!

Ja, zanim powiem coś w sprawie tekstu, chciałbym oświadczyć, że czuję się niezmiernie zaszczycony udziałem w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Ze wzruszeniem uczestniczę w posiedzeniu w obecności tak znakomitych gości. Pamiętając o narodowym długu wdzięczności, chciałbym tylko dołączyć, bo jestem z takiego pokolenia... Ja miałem siedem lat, kiedy nastał 1956 r. Mieszkałem we Wrocławiu, troszkę z dala od Poznania, daleko od Budapesztu, ale dokładnie pamiętam, że te wszystkie czerwcowe wydarzenia, chociaż przez moich rodziców, sąsiadów na pewno były mocno przeżywane i komentowane, nie zdołały mnie wyrwać z tego dziecięcego świata, zaś wydarzenia węgierskie wywarły na mnie do dzisiaj niezapomniane wrażenia.

Ten wybuch solidarności, wszystkie działania związane ze zbieraniem pieniędzy, z oddawaniem krwi pozostawiły ślad tak niezatarty, że stanowiły dla mnie tarczę i pancerz, które w zasadzie nie pozwoliły mi potem zrobić niczego, co przesunęłoby mnie choćby o krok w niewłaściwą stronę, zawsze byłem po stronie niepodległościowych działań i dążeń w Polsce, a w tej chwili, już jako dojrzały człowiek, uważam, że te pierwsze dziecięce przeżycia miały najbardziej trwały ślad w dalszym moim życiu. Za to chciałbym w ramach tego osobistego długu w obecności uczestnika tych wydarzeń wyrazić szczególną wdzięczność.

A wracając do tekstu, Panie Przewodniczący, to jak go teraz czytam, to myślę, że nie jest to może sprawa zasadnicza, ale chciałbym po prostu powiedzieć, iż przypomina mi się dyskusja z czasów, kiedy uchwałą Senatu chcieliśmy uczcić pięćdziesiątą rocznicę poznańskiego czerwca. Wtedy dyskusja w dużej mierze skupiała się na tym, czy są prawdziwe przesłanki, żeby wybrać jakąś odpowiednią nazwę. Wówczas chyba jednomyślnie uznaliśmy, że wszystkie określenia typu "robotniczy bunt", "wydarzenia czerwcowe" itd. należałoby w jakiś sposób zweryfikować.

Wydaje mi się, że dyskusja doprowadziła do tego, iż uznaliśmy, że w Poznaniu w czerwcu 1956 r. to był powstańczy zryw, przy czym teraz, kiedy zestawiamy skalę powstańczych działań węgierskich i tych poznańskich, którym niczego nie można ująć... Dobrze pamiętam tę dyskusję i podnoszone w niej argumenty. Chciałbym to tak przy okazji przypomnieć, żeby być w zgodzie z tym, co już mówiliśmy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, marszałek Ziółkowski.

Proszę państwa, ja chciałbym serdecznie podziękować naszym węgierskim przyjaciołom i komisjom, że zorganizowały to spotkanie. Ja jestem tym bardziej wzruszony, że - właściwie chciałem powiedzieć coś podobnego do tego, co powiedział przed chwilą senator Jaroch - pochodzę z Poznania i miałem w 1956 r. siedem lat. Pamiętam też poznański czerwiec, ale trochę w mniejszym stopniu, bo mieszkałem akurat w domu na przedmieściu i tylko zbierałem łuski, było to wtedy jeszcze takie przedszkolne zajęcie, ale jednym z moich najżywszych wspomnień z dzieciństwa są pierwsze dni listopada 1956 r.: ludzie płaczący na cmentarzach pod pomnikami, oczywiście pomnikami cmentarnymi, ale dokoła trójkolorowej flagi węgierskiej, morze świec i zbierana krew. To było coś podobnego. Andrzeju, mówiłeś o tym przed chwilą. Ja właściwie przez całe życie chciałbym to pamiętać.

