Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (384) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (22.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (14.)

w dniu 13 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach pokojowych i stabilizacyjnych.

Chcę w imieniu swoim i pana senatora przewodniczącego Rybki przywitać senatorów z dwóch komisji. Witam oczywiście pana marszałka Ziółkowskiego, oddzielnie i specjalnie. Witam zaproszonych gości. Pan minister Waszczykowski i pan minister Winid się spóźnią, co zapowiedzieli. Witam pana Mariusza Lewickiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana Marcina Wróblewskiego również z MSZ. Z Ministerstwa Obrony Narodowej witam pułkownika Zbigniewa Kowalskiego, generała brygady Romualda Ratajczaka, pułkownika Arkadiusza Szydłowskiego, pułkownika Zbigniewa Piaseckiego i pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, z Biura Bezpieczeństwa Narodowego szefa BBW Dariusza Gwizdałę. Witam także pana Grzegorza Kostrzewę-Zorbasa, także panią redaktor i wszystkich gości. Jeżeli kogoś pominąłem, to bardzo przepraszam.

Temat posiedzenia komisji jest znany - udział Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. To jest jedyny punkt posiedzenia połączonych komisji. Następnie, jak zawsze, sprawy różne. Czy ten porządek akceptujemy? Jeżeli jest akceptacja dla tego porządku, to w takim razie proponowałbym, żeby może najpierw udzielić głosu... Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Zabierać głos można kilka razy. Najpierw może poprosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela czy przedstawicieli MSZ, Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a następnie przeszlibyśmy już do dyskusji.

W takim razie, jeżeli ten tryb jest przyjęty, czy można prosić przedstawiciela MSZ - jako pierwszego ministerstwa - o zabranie głosu w tej sprawie.

Mariusz Lewicki, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Jeśli moglibyśmy coś panu przewodniczącemu zasugerować. Czekamy na pana ministra Waszczykowskiego, który, niestety, się spóźni, więc może jako pierwsi zabraliby głos przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej.

W Ministerstwie Obrony Narodowej jest trochę podobna sytuacja. Pan minister Winid też zapowiedział, że się spóźni. Ale rozumiem, że przedstawiciele MON zgadzają się. Możemy bowiem w ogóle zrobić inaczej i rozpocząć dyskusję senatorów. Chciałbym jednak uzyskać pewien materiał wstępny, ekspercki, jeśli tak można się wyrazić.

W takim razie proszę bardzo, pan generał.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Generał Romuald Ratajczak. Jestem dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Chciałbym w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawić krótką informację na temat udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Ta nazwa może być troszeczkę myląca, bo nie wszystkie misje są tak naprawdę pokojowe i nie wszystkie misje są stabilizacyjne.

Patrząc na zaangażowanie sił zbrojnych w operacjach wojskowych za granicą, należy widzieć je jako element realizacji polityki państwa, to znaczy polityki aktywnego zaangażowania w sprawy utrzymania międzynarodowego pokoju, bezpieczeństwa, zarówno w skali regionalnej, jak i globalnej, polityki aktywnego udziału w działaniach organizacji międzynarodowych, w tym szczególnie Sojuszu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej oraz Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz jako wyraz aktywnej polityki współpracy zarówno bilateralnej, jak i współpracy wielostronnej.

Każdy z tych wymiarów ma swoje odzwierciedlenie w naszych zaangażowaniach w misjach międzynarodowych. Jak rozumiem pewne materiały zostały państwu udostępnione. W ich końcowej części jest taki schemat - mapa naszego zaangażowania, czyli polskie kontyngenty wojskowe, które działają w operacjach poza granicami państwa. Można zobaczyć, że obszary naszego zaangażowania koncentrują się wokół czterech grup czy czterech formuł zaangażowania. Pierwsza to są operacje ONZ. Tutaj mamy dwie operacje: operacja UNIFIL w Libanie i operacja UNDOF na wzgórzach Golan. Następnie to są operacje, które są prowadzone pod egidą NATO. Tu mamy operacje KFOR na Bałkanach, w Kosowie oraz mamy minimalne zaangażowanie w dwóch innych operacjach sojuszniczych, a mianowicie w operacji ISAF w Afganistanie i w operacji szkoleniowej w Iraku. Oczywiście mówimy o chwili obecnej. O perspektywach będę mówił później. Mamy operację Unii Europejskiej. To jest operacja EUROFOR w Bośni i Hercegowinie oraz operacja w Demokratycznej Republice Kongo. Mamy oczywiście również - i w tym momencie w tych operacjach jest nasze największe zaangażowanie - to są koalicje wielonarodowe. Tutaj mamy dwie operacje: to jest operacja "Iracka wolność" oraz operacja Enduring Freedom w Afganistanie.

Działania dużych kontyngentów są w jakiś sposób wspierane, może raczej uzupełniane, przez działalność naszych obserwatorów w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ich obecność w rejonach konfliktów to jest swego rodzaju forpoczta, pozwalająca monitorować przebieg wydarzeń w tych obszarach. Również służy to wypracowaniu ocen odnośnie ewentualnego zwiększenia naszego zaangażowania w tych obszarach. Przykładem tego jest operacja w Kongo, gdzie mamy trzech obserwatorów. W tej chwili znajduje się tam również kontyngent.

Struktura i liczebność zaangażowania pod egidą różnych organizacji w ramach koalicji wielonarodowych wynika w zasadzie z próby znalezienia pewnego bilansu pomiędzy oczekiwaniami tych organizacji czy naszych partnerów w ramach koalicji wielonarodowych a tak naprawdę naszymi możliwościami. Można powiedzieć, że taka jest przynajmniej polityka Ministerstwa Obrony Narodowej, takie jest stanowisko ministerstwa, że to nasze zaangażowanie ma stanowić swego rodzaju portfolio zaangażowania. To znaczy budujemy strukturę zaangażowania w taki sposób, aby przy pewnym wysiłku, na które stać siły zbrojne i na które stać państwo w ramach środków finansowych, zbudować taką strukturę zaangażowania, która przyniesie nam maksymalny zysk polityczny, maksymalne korzyści polityczne.

Mówiąc o tego typu korzyściach trzeba podkreślić, że zaangażowanie w operacje Sojuszu Północnoatlantyckiego jest elementem starań o utrzymanie podstawowej roli NATO, a mianowicie kolektywnej obrony. Jeżeli chcemy, żeby Sojusz był sprawny w kolektywnej obronie, to musimy brać udział również w kolektywnych operacjach, w operacjach sojuszniczych. Jeżeli chodzi na przykład o operacje ONZ, to w tej chwili Polska czyni starania o niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Można powiedzieć, że zwiększone zaangażowanie w operacji w Libanie, w operacji UNIFIL, to jest swego rodzaju inwestycja po to, żeby móc uzyskać określony kapitał polityczny, który pozwoli uzyskać nam miejsce niestałego członka w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Z punktu widzenia wojskowego zaangażowanie w operacje wojskowe za granicą ma również istotny element szkoleniowy i element transformacyjny. Ministerstwo Obrony Narodowej patrzy na to zaangażowanie jako swego rodzaju proces, który pozwala doskonalić siły zbrojne. Istnieje - chociaż to się w tej chwili zmienia - swego rodzaju klasyfikacja zaangażowania w poszczególne operacje. Mówimy, że są operacje pod egidą ONZ, które są w zasadzie typowo "peacekeepingowe", czyli to są typowe operacje pokojowe. Nazywaliśmy je, przynajmniej do tej pory, że to są operacje jak gdyby z poziomu szkoły podstawowej. Są operacje trudniejsze, operacje typu bałkańskiego, to jest jak gdyby szkoła średnia. I są operacje najcięższe. Nazywamy je często operacjami uniwersyteckimi. Rozumiem, że mówię w kategoriach starej struktury szkolnictwa. Nie mówię o gimnazjach i liceach. W ten sposób kwalifikujemy czy klasyfikujemy udział w operacjach. Chociaż trzeba powiedzieć, że w chwil obecnej ten czytelny niegdyś podział coraz bardziej się zaciera. Praktycznie w tej chwili udział w każdej operacji niesie za sobą określone ryzyko i w zasadzie musimy kierować jednostki zdolne do realizacji zadań wynikających z różnych, często szybko zmieniających się warunków.

Panie Przewodniczący, w zasadzie nie wiem jak szczegółowo miałbym mówić. Nie chciałbym powtarzać danych, które są zawarte w materiale. W końcowej części tego materiału załączona jest tabela, która w sposób zbiorczy określa nasze zaangażowanie w operacjach pokojowych. Myślę, że w ramach swojej wiedzy, ja i obecni tutaj przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na pytania, jeżeli takie się pojawią. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby w tej części - zupełnie wstępnej, jeszcze przed dyskusją - prosić o głos? Jeżeli nie, to otwieram dyskusję już z udziałem wszystkich obecnych, także senatorów i naszych gości. Czekamy, oczywiście, na stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, pan senator Rybka. Następnie pan senator Górecki i pan senator Rau. Proszę, ponieważ prowadzimy protokół, przedstawiać się.

Proszę bardzo.

Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jak wygląda dzisiaj sytuacja z naszego kontyngentu w Republice Konga. Media donosiły, że były tam dosyć spore problemy z jego zakwaterowaniem. Bodajże chyba strona francuska nie dopełniła odpowiednich formalności. Jak to dzisiaj wygląda? Czy ten problem został już rozwiązany?

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o Republikę Konga, pobyt naszego kontyngentu, sytuacja się poprawiła. Początkowe trudności wynikały głównie z niedopełnienia podstawowych obowiązków przez stronę francuską, z którą mieliśmy podpisane porozumienie. Ale były też trudności obiektywne, ponieważ sprzęt, który miał dotrzeć przed rozpoczęciem operacji został zatrzymany z powodu strajku w portach. Po dostarczeniu tego sprzętu nasi żołnierze mają zakwaterowanie już na dobrym poziomie, namioty klimatyzowane, nie narzekają na wyżywienie. Są indywidualne tego typu narzekania, ale to wynika po prostu z tego, że spożywają posiłki, które przygotowują kucharze francuscy. Mamy oficjalne meldunki z tego kontyngentu. Nie ma na dzień dzisiejszy żadnych tego typu narzekań, które występowały na początku tego rozpoczęcia misji.

Pan senator Górecki i pan senator Rau.

Chcę zapytać o koszty. Jaki jest wkład materialny z budżetu państwa na utrzymywanie wszystkich sił zbrojnych na zewnątrz Polski? I jak to się ma w relacji do korzyści politycznych?

Pułkownik Kowalski.

Mogę przedstawić informację, jakie poniosło państwo koszty z tego tytułu w 2005 r. Mianowicie jest to 231 600 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o efekty polityczne, to już raczej powinien ktoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię. Wydatki na misję za 2005 r. wynosiły 231 tysięcy 600 zł. Za pierwsze półrocze natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, milionów złotych.

(Senator Ryszard Górecki: 231 milionów 600 tysięcy zł.)

Tak jest.

(Senator Ryszard Górecki: A pan powiedział 231 600 tysięcy zł.)

Przepraszam.

Za pierwsze półrocze tego roku jest to kwota 62 milionów 906 tysięcy zł.

Jakie są z tego tytułu korzyści polityczne, ale także finansowe? Co z powrotem wraca do kraju?

To znaczy trudno mi powiedzieć jakie są korzyści polityczne, bo to nie jest moja domena. Wydaje mi się, że to jest sprawa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja mogę odpowiedzieć tylko jakie są korzyści wojskowe.

(Głos z sali: A jakie?)

Przede wszystkim w misjach tych biorą udział niektórzy oficerowie, którzy po raz pierwszy rozpoczynają służbę. Są to więc przede wszystkim korzyści szkoleniowe. Oni nabierają doświadczenia, sprawdzają się pod względem psychofizycznym. To jest - że tak powiem - weryfikacja na kolejne stanowiska służbowe żołnierzy i ich właściwego przygotowania do pełnienia służby. Oczywiście sprawdzamy nie tylko personel, ale sprawdzany jest także sprzęt, który jest na wyposażeniu wojska. Na podstawie doświadczeń i wniosków, które wyciągamy z tych operacji, sprzęt ten jest unowocześniany adekwatnie do potrzeb danej misji, a również adekwatnie do potrzeb naszego przemysłu wojskowego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak się składa, że moje pytanie jest niezwykle podobne do pytania pana senatora Góreckiego, dlatego pozwolę sobie je nieco rozszerzyć.

Pan generał był uprzejmy przedstawić kwestię naszego zaangażowania na misjach jako dobrą inwestycję polityczną i wskazał chociażby na konsekwencję naszego potencjalnego udziału w Libanie w kategoriach członkostwa niestałego w Radzie Bezpieczeństwa. Jak rozumiem, tutaj zależność jest taka, że im bardziej jesteśmy aktywni w podejmowaniu takich inicjatyw czy dołączania się do inicjatyw innych, tym bardziej nasza pozycja międzynarodowa rośnie i oczekujemy określonych korzyści politycznych. Moje pytanie jest następujące. Czy pan generał bądź panowie pułkownicy z Ministerstwa Obrony Narodowej zechcieliby wskazać, jaki jest udział kosztów naszych misji poza granicami kraju w ogólnym budżecie resortu? Powiedzmy, że to jest kilkanaście procent, co ja oczywiście tak intuicyjnie podaję, Czy państwo bylibyście w stanie podać podobne udziały większych państw europejskich, które są członkami Paktu Północnoatlantyckiego? Czy to są rzeczy w ogóle porównywalne? Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, nie dysponuję w tej chwili danymi, tak żeby powiedzieć w sposób precyzyjny. Jest to kwota, która stanowi pewien procent, kilka procent czy nawet poniżej kilku procent budżetu. Tak naprawdę istotą zaangażowania operacyjnego, pokrywania kosztów, jest to, że jest to swego rodzaju dylemat: zaangażowanie operacyjne czy modernizacja. W strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest tak, że pewne koszty są stałe i w zasadzie przesunięcie kosztów może być tylko w pewnym niewielkim obszarze, pomimo, że ten udział w skali budżetu nie jest duży. Ponadto część kosztów zaangażowania w operacje oenzetowskie jest zwracana przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Pewne koszty związane z zaangażowaniem w operację "Iracka wolność" są ponoszone przez stronę amerykańską. Tym niemniej głównym dylematem jest nie skala wydatków operacyjnych, tylko to, że one bardzo często nie tyle są kosztem, ile po prostu wpływają na wydatki modernizacyjne sił zbrojnych.

(Senator Zbigniew Rau: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze?)

Tak, proszę bardzo.

Ad vocem do tego, co mówił pan generał.

Odwołując się do ogólnej wiedzy panów, czy możemy przyjąć takie założenie, że udział tych środków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w Polsce, środków przeznaczonych na nasze misje, środków pochodzących z budżetów, jest wyższy niż na przykład odpowiedni udział Niemców, Włochów czy powiedzmy Hiszpanii? Mówię o dużych państwach europejskich, na bok odsuwam Wielką Brytanię i Francję, bo to są zupełnie inne uwarunkowania, inne zobowiązania międzynarodowe.

Według mojej najlepszej wiedzy, która wynika między innymi z mojej służby w polskim przedstawicielstwie w NATO - jestem dyrektorem dopiero od 1 września - na temat stopnia zaangażowania poszczególnych krajów w operacje w stosunku do liczebności sił zbrojnych, Polska jest w zasadzie, można powiedzieć, poniżej średniej zaangażowania w stosunku do liczebności sił zbrojnych. Jest takie kryterium. W tej sytuacji należy sądzić, w zasadzie jestem pewny, że koszta ponoszone przez inne kraje proporcjonalnie do budżetu są wyższe. Tym bardziej, że te wewnętrzne koszty wysłania, a i utrzymania żołnierza, są w przypadku tych krajów również wyższe. Można zatem powiedzieć, że w proporcji do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej nie ponosimy średnio wydatków większych niż inne, a szczególnie liczące się kraje... Mam na myśli głównie kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego.

(Senator Zbigniew Rau: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Jaroch, następnie pan senator Ziółkowski i później pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie będzie kontynuacją wątku bilansowania. W materiale nie znajduję tych danych, ale każda operacja wojskowa wiąże się z jakimiś stratami. W szczególności interesują mnie informacje na temat strat osobowych, kontuzji trwale eliminujących żołnierzy w ciągu ostatniego roku czy trzech lat, co może będzie bardziej miarodajne. Jako punkt odniesienia chciałbym wiedzieć, jakie są tego typu straty w wojsku, które pozostaje w kraju, w czasie szkolenia, w czasie zajęć na poligonach. Jak się te relacje mają? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, znowu nie podam konkretnych liczb, ile osób zginęło w misjach poza misją iracką, w której zginęło siedemnastu żołnierzy. Należy patrzeć na te straty, które są zapisane jako straty w operacjach, na swego rodzaju strukturę tych strat. Większość tych strat w operacjach - poza operacją iracką - to są straty, powiedzmy, o charakterze wypadków losowych. To nie są straty operacyjne. To nie są straty w wyniku działań bojowych. Można powiedzieć, że biorąc pod uwagę prawa wielkich liczb, które obowiązują, to nie są straty statystycznie wyższe niż w normalnej działalności wojskowej.

Oczywiście, operacja "Iracka wolność", czyli operacja, w której bierzemy udział, jest operacją o innym charakterze. Tutaj tak naprawdę pojawiły się pierwsze straty, które są stratami w wyniku działań bojowych. Oczywiście, nie wszystkich z tych siedemnastu żołnierzy zginęli w wyniku bezpośredniego oddziaływania przeciwnika, że użyją takiego wojskowego terminu. Biorąc natomiast pod uwagę statystykę i proporcję strat na przykład amerykańskich, te straty są niższe.

Oczywiście wynika to również z innego charakteru misji realizowanej przez polski kontyngent w Iraku. Szczególnie ostatnio jest to, jak wiemy, misja o charakterze szkoleniowym i jak gdyby stopień zagrożenia, stopień ryzyka którego doświadczają nasi żołnierze jest niższy, jakkolwiek oczywiście on też w dalszym ciągu istnieje. Można powiedzieć, biorąc pod uwagę procedury, które zostały zastosowane i jak gdyby stopień świadomości żołnierzy, należy określić, że straty, które są, nie są stratami wysokimi. Jakkolwiek trzeba pamiętać o tym, że to jest tylko prosta statystyka. Każdy przypadek jest przypadkiem indywidualnym i jest indywidualną tragedią. Dziękuję.

Senator Jaroch przed chwilą zapytał o straty. Ja chcę zapytać o dynamikę tego zaangażowania, bo mamy teraz dwa tysiące trzysta osób. Jak to wygląda pod względem zaangażowania osobowego i finansowego w ciągu ostatnich kilku lat? I co będzie dalej? Teraz, wiadomo, że Irak jest wygaszany, w Afganistanie wzrośnie nasze zaangażowanie, w Libanie wzrośnie, już nie mówię o deklaracji, że Polska w ogóle chętnie widziałaby rozwój zbrojnych sił wielonarodowych. Jak więc wygląda ta dynamika w ciągu ostatnich kilku lat i co ma nas spotkać w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Chciałbym bowiem też usłyszeć wypowiedź na temat przyszłości.

Rozumiem, że pan generał odpowie, tak? Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Senator Ziółkowski przejął dowodzenie.)

Tak, przejął dowodzenie, można tak powiedzieć.

Możemy mówić o zmianach struktury zaangażowania i zmianach obszarów zaangażowania. Należy sądzić, że średni poziom zaangażowania, czyli to coś, co się określa jako poziom ambicji naszego zaangażowania, nie ulegnie istotnym zmianom. W zasadzie jesteśmy w stanie wydzielać własne środki na dwa i pół tysiąca żołnierzy. Oczywiście to jednorazowo może ulec zmianie. W wyniku decyzji władz politycznych to zaangażowanie też może ulec zmianie, ale to przewidywane zaangażowanie można sądzić, że utrzyma się mniej więcej na tym poziomie. Zmiany zaangażowania, które przewidywane są na najbliższy okres, to jest, po pierwsze, wzmocnienie UNIFIL, czyli operacji libańskiej. W tej chwili Rada Ministrów przyjęła wniosek do pana prezydenta o wydanie postanowienia o użyciu sił zbrojnych w operacji UNIFIL. Wniosek przewiduje zwiększenie liczebności naszego kontyngentu do poziomu pięciuset żołnierzy. W tej chwili ten wniosek czeka w zasadzie na podpis pana prezydenta. I to jest pierwszy obszar zwiększenia.

Drugi obszar to jest operacja ISAF w Afganistanie. To jest operacja, którą prowadzi Sojusz Północnoatlantycki. Tutaj nasze zwiększone zaangażowanie rozpocznie się już w tym roku. W tej chwili mamy ponad sto osób w Afganistanie, w dwóch operacjach: w operacji Enduring Freedom - operacja wielonarodowej koalicji pod dowództwem amerykańskim, oraz mamy niewielką reprezentację trzech osób w operacji ISAF. W tym roku natomiast nastąpi zwiększenie zaangażowania poprzez wysłanie grupy żołnierzy do regionalnego zespołu odbudowy, którym kierują Szwedzi, czyli zespół PRT - Prewention Reconstruction Team, oraz oficerów do dowództwa operacji ISAF w Kabulu, którzy w jakiś sposób będą przygotowywali to zwiększone zaangażowanie w roku przyszłym. W przyszłym roku nastąpi kolejne zwiększenie liczby żołnierzy o około ośmiuset czterdziestu, czyli do poziomu łącznego około tysiąca pięćdziesięciu żołnierzy.

Istotnym elementem tej operacji sojuszniczej, jako elementu dowództwa całej operacji, jest to, że zostaną do niej skierowani oficerowie i dowództwo Korpusu Północ-Wschód ze Szczecina. To będzie pierwsze operacyjne zaangażowanie tego korpusu. Oczywiście...

(Głos z sali: Korpusu duńsko-polskiego.)

Tak. Dokładnie ten korpus wejdzie do dowództwa operacji ISAF w Afganistanie, do tak zwanej kompozytowej kwatery, ponieważ zmieniła się struktura dowodzenia operacją. Oczywiście również i jednostka manewrowa, czyli batalion liczący ponad pięciuset żołnierzy zostanie skierowany do regionu Wschód, narodowe elementy wsparcia, dodatkowo personel do dowództw. Również istotną rzeczą jest to, że dwaj nasi wysocy oficerowie zajmą stanowiska na styku z armią afgańską, czyli będą odpowiadali za szkolenie... Może nie za szkolenie, ale za element związany ze szkoleniem armii afgańskiej, czyli będzie to doradca szefa sztabu Narodowej Armii Afgańskiej oraz zastępca Dowództwa Szkolenia Narodowej Armii Afgańskiej. A zatem ci oficerowie będą mieli istotny wpływ na dalszy rozwój sił zbrojnych Afganistanu.

Chcę przywitać zapowiedzianych pana ministra Waszczykowskiego i pana ministra Winida z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odpowiednio Ministerstwa Obrony Narodowej.

Oczywiście proponuję kontynuowanie dyskusji. Teraz głos zabierze pan senator Wach i następnie prosiłbym pana ministra Waszczykowskiego - ponieważ nie było prezentowane stanowisko MSZ - o przedstawienie wobec naszej misji pokojowych i stabilizacyjnych stanowiska MSZ. Ale najpierw głos zabierze zapowiedziany, zapisany już do głosu pan senator Wach.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan generał już odpowiedział w znacznej części na to, o co chciałem zapytać, a mianowicie o szczegóły poszerzenia misji ONZ UNIFIL w Libanie. Częściowo już pan odpowiedział, ale zapytam jeszcze o to, czy ten charakter i wyposażenie pododdziałów, które tam mają być - tych zwiększonych - się zmieni? Dlatego, że właściwie w jakimś stopniu te siły - tak przynajmniej wynika z doniesień prasowych - były właściwie zaskoczone gwałtownymi działaniami wojskowymi. Te siły były raczej przygotowane do działań obserwacyjnych, bez uzbrojenia. Jaki rodzaj oddziałów tam będzie? Czy one będą bardziej przygotowane na ewentualne działania zbrojne, które jednak były tam gwałtowne?

Panie Senatorze!

Poprzedni mandat Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych na podstawie, którego działał UNIFIL, to był mandat dla operacji ściśle pokojowej. Ten mandat uległ zmianie. Jest praktycznie nowa rezolucja z 11 sierpnia bieżącego roku - to jest rezolucja nr 1701, która zmienia mandat misji UNIFIL w Afganistanie. Jedną z...

(Głos z sali: W Libanie.)

Przepraszam, w Libanie. Jedną z przyczyn, że tak powiem, przedłużających się prac, to była właśnie kwestia tak zwanych rules of engagement, czyli zasad w oparciu o które działa misja, jakie misja ma uprawnienia. Tutaj były różne stanowiska. Były głosy które mówiły, że to rzeczywiście powinna pozostać operacja o charakterze pokojowym, czyli według art. 6 rozdziału szóstego Karty Narodów, inni szli w kierunku art. 7, czyli operacja wymuszania. Te wątpliwości zostały rozwiązane i ten mandat pozwala obecnej misji w Libanie na zdecydowanie więcej. Mandat przewiduje istotne zwiększenie liczebności sił. Mandat pozwala na siły wielkości do piętnastu tysięcy żołnierzy, jakkolwiek tak zwany CONOPS, Concept of Operations, czyli koncept operacji w tej chwili przewiduje, że te siły będą liczyły dwanaście tysięcy. Jak rozumiem ta nadwyżka jest zostawiona po to, że w przypadku pogorszenia sytuacji będzie możliwy dalszy proces kompletowania sił przez Organizację Narodów Zjednoczonych, który uzupełniłby siły ONZ w Libanie.

Jeżeli natomiast chodzi o polski kontyngent i wyposażenie naszego kontyngentu, to zadania, które w tej chwili spełnia, są głównie zadaniami o charakterze logistycznym. Takie było zapotrzebowanie ze strony ONZ. W chwili obecnej nastąpi wzmocnienie elementu logistycznego. W ciągu najbliższych dni wyjedzie trzydziestu kilku żołnierzy, którzy wzmocnią ten kontyngent. W zasadzie można powiedzieć, że nastąpi wzmocnienie tej części elementu logistycznego. Strona polska w ramach limitu pięciuset żołnierzy, na który ma opiewać postanowienie pana prezydenta, zaproponowała również kompanię manewrową utworzoną z sił wojsk lądowych i żandarmerii wojskowej, jak i personel do dowództwa operacji.

Jeżeli chodzi o personel dowództwa, to można powiedzieć, że ta swego rodzaju oferta - bo to jest tak zwany proces kompletowania czy proces generacji sił - zostanie prawdopodobnie przynajmniej w części przez ONZ przyjęta. Tak naprawdę to nasza oferta kompanii manewrowej, można powiedzieć, wisi w powietrzu i czeka na dalszy rozwój, czy zostanie przyjęta i ewentualnie włączona do jednego z batalionów wystawianych przez inne państwa. Tak że z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych żołnierzy trudno powiedzieć, żeby zagrożenie żołnierzy w sposób istotny wzrosło. Dziękuję.

W takim razie, jeśli można, zgodnie z zapowiedzią, proszę o generalne stanowisko MSZ w sprawie polskich misji pokojowych i stabilizacyjnych. Później kontynuujemy, oczywiście, dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przepraszam za spóźnienie, ale musiałem reprezentować panią minister Fotygę podczas pewnego wydarzenia w Belwederze.

Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że operacje pokojowe i stabilizacyjne nie są oparte na żadnym rozdziale Karty Narodów Zjednoczonych. Operacje pokojowe zostały wymyślone w latach pięćdziesiątych, a Karta Narodów Zjednoczonych została przyjęta na koniec wojny, w dodatku w roku 1945. Siłą rzeczy nie mogły być uzgodnione w Karcie Narodów Zjednoczonych. W wyniku sytuacji, jaka miała miejsce w latach pięćdziesiątych, mocarstwa porozumiały się i uzgodniły, że trzeba wymyślić taki instrument, który pozwoli rozlokować wojska za zgodą stron konfliktu, za zgodą Rady Bezpieczeństwa, na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa, tak by mogły wykonywać różne misje, między innymi monitorować przestrzeganie rozejmu, pokoju.

W latach dziewięćdziesiątych ten proces został rozbudowany. Dzisiaj mamy taką sytuację, że operacje pokojowe, stabilizacyjne, operacje kryzysowe stają się imperatywem i nakazem, filarem, można powiedzieć, polityki bezpieczeństwa kilku instytucji, do których należymy - nie tylko ONZ, ale również NATO i Unii Europejskiej. Można powiedzieć wręcz tak, że aby utrzymać pewne tradycyjne funkcje organizacji takich sojuszy, jak NATO, czyli statyczną obronę, której część członków tej instytucji nie widzi potrzeby, musimy uczestniczyć w działaniach o charakterze ekspedycyjnym, które to działania czy ich potrzeba jest dostrzegana w coraz większym stopniu przez znaczną grupę państw członkowskich.

Polska więc jest zobowiązana do tego, aby utrzymując tę - jeszcze raz powtórzę - starą funkcję obrony terytorialnej, która jest zagwarantowana w art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego, wykonywać pewne działania na rzecz społeczności międzynarodowej. NATO, do którego należymy, pada też ofiarą pewnego sukcesu, podobnie jak i Unia Europejska. Nasza integracja na obszarze transatlantyckim i Unii Europejskiej jest postrzegana przez resztę świata, przez wiele regionów, jako pewien klucz do wsparcia, do pomocy w rozwiązaniu problemów, które rodzą się na tamtych obszarach. W wielu regionach świata mamy do czynienia z tak zwanymi konfliktami już nie międzypaństwowymi, mamy do czynienia z tak zwanymi upadającymi państwami.

Receptą, okazało się zawodną, były klasyczne operacje pokojowe, prowadzone jeszcze w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych przez ONZ. One zwykle rozgraniczały państwa znajdujące się w konflikcie. W latach dziewięćdziesiątych okazało się jednak, że rośnie zapotrzebowanie na misje stabilizacyjne, które wchodzą na tereny poszczególnych państw, gdzie są konflikty, bądź następuje upadek państwowości. Takie przykłady mieliśmy w Afryce.

W związku z tym, jako państwo i członek organizacji, któremu - można powiedzieć - powiodło się, które wykazało swoją skuteczność w życiu międzynarodowym, jesteśmy coraz bardziej na świecie proszeni o pomoc. Jednocześnie zakładamy, że ani NATO, ani Unia Europejska nie mogą być żandarmami świata. W związku z tym nie ma zgody w tych instytucjach, aby organizacje te działały automatycznie wszędzie, gdzie pojawi się konflikt, gdzie pojawi się zapotrzebowanie na użycie wojsk, bądź NATO, bądź Unii Europejskiej.

Państwa członkowskie, zarówno w NATO, jak w Unii Europejskiej rządzą się jednak również pewnymi interesami, bądź to zbiorowości, bądź to interesami własnymi narodowymi. W rezultacie wojska NATO i Unii Europejskiej nie uczestniczą w każdych konfliktach. A jeśli w niektórych uczestniczą, to mniej czy bardziej symbolicznie, wspierając co najwyżej poszczególne państwa Unii lub NATO w ramach tak zwanych koalicji chętnych... Takim przykładem był do pewnego czasu Afganistan czy Irak.

Mamy więc sytuację - podkreślam jeszcze raz - w której NATO i Unia Europejska są coraz bardziej zobowiązywane do rozwijania swoich funkcji ekspedycyjnych i w związku z tym istnieje nacisk na Polskę, aby w tych operacjach uczestniczyć.

Tyle tytułem wstępu. Ponieważ nie uczestniczyłem w pierwszej części posiedzenia, nie wiem więc, jak szczegółowo pan generał opowiadał o poszczególnych prognozach, poszczególnych misjach. Jeśli pan senator sobie życzy, to mogę każdą z tych misji teraz omówić, jeśli chodzi o plany i prognozy, jak wygląda misja, jak wygląda uczestnictwo od strony polskiej.

Pan generał odpowiadał na pytania głównie związane z kosztami i z zaangażowaniem. Misji więc nie omawialiśmy. Dostaliśmy materiały i częściowo te misje są scharakteryzowane. Tak że prosiłbym raczej, jeśli można, o ogólną ocenę, to, co pan minister uważa za stosowne, tak żeby mieć materiał wyjściowy do dalszej dyskusji, ewentualnie do podjęcia przez komisję jakiegoś stanowiska.

Z informacji od naszych kolegów, którzy uczestniczyli w pierwszej części, dowiedziałem się, że padło pytanie o polityczne koszty uczestnictwa i polityczne korzyści, polityczne zyski. Jeśli chodzi o polityczne koszty, to oczywiście debata na ten temat odbywała się przez ostatnie trzy lata w związku z uczestnictwem polskiej misji irackiej i nie wydaje mi się, żeby była potrzeba je rekapitulować. Każdy z państwa, podejrzewam, ma odrębne zdanie i do dzisiaj nie ma jednoznacznej opinii, czy operacja w Iraku była polskiej polityce przydatna.

Jeśli chodzi...

Przypomnę, że w tej sprawie komisja zajęła stanowisko i to stanowisko było przychylne dla naszej obecności. Uznaliśmy, że jeżeli będzie taka potrzeba... Oczywiście, to nie zależy od komisji senackiej, ale komisja wyraża, że tak powiem, wstępną aprobatę dla przedłużenia naszej misji. To było jednogłośnie przyjęte stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli chodzi o Komisję Obrony Narodowej to, zdaje się, nie było takiej debaty.

(Głos z sali: Nie było stanowiska.)

Nie było stanowiska. Ale Komisja Spraw Zagranicznych takie stanowisko jednogłośnie przyjęła.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję za to przypomnienie, wyjaśnienie. Chcę też przypomnieć, że jednak - jeśli już chodzi o Sejm - tam już miały miejsce większe debaty. W grudniu ubiegłego roku uczestniczyłem w takiej debacie i Izba była bardzo podzielona, jak również stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych, bądź Komisji Obrony Narodowej były podzielone.

Podkreślam, i przypomnę tylko, że debata zarówno w parlamencie, jak i w Polsce trwa i zdania są podzielone. Po części liczy się też stanowisko opinii publicznej, która gwałtownie zmienia, czy zmniejsza swoją aprobatę dla naszej obecności w Iraku. My natomiast wychodzimy z założenia, że sytuacja w Iraku w naszej strefie odpowiedzialności, sytuacja armii irackiej, szczególnie 8 Dywizji Piechoty Armii Irackiej, za którą odpowiadamy, nie dojrzała jeszcze do tego, aby przejęła całkowicie odpowiedzialność za bezpieczeństwo w tym regionie. Jesteśmy cały czas proszeni przez stronę iracką, aby kontynuować misję w Iraku. Pozostajemy tam do końca roku. Dalsza obecność Polski w Iraku jest zależna od nowej rezolucji Rady Bezpieczeństwa, prośby rządu irackiego i oczywiście zgody władz polskich, rozważenia tych dwóch czynników.

Jeśli chodzi o pytanie, czy Polska odnosi korzyści polityczne z faktu uczestniczenia w misji, to niewątpliwie istotną korzyścią polityczną jest to, iż zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej... Unia Europejska jest to oczywiście organizacja o innym charakterze niż NATO. Nie jest to sojusz obronny. Jednak Unia Europejska coraz częściej jest proszona również o zajęcie militarnego stanowiska. Używając więc skrótu myślowego, wymieniam jednocześnie te dwie organizacje. Uczestnicząc w misjach pokojowych, w misjach stabilizacyjnych w ramach działań obu tych organizacji, Polska jest traktowana jako wiarygodny, odpowiedzialny sojusznik. To jest ewidentna korzyść.

W związku z tym kiedykolwiek pojawiają się problemy międzynarodowe, które są z Polską konsultowane. Jesteśmy pytani, proszeni o udział. Nie na wszystkie pytania odpowiadamy, ponieważ ze względów oczywistych nie zawsze nas na to stać, bądź nie wszędzie mamy jednakowy interes, aby nasze wojska wysłać. W każdej natomiast takiej sytuacji uczestniczymy w konsultacjach. Można powiedzieć, że na płaszczyźnie bezpieczeństwa międzynarodowego Polska jest w obu tych instytucjach pytana tak samo jak największe państwa członkowskie tych instytucji.

Nasz udział wpływa również na naszą pozycję w regionach, w których jesteśmy obecni. Polska jest w tej chwili najbardziej zaangażowana na Bałkanach, a poza tym na szeroko rozumianym Bliskim Wschodzie, od Iraku po Liban. Cieszymy się też uznaniem tych państw. Jesteśmy zapraszani do konsultacji, pytani. Jest to ewidentna korzyść, przekładająca się również na to, że Polska i polskie wojsko nie jest w tej chwili przedmiotem ani agresywnej retoryki politycznej, bądź agresji terrorystycznej. Nasze zachowanie w tych państwach wobec społeczności islamskich sprawiło, że nie jesteśmy utożsamiani z wojskami okupacyjnymi, ale utożsamiani z wojskami, które pomagają, wspierają, rozwiązują niektóre problemy, oczywiście na skalę naszego zaangażowania w konflikt. To jest więc postrzegane właściwie.

To przekłada się również na nasze stosunki sojusznicze z dużym partnerem, takim jak Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone kilka lat temu zaproponowały nam wyższą formę współpracy, tak zwany dialog strategiczny, który odbywa się co kilka miesięcy - częstsze spotkania, częstsze konsultacje, informowanie o sytuacji międzynarodowej. Również rezultatem naszej współpracy jest i to, że Stany Zjednoczone postrzegają nas w tej chwili jako głównego kandydata do dalszego etapu rozwoju stosunków bilateralnych, sojuszniczych. Mówię o projekcie zbudowania na terenie Polski bazy tarczy rakietowej.

Wreszcie nasza obecność w operacjach pokojowych przekłada się na naszą pozycję w organizacjach międzynarodowych o charakterze uniwersalnym, w ONZ. Jesteśmy tam obecni, jesteśmy widoczni i jesteśmy traktowani jako ważny partner z regionu europejskiego, jak również mający wiele do powiedzenia, wiele doświadczeń z regionu Bliskiego Wschodu. To tyle w największym skrócie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wracamy w takim razie do dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. W poprzedniej rundzie dyskusji zadano sporo pytań na temat naszych poszczególnych misji. Przy wyjaśnianiu padło takie sformułowanie, które chciałbym, abyśmy troszkę szerzej wyjaśnili. Mianowicie, poziom naszego zaangażowania w poszczególnych krajach to jest pewien poziom ambicji, oczywiście dobrze rozumianej, naszego państwa. Chciałbym, żeby pan minister powiedział troszkę coś na temat procesu podejmowania decyzji, gdzie polscy żołnierze mają pełnić misję i jak to się dzieje, kto podejmuje decyzję. Czy decyzję podejmuje MSZ, czy podejmuje ją MON, czy te decyzje są podejmowane w jakimś szerszym gronie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kosztów poszczególnych misji. Patrzę na statystykę, którą państwo nam przedstawili. W tej chwili około dwóch tysięcy dwustu trzydziestu jeden żołnierzy jest zaangażowanych w różne misje pokojowe. Pamiętając kwotę, którą podał pan pułkownik - chyba 231 milionów zł - wynikałoby z tego, że na jednego żołnierza, którego wysyłamy na misje pokojowe lub inne misje za zagranicę wydajemy mniej więcej około 100 tysięcy zł rocznie. Biorąc pod uwagę fakt, że część pieniędzy, która jest spożytkowana na te misje pochodzi również z ONZ, czy też z Unii Europejskiej - powiedzmy, że 50% - ta kwota byłaby znacznie większa. Mogłaby dochodzić nawet do kilkuset tysięcy złotych na jednego żołnierza rocznie. Prosiłbym o słowo komentarza w sprawie tej kwoty. Czy ona jest adekwatna, czy nie? Ile rocznie kosztuje budżet państwa utrzymanie jednego żołnierza w misji pokojowej?

Trzecie pytanie. Pan minister mówił o tym, że nasze zaangażowanie w różnych misjach, w różnych miejscach świata, wynika z tego, że jesteśmy sojusznikiem. Dla mnie słowo: "sojusznik" ma charakter powiedziałbym, defensywny. Zawsze łączy się dla mnie w nierozerwalny sposób z obroną, z czymś, przeciwko czemu powinniśmy występować. I w tym kontekście chciałbym zapytać o naszą misję w Afganistanie i informację państwa, że w tej chwili MON przedstawił propozycję w sprawie zwiększenia kontyngentu z w Afganistanie aż o osiemset trzydziestu siedmiu żołnierzy, z czego jednostka manewrowa Region Wschód - około pięćset czterdziestu żołnierzy i grupa zadaniowa wojsk specjalnych - około osiemdziesięciu żołnierzy.

O ile dobrze sobie przypominam jakieś programy wojskowe, to jeden żołnierz jednostki specjalnej, to jest tak jak od dziesięciu do piętnastu żołnierzy regularnego wojska. Czyli można powiedzieć, że osiemdziesięciu żołnierzy jednostek specjalnych to jest całkiem mocna grupa - żeby nie powiedzieć - bardzo mocna grupa, która na pewno nie jedzie do Afganistanu z misją pokojową, tylko jedzie tam z bardzo konkretną misją. Chciałbym, aby państwo powiedzieli, jaka to jest misja i jakie my z tego tytułu będziemy mieli korzyści? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Skoncentruję się na dwóch pytaniach, bo jak rozumiem kwestia kosztów, to bardziej kwestia Ministerstwa Obrony Narodowej. To często jest pokrywane z ich budżetu i oni to liczą. Poinformuję o procesie decyzyjnym na przykładzie ostatniej misji, którą podejmowaliśmy. Nie brałem bowiem udziału w konsultacji i nie wiem jak została podejmowana decyzja w sprawie misji w Iraku, ale przypuszczam, że podobnie.

Otóż, kiedy pojawia się problem, najczęściej jest przedstawiany albo na sojuszniczych konsultacjach poza instytucją, bądź na forum instytucji, na przykład NATO. Następnie przedstawiana jest prośba do państw, tak zwana generacja sił, przedstawiany jest pewien plan, w którym państwa deklarują swoje zobowiązania. I teraz, jeśli są to już żołnierze zadeklarowani do udziału w takiej misji, to proces decyzyjny przedstawia się w ten sposób, iż po konsultacjach MSZ z Ministerstwem Obrony Narodowej wpływa odpowiedni projekt decyzji na posiedzenie rządu. Po akceptacji rządu premier przedstawia do decyzji prezydenta informację o zaangażowaniu wojsk polskich za granicą. To jest procedura dość klarowna, opisana w dokumentach i od lat stosowana. Czasami jest oczywiście polityczna decyzja, aby na marginesie takiego procesu decyzyjnego uruchomić debatę sejmową. W niektórych przypadkach te debaty odbywały się, w niektórych nie. To są jednak już decyzje polityczne, nierealizowane przez wiceministra, ani MSZ, ani MON.

Jeśli chodzi o drugą kwestię czy trzecią w kolejności, którą pan senator poruszył, to chciałbym nawiązać do swojej wstępnej wypowiedzi o potrzebie ekspedycyjnych działań, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Dzisiaj możliwość zaskakującego ataku bezpośredniego, dużą siłą wojsk, terytorium państw transatlantyckich jest znikoma. Tego typu zagrożenie zmalało. W najbliższym otoczeniu - szeroko mówiąc - obszaru traktatowego, czyli objętego art. 6 Traktatu Waszyngtońskiego, nie ma państw, które mogłyby doprowadzić do agresji w postaci zmasowanego, zaskakującego ataku siłami zbrojnymi.

Nasz obszar transatlantycki i interesy państw obszaru transatlantyckiego są zagrożone innego rodzaju zagrożeniami. To są albo ataki terrorystyczne, albo ataki, które mogłyby sparaliżować naszą gospodarkę, dostawy nośników energii, bądź są to ataki na nasze siły, jednostki, bądź przedstawicielstwa dyplomatyczne, bądź handlowe, położone daleko od tego obszaru.

W skrócie mówiąc, kilka lat temu lord Robertson, poprzedni sekretarz NATO powiedział: "albo pozwolimy, że niebezpieczeństwo, rodzące się daleko od nas, zapuka do naszych okien i wtedy będzie za późno, będziemy musieli bronić się na swoim terytorium, albo stłumimy w zarodku niebezpieczeństwa rodzące się daleko od naszego terytorium". I na tym polega problem, cała debata w sojuszu i w Unii Europejskiej, bo nie wszystkie niebezpieczeństwa są jednakowo postrzegane przez wszystkie państwa będące w NATO i w Unii. Niektóre sytuacje rodzące się daleko od nas, w Afryce, w Azji, są postrzegane jako takie, które mogą eskalować i spowodować, iż w jakimś tam czasie dojdą do nas, niektóre nie.

Po 11 września oceniono jednoznacznie, iż takim jednoznacznym zagrożeniem może być Afganistan. To stamtąd wyszło zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, tam zrodziła się koncepcja ataku na Stany Zjednoczone, tam była ideologia, która przyczyniła się do tego, iż pewna grupa operacyjna uderzyła na Stany Zjednoczone, a potem w następnych latach na kilka innych miejsc - Bali, Londyn, czy Madryt. W związku z tym wszystkie państwa uznały w NATO, iż jest to nas zbiorowy obowiązek właśnie sojuszniczy, aby bronić się przed tym zagrożeniem, właśnie w Afganistanie.

W Afganistanie mamy dwie misje. Jedna to jest operacja amerykańska sił specjalnych. Chodzi po prostu o ściganie niedobitków - Talibów i Osama bin Ladena. Druga jest to misja NATO, która polega na wsparciu, zabezpieczeniu demokratycznych działań rządu Karzaja i to jest główny mandat tej operacji.

Druga jest to misja natowska, ISAF, która polega na wsparciu i zabezpieczeniu demokratycznych działań rządu Karzaia. I to jest główny mandat tej operacji: utrzymanie pokoju, od peacekeepingu po peace enforcement. W wyniku odradzania się talibów, którzy atakują siły Karzaia, musimy się bronić. W związku z tym w niektórych przypadkach oddziały NATO, które tam pojechały bronić lotnisk, bronić stanowisk, gdzie się głosuje, gdzie się organizuje administracje, muszą być przygotowane na aktywną obronę, bo czasem obroną jest atak. W kilku sytuacjach, w kilku miejscach oddziały NATO zaangażowały się w otwarty konflikt czy otwartą obronę przeciwko atakom talibów. W rezultacie może się tak zdarzyć, że jakiś pododdział polski, który tam jedzie, aby rotować, używając popularnego języka, czyli zmienić inne oddziały czy pododdziały sojusznicze, które od lat tam są, wypada niejako ze swojej kolejki rotacyjnej i może być zaangażowany w jakąś operację bojową o charakterze obronnym, chroniącym administrację rządu Karzaia, demokratycznie wybranego przywódcy przyjaznego wobec Zachodu. To w największym skrócie.

Senator Ziółkowski i potem sobie udzielę głosu.

Proszę bardzo.

Przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze pan minister powie o kosztach.

Dzień dobry państwu.

Dwa słowa może jeszcze, jeśli chodzi o Afganistan. Jeśli chodzi o wyjazd naszych sił specjalnych, osiemdziesięciu żołnierzy, my po prostu pamiętamy, co stało się na przykład w Mogadiszu w Somalii, gdy strona amerykańska nie miała właściwych sił przygotowanych do odparcia ataku sił muzułmańskich czy grup poszczególnych watażków. Jeżeli więc nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, że powiedzmy, nasze wojska, które będą ochraniały PRT czy będą wykonywały zadania sensu stricto stabilizacyjne, znalazłyby się w bardzo niekorzystnej sytuacji, nie mogąc liczyć na bardzo szybką reakcję najlepszych naszych formacji. I stąd wysłanie tam tych sił. Przy czym trzeba powiedzieć, że nasz mandat w Afganistanie jest ograniczony do roku. Tak że ta misja nie ma opierać się na zasadach rotacji, o której mówił minister Waszczykowski, my wiemy, że Afganistan jest operacją na jeden rok. Podchodzimy do tej operacji z najwyższą gotowością. Wiemy, że będzie ona najprawdopodobniej najtrudniejsza z tych, w jakiej nasze siły zbrojne do tej pory uczestniczyły, i stąd konieczność właściwego przygotowania i skierowania tam środków, które zapewnią bezpieczeństwo żołnierzy, bo to dla nas jest najważniejsze.

Jeśli chodzi o koszty, bardzo trudno obliczyć koszt przypadający na jednego żołnierza. Kosztów operacji na Bałkanach, na przykład, i kosztów operacji afgańskiej w ogóle nie można porównać. Generalnie koszty można podzielić na trzy grupy: koszty osobowe, koszty przerzutu i koszty operacyjne. W każdej z operacji, w której uczestniczymy, inaczej wygląda kwestia finansowania. Generalnie mówiąc, wszystkie operacje UNO, czyli ONZ, są refundowane, czyli, powiedzmy, MON ponosi wydatki rzędu x i za to dostajemy zwrot. Nie dostajemy jednak zwrotu za koszty, które ponosimy, przygotowując zawczasu żołnierzy na misję, a przyjęta została zasada, że tak naprawdę na jednego żołnierza na misji powinno przypadać co najmniej dwóch żołnierzy w kraju, którzy się przygotowują do kolejnych rotacji. Ale to już kwestia treningu w ramach kraju.

W przypadku operacji irackiej Stany Zjednoczone pokrywają zdecydowaną większość kosztów operacyjnych ponoszonych przez nas na miejscu w Iraku, w postaci wody, jedzenia, paliwa itd. Tak że tutaj nasze koszty są tylko kosztami osobowymi. Bardzo duże różnice, jeśli chodzi o poszczególne operacje, są w zużyciu sprzętu. Niestety, z naszych doświadczeń wynika, że w większości przypadków jest już nieopłacalne ściąganie z powrotem do kraju sprzętu, który pojechał do Iraku , ze względu na koszty przerzutu czy koszty operacji. To samo dotyczyło na przykład Pakistanu, naszej misji uczestniczącej w pomocy po trzęsieniu ziemi. Niestety chyba też trzeba będzie tak kalkulować w przypadku Afganistanu. Oczywiście, będziemy chcieli sprowadzić z powrotem do kraju sprzęt, który tam się znajdzie, ale zużycie sprzętu w tamtejszych warunkach terenowych jest nieporównywalnie większe niż na przykład w misji na Bałkanach czy nawet w misji na Wzgórzach Golan lub w Libanie, gdzie nie było jednak tak dużych kosztów.

Nie prowadziliśmy takiej analizy, która pokazywałaby, jaka jest średnia, liczymy po prostu koszty poszczególnych operacji, uwzględniając wszystkie warunki współfinansowania czy przez ONZ, czy przez Stany Zjednoczone. W Afganistanie, co wynika z uwarunkowań NATO, to kwestia naszego budżetu.

(Senator Marek Ziółkowski: Ja mam...)

Jeszcze ad vocem, przepraszam, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jakie są koszty, jeżeli chodzi o operację w Afganistanie? Dziękuję bardzo.

Przedstawimy szczegóły potem, bo w tym momencie nie mam wyliczenia, to wszystko trwa, dosłownie teraz sztab generalny liczy te wszystkie koszty. One będą też zależały od tego, czy operacja będzie przebiegała dobrze, czy talibowie będą w odwrocie, że tak powiem, czy będą spokojni, czy też niestety dojdzie do eskalacji konfliktu. Ale myślę, że w ciągu kilku tygodni będziemy w stanie przedstawić już bardzo dokładną prognozę kosztów.

Ja mam komentarz, ale taki troszeczkę dłuższy komentarz, i pytanie do obu panów ministrów. Chciałbym popatrzeć na to trochę szerzej, nie pytając o kwestie czysto wymiernych kosztów, strat, zysków i o czysto proceduralne podejmowanie decyzji. Ale przecież jest tak, że kiedy się ryzykuje najwyższą wartością, czyli życiem ludzkim, wysyłając żołnierzy na takie misje, wszystko jedno, jaki będzie stopień ryzyka, podstawową rzeczą jest zrozumienie społeczne. A są jak gdyby trzy poziomy tego zrozumienia. Po pierwsze, są to oczywiście decyzje uprawnionych konstytucyjnie ciał, no i jest jasne, tu nie ma żadnych wątpliwości, podejmują decyzje uprawnione organy. Druga rzecz - i to mi się zresztą bardzo podoba, to jest bardzo ważne - to debaty parlamentarne, podczas których już nie tylko strona rządząca, ale i opozycja zabiera głos. Wtedy jest wsparcie ogólnopolityczne, ale to jest tylko wsparcie elit. Problemem podstawowym zaś jest to, żeby wyjść poza te elity. Chodzi tu już nie o pytanie, czy jesteśmy przygotowani wojskowo, czy nie, tylko czy mamy zrozumienie społeczne, akceptację społeczną, ona oczywiście nigdy nie będzie stuprocentowa, statystycznie.

I chodzi mi o ten punkt widzenia, w szczególności jeżeli to będą operacje o wzrastającym stopniu niebezpieczeństwa. Bo to, co ja słyszałem jako delegat do UZE, o tym, co się będzie działo w Afganistanie i co tam może nas spotkać - walka z kimś, kto nie może inaczej przeżyć tylko w ten sposób, że produkuje narkotyki, potem ściganie i te różne rzeczy, o których właściwie u nas opinia publiczna nie mówi... Oczywiście wiem, co się działo w Iraku, zresztą jako socjolog wiem też świetnie, że polska opinia publiczna jest opinią stosunkowo bierną, większość jest przeciwko wojnie w Iraku, ale właściwie nikt nie wychodzi na ulicę przeciwko temu, bo jest jakoś tak, że już podjęto decyzję i właściwie ludzie się tym nie przejmują.

Chciałbym więc panów ministrów prosić o ocenę działań, podanie informacji uzasadniających podejmowanie tych akcji, żeby uzyskać pełną, maksymalną akceptację społeczną. Jak oceniacie to, co zostało zrobione, i czy są jakiekolwiek plany dojścia z informacjami także do obywatela? Takie jest moje pytanie.

Panie Senatorze, to jest trudne pytanie, dlatego że oba nasze resorty głównie zajmują się wykonaniem decyzji. Informacje na ten temat są upowszechniane w rozlicznych publikacjach natury fachowej, różnych publikacjach popularyzujących służbę zbrojną - "Polska Zbrojna", jak tu widzę - a to, że często nie przebija się to do publiczności, jest wynikiem, powiedziałbym, niezwykle intensywnej i bogatej sceny politycznej w kraju. Trudno mi jest zrozumieć, dlaczego przy tak rozbudowanej polityce zagranicznej, jaką mamy w tej chwili, i takim zaangażowaniu w świecie prasa polska przez tygodnie potrafi zajmować się pytaniem, kto na zdjęciu jest delegatem, a nie tym, jakie są interesy polskie w Iraku, w Afganistanie, Libanie. Na to my naprawdę nie mamy wpływu. Ja mogę tylko spotykać się z dziennikarzami, informować i robić briefingi, ale nasze sprawy, chociaż wymagają zaangażowania i często krwi, przegrywają z tego typu sprawami, które jednak, jak widać, są bardziej popularne i pożądane przez czytelnika polskiego i przez polską opinię publiczną. Widocznie polska opinia publiczna tego się nie domaga.

Może jeszcze tylko jedno zdanie komentarza. Udział we wszystkich operacjach, w misjach odbywa się na zasadzie dobrowolności, biorą w tym udział ochotnicy. Nie jest u nas tak, że kogoś wysyłamy z rozkazu. Postrzeganie wojska przez opinię publiczną jest bardzo dobre, we wszystkich sondażach opinii publicznej wychodzi, że wojsko cieszy się prestiżem, zaczynają być widoczne pierwsze owoce reformy sił zbrojnych. No niestety, w XXI wieku kariera w wojsku nie oznacza już pracy w garnizonie od ósmej czy od siódmej do szesnastej, tylko oznacza między innymi wyjazdy na misje. Ci młodzi ludzie, którzy decydują się na karierę w armii, w wojsku, zdają sobie z tego sprawę, taki jest ich wybór. To jest patriotyzm XXI wieku.

My oczywiście staramy się w ramach działań promocyjnych pokazywać tę nową twarz czy nową rzeczywistość Wojska Polskiego w XXI wieku. I jeżeli spojrzymy tak naprawdę na nasze oddziały służące w różnych częściach świata, naprawdę możemy być z nich dumni. To, jak wspaniale na przykład nasze wojska zaprezentowały się w Kongu - to jest ta misja, którą będziemy zamykać, ona się już niedługo kończy - pokazało, że po prostu w tych wybranych dziedzinach... To wszystko musi się dziać stopniowo, no bo nie mamy pieniędzy, żeby zrobić od razu wszystko, ale oczywiście, gdyby Senat i Sejm zwiększył budżet MON, moglibyśmy to robić jeszcze szybciej... Są efekty, widać je i dlatego jest poparcie społeczne.

A tak ogólnie, pod tym, co powiedział pan minister Waszczykowski, my się oczywiście podpisujemy.

I teraz sam sobie udzielam głosu na prawach dyskutanta i do kilku kwestii chciałbym się odnieść. Następnie chciałbym prosić, co oczywiście nie kończy dyskusji, o ewentualne uwzględnienie w dyskusji propozycji stanowiska dwóch połączonych komisji, które tutaj w pośpiechu z panem przewodniczącym Rybką skonsultowałem. Ale zanim je odczytam... Przepraszam, że w tej formie, ale ono zostało napisane teraz, ponieważ oddaje przebieg tej dyskusji, nie mogłem przygotować tego wcześniej, bo nie wiedziałem, jak ta dyskusja będzie wyglądać. Oczywiście możemy to wydrukować, ale konieczna byłaby wówczas dłuższa przerwa. Prosiłbym więc, tak jak to kilkakrotnie było, żebyśmy na podstawie tego tekstu stwierdzili, czy jest taka potrzeba i w ogóle wola panów senatorów, żeby ten tekst przyjąć. Ale, jak powiedziałem, nie zamykam dyskusji.

I teraz chciałbym się odnieść do paru uwag. Oczywiście w pełni całą tę diagnozę panów ministrów podzielam. Nawet więcej, w Afganistanie to nie było tylko to, że z tamtego terytorium przygotowano w dużym stopniu atak na Stany Zjednoczone, do czego właściwie do końca Osama ben Laden się nie przyznał. On właściwie nigdy nie powiedział, że to on, ale są nagrania. No to jest sytuacja jakaś zupełnie dziwaczna, absurdalna, że tak powiem, całkowicie jednoznacznie wiadomo i myślę, że na każdym procesie zostałby za to skazany, ale sam w niektórych wypowiedziach ciągle się tego wypiera, nie bierze odpowiedzialności za to na siebie. Nie jest to oczywiście przedmiotem jakichś naszych rozmyślań, bo raczej to temat dla psychoanalityka, a nie dla nas. Ale w tej sprawie ważna jest inna rzecz. Panie Ministrze, przecież talibowie i mułła Omar odmówili wydania go. To było coś więcej, to nie było tylko to, bo Ameryka mogłaby się mylić. Ale Afganistan mógł się bronić, że to nie z jego terytorium, że nie ma dowodów, że to z terytorium Afganistanu wyszedł atak. mułła Omar jednak odmówił wydania tego terrorysty i to był powód, oczywiście formalny, ale mocny, poważny, obalenia reżimu talibów.

Kwestia druga. W tej dyskusji właściwie już częściowo ten temat wystąpił, ale ja bym chciał się odnieść do kwestii zupełnie zasadniczej: oceny naszych misji en block. Ja te misje oceniam bardzo pozytywnie. Oczywiście są potknięcia, już nie chcę wracać do kwestii libańskiej, o tym już mówiłem publicznie, to nie było w moim przekonaniu mocną akurat stroną, bo kiedy nadszedł moment próby, to właściwie nie bardzo było wiadomo, co ci żołnierze tam robią. Ale to jest kwestia incydentalna. Generalnie ja te misje oceniam bardzo wysoko i taka ocena też wynika, sądzę, z naszej dyskusji. Trzeba to jakoś sformułować. Trzeba też pamiętać, że te misje są proporcjonalne do naszego potencjału; było słychać w wypowiedzi panów, zwłaszcza z Ministerstwa Obrony Narodowej, że w stosunku do naszych możliwości i innych uwarunkowań jesteśmy tutaj na dobrym miejscu, dość wysokim. A to oczywiście daje nam odpowiednią pozycję w oczach naszych amerykańskich sojuszników i pod każdym względem jest opłacalne. Myślę więc, że koszty materialne się na to przeliczają, choć oczywiście były pewne oczekiwania, dość naiwne i formułowane na wyrost, związane na przykład z naszą misją w Iraku. Myślę jednak, że to dobrze, bo w sumie wizerunek Polski jest przez te misje dobrze budowany w świecie.

I kwestia ostatnia. Zgoda, Panie Ministrze, że ma tu swoje znaczenie, jak pan to ładnie nazwał, bogate życie polityczne w kraju i przykład delegata, bardzo wzruszający, muszę powiedzieć, jest przykładem kompromitującym dla wielu mediów i wielu ludzi. Wielu ludzi, bo przecież nikt nie zmuszał poważnych ludzi, żeby się dwa tygodnie zajmowali absurdalnymi, miejscami groteskowymi spekulacjami. Ale jest też tak, Panie Ministrze, że i MSZ w tej sprawie, oczywiście nie delegata, ale w sprawie pewnej dysproporcji spraw groteskowych i ważnych, mógłby zabrać głos bardziej stanowczo. Bo w demokratycznym państwie, gdzie są demokratyczne media - choć oczywiście nigdy nie ma równych szans - możliwości jednak są.

Na przykład kwestia Somalii. Jest niezręczną sytuacją, kiedy właściwie, pan użył tego słowa, Polska popiera watażków, kiedy watażkowie są tą stroną, którą my popieramy, a sędziowie... Ta nomenklatura jest dziwaczna. W tej sprawie stanowisko MSZ byłoby pomocne, zwłaszcza że ta kwestia się dla nas właściwie zaczyna, bo przecież Amerykanie tak jej nie zostawią. I ci islamscy fanatycy nazywani są w naszych gazetach sędziami, a ci, którzy walczą z tymi fanatykami, watażkami, a w języku polskim słowo "watażka" oznacza coś innego... Najwyższy czas, żeby to uporządkować.

Kwestia następna. Mimo barwności życia politycznego ciągle w Polsce sprawy zagraniczne nie są przedmiotem batalii politycznej i sporów politycznych, partyjnych. Kwestia Iraku - w każdym państwie o tym się dyskutuje, nie tylko w Ameryce, gdzie to jest zrozumiałe, bo w Iraku giną tysiące Amerykanów, ale daleko więcej ginie i tak w wypadkach samochodowych, o tym warto wiedzieć. Spór polityczny o udział naszego kontyngentu w Iraku jest naturalnym sporem, trudno sobie w ogóle wyobrażać, żeby mogło nie być takiego sporu w demokratycznym państwie. Ciągle jednak, mimo wszystko, tak uważam, to uległo pogorszeniu, polityka zagraniczna, krótko mówiąc, a zwłaszcza misje pokojowe nie stały się przedmiotem sporu partyjnego. No tak, barwność i bogactwo polityczne być może powodują, że nie ma takiego zainteresowania, ale krok dalej nie został zrobiony i to jest sprawa MSZ, myślę. Nie mówię tego w tonie krytyki, w najmniejszym stopniu nawet, chodzi mi jedynie o zastanowienie się nad tym, o wspólne szukanie. Bo również w interesie polityków leży to, żeby nie przenosić sporów o niektóre rzeczy na te kwestie, bo już lepiej szukać delegata, niż spierać się o żołnierzy w Iraku i w Afganistanie, gdzie ich życie jest najbardziej chyba zagrożone.

I teraz pozwolę sobie przeczytać proponowany tekst, ale, jak mówiłem, proszę nie traktować tego jako zamykanie dyskusji. Chciałbym tylko tekst ten włączyć już do dyskusji, żeby ewentualnie, jeżeli byłaby taka konieczność, poprawić go i w pewnym momencie poddać pod głosowanie. Tekst jest uzgodniony z panem przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Jeszcze raz przepraszam za tę formę.

Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej wyrażają uznanie dla udziału polskich żołnierzy i pracowników wojska w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Uważamy, że w obliczu wielu regionalnych, na ogół długotrwałych, trudnych do rozwiązania konfliktów udział sił pokojowych i stabilizacyjnych przyczynia się do ograniczania oraz stopniowego wygaszania konfliktów, a tym samym służy pokojowi. Komisje zwracają uwagę na to, że sama obecność tych sił stanowić powinna jedynie wsparcie dla działań politycznych i dyplomatycznych.

I to jest formuła, która chyba oddaje przebieg naszej dyskusji, więc w odpowiednim momencie ja sobie pozwolę poddać ten tekst pod głosowanie.

Kontynuujemy dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do panów ministrów, pytanie dotyczące potencjału obronnego naszego kraju w kontekście naszego zaangażowania zagranicznego. Moje pytanie ma dwa aspekty. Po pierwsze, chodzi mi o kadry. Nie jest tajemnicą, że wysyłamy za granicę najlepszych żołnierzy, świetnie wyszkolonych, a więc wydawałoby się, że nasz potencjał obronny w tym stanie rzeczy ucierpi. I drugi aspekt: no nie wszystkim podobają się nasze misje, to znaczy nie mamy samych przyjaciół przez to, że wysyłamy za granicę naszych żołnierzy. W związku z tym takie pytanie do panów: jak oceniacie nasze zaangażowanie właśnie w tym kontekście?

Pytanie drugie dotyczy naszego wschodniego sąsiada. Jak według państwa postrzegane jest w Rosji, w Moskwie nasze zaangażowanie, a szczególnie zaangażowanie w Afganistanie, który, było nie było, był swego czasu strefą wpływów Związku Radzieckiego, i jaka jest według panów ocena tam naszego zaangażowania, jaki jest wpływ tego zaangażowania na nasze wzajemne stosunki? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o udział wojska, to ja przypomnę - te dane podałem na początku - że w tej chwili jest dwa tysiące dwieście pięćdziesiąt żołnierzy na stupięćdziesięciotysięczną armię, więc nie przesadzajmy, bo jednak lwia część polskiej armii rezyduje na terytorium Polski, a te kilka tysięcy przeszkolonych, zresztą oni są w rotacjach, przebywają tylko pół roku za granicą, po pół roku wraca i służy swoim doświadczeniem w jednostkach w Polsce.

Problem polega na tym, że nawet jeśli wojsko nie traci jakichś znaczących środków na kosztach osobowych, bo w wielu przypadkach, jak w przypadku misji ONZ bądź misji w Iraku, te koszty są w znacznej części albo w całości zwracane, w znacznej części, może nie w całości, to jednak jest podnoszony ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej problem, iż koszty, które wynikają z transportu czy zużycia sprzętu powodują, że obciąża to tę część budżetu, która mogłaby być przeznaczona na modernizację armii. I w związku z tym przedmiotem naszej nieustającej debaty z sojusznikami, również ze Stanami Zjednoczonymi, jest to, aby zwiększyli oni swój udział w procesie modernizacji polskiej armii. I tu są połowiczne sukcesy, ale są, pewne koszty Amerykanie też ponoszą.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, Rosja - Afganistan, to chciałbym przypomnieć, że Rosja przegrała w Azji Środkowej z wieloma ruchami, częściowo demokratycznymi, ale częściowo też z islamskimi, więc zawsze wtedy, kiedy Stany Zjednoczone bądź NATO próbują powstrzymać rozwój islamu, dzieje się to również z korzyścią dla Rosji. I tym działaniom Rosja się nie przeciwstawia, a w wielu przypadkach w Afganistanie odnotowaliśmy znaczącą współpracę Rosji na rzecz uśmierzenia konfliktów, bo ponowne zwycięstwo islamistów w Afganistanie nie jest korzystne również dla interesów rosyjskich.

Nie bardzo zrozumiałem ten punkt drugi dotyczący oceny naszego zaangażowania...

Chodzi mi, Panie Ministrze, o potencjalnych wrogów, których sobie przy okazji tych misji przysparzamy.

Mógłbym popularnie odpowiedzieć, że tylko ten, kto nic nie robi, nie przysparza sobie wrogów, ale oczywiście nie chcę tak trywializować i zbywać pana senatora. Otóż wydaje mi się, że z chwilą kiedy dokonaliśmy wyboru, jedni wiele, wiele dekad temu, a jako państwo w 1989 r., kiedy staliśmy się państwem demokratycznym, państwem o gospodarce rynkowej, przystępując następnie do sojuszy takich jak NATO, a potem Unia Europejska, staliśmy się już celem dla części państw, części ruchów, które z Zachodem, z demokracją i z cywilizacją zachodnią są na bakier. I tu żadne myślenie, że nasza chata skraja, temu nie pomoże. Wchodząc do NATO, zostaliśmy namierzeni, jesteśmy celem różnego rodzaju wrogich państw, bandyckich, zbójeckich - można mnożyć epitety.

Myśmy już ćwiczyli w XVIII wieku pomysł, iż Polska bez armii będzie bezpieczna i nas nie tkną. To się nie udało. Również na Zachodzie w latach osiemdziesiątych, przypomnę, ćwiczono takie sytuacje, iż wioski, gminy, miasteczka, holenderskie, belgijskie, przyjmowały miano stref bezatomowych, myśląc, że to na sąsiednią wioskę zostaną skierowane rakiety SS-20 radzieckie czy inne.

Nie wydaje mi się, iż udział w operacji, która przysparza stabilności, pokoju naszemu obszarowi działa na niekorzyść bezpieczeństwa tego obszaru. Jeszcze raz powiem to, co powiedziałem na początku: przyjęliśmy, tak jak wiele państw w obszarze transatlantyckim, założenie, iż poprzez działalność ekspedycyjną należy uśmierzać konflikty rodzące się daleko od nas, aby one nie dotarły do nas. Brutalnie mówiąc: w Iraku się biją, ale Europa i Stany Zjednoczone są spokojne.

Dziękuję.

Pan senator Wach, a potem pan senator Rau.

Czy są jeszcze zgłoszenia?

Jeszcze pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, a potem byśmy zmierzali do końca dyskusji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja właściwie zgadzam się z tą oceną i w znacznej mierze z propozycją tekstu, który podsumowywałby naszą dyskusję. Jestem przekonany, że misje te są pożyteczne zarówno dla krajów, w których się odbywają, jak i dla naszego kraju - od strony politycznej i od strony wojskowej. Oczywiście, wykorzystanie naszego udziału w sensie politycznym zawsze mogłoby być lepsze - i dobrze, jakby było lepsze - ale na pewno dzięki temu zdobywamy uznanie, jesteśmy postrzegani jako partner solidny, na którym można polegać i który nie dostarcza problemów, a raczej pomaga w ich rozwiązywaniu.

W tekście, który pan przewodniczący zaproponował, chyba warto byłoby dodać jedno zdanie o wartości uczestnictwa w misjach dla oddziałów Wojska Polskiego. Właściwie ten tekst głównie dotyczy polityki, ale ja bym powiedział, ze swojej strony, że udział Wojska Polskiego w misjach międzynarodowych stanowi istotny element szkoleniowy i podnosi zdolności obronne naszych wojsk w różnych warunkach. To jest wojsko natowskie, więc właściwie zbliża się czy nawiązuje do standardów natowskich, jednak, szczególnie w Iraku, ale nie tylko w Iraku, spotyka się z innymi oddziałami, z innym sprzętem, między innymi z żołnierzem amerykańskim, który pochodzi z bardzo bogatego kraju, kraju, który szanuje życie, i ten żołnierz charakteryzuje się tym, że zdolny jest do dużych poświęceń i istotnej walki. Jednocześnie spotykamy się tam z tym, że życie żołnierza jest bronione wszelkimi środkami technicznymi i medycznymi, jak coś się stanie. Więc takie najróżniejsze wartości można zaobserwować podczas tych misji. Tym sposobem przyspiesza się też szkolenie, a w dodatku rotacja powoduje, że nie tylko te 2% żołnierzy się z tym spotyka, ale cztery czy pięć razy więcej. I dlatego proponowałbym dodać jedno zdanie o wartości misji dla wojska.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze chciałbym wrócić do naszej dyskusji i sprawy niedotyczącej samej propozycji uchwały. Otóż przebieg naszej, sądzę, bogatej debaty utwierdza mnie w przekonaniu, że stopniowo, na ile sytuacja będzie pozwalać, jesteśmy przygotowani na zmniejszanie naszego zaangażowania w Iraku, ale przygotowujemy się do znacznie większego i pełnego zagrożeń, potencjalnych zagrożeń zaangażowania w Afganistanie.

Tak jak pamiętam, pan minister Waszczykowski przedstawiał polityczny odbiór naszego zaangażowania w Iraku przez miejscową ludność jako odbiór wręcz komfortowy dla nas, życzliwy. W porównaniu do tego, co przeżywa nasz główny sojusznik bądź sojusznik brytyjski, to jest sytuacja wręcz komfortowa. I stąd może brak debaty, ogólnonarodowej debaty dotyczącej przyszłości naszej obecności, o której pan marszałek Ziółkowski mówił. I tu od razu widać duży kontrast z tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, bo ta debata nabiera tam rzeczywiście autentycznej dynamiki politycznej i ona nie ma żadnych przesadnie wyborczych uzasadnień, bo kadencja administracji będzie trwać jeszcze dwa lata.

Moje pytanie kieruję przede wszystkim do pana ministra Waszczykowskiego, który, jak pamiętamy, zastrzegał się, że są to decyzje polityczne, których nie podejmuje wiceminister spraw zagranicznych. Niemniej jednak wydaje mi się, Panie Ministrze, że zanim takie decyzje zapadają, chociażby dotyczące naszego przyszłego zaangażowania właśnie w Iraku, to kompetentni urzędnicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych są pytani o podstawowe scenariusze rozwoju sytuacji, które pozwalają w ogóle myśleć o podjęciu takiej czy innej decyzji w tym dynamicznie zmieniającym się procesie politycznym, i w Iraku, i w konstelacji międzynarodowej. Czy pozwoliłby pan zatem skorzystać z pańskiej wiedzy i zgodził się przedstawić kilka takich scenariuszy, no bo to do tego się sprowadza...

(Głos z sali: Dla Afganistanu?)

Nie, nie dla Afganistanu, bo to byłoby obecnie pytanie mocno nie fair, chodzi o Irak, gdzie mamy już pewne doświadczenia. Jakie są drogi wyjścia z tej sytuacji czy wyciszania naszej tam aktywności?

Dlaczego to pytanie przyszło mi do głowy? Od razu powiem, bo pan minister wskazywał na NATO. Sądzę, że opinia publiczna zdaje sobie sprawę z tego, że irackie miejscowe siły zbrojne nie są w stanie przejąć wszystkich obowiązków, które pełnią tam nasze oddziały czy inne oddziały. Przypomina mi się takie sformułowanie - wiem, że to sformułowanie musi być elementem debaty publicznej, taka debata ma teraz miejsce w Stanach Zjednoczonych - które pojawiło się bodajże w przedostatnim "Spiegelu" w wywiadzie ze Zbigniewem Brzezińskim. Sformułował on taką tezę - i może mówiąc o tych scenariuszach, pan minister zechciałby się do tego odnieść - że siły polityczne w samym Iraku, które bardzo zabiegają o to, żeby oddziały sojusznicze, w tym nasze, zostały tam jak najdłużej, nie są wiarygodne, bo same sobie nie dadzą bez nas rady, zaś te siły, które w różny sposób sugerują, że wcześniej czy później trzeba myśleć o opuszczeniu Iraku, są najbardziej wiarygodne, bo one tam będą aktywnymi podmiotami politycznymi. Dziękuję.

Jeżeli państwo pozwolą, to zanim minister Waszczykowski odpowie, chciałbym podziękować panu senatorowi za słowa uznania dla polskich sił zbrojnych i podkreślenie tego, jak ważne dla szkolenia są misje. Ci oficerowie i ci żołnierze, którzy wracają z misji, po prostu są dla nas bardzo istotnym czynnikiem, który wzmacnia gotowość obronną Polski. Misje były też swego rodzaju katalizatorem wprowadzania reform w siłach zbrojnych. Tak że to jest olbrzymie pozytywne znaczenie.

Jeszcze może jedno słowo dotyczące Iraku i postrzegania nas przez innych sojuszników. Wczoraj miałem zaszczyt, choć było to przykre, ale był to zaszczyt, odwiedzić naszych żołnierzy, którzy są w szpitalu po misjach irackich. Opowiadali mi oni na przykład, że były takie przypadki, że w naszej strefie Amerykanie naklejali sobie biało-czerwone flagi na swoje Humvee, które jeździły obok naszych wozów, a na nich mamy PL albo biało-czerwoną flagę. I to pokazywało stosunek miejscowych. Jednak my byliśmy w stanie wypracować lepsze metody współpracy z lokalną społecznością niż inni sojusznicy. To jest też chyba bardzo, bardzo duży i pozytywny element dla polskich sił zbrojnych.

Może jeszcze jedno słowo - przepraszam, znów wejdę Witkowi w słowo. Jeśli chodzi o siły lokalne w Iraku, jest postęp. W zeszłym tygodniu mieliśmy wizytę irackiego ministra obrony i już wiadomo, że ósma dywizja, która jest przez nas szkolona, będzie najprawdopodobniej pierwszą dywizją, która przejdzie pod pełną kontrolę rządu irackiego. To pokazuje, że można jednak wypracować systemy szkolenia. Postawa dywizji w Diwaniji podczas ostatnich zamieszek była bardzo dobra. Nie można powiedzieć złego słowa o zaangażowaniu Irakijczyków, którzy walczyli o swoje miasto. Nawet była taka sytuacja, że kilkunastu żołnierzy, którzy dostali się do niewoli, w ręce sadrystów, po prostu gardła im poderżnięto... Niemniej zaangażowanie tej dywizji byłoby jeszcze większe, gdyby centralne władze w Iraku nie wstrzymywały dowódców, gdyby po prostu konflikt rozwiązać metodą negocjacji, a nie siły, bo to przysporzyło już wielu kłopotów.

Panie Senatorze, ja od lat staram się specjalizować w problemach Bliskiego Wschodu, jeżdżę tam, mieszkałem, byłem ambasadorem w sąsiednim Irakowi Iranie, odwiedzałem też parę razy Irak. Pytanie jest więc jedno: czy starczy nam wody, żeby dyskutować o prognozach na temat Bliskiego Wschodu.

(Głos z sali: O scenariuszach.)

O scenariuszach, o prognozach. Takie scenariusze można budować na kilku płaszczyznach. Przede wszystkim jest kwestia generalnie regionu. Jak te państwa będą funkcjonowały w obliczu procesów globalizacyjnych i tego, co się nazywa westernizacją, ale myślę, że to jest kwestia naukowej dyskusji i nie ma na to pytanie dobrej odpowiedzi. Ale jest też inne pytanie, które zadajemy coraz częściej i które chcemy zadać teraz Amerykanom: dlaczego sytuacja się nie zmieniła przez ostatnie siedemnaście lat? Przecież zimna wojna się zakończyła w naszym regionie, jak i na Bliskim Wschodzie, tam sytuacja się zmieniła, stamtąd wyszły siły Związku Radzieckiego. Ponadto w 1989 r. umarł jeden z ważnych liderów w Iranie, zakończyła się wojna iracko-iracka. Potem, 1990 i 1991 r., zakończyła się wojna Iraku z Kuwejtem, po interwencji. Ten region więc kilkanaście lat temu mógł wejść na drogę transformacji, drogę szybkich przemian, demokratyzacji, tak jak nasz region, Europa Środkowo-Wschodnia. Dlaczego nam się powiodło, a im się nie powodzi? Dlaczego my stajemy się członkami wielkich instytucji międzynarodowych, dlaczego z państwa, które akceptowało przed kilkunastoma czy dwudziestoma latami pomoc, staliśmy się państwem donorem, a kraje muzułmańskie czy, szerzej mówiąc, Bliskiego Wschodu sobie z tym nie radzą? To są pytania, na które ja teraz nie odpowiem, bo jest wiele skomplikowanych procesów, które na to wpływa.

Jeśli chodzi o sam Irak, to jest to element szerszej dyskusji. Dlaczego w Polsce czy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej odcięcie głowy reżimowi autorytarnemu doprowadziło do procesu demokratyzacji, a ten sam zabieg w Iraku prowadzi do, powiedzmy delikatnie, bardzo powolnej demokratyzacji, do tego, że jest tam deficyt demokratyzacji albo deficyt rozwoju gospodarczego? To jest pytanie, które sobie wszyscy stawiają. Nie ma odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie można pewnych rozwiązań, które zostały zastosowane w innych regionach, przenieść tam.

Jeśli chodzi już o bardzo konkretne scenariusze i prognozy na najbliższe lata, mamy zapewnienia Stanów Zjednoczonych i głównych partnerów koalicji w Iraku, że jeśli będą spełnione warunki takie jak dalsze rezolucje Rady Bezpieczeństwa i prośba rządu irackiego o pozostanie, to główne państwa koalicji i Stany Zjednoczone pozostaną i będą wspierać rodzącą się demokrację w Iraku. Amerykanie mówią otwarcie, że do końca kadencji prezydenta Busha nie wyobrażają sobie, aby mogli porzucić Irak. Niektórzy politycy i analitycy twierdzą, że nawet jeśli po prezydencie Bushu następna administracja będzie administracją demokratyczną, to zapewne jakiś udział, jakieś wsparcie wojskowe będzie kontynuowane. Tak wyglądają więc najbliższe lata koalicji w Iraku.

Jeśli chodzi o prognozę, jakiś scenariusz rozwoju sytuacji wewnętrznej, to w tej chwili istnieje niebezpieczeństwo, iż kilka odłamów będzie parło do podziału Iraku, do stworzenia quasi-federacji, stworzenia bytów odrębnych, z jednej strony mamy tu północ, z drugiej strony - południe. Takie niebezpieczeństwo więc istnieje. Głównym zadaniem koalicji jest w tej chwili wspieranie rządu centralnego i doprowadzenie do takiej mozaiki politycznej, która jednak satysfakcjonowałaby jak największą liczbę sił politycznych. Trudność polega właśnie na tym, by w podziale władzy uczestniczyła jak największa liczba sił politycznych. Problemem jest tylko to, że inaczej niż na obszarach takich jak Polska czy Europa, gdzie generalnie wszyscy się zgadzają na to, że jeden człowiek oznacza jeden głos wyborczy, w wielu krajach Bliskiego Wschodu nie akceptuje się tej równości: jeden człowiek - jeden głos. Tam wartością dominującą są ciągle podziały hierarchiczne, klanowe i inne, które są cenione bardziej niż ta nasza klasyczna demokracja. I to jest wielki problem do rozwiązania, być może będzie wymagało to kilku generacji.

Dziękuję.

Zwracam uwagę, że dość daleko odeszliśmy - to nie pana wina - od tematu polskich misji pokojowych. Może sobie kiedyś zafundujemy dyskusję o scenariuszach czy w ogóle o sytuacji na Bliskim Wschodzie. Tam zresztą nie ma krajów demokratycznych w ogóle, wiec problem jest dużo głębszy, Panie Ministrze. Są dwa państwa demokratyczne: Izrael i Liban, a od Maroka do Zatoki Perskiej, do Pakistanu nie ma demokracji. Ale to jest głębszy problem. Taką dyskusję, jeżeli będzie taka potrzeba, być może podejmiemy w Komisji Spraw Zagranicznych, być może w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a także w Komisji Obrony Narodowej, jeżeli wyrazi zgodę.

Teraz poproszę o głos pana Grzegorza Kostrzewę-Zorbasa, a potem jeszcze raz przeczytam tekst i byśmy przystąpili do głosowania i do kończenia zebrania naszej komisji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za dopuszczenie do głosu. Ograniczę swoje uwagi do jednego punktu i nie dotyczy on tekstu proponowanego stanowiska, lecz takiego aspektu sprawy, o którym niewiele jeszcze było powiedziane.

Mówiono na tym posiedzeniu o udziale Polski w podejmowaniu decyzji w sprawie nowych misji wojskowych, o różnych nazwach, misji stabilizacyjnych lub innych. Chciałbym zwrócić uwagę, że wydaje się, to jest mocno uzasadnione przypuszczenie, że Polska dotąd odgrywała małą rolę albo żadną w kształtowaniu polityki i strategii podczas misji. Jaki był nasz wpływ na politykę, powiedzmy sobie szczerze, czysto amerykańską, stuprocentową w Iraku od lat ponad trzech, od zajęcia tego kraju, w tym na liczne polityczne błędy tam popełnione, od których huczy w samych Stanach Zjednoczonych, w tym w tamtejszym kongresie, a o których mniej mówi się w Polsce?

Pozytywny element moich uwag jest taki: powinniśmy starać się mieć równorzędny wpływ zarówno na politykę, jak i na strategię wojskową społeczności międzynarodowej, czy to jest Organizacja Narodów Zjednoczonych, czy to jest sojusz północnoatlantycki, czy Unia Europejska, czy koalicja chętnych, czy jeszcze inna zbiorowość utworzona ad hoc. Powinniśmy mieć równorzędny wpływ, bo tylko w ten sposób możemy zapewnić sukces naszych misji, a zatem pozytywny bilans korzyści i kosztów, politycznych i innych.

Przedstawiony tu obraz sytuacji w Iraku i w Afganistanie wydaje się nadmiernie optymistyczny, bo gdy wsłuchać się w głos świata, w tym samych Stanów Zjednoczonych, na temat ocen tej sytuacji, to daje to powód do niepokoju. Można zapytać tak: jeżeli konflikt w Afganistanie na przykład byłby już wygaszany, to dlaczego jest coraz więcej, a nie coraz mniej żołnierzy, z coraz większej liczby krajów, dlaczego straty ich rosną coraz szybciej? Sytuacja tam się pogarsza, a nie polepsza, pogarsza się wskutek błędów politycznych i strategicznych popełnionych tam, podobnie jak w Iraku. Zatem powinniśmy mieć równy głos, nasze wojsko nie powinno być nigdy wykonawcą cudzych, błędnych decyzji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać propozycję stanowiska połączonych komisji.

Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Obrony Narodowej wyrażają uznanie dla udziału polskich żołnierzy i pracowników wojska w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Udział wojsk polskich w tych misjach stanowi istotny element szkoleniowy i podnosi wartość naszych sił zbrojnych. Uważamy, że w obliczu wielu regionalnych, na ogół długotrwałych, trudnych do rozwiązania konfliktów udział sił pokojowych i stabilizacyjnych przyczynia się do ograniczania oraz stopniowego wygaszania konfliktów, a tym samym służy pokojowi. Komisje zwracają uwagę na to, że sama obecność tych sił stanowić powinna jedynie wsparcie dla działań politycznych i dyplomatycznych.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak na koniec. Jeżeli nikt z państwa nie podzieli moich wątpliwości, to ja oczywiście poprę ten tekst w takiej formie. Zgadzam się z głosem pana senatora Wacha, ale użycie określenia "szkoleniowy" w kontekście wysyłania chłopaków na wojnę brzmi trochę tak... Wydaje mi się, że to jest za duży skrót myślowy. Może więc wyciąć ten element i zostawić tylko następną część zdania. Taka jest moja propozycja, bo wojna i szkolenie... Ja rozumiem, ale chyba to za duży skrót myślowy.

Przeczytałem propozycję pana senatora Wacha, ona jest logiczna, a chodzi o sformułowanie "udział wojsk polskich w tych misjach stanowi istotny element szkoleniowy". Więc proszę bardzo, niech pan senator Wach jako wnioskodawca tego akapitu - ja go przyjąłem w trybie autopoprawki - się wypowie.

Być może jest tu jakaś niezgrabność. Mnie się wydawało, że nie jest tu na pierwszym planem szkolenie, ale ten element również występuje...

Ja bym się zgodził, Panie Senatorze, w tym jest pewna racja, więc może to napisać tak: udział wojsk polskich w tych misjach podnosi wartość naszych sił zbrojnych. I taki zapis konsumuje wszystko to, bo skoro udział podnosi wartość, to także i...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, może być i sprawność, proszę bardzo. Panowie, jak zaczniemy tak bardzo poprawiać... Sprawność jest pewną wartością, ale słowo "wartość" jest szersze niż słowo "sprawność", bo tu wchodzi pewien element...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie tylko, panu senatorowi słusznie chodziło o ochronę życia ludzkiego, o pewien taki dodatkowy element, o pewną nowoczesność, więc nie tylko.

Panowie, każdy tekst można poprawić. Myślę, że zgadzamy się z uwagą pana senatora Ślusarza. Ja bym zapisał, że udział wojsk polskich w tych misjach podnosi wartość naszych sił zbrojnych.

(Brak nagrania)

Dobrze, w takim razie po tej poprawce, jeżeli nie ma innych głosów, a widzę, że nie ma, przystąpimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska?

Skoro jednogłośnie za, to nie ma sensu już dalej głosować. Dziękuję bardzo.

I w takim razie zapytam: czy są jeszcze jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma, zamykam posiedzenie komisji.

Aha, przepraszam, jeszcze jedna uwaga techniczna skierowana do Komisji Spraw Zagranicznych: 20 września o godzinie 14.00 odbędzie się spotkanie członków naszej komisji z delegacją Komisji do spraw Religijnych i Etnicznych Chińskiej Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej pod przewodnictwem pana Jianga Jiafu, wiceprzewodniczącego tej komisji. Mnie nie będzie w kraju, ale serdecznie proszę kolegów z Komisji Spraw Zagranicznych, żeby wziąć udział w tym spotkaniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.