Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (383) z 21. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 13 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r. (druk nr 230).

Jeśli można prosić... Jeszcze sekundę, bo koledzy wciąż są na zewnątrz, pana senatora Jarocha tam widziałem... A już jest. Nie chcę przedłużać, proszę państwa, bo Komisja Spraw Zagranicznych ma, przypominam jeszcze jedno posiedzenie, posiedzenie wspólne z Komisją Obrony Narodowej.

Chciałbym serdecznie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Janusza Łąckiego, dyrektora Departamentu Prawno-Technicznego, panią Barbarę Gross, naczelnika Wydziału w Departamencie Migracji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i pana Kazimierza Kuberskiego, podsekretarza stanu w tym ministerstwie.

Tematem obrad komisji, a temat jest tylko jeden, jest ustawa o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 6 kwietnia 2006 r. - odpowiednie druki sejmowe są rozdane. To jest formalność, nie spodziewam się jakichkolwiek kontrowersji, ale ta umowa musi być ratyfikowana przez Senat, a więc musi być rozpatrzona przez naszą komisję.

Chciałbym prosić przedstawicieli najpierw może resortu spraw zagranicznych o wypowiedzenie się, następnie otworzę dyskusję i później wypowiedzą się przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, jeżeli pan dyrektor uznaje to za stosowne, to proszę.

Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym oczywiście zarekomendować Wysokiej Komisji i Senatowi przyjęcie ustawy o ratyfikacji tej umowy. To jest kolejna umowa dotycząca problematyki zabezpieczenia społecznego zawierana z krajem europejskim, w tym przypadku z Republiką Macedonii. Ona umożliwi zastąpienie umów zawartych między Polską a państwami bałkańskimi, które do tej pory obowiązywały, i które były podpisywane jeszcze w czasie istnienia byłej Jugosławii. A więc w tym sensie porządkuje ona również sprawy traktatowe.

Co do spraw merytorycznych związanych z samą konwencją, to myślę, że pan minister Kuberski przedstawi państwu szczegółowe informacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja również chciałbym rekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie projektu tej ustawy. Rzeczywiście umowa ta zastępuje umowę między Polską a Republiką Jugosławii zawartą w 1958 r. Rok 1958 to była zupełnie inna rzeczywistość gospodarcza i społeczna. Umowa, z racji zmiany stosunków społeczno-ekonomicznych, nie przystaje do aktualnych czasów, poza tym nie ma już Jugosławii. Tak że to jest główna przyczyna zmiany tej umowy.

Jeżeli chodzi o samą umowę, to ona jest zawarta w konwencji koordynacji systemów zabezpieczenia przyjętej w krajach Unii Europejskiej, na tych samych zasadach, jakie panują między krajami należącymi do Unii. Są to cztery podstawowe zasady: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.

Główne różnice co do meritum między poprzednią umową a tą proponowaną teraz polegają na tym, że umowa jest rozszerzona o kwestie: zasiłków dla bezrobotnych, ochrony danych osobowych, wyboru przez dyplomatów systemu przepisów prawnych, którym będą podlegać w zakresie ubezpieczenia społecznego, oraz określenia okresu delegowania przy wykonywaniu pracy na terytorium drugiego państwa. To są nowe rozszerzone zapisy. Jeden zapis, najbardziej istotny, jest zmodyfikowany. Otóż poprzednio obowiązujące uregulowania nie pozwalały przemieszczającym się pracownikom na pełne sumowanie nabytych w obu krajach świadczeń. Zawsze można było uzyskać jedno świadczenie, czyli, upraszczając, jedną emeryturę w częściach proporcjonalnych do okresów ubezpieczenia w obu tych państwach, natomiast ta ustawa proponuje korzystniejsze rozwiązania. Można nabyć pełną emeryturę z jednego państwa, jeżeli się uzyskało prawo, plus cząstkowo dodatkowe świadczenie z drugiego państwa, czego wcześniej nie było. A więc jest jednoznacznie korzystna dla osób ubezpieczonych.

Jeżeli chodzi o koszty, to przewidujemy wzrost kosztów, ale bardzo nieznaczny. Chodzi tutaj o kwoty rzędu 131 tysięcy zł rocznie w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych oraz 52 tysięcy zł rocznie w zakresie świadczeń zdrowotnych. Kwoty te będą pokryte z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wypadku świadczeń emerytalno-rentowych, natomiast w wypadku świadczeń zdrowotnych - z budżetu państwa. Powiem tylko jako ciekawostkę, że rzecz dotyczy po stronie polskiej czterystu pięćdziesięciu dziewięciu świadczeniobiorców. Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, nie przywitałem pani Bożeny Langner z Biura Legislacyjnego - witam.

Czy Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia?

Nie mamy żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Na jakiej podstawie skalkulowano tę kwotę? Czterysta sześćdziesiąt osób - świadczenia na kwotę w sumie sto osiemdziesiąt....

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski): Jak powiedziałem, to jest taki symboliczny wymiar finansowy. A jeśli chodzi o szczegóły, to może pani dyrektor.)

Proszę pani dyrektor.

To jest skalkulowane w następujący sposób. Wśród tych czterystu pięćdziesięciu dziewięciu świadczeniobiorców jest część osób, która ma pełne okresy pracy w Polsce, to znaczy pełne okresy wymagane do emerytury lub do renty inwalidzkiej. I na tej podstawie ustalono, kto potencjalnie wystąpi o przeliczenie świadczenia na podstawie nowej umowy. Stąd te koszty.

(Głos z sali: Ale potencjalnie, tak?)

Potencjalnie, bo on może nie wystąpić.

(Głos z sali: I te koszty mogą nie mieć miejsca.)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: To są koszty maksymalne.)

(Głos z sali: Po prostu linia kredytowa otwarta do takiej wysokości.)

Tak jest. Te osoby mają prawo...

(Senator Ryszard Górecki: Ja rozumiem, ale skutki mogą być inne, bo może być transfer ludzi...)

Trudno wyliczyć skutki.

(Senator Ryszard Górecki: No więc właśnie, tak jest na bieżącą chwilę.)

To są bieżące skutki. Na najbliższy okres.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Należy zakładać pewnie wzrost z racji większej mobilności no i ewentualnie przystąpienia Macedonii do Unii Europejskiej.)

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam jeszcze pytanie o te wydatki. O to, jak one skutkują: na korzyść obywateli polskich, czy na korzyść obywateli Macedonii.

Te wydatki skutkują na korzyść ubezpieczonych. To znaczy, jak wzięłam składki, to muszę teraz płacić. Jeśli wzięłam składki przez dwadzieścia pięć lat od mężczyzny, to muszę mu płacić pełną emeryturę.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Ale nie o to mi chodziło, ja pytałem, czy jest...)

Aha, rozumiem. Pyta pan o bilans?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak.

Bilans jest porównywalny, nie jest na naszą niekorzyść.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Rozumiem, dziękuję.)

Chciałbym przy okazji zapytać, bo właściwie rzadko kiedy jest okazja, ażeby sprawę Macedonii poruszyć. Pan dyrektor powiedział o ewentualnym wejściu Macedonii do Unii. Tam był problem, jak wiadomo, nazwy. Grecja, członek Unii, nie uznaje tej nazwy z politycznych względów, bo Macedonia

(Głos z sali: Była Jugosłowiańska Republika...)

No właśnie. Jak ta sprawa właściwie, jeśli wolno jeszcze przy okazji zapytać, bo to oczywiście nie dotyczy konwencji, ostatecznie wygląda. Czy ona została rozwiązana, czy jeszcze jakaś... Wiem, że kiedyś była mowa o Republice Skopje, czego z kolei nie uznała Macedonia. I tu, jak widzę, pojawia się nazwa Macedonia. Czyli co? Grecja wycofała te zastrzeżenia, czy też to Polska uznaje tę nazwę? Jak ona będzie ostatecznie brzmiała, bo Macedonia, jak rozumiem, podtrzymuje chęć wstąpienia do Unii.

Proszę bardzo.

Odpowiadając na pytanie o nazwę Macedonii, Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że strona macedońska od samego początku proponowała używanie nazwy Republika Macedonii, co napotkało opór strony greckiej i ta kwestia nadal jest przedmiotem wyjaśnień między zainteresowanymi państwami.

Jeżeli chodzi o polskie stosunki traktatowe z Macedonią, to my wychodziliśmy z założenia, że należy używać w umowach nazwy, która jest oficjalnie przyjęta przez społeczność międzynarodową, czyli Była Jugosłowiańska Republika Macedonii. Pod taką nazwą to państwo zostało przyjęte do Organizacji Narodów Zjednoczonych, do innych organizacji, i taka nazwa była również używana przez większość państw Unii Europejskiej. Ponieważ strona macedońska przez dłuższy okres nie godziła się, aby w umowach nazwa Była Jugosłowiańska Republika Macedonii była używana, w 1997 r. ministrowie spraw zagranicznych Polski i Macedonii osiągnęli pewien kompromis, mianowicie ustalono, że w umowach po stronie polskiej będzie używana nazwa Rzeczpospolita Polska bądź rząd Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast po stronie macedońskiej będzie ta forma przymiotnikowa, czyli rząd macedoński. W odniesieniu do państwa nie można oczywiście rozwiązać problemu nazwy przymiotnikowo, więc starano się unikać zawierania umów na szczeblu państwowym. Były podpisywane tylko umowy rządowe i międzyresortowe. Ta praktyka trwała kilka lat.

W ostatnich latach strona macedońska ponownie powróciła do kwestii nazwy i w ubiegłym roku, w sierpniu 2005 r., Rada Ministrów przyjęła informację ministra spraw zagranicznych, iż od tej daty będzie używana nazwa Republika Macedonii w stosunkach dwustronnych, natomiast na forum międzynarodowym nadal będzie obowiązywała nazwa Była Jugosłowiańska Republika Macedonii do czasu, kiedy Macedonia osiągnie porozumienie w tej sprawie z Grecją i z innymi państwami. Dziękuję.

(Głos z sali: Była już sytuacja, kiedy nie można było mówić, że po boisku biegają zawodnicy niemieccy, tylko trzeba było mówić: zawodnicy NRD.) (Wesołość na sali)

Senatorowie Jaroch i Lasecki.

Dziękuję bardzo.

Wspomniano tutaj, omawiając ustawę, że reguluje ona również sprawy wzajemnych świadczeń dla bezrobotnych. Ja chciałbym spytać, czy jest tu symetria między systemami świadczeń dla bezrobotnych i czego konkretnie dotyczą te uregulowania Dziękuję.

Świadczenia dla bezrobotnych zostały włączone do tej umowy. Poprzednia umowa takich świadczeń nie zawierała, teraz są i polega to na tym, że na prawo do zasiłków dla bezrobotnych, bo w zasadzie chodzi o zasiłki, zostaną zsumowane okresy ubezpieczenia w obydwu państwach. A żeby interes państwa, które będzie płaciło te zasiłki, był w jakiś sposób chroniony, osoba bezrobotna musi stracić pracę na terytorium tego państwa, gdzie występuje o zasiłek.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie uzupełniające do wyjaśnień pana ministra. Czy już wiadomo, jaki jest kalendarz i kiedy Macedonia prawdopodobnie przystąpi do Unii Europejskiej?

Jak wiadomo, od 1 stycznia 2007 r. kalendarz rozszerzenia obejmować będzie Rumunię i Bułgarię. Możliwość rozszerzenia Unii o następne kraje zależy oczywiście od konsensusu wszystkich państw Unii Europejskiej. Jak wiemy, jest pewien dystans do tego rozszerzania o kolejne kraje, a więc współpraca z Macedonią może się opierać tylko na umowie o partnerstwie. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do tej umowy, która jest przedmiotem naszej dyskusji. Mamy tutaj do czynienia, niezależnie od nazwy taki jest stan faktyczny, z byłą republiką byłej Jugosławii. Czy mamy podobne umowy z pozostałymi republikami byłej Jugosławii? Nie mówię o Słowenii, no bo to jest członek Unii Europejskiej. I czy jest jakaś, powiedzmy, modelowa umowa, czy też z każdym z tych państw trzeba było negocjować szczegóły, a więc krył się za tym żmudny proces negocjacyjny? Dziękuję.

Wszystkie republiki pojugosłowiańskie przyjęły do realizacji umowy z 1958 roku, czyli de facto mamy z nimi umowy, oparte na starych standardach, trochę inne. Rozpoczęliśmy rozmowy, właściwie konsultacje, z Chorwacją na zawarcie nowej umowy, ale na razie one zostały zawieszone - podczas negocjacji kwestie zdrowotne nie zostały uzgodnione. Słowenia, jak pan mówił, weszła do Unii, pozostałe państwa realizują stare umowy.

Jeśli pani dyrektor pozwoli, to jeszcze taka kwestia mnie zainteresowała. Z czyjej inicjatywy ta umowa została w takim razie zawarta? No bo rozumiem...

Z inicjatywy strony macedońskiej,

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma uwag, to w takim razie pozwolę sobie to poddać pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem już ratyfikowanej przez Sejm ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 6 kwietnia 2006 r.? Proszę o podniesienie ręki. (8)

(Głos z sali: Jednomyślnie za, 8 głosów za).

Wobec tego już nie zadam pozostałych pytań. Dziękuję bardzo.

Chciałbym na sprawozdawcę wyznaczyć pana senatora Laseckiego.

Czy pan senator się zgadza?

Nie ma sprzeciwów?

Czyli jednogłośnie. Gratuluję.

W czasie tego posiedzenia prawdopodobnie będziemy nad tym głosować w Senacie.

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu.)

Na następnym, przepraszam, na następnym posiedzeniu.

Proszę, aby się za bardzo nie oddalać, ponieważ w sali nr 176 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Obrony Narodowej.

Bardzo dziękuję gościom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.