Może jeszcze jedna uwaga. Co do terminu "powstanie poznańskie", to rzeczywiście z powstaniem węgierskim nie da się tego porównać. Być może wyrażenie "powstańczy zryw" byłoby lepsze od robotniczego buntu, ale ponieważ mówiono o tych robotnikach, pan ambasador mówił, że w 90% to byli robotnicy, to ja nawet jako poznańczyk czy poznaniak nie protestowałbym przeciwko temu sformułowaniu. Ewentualnie "powstańczy zryw", ale ja sądzę, że ta rezolucja broni się sama przez się i w pełni ją popieram.

Michał Tymowski, jestem historykiem.

Tak jak wszyscy tu obecni mam jakieś bardzo indywidualne wspomnienia. Miałem wtedy piętnaście lat. Owe wydarzenia bardzo mocno na mnie działały, tak jak właśnie na panów senatorów. Chciałbym jednak przede wszystkim odnieść się do tego stanowiska. Oczywiście nie do nas należy wspominanie o ówczesnej pomocy, jesteśmy bardzo wdzięczni naszym węgierskim przyjaciołom, że o tym pamiętają, ale wydaje mi się, że w tym stanowisku warto by wspomnieć jedną kwestię: nie tylko że my czcimy dziś te wydarzenia, powstanie węgierskie, ale też że miało to wtedy poparcie. Gdyby takie zdanie się znalazło, bez wchodzenia w szczegóły, byłoby odtworzeniem tamtej sytuacji, o której tyle tu mówiono. A więc jeżeli jest to słuszne zdanie "Opuszczeni przez mocarstwa zachodnie, uznające jałtański podział Europy na narody wolne i zniewolone, samotnie walczyli z przeważającymi siłami Armii Czerwonej, jak i z rodzimymi kolaborantami i zdrajcami" - samotnie, myśmy też nie mogli udzielać wystarczająco skutecznej pomocy - to warto by na przykład dodać, że społeczeństwo polskie, przeżywające wtedy, w 1956 r. wydarzenia październikowe, rozumiało to już wtedy i udzielało swego wsparcia powstańcom węgierskim. Gdyby takie zdanie się znalazło, byłoby to w zgodzie ze wszystkimi wypowiedziami, które miały tu miejsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa prosi o głos?

Proszę bardzo, jeszcze pan marszałek.

Ja bym gorąco poparł uwagę pana profesora, bo sądzę, że byłoby to bardzo dobre uzupełnienie. Myślę, że pan przewodniczący mógłby zaproponować kształt tego zdania...

(Dyrektor Instytutu Historycznego na Wydziale Historycznym na Uniwersytecie Warszawskim Michał Tymowski: Oczywiście.)

...tak żeby to wprowadzić. Myślę, że byłoby to dosyć ważne, bo znakomicie oddaje to ton wszystkich uwag, które wzajemnie tu wymienialiśmy.

Dziękuję bardzo.

W takim razie krótko odniosę się do tych uwag, najpierw do dramatycznej dyskusji, którą podjął pan Engelmayer. Ja oczywiście w najmniejszym stopniu nie chcę wchodzić w obecne sprawy węgierskie, nie taka była intencja. Ja myślę, że kryzys polityczny na Węgrzech trochę przypadkowo zbiegł się z tą rocznicą, nie sądzę, żeby można było powiązać te kwestie. W najmniejszym stopniu nie jest naszą intencją w to wchodzić.

Artykuł w "Życiu Warszawy" to oczywiście nie jest kwestia nowa, ta sprawa wielokrotnie się pojawia. Jak pan doskonale wie, w Jekaterynburgu był napis na murze: Imre Nagy. Historycy wielokrotnie to wyjaśniali, ta sprawa wraca i nie ma możliwości jej wyjaśnienia. Przecież tak samo mamy w Polsce sprawę Brzozowskiego. Myślę, że dla naszej dzisiejszej rocznicy naprawdę jest absolutnie bez znaczenia to, iż ukazał się jakiś artykuł. Na pewno jest to przykre i ja za wszystko, co wyrządza przykrość Węgrom, w jakimś tam stopniu też czuję się odpowiedzialny, ale nie można tego zabronić, jest wolność i każdy może napisać, co chce.

Wracając do tych uwag, chcę powiedzieć, że przyjmuję je wszystkie w trybie autopoprawki. Tak będzie najprościej. Nie będziemy nad nimi głosować. Jedynie co do uwagi dotyczącej słów "i wszystkim straconym" powiem, że dołączyłem je do zdania na początku akapitu: powstańcom powieszonym w wyniku późniejszych represji i wszystkim straconym. One to zdanie zamykają.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Co do terminologii, to była uwaga pana Andrzeja Bratkowskiego na piśmie. Pan przewodniczący zaproponował nawet słowo "rewolucja", ale sami Węgrzy, też dzisiaj w dyskusji, na przykład pani Körmendy i pan ambasador, używają raczej słowa "powstanie", więc widać, że Węgrzy też są w tej sprawie... My wiemy, jak odbieramy w Polsce słowo "rewolucja", i z tego powodu ja raczej użyłbym słowa "powstanie". Dla mnie przekonywująca jest sprawa węgierska. Wyszła teraz, parę dni temu książka... Już nie pamiętam autora, tego węgierskiego emigranta mieszkającego w Kanadzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

On też używa słowa "powstanie". Tak więc ja bym tego bronił.

(Głos z sali: Ja tylko zwróciłem na to uwagę...)

Zgoda, ale ponieważ pan już tego nie podniósł...

(Głos z sali: ...dlatego że w uchwale parlamentu węgierskiego było słowo "rewolucja"...)

Jeżeli dostanę upoważnienie, żeby wprowadzić czysto technicznie poprawki, pozwolę sobie w tym miejscu wprowadzić do tej treści uwagę pana profesora: społeczeństwo polskie udzielało swojego wsparcia powstańcom węgierskim. Pan mówi: rozumiało, ale jeżeli udzielało poparcia, to i rozumiało, prawda?

(Dyrektor Instytutu Historycznego na Wydziale Historycznym na Uniwersytecie Warszawskim Michał Tymowski: Oczywiście, tak.)

To jest oczywiste, bo nie można udzielać poparcia, a nie rozumieć. Tak więc ja już wprowadzę tę uwagę.

W takim razie, jeżeli nie ma innych uwag, chciałbym poddać projekt uchwały pod głosowanie. On oczywiście zostanie opublikowany i przekazany środkom masowego przekazu.

Kto z panów senatorów...

(Głos z sali: Czy on mówi, że całe społeczeństwo polskie popierało?)

Ja myślę, że społeczeństwo, ja nie wiem, czy "całe" nie jest na wyrost.

(Głos z sali: Tego nie da się zmierzyć.)

Jeżeli przyjmiemy zasadę, iż Polacy byli zjednoczeni, skoro pan Andrzej Bratkowski mówi, że nawet Służba Bezpieczeństwa robiła zbiórki, to w takim razie możemy uznać, że całe. Dobrze, dopisuję słowo "całe" i wprowadzę to do tej uchwały.

W takim razie kto z panów senatorów jest za przyjęciem stanowiska z tymi poprawkami? (5)

Jednogłośnie za.

W takim razie oczywiście dalsze pytania nie mają sensu. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych głosów ani uwag, to ja chciałbym na zakończenie bardzo serdecznie podziękować. Chciałbym podziękować panu ambasadorowi za to, że znalazł czas. Jeszcze raz przepraszam niejako za parlament polski, ale jest głosowanie w Sejmie, takie są sytuacje, a myślę, że dalsze przesuwanie nie byłoby najlepszym rozwiązaniem, bo rocznica jest teraz. Rozumiem, że panowie jako doświadczeni politycy też to rozumieją. Dziękuję wszystkim uczestnikom, którzy znaleźli czas, żeby przyjść. Dziękuję zwłaszcza węgierskim przyjaciołom za miejscami wzruszające, piękne słowa. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie.