Zapis stenograficzny (347) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (20.),

Komisji Spraw Unii Europejskiej (37.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (42.)

w dniu 1 sierpnia 2006 r.

1. Informacja na temat bezpieczeństwa energetycznego Polski.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie komisji.

Proszę państwa, w imieniu panów przewodniczących, Stefana Niesiołowskiego i Edmunda Wittbrodta, oraz własnym chciałbym serdecznie powitać panie i panów senatorów oraz zaproszonych gości. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pana ministra Rafała Wiśniewskiego i panią dyrektor Katarzynę Skórzyńską; z Ministerstwa Gospodarki - pana Tomasza Wilczaka oraz panów dyrektorów Zbigniewa Kamieńskiego, Jana Bogolubowa, Andrzeja Kanię i Macieja Woźniaka; z Ministerstwa Obrony Narodowej - pana ministra Stanisława Kozieja i pana Pawła Pietrzaka, szefa Oddziału Polityki Bezpieczeństwa Regionalnego, panów prezesów Urzędu Regulacji Energetyki - pana Leszka Juchniewicza i Wiesława Wójcika, oraz pana prezesa Eugeniusza Smolara z Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Serdecznie państwa witam.

Proszę państwa, rozpoczynamy wspólne posiedzenie komisji, którego wspólnym tematem, ujętym w sposób seminaryjny, jest bezpieczeństwo energetyczne, w ujęciu polskim, regionalnym, europejskim, ale również chyba i trochę szerszym.

Chciałbym, żebyśmy jako senatorowie mieli możliwość wysłuchania opinii ludzi, którzy zajmują się różnymi aspektami bezpieczeństwa energetycznego w różnym jego ujęciu, a także żebyśmy mogli również zadać pytania. Chodzi o to, żeby pewne elementy, które są obiegową prawdą - nie zawsze pokrywającą się z rzeczywistością - rozbić i pokazać rzeczy, które są istotne. Ponieważ energetyka zaczyna się od gospodarki, Panie Ministrze, od pana zaczniemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Dziękuję.)

Mam tylko jedną uwagę. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy zmieścili się w półtorej godziny, w godzinę czterdzieści. Dobrze? Czyli zwarte wypowiedzi, a potem trochę pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym w imieniu ministra gospodarki przedstawić skrót informacji, którą przekazaliśmy państwu w rozszerzonej formie. Omówię pokrótce główne tezy, które zawarliśmy w tym materiale.

Otóż w chwili obecnej Polska realizuje politykę mającą na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego kraju przy poszanowaniu wymogów ochrony środowiska i z uwzględnieniem rachunku ekonomicznego. Częścią integralną, a nawet kluczową, dla polskiego miksu energetycznego jest w dalszym ciągu węgiel. 60% energii wytwarzanej w Polsce pochodzi z węgla, w Niemczech jest to około 24%, we Francji około 6%, przy czterdziestoprocentowym udziale energii nuklearnej. Chcąc wypełnić zobowiązania wobec społeczności europejskiej, a także zwiększyć komfort życia mieszkańców Polski, przede wszystkim w kontekście ochrony środowiska naturalnego, jak również mając na uwadze niezależność energetyczną zarówno Polski, jak i Unii Europejskiej, nasz kraj wspiera rozwój technologii czystego węgla. Stanowisko Polski w stosunku do energii nuklearnej nie jest jeszcze wypracowane, choć Polska nie wyklucza w przyszłości budowy elektrowni atomowej na swoim terytorium. O tym również mówił pan premier Kaczyński w swoim exposé.

Szczególnego znaczenia nabiera tutaj problem emisji zanieczyszczeń dwutlenku węgla i dwutlenku siarki. W dokumencie "Polityka energetyczna Polski do 2025 roku", który Rada Ministrów przyjęła na początku ubiegłego roku, przewiduje się przeprowadzenie konsultacji społecznych do roku 2008 w sprawie budowy w Polsce elektrowni atomowej lub elektrownii atomowych w zależności od tego, jakie będą dalsze losy tego projektu.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne Polski w obszarze energii elektrycznej, to rosnące szybko zapotrzebowanie na energię elektryczną, przy starzejącym się majątku wytwórczym przesyłowym i dystrybucyjnym, może doprowadzić do pogarszania się bezpieczeństwa energetycznego oraz obniżenia niezawodności dostaw energii do odbiorców. Powstanie silnych gospodarczo struktur organizacyjnych zdolnych do rozwoju i inwestycji w nowe zdolności wytwórcze, przesyłowe i dystrybucyjne jest konieczne do tego, aby w ciągu kilku lat nie zaistniała potrzeba przeznaczenia znacznych środków z budżetu państwa na bezpieczeństwo energetyczne i poprawę niezawodności dostaw energii elektrycznej.

W ciągu ostatnich sześciu lat podjęto - i chciałbym zaznaczyć, że z niewielkim skutkiem - tylko inicjatywy budowy nowych trzech systemowych jednostek wytwórczych. W Elektrowni Pątnów budowa bloku opalanego drewnem o mocy 460 MW została zatrzymana praktycznie w połowie procesu inwestycyjnego na skutek braku finansowania. W tej chwili rozpoczęto kontynuację tej budowy i jest szansa, że do 2008 r. ten blok zacznie działać. Jest planowany blok o mocy 830 MW w Elektrowni Bełchatów - po pięciu latach negocjacji trwa faza organizowania funduszy na tę inwestycję. Jest jeszcze blok o mocy 460 MW w Elektrowni Łagisza na Śląsku, dla realizacji którego pod koniec roku 2005 została podpisana umowa z konsorcjum banków na przygotowanie emisji obligacji. 17 lipca walne zgromadzenie akcjonariuszy Południowego Koncernu Energetycznego SA podjęło decyzję o wyrażeniu zgody na emisję obligacji właśnie dla domknięcia finansowania tego bloku energetycznego.

Proszę państwa, przy istniejących w Polsce około 30 tysiącach MW mocy wytwórczych i okresie życia instalacji wytwórczej od około trzydziestu do trzydziestu pięciu lat corocznie powinno powstawać 800-1000 MW nowych źródeł energii elektrycznej. Biorąc pod uwagę fakt, o którym wspomniałem wcześniej - że w ciągu ostatnich pięciu lat nie zrealizowano żadnej nowej jednostki wytwórczej - jest to dosyć niepokojące. Jeśli utrzyma się ten regres w budowie nowych mocy wytwórczych, z dużą pewnością możemy zakładać, że za pięć do siedmiu lat ujawni się brak mocy wytwórczych dla zaspokojenia krajowego zapotrzebowania na energię elektryczną.

Widząc takie zagrożenia Ministerstwo Gospodarki opracowało dokument "Program dla elektroenergetyki", a w dniu 28 marca bieżącego roku Rada Ministrów go przyjęła. Wskazane w tym programie działania, takie jak: wykreowanie silnych podmiotów zdolnych także do konkurencji międzynarodowej, ustanowienie przejrzystych regulacji prawnych oraz budowa konkurencyjnego rynku energii, powinny, w opinii rządu, zapewnić wzrost bezpieczeństwa w zakresie dostaw energii elektrycznej oraz realizację zrównoważonego rozwoju gospodarki. W przygotowanych materiałach znajdą państwo informację na temat kluczowych uwarunkowań funkcjonowania krajowego systemu energetycznego, ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień bezpieczeństwa energetycznego Polski. Tyle na temat zagadnień związanych z elektroenergetyką.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z dostawami gazu, to pomimo zwiększających się cen na gaz ziemny, przewiduje się znaczny wzrost popytu na gaz, zarówno w Polsce, jak i na świecie. Priorytetowym zadaniem Polski na dzień dzisiejszy jest dywersyfikacja dostaw gazu i zbudowanie struktury importu podobnej do struktury importu we Francji czy Niemczech. Służyć temu mają wspierane przez rząd Polski rozmowy polskiej firmy gazowej PGNiG z partnerami z Norwegii, dotyczącymi importu gazu i budowy gazociągu z Karstoe w Norwegii do wybrzeża Polski oraz prace nad budową na polskim wybrzeżu terminala do odbioru gazu skroplonego. Oba powyższe projekty są w tej chwili priorytetowe dla naszego kraju i mają zapewnić zrównoważony bilans pochodzenia gazu zużywanego w Polsce, w którym gaz rosyjski, norweski, gaz płynny oraz gaz wydobywany w Polsce miałyby w długim terminie mniej więcej zbliżony udział.

Projekty budowy gazociągu z Karstoe do Polski oraz terminala LNG na polskim wybrzeżu Bałtyku są projektami realizowanymi w celu wypełnienia strategii dywersyfikującej dostawy gazu do Polski. W dniu 3 stycznia bieżącego roku Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie działań mających na celu dywersyfikację dostaw nośników energii do Polski. Jej częścią składową jest poparcie udzielone obu wymienionym projektom. W tym samym dokumencie Polska potwierdza swój krytyczny stosunek do Gazociągu Północnego, który, jako projekt omijający kraje tranzytowe, zmniejsza bezpieczeństwo Europy Centralnej i Wschodniej. Ponadto stanowi on pewne zagrożenie dla wód Bałtyku oraz w dłuższej perspektywie może prowadzić do wzrostu cen gazu na otwartym rynku Unii Europejskiej.

Mając na uwadze strategię dywersyfikacji dostaw gazu do Polski, jak wspomniałem, są przygotowywane dwa projekty. Jeśli chodzi o gazociąg z Norwegii, 28 kwietnia bieżącego roku z wizytą w Ministerstwie Gospodarki i PGNiG byli przedstawiciele konsorcjum Gassco, spółki koordynującej projekt budowy gazociągu z Karstoe. Gassco zaprosiło PGNiG do uczestnictwa w konsorcjum. Decyzja w tej sprawie zapadnie w październiku bieżącego roku. Warunkiem przystąpienia do konsorcjum są wstępne porozumienia z producentami norweskimi w zakresie dostaw gazu. W czerwcu bieżącego roku PGNiG wystosowało zapytanie do siedmiu największych producentów gazu ziemnego w Norwegii o możliwość współpracy w zakresie długoterminowych dostaw gazu do Polski. Drugi z projektów, o którym wspominałem, to jest terminal LNG, czyli, w dosłownym tłumaczeniu, skroplonego naturalnego gazu.

Obecnie trwają prace nad studium wykonalności budowy tego terminala na polskim wybrzeżu Bałtyku. Dokument opracowywany jest przez konsorcjum firm konsultingowych pod kierunkiem Price Waterhouse Coopers. Podmiotem zamawiającym to studium jest PGNiG, co nie oznacza jednak, że jest to jedyny potencjalny inwestor - mówię o PGNiG - projektu budowy terminala na polskim wybrzeżu. Ministerstwo Gospodarki w ramach swoich prac i analiz rozpatruje wiele alternatywnych wariantów dotyczących struktury projektu. Dokument ten ma dać odpowiedź na pytania dotyczące między innymi: finansowania inwestycji, składu inwestorów, sprzedawców gazu, odbiorców gazu, lokalizacji terminala, technologii. Na jego podstawie podjęta zostanie ostateczna decyzja dotycząca kierunków importu gazu, partnerów zaangażowanych w projekt czy też samej struktury finansowej projektu.

I ostatni temat, który chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu: polityka energetyczna w wymiarze Unii Europejskiej. W marcu 2006 r. Komisja Europejska opublikowała Zieloną Księgę zatytułowaną "Europejska strategia na rzecz zrównoważonej, konkurencyjnej i bezpiecznej energii". Jest to dokument konsultacyjny, którego celem jest wywołanie dyskusji na temat koniecznych działań na poziomie Wspólnoty, aby sprostać istniejącym problemom i wyzwaniom w dziedzinie energetyki. Zielona Księga precyzuje podstawowe cele, priorytety i narzędzia oraz działania niezbędne dla wprowadzenia nowej europejskiej polityki energetycznej, kierując się trzema głównymi zasadami, którymi są: zapewnienie zrównoważonego rozwoju, konkurencyjności oraz bezpieczeństwa dostaw energii.

Komisja Europejska proponuje skoncentrować działania na sześciu głównych obszarach, to jest: rozwoju konkurencji dywersyfikacji źródeł energii, solidarności na poziomie Unii Europejskiej w zakresie środków dla bezpieczeństwa dostaw, zrównoważonym rozwoju, wzroście innowacyjności i technologiach energetycznych oraz wytyczeniu ram wspólnej i zewnętrznej polityki energetycznej Unii Europejskiej. Nasze ministerstwo przygotowało projekt stanowiska rządu w odniesieniu do propozycji zawartych w Zielonej Księdze. Projekt tego stanowiska konsultowany był między innymi z klubami parlamentarnymi i ze stroną społeczną, a obecnie jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Kluczowe propozycje Komisji Europejskiej w kwestii bezpieczeństwa energetycznego, zawarte w Zielonej Księdze, oraz projekt stanowiska w odniesieniu do tych propozycji, znajdą państwo w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam pytanie do panów ministrów obrony narodowej i spraw zagranicznych, czy chcieliby panowie czymś uzupełnić, coś dołożyć do tej wypowiedzi, tak z własnego punktu widzenia? Na razie nie.

Panowie prezesi? Też nie.

Panie i Panowie Senatorowie, zaczynamy pytania.

Pan senator Jarosław Lasecki, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam prośbę do pana ministra. Gdyby pan minister mógł przybliżyć nam to, jakich używa się tu jednostek energii. Bo jeżeli przy omawianiu bezpieczeństwa energetycznego Polski mówimy, że struktura zużycia energii jest w 65% oparta na węglu, w 11% - na gazie i w 19% - na ropie naftowej, to chciałbym zapytać, czy to są jednostki energii, czyli dżule przeliczone na energię elektryczną, która może być wytworzona z tych naturalnych zasobów energetycznych, czy to jest tylko struktura zużycia tychże naturalnych zasobów energetycznych? Może na początek prosiłbym o taką informację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może od razu kilka pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: To może tak szybciutko...)

Bardzo proszę.

Spieszę z odpowiedzią. Otóż jest to struktura zużycia energii w paliwach pierwotnych do wszystkich celów - czyli w transporcie, do produkcji energii elektrycznej, ciepła itd. Jest to generalnie łączne zużycie energii pierwotnej do wszystkich celów.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście o bezpieczeństwie energetycznym można dyskutować na różnych poziomach, bo można mówić o bezpieczeństwie globalnym i o krajowym. Ostatnio jesteśmy świadkami takiego zjawiska jak znacznie większe zapotrzebowanie na energię elektryczną latem niż zimą. Wobec tego mam pytanie: co w tym aspekcie bezpieczeństwa elektroenergetycznego czyni rząd?

I druga rzecz; czy coś wiadomo na temat Rafinerii Możejki? Bo z tego, co można było wyczytać w prasie, wynika, że są jakieś problemy z zasilaniem w paliwo tej stacji. A na temat kontraktu PGNiG, na temat jego rozszerzenia, mówi się, że jest potrzeba dodatkowego zakupu paliwa i, niestety, okazuje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może właśnie chodzi o ten aspekt brakującej ilości paliwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, utrzymująca się już przez chyba drugi miesiąc upalna pogoda spowodowała dosyć duże zakłócenia w pracy Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, aczkolwiek te zakłócenia nie doprowadziły jeszcze do zakłóceń typu blackout, który skutkowałby brakiem zasilania w energię elektryczną części kraju. Rzeczywiście, bardzo duża liczba inwestycji wykonanych w ostatnim czasie w zakresie wyposażania budynków w instalacje klimatyzacyjne spowodowała, że szczytowe zapotrzebowanie na energię elektryczną w lecie bardzo mocno zbliżyło się do szczytowego zapotrzebowania na moc elektryczną w zimie. W zimie szczyty są na poziomie 23 tysięcy MW zapotrzebowania, a w tej chwili latem dochodzimy w godzinach szczytowych, czyli 12.00-14.00 w ciągu dnia do około 19 tysięcy MW.

Panie Senatorze, teoretycznie powinniśmy te szczyty przechodzić bezboleśnie, bo teoretycznie mamy zainstalowanych w naszych źródłach wytwórczych, jeżeli mnie pamięć nie myli, około 33 tysięcy MW. Część z nich jest jednak tak zwaną zimną rezerwą, której w zasadzie się nie uruchamia. Część tych jednostek wytwórczych po prostu musi być odstawiona do remontów, a część z nich jest chłodzona wodą z rzek. Elektrownie Połaniec i Kozienice są chłodzone wodą z Wisły, Elektrownia Pątnów jest chłodzona wodą z zespołu jezior pątnowskich czy konińskich, Elektrownia Ostrołęka - wodą z Narwi, a Dolna Odra - z Odry. Mamy bardzo niskie stany wód w rzekach, a jednocześnie jest wysoka temperatura, tak więc nie możemy uruchamiać pewnych źródeł z tzw. ubytków hydrologicznych. W związku z tym zbliżamy się mniej więcej do około 1 tysiąca MW czy 2 tysięcy MW rzeczywistej rezerwy w systemie elektroenergetycznym. Przy jakichkolwiek zachwianiach może się to odbić, delikatnie rzecz ujmując, niekorzystnie na pracy systemu.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Właśnie teraz, w okresie letnim, Warszawa jest potężnym konsumentem energii, a ma - wraz z aglomeracją poznańską i wrocławską - najmniej korzystny układ zasilania w energię. Na przykład linie zasilające Warszawę, czy to z południa od Kozienic, od Bełchatowa, czy też z północy od Ostrołęki, są w znacznym stopniu przeciążone. Warszawa nie ma domkniętego pierścienia na najwyższych napięciach wokół miasta. To wszystko rzeczywiście odbija się w sposób niekorzystny i po prostu trzeba będzie zacząć nadrabiać to budując w najbliższych latach nowe jednostki, ale również wzbogacając linie przesyłowe chociażby o domknięcie pierścienia wokół Warszawy czy o realizację linii łączącej Warszawę z Poznaniem na napięciu 400 KW itd.

Panie Senatorze, to tyle na temat spraw elektroenergetycznych związanych z latem, czy jeszcze miałby pan pytania?

O to mi chodziło. Z tym, że jak słyszymy, że za pięć, siedem lat zapotrzebowanie będzie większe niż możliwości, to wydaje się, że przy tych cyklach inwestycyjnych ten problem jest już dzisiaj. Bo jeśli dzisiaj by się uruchamiało inwestycje, to podejrzewam, że za pięć lat to znowu będzie za mało, czyli spotkamy się ze zjawiskiem stałego deficytu energii, bo nie będzie przybywało nowych możliwości, nowych mocy.

Panie Senatorze, właśnie, aby uniknąć tego zjawiska, wdrażamy program dla elektroenergetyki, który ma umożliwić między innymi to, że polskie przedsiębiorstwa energetyczne będą w stanie unieść inwestycje odtworzeniowe i rozwojowe. To, co powiedziałem: przez ostatnich pięć lat nie została wybudowana żadna nowa systemowa jednostka wytwórcza. W tej chwili jest realizowana budowa Elektrowni Pątnów II, zostało dopięte finansowanie Elektrowni Łagisza i jest szansa, że w nowych strukturach organizacyjnych będzie mogła zostać rozpoczęta również budowa bloku energetycznego w Bełchatowie.

Pytał pan o dostawy ropy do Możejek. Faktycznie była tam awaria na rurociągu zasilającym od strony Rosji, natomiast w tej chwili już jest wszystko w porządku, sytuacja jest opanowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest normalna awaria.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz, potem pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po katastrofie w Czarnobylu w Polsce odstąpiono od koncepcji budowy elektrowni atomowej. Takim przykładem była nieudana inwestycja w Żarnowcu. Mam pytanie: jak państwo to oceniacie, czy w obecnej sytuacji istnieje realna szansa, możliwość stworzenia programu budowy elektrowni atomowej? Czy przymierzacie się do takiej koncepcji i jakie byłyby ewentualnie tego koszty i jaka technologia miałaby zostać wykorzystana? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, o odnawialne źródła energii. Wiele zakładów w Polsce wdraża tego typu programy. Czy istnieje jakiś ogólnopolski program, który koordynowałby takie działania? Na przykład Elektrownia Stalowa Wola prowadzi program energii odnawialnej z użyciem wierzby energetycznej. Czy państwo macie koncepcje dotyczące szerszych działań w tym zakresie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może od razu pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Wracam do sprawy, w moim przekonaniu, najtrudniejszej, mianowicie do finansów. Pan minister powiedział - zresztą jest to w materiałach, możemy sobie o tym przeczytać - że elektroenergetyka powinna w ciągu najbliższych lat inwestować około 1 miliarda USD na rok. Odpowiada to mniej więcej oddawaniu do użytku 1 tysiąca MW rocznie. Pan minister chyba troszeczkę optymistycznie powiedział, że po to robi się te duże konsolidacje, żeby udźwignąć koszty inwestycji. Grupa BOT z trudem zamyka finansowanie Bełchatowa II, PKE SA stać, i też z trudem, na zamknięcie tylko jednej inwestycji. I tak na dobrą sprawę w perspektywie czasu budowy obu elektrowni na pewno nie osiągniemy 1 tysiąca MW rocznie, a pan minister słusznie zauważył, że potrzebna jest rewitalizacja na poziomie 10-13 GW, obejmująca bloki po 120-200 MW, czyli te najstarsze, bo one są już wyeksploatowane.

Czeka nas naprawdę duża zapaść. I jeżeli nie znajdą się środki na naprawdę ogromny narodowy program, narodowy program odnawiania tej naszej klasycznej energetyki, to będziemy w bardzo trudnej sytuacji. Już kilka dni temu groził nam dwudziesty stopień zasilania, kupowano energię w Niemczech po 600 zł za terawatogodzinę, a nawet więcej, bo polskie elektrownie nie dały rady. W związku z tym już w dniu dzisiejszym sytuacja naprawdę nie jest wesoła. Rozumiem, że pewne bloki odstawiono do tego planowanego remontu. I jest to pewne wyjaśnienie, że nie dysponowano taką mocą, jaką można by dysponować, mieliśmy jednak w ciągu ostatnich tygodni, a nawet dni, taką próbkę trudności w energetyce.

Chciałbym się dowiedzieć, co rząd naprawdę zamierza zrobić, żeby znalazł się ten 1 miliard USD na rok, czyli 3 miliardy 500 tysięcy zł, na budowę czy na odtworzenie energetyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze tylko pan senator Wittbrodt, uzupełnienie do pytania pana senatora Mazurkiewicza.

W kontekście tego, o co pytał pan senator Mazurkiewicz: czy jest wizja strategiczna na dziesięć, dwadzieścia czy pięćdziesiąt lat, jeśli chodzi o strukturę zużycia źródeł energii: węgla, gazu i ropy, i ewentualnego wykorzystania energii jądrowej. Czy taka wizja istnieje?

I być może jeszcze jedno pytanie w kontekście gazociągu bałtyckiego, co do którego było tyle wątpliwości, i pewnie nadal one są, ale przecież, jak wiemy, jest on elementem strategicznym polityki energetycznej Unii Europejskiej. Mianowicie, jakie jest teraz stanowisko Polski w tym aspekcie, myślę tu o takich politycznych decyzjach, deklaracjach itd.?

Dziękuję bardzo.

Pan minister, ewentualnie panowie z nim współpracujący, potem ewentualnie poproszę o komentarz pana ministra spraw zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście energetyka atomowa jest takim enfant terrible polskiej elektroenergetyki, jest tak z wiadomego względu: nieudana inwestycja w Żarnowcu. Do dzisiaj mamy tam kupę żelbetu, który w zasadzie do niczego się nie nadaje, a już nic się tam nie zrobi. W zasadzie chyba przez najbliższe dwa czy trzy stulecia będzie to swoisty pomnik - bo nawet za drogie jest rozwalenie tej kupy gruzów, no, jeszcze nie gruzów, bo tak szybko nie ulegnie to destrukcji - bo rzeczywiście w tym miejscu, gdzie miała być zlokalizowana elektrownia atomowa w Żarnowcu, już nic się nie da zrobić. To po pierwsze.

Po drugie, budowa elektrowni atomowej to jest koszt rzędu 1,5, a właściwie nawet chyba więcej - 2 milionów USD za megawat, czyli jest to najdroższe przedsięwzięcie inwestycyjne. Jednocześnie jest ono realizowane najdłużej, bo elektrownie z blokiem 1-1,5 tysiąca MW -w tej chwili nie pamiętam dokładnie, jakie to są wielkości, ale chyba to jest ten rząd wielkości - są realizowane minimum w cyklu ośmioletnim. W związku z powyższym, proszę państwa, zakładam optymistycznie, że najszybciej będzie to można zrealizować gdzieś w granicach roku 2020. To jest realistyczny termin ewentualnego odpalenia pierwszej elektrowni atomowej, chyba, że jestem tu zbytnim pesymistą, wydaje mi się jednak, że jest on dosyć realistycznie podany.

Proszę państwa, jedna elektrownia złożona na przykład z czterech bloków da nam około 5-6 tysięcy MW, a nasze potrzeby są na poziomie 30 tysięcy MW i więcej. Zatem jeżeli chcielibyśmy oprzeć energetykę na energii atomowej, to żeby w sposób znaczący dojść do kilkudziesięciu procent pokrycia zapotrzebowania przez elektrownie atomowe, musielibyśmy zbudować co najmniej trzy albo cztery elektrownie, co uważam za absolutnie nierealne w naszych warunkach. Zatem przy jednym takim obiekcie nie jesteśmy w stanie przekroczyć pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną w większym procencie niż 5-10%, góra 10%. Taki jest mój komentarz w tej chwili.

Oczywiście, proszę państwa, elektrownia atomowa nie emituje dwutlenku węgla, zatem zyskujemy tutaj po prostu na niewypełnianiu limitów emisji przyznanych naszemu krajowi. Tak więc będziemy nad tym pracować w Ministerstwie Gospodarki, właśnie powołujemy zespół do spraw energetyki atomowej. Po prostu będziemy pracować nad tym przedsięwzięciem. Nie będzie to jednak łatwe ze względu na skalę inwestycji, bo to jest już inwestycja rzędu 2 milionów USD za megawat. I przy czterech elektrowniach to jest już 8 milionów USD, czyli około 20 miliardów zł. Zorganizowanie takiej fury pieniędzy też nie będzie łatwym zagadnieniem.

Na temat OZE może wypowie się pan dyrektor Kamieński, siedzący po mojej prawej ręce - to jest nasz guru w zakresie energetyki odnawialnej.

Jeżeli pan senator pozwoli, oddam na chwilę głos panu dyrektorowi, a potem wrócę do kwestii inwestycji, o które pytał pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na pewno rozwój energetyki odnawialnej zdecydowanie sprzyja poprawie bezpieczeństwa energetycznego. Naszym celem na rok 2010 jest w tej chwili uzyskanie 7,5% energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii. Dzisiaj ten udział mamy na poziomie 2,6%. System, który został wprowadzony od 1 października roku ubiegłego, czyli rynkowy mechanizm certyfikatów, stwarza bardzo korzystne warunki dla inwestorów, będzie to dla nich bardzo dobra metoda na inwestowanie. Jak pokazuje życie, inwestorzy są tym zainteresowani, tworzy się duży rynek w tym zakresie. Liczymy również na to, że wykorzystamy na ten cel - a są już takie decyzje - środki strukturalne Unii Europejskiej. Stąd wydaje się, że w tym energetycznym miksie energia odnawialna będzie stanowiła może nie bardzo poważny, ale istotny element.

Będziemy również analizowali i rozważali - zgodnie z tendencjami, które są w Unii Europejskiej - zwiększenie udziału energii odnawialnych również po roku 2010. Zresztą chcę powiedzieć, że i tak będziemy musieli zwiększać wolumen energii odnawialnej, ponieważ generalnie będzie rosła konsumpcja energii elektrycznej.

To tyle, w bardzo dużym skrócie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Może dwa słowa na temat Gazociągu Północnego, a potem wrócę do inwestycji.

Otóż nie ma żadnych wahań w tym temacie, rząd jest do tego projektu nastawiony negatywnie.

I jeszcze dwa słowa na temat Gazociągu Północnego jako projektu europejskiego. W tej chwili chciałem powiedzieć, że ten gazociąg jest na liście tzw. TEN-T, czyli Trans-European Network, systemowych inwestycji transeuropejskich od 2002 r. Oczywiście podejmowaliśmy próby zdjęcia go z tej listy - na razie bezskuteczne. Jest to lista inwestycji, na które Komisja Europejska może przydzielić środki na fisibility study, czyli na studium wykonalności. Jest przeznaczonych na te projekty około 150 milionów euro, w sumie na tej liście znajduje się około dwustu takich projektów. Muszę zatem powiedzieć, że póki co, nie jest to groźna sprawa, bo gazociąg jako inwestycja jest gdzieś na poziomie około 9 miliardów euro - jeżeli to wystarczy, bo zakładam, że mogą pojawić się problemy, które mogą koszt inwestycji - jeśli będzie realizowana - może nie tyle zwielokrotnić, co w sposób znaczący go powiększyć. Również nierozpoznane są kwestie ekologiczne, które też w jakiś sposób będą mogły zaważyć na kosztach. W zasadzie na razie ten rurociąg jest w fazie przygotowawczej i nie wiadomo, czy rzeczywiście będzie zrealizowany.

Jeśli za chodzi o sprawy inwestycyjne - wracam tu do pytania pana profesora Miłka - to, jak pan senator słusznie zauważył, grupa BOT nie była w stanie przez ostatnich kilka lat domknąć finansowania bloku 830 MW. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że swoimi poprzednimi inwestycjami grupa BOT osiągnęła poziom zadłużenia na poziomie 75%, czyli w zasadzie jej zdolność kredytowa na nowe inwestycje jest praktycznie wyczerpana, a blok 830 MW wymaga nakładów na poziomie - o jej, już zaczynam gubić te miliardy - 1 miliona USD za megawat, czyli 830 milionów USD, czyli 2,5 miliarda zł. Zatem jest to poziom rzeczywiście przekraczający możliwości zadłużania się Elektrowni Bełchatów, czy w zasadzie grupy Bełchatów-Opole-Turów. Ta grupa ma wejść do tworzonego koncernu Polska Grupa Energetyczna ENEA, w której skład wejdzie, oprócz wymienionego BOT, również przedsiębiorstwo Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA - jedna z największych polskich firm, okrojona o majątek przesyłowy, który zostanie wydzielony do niezależnego operatora przechodzącego pod zarząd Skarbu Państwa. Będą też wniesione aktywa dystrybucyjne ośmiu zakładów energetycznych ze wschodniej i środkowej Polski. Do tego jeszcze ma dołączyć Zespół Elektrowni Dolna Odra. W sumie zostanie stworzona grupa o wartości około 30 miliardów zł i w chwili obecnej będzie to jedno z największych polskich przedsiębiorstw.

Proszę państwa, o ile mnie pamięć nie myli, pięć czy siedem lat temu została w Czechach stworzona podobna grupa o nazwie CzEZ. Jej wartość początkowa wynosiła około 2,5 miliarda euro. W tej chwili wartość aktywów CzEZ wynosi 14 miliardów euro. My tworzymy grupę o kapitale początkowym 7,5 miliarda euro, a zatem trzy razy większym niż CzEZ na początku. Nie chciałbym tutaj rozsiewać jakiejś wizji wzrostu, ale ta grupa rzeczywiście ma przed sobą perspektywę wzrostu, a jednocześnie spółki, które będą wchodzić w skład PGE, oprócz grupy BOT, są zadłużone w minimalnym stopniu. Zatem przy tak ogromnym zadłużeniu BOT poziom zadłużenia całej grupy nie przekroczy 40%. Zatem są zdolności kredytowe - to po pierwsze. Po drugie, równoległym działaniem, które będziemy realizować, jest likwidacja długoterminowych kontraktów. Każdy z nas jest obciążony w jednej megawatogodzinie w opłacie przesyłowej ponad 30 zł wynikającymi właśnie z kontraktów długoterminowych. Przesunięcie tej kwoty do części odpowiedzialnej za wytwarzanie rzeczywiście umożliwi uzyskanie przez producentów energii elektrycznej poziomu, który będzie pozwalał na dużo lepsze warunki zwrotu na inwestycjach rozwojowych w zakresie wytwarzania. To nie powinno odbić się na cenie energii dla odbiorcy końcowego. Przy okazji, Panie Senatorze, 600 zł za terawatogodzinę, od razu przeliczam: 600 milionów zł za terawatogodzinę...

(Głos z sali: W Niemczech.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale pan powiedział 600 zł za terawatogodzinę.

(Głos z sali: Nie.)

Tak, oczywiście, proszę pana.

Ale proszę pamiętać, że te ceny...

(Głos z sali: Jeśli można.)

Jeszcze tylko jedno zdanie, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Dobrze.)

Te 600 zł za terawatogodzinę to były szczyty, takie chwilowe ceny, które oczywiście będą miały jakiś wpływ na roczny bilans, ale to tylko było tych kilka dni. Chcę powiedzieć, że w ostatnich dniach, bodajże we wtorek albo w środę w ubiegłym tygodniu na giełdzie szwajcarskiej w transakcjach spotowych padł absolutny rekord - płacono 524 CHF za megawatogodzinę, wobec szczytu z roku 2003 - 390 CHF. Tak więc cała Europa odczuwa skutki upałów.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Wiśniewski chciałby uzupełnić informacje dotyczące rury?

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, ale tylko tytułem uzupełnienia, bo sprawy bezpieczeństwa energetycznego i dywersyfikacji są w Polsce przypisane właśnie do resortu, który reprezentuje mój przedmówca, a także do wysokiego urzędu pełnomocnika rządu do spraw dywersyfikacji, który też jest osadzony w tamtym urzędzie.

Jeśli chodzi o sam Gazociąg Północny, to nie wydaje się, żeby w ostatnim czasie nastąpiły jakiekolwiek zmiany, które miałyby spowodować zmianę stanowiska Polski wobec tego projektu. Uważamy, że ten projekt jest nieracjonalny ekonomicznie, wątpliwy w wymiarze ekologicznym, niezmniejszający - gdyby Polska miałaby pomysł, by w nim partycypować - jednostronnego uzależnienia geograficznego Polski w zakresie dostaw gazu. Poza tym nie wiem, czy jest to najważniejsze, ale na pewno jest to bardzo istotne, to jest to projekt, który niejako z założenia politycznego zmniejsza bezpieczeństwo, i to nie tylko energetyczne, zarówno Polski, jak i jeszcze kilku krajów naszego regionu, członków Unii Europejskiej i nieczłonków Unii Europejskiej.

Mamy oczywiście świadomość, że jest to projekt, który wpisuje się w strategię dywersyfikacyjną sporej części krajów Europy Zachodniej, starej Piętnastki - bo dla nich dywersyfikacja w niemałej mierze oznacza zwiększenie dostaw właśnie z Federacji Rosyjskiej czy generalnie z kierunku wschodniego kosztem Południa czy częściowo Północy - ale w naszym wypadku dywersyfikacja oznacza coś zupełnie innego. I dlatego myślę, że dosyć konsekwentnie od pewnego czasu Polska zabiega nie tylko o przyjrzenie się tym wcześniej wymienionym atrybutom tego projektu, finansowemu i ekologicznemu, ale również zabiega o to, żeby w odniesieniu do zaangażowania instytucji europejskich przyjmowane było kryterium takie oto - które zresztą znalazło zapis, chodzi o to, żeby temu zapisowi nadać pewną moc sprawczą - iż nie są wspierane przez instytucje europejskie, również finansowe, projekty, które zwiększając bezpieczeństwo energetyczne jednych państw członkowskich Unii Europejskiej w sposób ewidentny ograniczają bezpieczeństwo energetyczne innych państw. I tutaj mamy niewątpliwie do czynienia z zasadniczym sporem i pewną grą, w której liczą się bardzo różne czynniki i której efekt trudno przewidzieć. Wydaje się jednak, że konsekwencja w prezentowaniu tego stanowiska z naszej strony jest właściwa, zwłaszcza, jeśli się uwzględni, że przecież, jeśli chodzi o gaz, mamy...

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, czy możemy zrobić minutę przerwy, bo jest godzina 17.00.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Oczywiście.)

Proszę o powstanie i uczczenie bohaterów Powstania Warszawskiego minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję Państwu bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeszcze raz proszę o zabranie głosu.

Chcę powiedzieć, że nasz stosunek do tego projektu jest też powiązany z dwoma projektami, które mają rzeczywiście wpłynąć na realną dywersyfikacją zaopatrzenia Polski w gaz, czyli w to zaopatrzenie rurą z północy i projekt związany z gazoportem. No, jakiekolwiek...jakby to powiedzieć... Gdyby Polska chciała odbierać więcej rosyjskiego gazu niż odbiera dzisiaj w sposób trwały, to są sposoby tańsze i również politycznie mniej kosztowne niż angażowanie się w gazociąg północny. Także nie widać przesłanek, które miałyby przemawiać za tym, żeby tu nastąpiła jakakolwiek zmiana naszego stanowiska. Aczkolwiek oczywiście angażowanie się kolejnych państw - ostatnio Holandii - Europy Zachodniej w ten projekt, a w każdym razie ich przedsiębiorstw energetycznych, no nie jest czymś co by napawało optymizmem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz seria pytań.

Senator Gołaś, senator Owczarek, senator Lasecki, Jaroch i Michalak i senator Szymura.

Zaczynamy od pana senatora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już zapisuję panowie...

Senator Gołaś.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan minister użył sformułowania blackout w kontekście tego pozornego zagrożenia, powiedziałbym, wygenerowanego przez media, a związanego z falą upałów. Myślę, że nie jest to rzecz dość istotna, bo następne takie zdarzenie będzie prawdopodobnie za dwieście dwadzieścia siedem lat, bo takie lato zdarza się z taką częstotliwością. I to, że akurat zużywamy w lecie trochę więcej energii, też nie powinno nikogo dziwić, bo w lecie energią elektryczną ogrzewa swoje własne mieszkania stosunkowo niewielki procent ludzi, są też inne nośniki energii.

Ja bym użył tu innego sformułowania, posługując się językiem anglosaskim, mianowicie blackmail, czyli szantaż, bo znacznie łatwiej byłoby tak zdefiniować niebezpieczeństwo energetyczne niż posługując się sformułowaniem "bezpieczeństwo", które, choć poprawne politycznie i używane w całej Europie, jest jednak trudne do zdefiniowania i trochę nieostre. Gdybyśmy pokusili się o pewną klasyfikację, stosując paratesty istotności... O co mi w tym wszystkim chodzi? Proszę państwa, prawie 95% energii elektrycznej w Polsce wytwarzane jest z węgla, węgla kamiennego i brunatnego. Zatem, jeżeli mówimy o energii elektrycznej z punktu widzenia polityki ogólnoeuropejskiej w kontekście odnawialnych źródeł energii, które w tej chwili mają swój udział w całości w wysokości 2%, czyli praktycznie żaden, a w roku 2010, jeżeli dobrze pójdzie, będzie on na poziomie 7,5%, czyli też praktycznie żaden. Tak więc jeżeli chodzi o energię elektryczną - jak już powiedziałem - to jest nośnikiem energii pierwotnej jest tu jest węgiel. W klasyfikacji mówiącej o strukturze zużycia nośników energii pierwotnej w gospodarce narodowej ten procentowy rozkład inny, bo ponad 60% to jest węgiel kamienny i węgiel brunatny, a 40% stanowią gaz, ropa naftowa plus te śladowe energie odnawialne.

W związku z tym mam następujące pytanie: co w rzeczywistości stanowi zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa i co mogłoby wstrząsnąć naszą gospodarką tak z dnia na dzień w dającej się przewidzieć perspektywie?

Drugie pytanie: jakie są strategiczne plany wobec polskiego sektora węglowego? Nie jest to temat poprawny politycznie, bo w zasadzie jest to rzecz, o której mówi się jako o czymś wstydliwym. Jeżeli jednak w tej chwili 95% produkcji energii elektrycznej związana jest z węglem, to w dającej się przewidzieć przyszłości ta struktura zużycia nie ulegnie zmianie. I dlatego musimy, czy nam się to podoba, czy nie, bo wtedy jesteśmy mniej nowocześni - bo ani odnawialne źródła energii, ani energia jądrowa nie będą decydujące dla naszego bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o energię elektryczną - bardzo poważnie i z pieczołowitością podejść do planu związanego z rozwojem naszego sektora górniczego. Jakie tutaj są plany i jaka jest strategia ministerstwa? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, potem pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki i potem pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, z największą przyjemnością słuchałem słów pana senatora Gołasia, bo to jest tak, jakby dokładnie odczytać notatki, które sobie zrobiłem. Otóż zgadzam się tutaj w całej rozciągłości z tym, co powiedział pan senator Gołaś. Rzeczywiście, jesteśmy wyjątkiem w Unii Europejskiej, a może wyjątkiem w Europie, ponieważ aż 65%, a może i więcej, nawet 90% energii elektrycznej pochodzi ze źródeł pierwotnych, czyli: węgla, węgla brunatnego i węgla kamiennego. Inne kraje Unii Europejskiej importują od 50 do 70% energii elektrycznej, a Polska w szczytowych, maksymalnych momentach zużycia importowała najwyżej 30-35% energii z zewnątrz. Czyli biorąc pod uwagę zabezpieczenie, jeżeli chodzi o energię elektryczna, to na dzień dzisiejszy jesteśmy w stanie, biorąc pod uwagę prognozy zużycia, wyprodukować energię elektryczną tylko i wyłącznie z pierwotnego surowca, jakim jest węgiel. To jest pierwszy punkt, tytułem uzupełnienia pytania postawionego przez senatora Gołasia.

I wreszcie temat uzupełniający. 19% naszego zużycia energii zasila ropa naftowa. Czy ministerstwo ma program bazujący na wykorzystaniu węgla kamiennego jako naturalnego surowca Polski, którego nasze złoża są największe w Europie, i czy myśli się o programie produkcji ropy węglowej czy też środków napędowych, np. benzyny z węgla kamiennego?

Dołączając się do pytania senatora Gołasia chciałbym raczej poprosić pana ministra o to, aby powiedział, jakie są niebezpieczeństwa energetyczne Polski, gdzie upatrujemy tego wielkiego niebezpieczeństwa: czy to jest związane z gazem, energią elektryczną czy ropą naftową? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Chcę tylko dodać jeden podpunkt do pytania pana senatora Gołasia o te plany strategiczne dotyczące paliw naturalnych, a zwłaszcza węgla brunatnego.

Jestem senatorem z Dolnego Śląska, ziemi, która kryje ogromne i jeszcze nietknięte pokłady węgla brunatnego, w związku z tym chcę uszczegółowić to pytanie strategiczne, bo wiem, że taka perspektywa jest tu chyba właściwa: Czy planowane są inwestycje z wykorzystaniem zasobów z okręgu legnicko-głogowskiego? W tej chwili odbywa się tam eksploatacja złóż rud miedzi, ale przyjdzie czas, kiedy tych ogromnych zasobów trzeba będzie użyć. W związku z tym pytam: czy w strategicznej perspektywie istnieją takie plany inwestycyjne na Dolnym Śląsku? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Ministrowie, pierwsza seria.

Może nie po kolei, a od krótszych pytań do dłuższych.

Otóż jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to rzeczywiście nie wykluczamy odkrycia złóż dotychczas nieeksploatowanych, na przykład w Zagłębiu Lubińsko-Głogowskim, gdzie w tej chwili trwa intensywna eksploatacja złóż miedzi. Musimy natomiast pamiętać o jednej rzeczy, mianowicie produkcja energii elektrycznej z węgla brunatnego pociąga za sobą największą emisję dwutlenku węgla na jednostkę energii. W związku z powyższym to najbardziej obciąża środowisko, a tym samym najszybciej wyczerpuje limity produkcji dwutlenku węgla, jakie będziemy mieć przydzielone w następnych planach rozdziału tych emisji. To też jest ważny element tego zagadnienia. Oczywiście pamiętamy również, że do eksploatacji płynnej Pątnowa II trzeba będzie podjąć budowę nowej odkrywki węgla brunatnego, która jeszcze nie jest rozpoczęta.

Program upłynniania węgla kamiennego w obecnej chwili jest na krawędzi opłacalności. Nie wiemy dokładnie, jak będzie kształtować się tendencja długofalowa cen ropy naftowej, czy 70-75 USD za baryłkę to jest cena trwała, czy w najbliższych latach możemy spodziewać się trwałej obniżki gdzieś do poziomu 50- 60 USD, czy też mamy spodziewać się gwałtownego wzrostu do ponad 100 USD za baryłkę? Jeżeli tendencja będzie trwale wzrostowa i 75 USD to będzie minimum, które nie zostanie przekroczone w dół, to od tej granicy jest szansa na trwałe zapewnienie efektywności ekonomicznej dla tego przedsięwzięcia.

Dotychczas mówiło się, że mamy nadwyżkę produkcji węgla kamiennego na poziomie około 10-15 milionów t, którą to w czynnych kopalniach musimy wydobywać. W związku z powyższym jest ona do zagospodarowania w postaci eksportu, który nie jest zbyt efektywnym rozwiązaniem, bądź też właśnie jest do zagospodarowania w postaci zużycia jej do produkcji sztucznej benzyny czy sztucznych paliw płynnych. Podkreślam: jesteśmy w stanie uzyskać efektywność ekonomiczną, która może stanowić podstawę podjęcia decyzji inwestycyjnych, kiedy trwała cena będzie 75 USD i więcej, bo tu chodzi o wydanie 2-3 miliardów zł, czy nawet więcej, na taką inwestycje.

Pewnym pośrednim rozwiązaniem może być tu zużycie węgla w procesie zgazowania do instalacji określanych z angielska IGCC, co oznacza zintegrowany cykl gazowo-parowy. To jest jakaś alternatywa, aczkolwiek również jesteśmy w fazie oceny możliwości ekonomicznych tego przedsięwzięcia. Okazuje się, że do zgazowaniu czy upłynniania najlepiej się nadają węgle zasiarczone, te z Nadwiślańskiej Spółki Węglowej SA i te z "Bogdanki". Zatem jest to zagadnienie, które będzie na pewno analizowane. Zresztą w programie dla elektroenergetyki mówiliśmy też o rozwoju czystych technologii węglowych - tak, aby ten kierunek w sposób jednoznaczny wzmocnić.

Rzeczywiście, pytanie, czy lepiej nazywać to bezpieczeństwem czy niebezpieczeństwem energetycznym jest, moim zdaniem, dobrze postawione. Powiem tak: przypominam sobie posiedzenie Rady Ministrów do spraw energetyki tuż na początku grudnia ubiegłego roku, gdzie Komisja Europejska przedstawiała raport z analizy liberalizacji rynków energii elektrycznej i gazu w Europie. I tam w dyskusji jako pierwszy zabrał glos łotewski minister do spraw energetyki, notabene krajan komisarza do spraw energii Piebaldsa. I on powiedział bardzo znamienne słowa: Otóż, Szanowni Koledzy, jak możemy dyskutować o liberalizacji rynku gazu, mając nieliberalnego dostawcę?". Tutaj jest podobna sytuacja.

Wobec tego, jak już mówimy o tym niebezpieczeństwie, która z tych nóg energetycznych jest najbardziej narażona na niebezpieczeństwo? Otóż, proszę państwa, dysponując mniej lub bardziej iluzoryczną nadwyżką mocy produkcyjnych w zasadzie możemy utrzymać trwałą tendencję około dziesięcioprocentowego eksportu energii. Z bilansów rocznych wychodzi, że mniej więcej 10% naszej energii elektrycznej eksportujemy za granicę, zatem rzeczywiście mamy realne możliwości zapewnienia sobie bezpieczeństwa w zakresie elektroenergetyki.

Tak się jakoś złożyło, że mamy bardzo szczątkowe połączenia naszego systemu elektroenergetycznego z Wschodem. Praktycznie jest jedna czynna linia, która łączy nasz system elektroenergetyczny z Ukrainą, jest ona gdzieś na wysokości Zamościa, ale jej możliwości transportowe są na poziomie 0,6 TWh rocznie, czyli praktycznie żadne. Linia 750 KW z elektrowni atomowej "Chmielnicki" na Ukrainie do Rzeszowa jest nieczynna i żeby ją uruchomić trzeba wydać ponad 100 milionów euro, a może nawet więcej, na budowę sprzęgła stałoprądowego, ponieważ nasz system nie jest zsynchronizowany z system wschodnioeuropejskim, tylko z zachodnioeuropejskim, tak więc są one rozdzielone. Podobna sytuacja jest z Litwą - nie mamy połączenia, mówimy o nim, ale musimy pamiętać o jednym: że będziemy mogli połączyć ten system z systemem litewskim również poprzez sprzęgło stałoprądowe, gdyż również Litwa jest połączona szeregiem połączeń transgranicznych z Białorusią, czyli ze starym rosyjskim systemem, a u nas nie ma ani jednego takiego połączenia.

Rzeczywiście, 98% naszej energii elektrycznej produkujemy z polskich paliw. Zatem stopień niebezpieczeństwa jest tu niewielki bądź nawet znikomy. Kwestia ewentualnego szerokiego otwarcia w przyszłości połączeń transgranicznych ze Wschodem mogłaby nas narazić na to, że mielibyśmy możliwość zalania nas tanią energią elektryczną z Rosji, co spowodowałoby konieczność wyłączenia naszych elektrowni pracujących na naszym węglu kamiennym i brunatnym, zatem spowodowałoby to kolejne perturbacje właściwie w całej gospodarce.

Jest kwestia dyskusji na temat prognoz wzrostu zużycia gazu w Polsce. Otóż, proszę państwa, te dane, które są tu zamieszczone, są też w oficjalnym dokumencie rządowym, przyjętym przez naszych poprzedników na początku ubiegłego roku. Wydaje się nam, że są one oparte na zbyt przesadzonych prognozach właśnie co do wzrostu zużycia gazu ziemnego w Polsce. Chcę państwu powiedzieć, że tak znaczący wzrost cen gazu nie był przewidywany. W tej chwili w małych źródłach gazowych, które produkują energię elektryczną z gazu ziemnego, cena megawatogodziny sięga 250-260 zł. Proszę zatem zobaczyć, jak bardzo nieopłacalne stały się w tej chwili źródła gazowe. I w związku z powyższym dyskusyjny staje się aż tak drastyczny wzrost zużycia gazu w Polsce.

Oczywiście, pamiętajmy o jednym, że gaz w dużo mniejszym stopniu obciąża powietrze emisją dwutlenku węgla niż węgiel kamienny czy brunatny. Jednocześnie nowoczesne źródła gazowe, też oparte na kombinowanym cyklu parowo-gazowym, mogą osiągać dużo wyższą sprawność produkcji energii elektrycznej. Zatem tutaj rzeczywiście w zakresie gazu mało realne jest pokrycie zapotrzebowania ze źródeł gazowych.

Jednoznacznie musimy sobie powiedzieć, że tak, tu stopień niebezpieczeństwa jest w sposób znaczący wyższy. Mieliśmy tego przykład na początku stycznia bieżącego roku, kiedy po prostu wystarczyło obejrzeć wykres ciśnienia w stacji przekaźnikowej w Drozdowiczach na granicy ukraińskiej, gdzie ciśnienie gazu z godziny na godzinę malało w sposób wyraźny i oznaczało to, że po prostu dostawy gazu z tamtego kierunku zostały ograniczone, że - niezależnie od naszej woli - kurek został przykręcony.

Jeśli chodzi o ropę naftową, 98% naszych potrzeb jest pokrywanych z importu. I jak tutaj widzimy ten stopień niebezpieczeństwa? Otóż, proszę państwa, w chwili obecnej praktycznie 100% tego importu jest pokrywane ze Wschodu poprzez rurociąg "Przyjaźń". Faktem jest, że w chwili obecnej mamy niewykorzystywane instalacje Naftoportu i rurociąg spinający Gdańsk z Płockiem, który można użytkować dwukierunkowo. Tak więc ten układ technologiczny pozwala nam również na wykorzystywanie awaryjne lub w większym stopniu - już nie na zasadach awaryjnych, tylko po prostu na zasadach normalnego kontraktowania - ropy z tamtego kierunku zamorskiego i jej import poprzez Naftoport.

Co do szczegółów, bo również były pytania o kwestie gazowe, to, jeśli pan senator pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Woźniakowi, który na pewno lepiej zna odpowiedź na te pytania.

Proszę włączyć mikrofon.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Wracając jeszcze na chwilę do kwestii ropy naftowej, przypomnę, że są prowadzone rozmowy ze stroną ukraińską. Oczywiście napotykamy tutaj jeden najważniejszy problem, czyli brak ukształtowanego rządu po stronie ukraińskiej. Natomiast my się przygotowujemy, nasza oferta jest gotowa i jeśli chodzi o rozpoczynanie projektu, chodzi mi oczywiście o projekt Odessa-Brody-Płock - chociaż oczywiście niewątpliwie najważniejszym elementem tego projektu będzie to, co tym rurociągiem popłynie - to tutaj również potwierdzam, iż prowadzone są bardzo intensywne rozmowy ze stroną kazachską i z Azerbejdżanem. Mamy nadzieję na sukces w tych rozmowach i na uzyskanie dostępu do lekkiej ropy pochodzącej z tamtego regionu.

Dodam tylko, że według informacji, które posiadamy, magazyny gazu są w tym momencie wypełnione do maksimum, tak więc w tym momencie problemu z zapasami na zimę nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejna, ostatnia już tura pytań.

Panowie senatorowie Michalak, Szymura i Rau.

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący, chciałem troszeczkę inaczej zapytać o nasze bezpieczeństwo energetyczne. Z wyliczeń profesora wiemy, że możemy być pewni bezpieczeństwa prawie na 70%, uwzględniając naszą ropę i nasz gaz. Natomiast z wyliczeń ekspertów unijnych wynika, że najważniejszą sprawą są oszczędności w użytkowaniu energii. I te możliwości oszczędności oceniają na 20%. Mam pytanie, z uwzględnieniem przykładu bogatej Austrii, która w tej chwili ma osiemnaście krajowych programów oszczędności energii, każda jednostka w gminie ma program oszczędności, a podstawą, jeżeli chodzi o oszczędność budynków, jest audyt energetyczny budynku. Ba! Na poziomie gmin są zatrudniani eksperci, którzy mają za zadanie pomierzyć i dać rozwiązanie, jeżeli chodzi o oszczędności energii, a nie tylko napisać operat. Mają pomierzyć i dać rozwiązanie. Europa też myśli o tym, począwszy od oszczędności na urządzeniach, które zużywają energię elektryczną po ocieplanie budynków, tak więc jak w tym kontekście wygląda sytuacja oszczędności energii w Polsce?

Druga sprawa. W tej chwili trwają prace nad sektorowymi programami operacyjnymi. I chcę o coś zapytać, mianowicie mam w ręku projekt dotyczący energetyki z mojego województwa, to są założenia. I jest tam mowa o potencjalnych chęciach dotyczących przeznaczenia prawie 1,5 miliarda euro na całą nową perspektywę finansową. Dwa projekty dotyczą modernizacji systemu ciepłowniczego, budowy jednej kotłowni na biomasę i jednego elementu modernizacji sieci elektroenergetycznej; pozostałe elementy to farmy wiatrowe. Czyli 1,3 miliarda euro jest na projekt farm wiatrowych, a reszta na trzy skromne inne projekty energetyczne.

I pytam, jaka tu jest czy będzie polityka rządu, czy to będzie to jakoś sterowane? Przypuszczam, że w innych województwach może być inaczej... Dla mnie jest ważne, jakie będzie rozłożenie tych środków na energię wiatrową, bo wiadomo, że właściwie całe urządzenie i myśl technologiczna jest z Zachodu, a biomasę i urządzenia do jej przetwarzania możemy sami wytwarzać i promować na obszarach rolniczych na przykład produkcję wierzby energetycznej czy róży itd. Jeżeli można, prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, potem pan senator Rau.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze dwa słowa do tego, co powiedział mój przedmówca. Uważam, że u nas w Polsce istnieją olbrzymie możliwości w zakresie racjonalnego wykorzystania energii na poziomie odbiorców końcowych. Przykład, który podaję często, by to uzmysłowić: stadion Cracovii jest ogrzewany elektrycznie, matą elektryczną, a zastosowanie pompy ciepła dawałoby kolosalne oszczędności. Wydaje mi się, że promowanie tego typu rozwiązań powinno być obowiązkiem odpowiedzialnej za te cele administracji publicznej.

W swojej wypowiedzi chcę jednak zwrócić uwagę na kwestie bardziej strategiczne. Mianowicie wydaje mi się, że kluczową sprawą jest zdanie sobie sprawy z sytuacji i odpowiedzenie na pytanie: czy Polska powinna w zakresie energii, ogólnie rzecz biorąc, być samowystarczalna, czy też powinna być eksporterem energii, czy może nastawiać się na import? Oczywiście w różnych obszarach wygląda to różnie, bo można importować nośniki, a być eksporterem energii elektrycznej.

Wydaje mi się, że to pytanie jest fundamentalne, bo albo będziemy starać się ograniczać rozwój energetyki tylko do własnych potrzeb we wszystkich sektorach, albo będziemy bardziej ekspansywni. Czy faktycznie w Unii Europejskiej, która będzie promować liberalizację rynku energii, chcemy być eksporterem na przykład energii elektrycznej, czy też nie? To jest pierwsza taka ważna kwestia, to, co ma stać się najpierw, a co później, jeśli chodzi o zadawanie pytań, to już odrębna jest kwestia.

Druga rzecz dotyczy powstawania dużych koncernów energetycznych. Uważam, że jest to bardzo ważna i dobra decyzja, bo wszelkiego rodzaju badania i inwestycje w energetyce są niezmiernie kosztowne, a jedynie duże, silne podmioty mogą je realizować. I tutaj moje pytanie dotyczy tego, czy w ramach tworzenia tych dużych koncernów energetycznych przewiduje się, że faktycznie na te koncerny spadnie tylko część odpowiedzialności za kreowanie strategii rozwoju, czy też spadnie na nie cała odpowiedzialność. Tak się bowiem składa, że na Zachodzie to właśnie duże koncerny energetyczne są tymi jednostkami, które poszukują nowych rozwiązań i nowych strategii w zakresie energetyki. Jeśli misją danego koncernu jest sprzedaż energii, to faktycznie stara się on znaleźć nowe źródła energii. I to jest bardzo ważne, bo jeśli tak będzie, to faktycznie oznacza to inwestycję w rozwój badań w Polsce. Jest to sprawa z długofalowego punktu widzenia niezmiernie ważna.

Mam też pośrednie pytanie o rolę państwa w docelowym kształtowaniu tych spraw. Dzisiaj bowiem odnosimy wrażenie, że całą strategię energetyczną tworzy państwo, przynajmniej odnosimy takie wrażenie, że jest tak w ostatnim czasie, a chyba nie powinno tak być. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, ponieważ już następne komisje czekają, bardzo proszę o zwięzłość.

Pan senator Rau.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że zadaję pytanie jako ostatni, tak?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze, jest jeszcze na liście pan senator Motyczka.)

W takim razie bardzo krótko. Pierwsze pytanie chcę skierować do pana ministra, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pytanie ma charakter ogólny, te kwestie były już dziś podnoszone, tak więc proszę o poglądową odpowiedź, mającą charakter puenty. Drugie pytanie kieruję do pana ministra reprezentującego Ministerstwo Gospodarki.

Szanowni Państwo, jeśli spojrzymy na kwestię bezpieczeństwa energetycznego z perspektywy europejskiej, a nie tylko Unii Europejskiej, to wszędzie pojawi się pojęcie dywersyfikacji jako klucza do zwiększenia tego bezpieczeństwa. Jak pan minister miał już okazję wspomnieć, dywersyfikacja znaczy w różnych obszarach europejskich zupełnie co innego, prawda? Na zachodzie Europy, tam gdzie świadomość pewnej politycznej zależności od dostaw energii chociażby z państw arabskich, czy w ogóle z państw OPEC, jest odczuwalna nawet historycznie, dywersyfikacja sprowadza się do bardziej entuzjastycznego otwarcia na źródła ze Wschodu. W Europie Środkowej, u nas też, ze względu na zaszłości polityczne i historyczne, chcemy właśnie szukać dywersyfikacji poza tym wschodnim układem. Jeśli spojrzymy jeszcze bardziej na Wschód, to tam poczucie bezpieczeństwa energetycznego, w takich państwach, jak Gruzja, Mołdawia czy Ukraina - mówię o doświadczeniach początku tego roku - jest zupełnie inne niż u nas. I nawet w najczarniejszym scenariuszu trudno byłoby nam sobie taką formę zależności wyobrazić. Pamiętamy, co w sferze politycznej kryło się za tymi przerwami w dostawach gazu, prawda? W kilku przypadkach, jeśli się nie mylę, a na pewno w Armenii i Mołdawii, Gazprom został udziałowcem, jeśli chodzi o miejscową infrastrukturę, prawda? Tak więc tam ta zależność już nie tylko energetyczna, ale i polityczna, jest bardzo istotna.

Proszę teraz pana ministra o odpowiedź - jeśli to możliwe, bo wiem, że jest to trudne, bo trudno być sędzią we własnej sprawie - na ile, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo energetyczne w skali ogólnoeuropejskiej, mamy podstawy do oczekiwania pewnych zagrożeń? Wydaje się bowiem, że w porównaniu z zachodem Europy czy dalekim wschodem Europy mimo wszystko jesteśmy gdzieś pośrodku, prawda? Jak to wygląda? Z perspektywy czysto politycznej największe zrozumienie znajdujemy wśród państw bałtyckich, natomiast jak wygląda w tej kwestii samopoczucie pozostałych nowych państw, członków Unii Europejskiej? Chodzi o to, żeby rzucić te nasze własne doświadczenia i obawy na taką płaszczyznę ogólnoeuropejską.

Drugie pytanie, do pana ministra z Ministerstwa Gospodarki, ma charakter powtórzenia, bo chcę spytać o to, o co pytał pan senator Szymura. Wielokrotnie w naszej debacie wracała kwestia finansowania nowych źródeł energii czy poszukiwania źródeł energii. I wchodził do tego ten element: czas. Pan minister mówił, że jak mamy się spodziewać odpalenia pierwszej elektrowni jądrowej, to jest to perspektywa około roku 2020. Wracam zatem do pytania pana senatora Szymury. Jaka jest wizja rozwoju nowych źródeł energii czy transformacji starych? Na ile w państwa wizji gospodarzem ma być państwo polskie, a ile możemy pozostawić miejsca - mając na względzie bezpieczeństwo energetyczne, które, jak wynika z naszej dyskusji, ma charakter także, powiedzmy to jasno, polityczny - dla kapitału międzynarodowego, kapitału prywatnego? I czy ta perspektywa wprowadzenia międzynarodowego kapitału prywatnego nie oznaczałaby skrócenia tego czasu oczekiwania, o którym incydentalnie, bo tylko na przykładzie energii jądrowej, mówił pan minister? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Motyczka, proszę.

Proszę włączyć mikrofon.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Druga sprawa, polemiczna dyskusja z panem ministrem. Mianowicie 68 USD to jest granica, przy której opłacalne jest zgazowanie węgla, bo to nie tylko ropa, nie tylko benzyna, ale i pochodne. Te pochodne bardzo chętnie wzięłyby Dwory SA w Oświęcimiu do produkcji kauczuku itd. Tu nie chodzi tylko o te dwa nośniki.

Proszę państwa, sprawa, która z tym się wiąże, to zainstalowanie turbin gazowych, które w Europie produkują m.in. Niemcy, Austriacy czy Włosi. Można zainstalować takie turbiny, skoro opłaca się je instalować między innymi na wysypiskach śmieci, gdzie spalany jest metan powstały z fermentacji podczas utylizacji tych odpadów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, ale ponieważ to już trzeci raz, Panie Senatorze, to...

Nie, drugi. Krótkie pytanie do pana dyrektora, który mówił o gazie. Wspomniał pan o tym, że mamy maksymalne zasoby gazu zgromadzone w formie rezerw. Na ile dni to są zasoby? To było pierwsze pytanie. I pytanie drugie: czy przewiduje się rozbudowę zbiornika gazu "Wierzchowice"? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykamy turę pytań.

Poproszę panów ministrów - może najpierw ministra gospodarki, a potem spraw zagranicznych i, ewentualnie, ministra obrony, jeśli by chciał uzupełnić - o zwarte odpowiedzi.

Ale na te pytania nie da się odpowiedzieć w sposób zwarty. Moglibyśmy posiedzieć tu jeszcze ze dwie godziny i wciąż byśmy nie wyczerpali tematu. Oczywiście ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że czas nas nagli, zresztą też pamiętam, że musimy "obsłużyć" dzisiaj dwie komisje. Ok.

Zwiększenie efektywności użytkowania energii. Wobec tego nie będę już udzielał głosu panu dyrektorowi Kamieńskiemu, bo on rzeczywiście mógłby to rozwinąć bardzo mocno. Proszę państwa, pilnowanie przez cały czas tego wzrostu efektywności użytkowania energii jest jednym z naczelnych tematów zawartych w Zielonej Księdze i jest jednym z tematów, który będzie królował w naszych dyskusjach na temat energetyki w ciągu najbliższych kilku lat.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że pomimo iż nasza efektywność energetyczna - mierzona w użyciu megawatogodzin na jednostki produktu narodowego brutto - w ciągu ostatnich piętnastu lat w porównaniu do krajów starej Unii spadła. Rzeczywiście obserwujemy bardzo znaczny spadek zużycia energii elektrycznej na jednostkę produktu narodowego brutto: z poziomu większego o dwa i cztery dziesiąte w stosunku do starej Unii zeszliśmy do poziomu około 150%; i cały czas mamy trochę do nadrobienia w tym zakresie. Oczywiście, będziemy przewidywali również formy zachęt w tym zakresie. Jest rozważane wprowadzanie białych certyfikatów, niektórzy to proponują - ten element na pewno będzie zachęcający. Na pewno przedstawimy parlamentowi specjalną ustawę w tym zakresie, a właściwie nie tyle specjalną ustawę, co po prostu rozszerzenie prawa energetycznego - dyskutujemy jeszcze, w jakiej formie to zrobić. Na pewno, jeżeli chodzi o udział w 2010 r. energii ekologicznej, planujemy udział biomasy na poziomie około 4%, elektrowni wiatrowych - 2,3%, białej energii wodnej - 1,2%.

Pan senator poruszył kwestię eksportu energii. To nie jest tak, że jeśli będziemy chcieli, to wyeksportujemy dowolną ilość energii. Jakoś tak się dziwnie składa, że operator wschodnioniemieckiego systemu elektroenergetycznego dosyć skutecznie blokuje nasze możliwości eksportowe i nie za bardzo jesteśmy w stanie wyjść poza te 10%.

Zagospodarowanie metanu. Wiem o tym, że bodajże w Pniówku, na terenie Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA, pracuje taka instalacja. Niestety, jest to rzeczywiście jedyna instalacja. Przyznam się... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może się pomyliłem. Ale jest tylko jedna, ma silnik o mocy około 2,4 MW, który wzmacnia klimatyzację kopalni.

Proszę państwa, w tej chwili jesteśmy w trakcie opracowania programu dla górnictwa węglowego na lata 2007-2010. Przedstawimy go na jesieni i będzie to program kończący, tak uważamy, wieloletni proces restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego. W tej chwili zużywamy na nasze potrzeby energetyczne w kraju około 80 milionów t węgla i przy produkcji ponad 90 milionów t mamy te 10-15 milionów t rocznie do zagospodarowania, między innymi ewentualnie właśnie w procesie zgazowania czy upłynnienia węgla. Zgadzam się, że tutaj ta granica 75 USD daje szansę na trwałą efektywność ekonomiczną. Natomiast przyznam się szczerze, że jeszcze nikt w profesjonalnym opracowaniu takiego faktu nie potwierdził. Rzeczywiście, Kompania Węglowa SA razem z jednostkami naukowymi zgromadzonymi wokół klastra...

Jak to się nazywa, Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wokół śląskiego klastra czystych technologii węglowych takie przygotowania do realizacji przedsięwzięcia czyni. I tu jest szansa, że taki element również się pojawi.

Nie wiem, czy coś jeszcze...

Może teraz poprosimy pana ministra spraw zagranicznych.

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Rozumiem, że pytanie pana senatora nie miało mnie zachęcać do powtarzania banałów, a raczej do powiedzenia tych rzeczy, których pan senator oczekuje, prezentujących sytuację i postawę naszych partnerów czy też innych państw na Starym Kontynencie. Muszę powiedzieć, że to, co jest najbardziej istotne, to rozpatrywanie tego zagadnienia w jednym kontekście. Mianowicie czy różnorodność sytuacji państw - przynajmniej członkowskich Unii Europejskiej, przez chwilę abstrahujmy od nieczłonków - a jednocześnie nauki płynące z takich sytuacji jak choćby ta, do której doszło na przełomie grudnia i stycznia, czynią realnym jakikolwiek plan wzmacniania, również wyrażonej w sposób formalny, solidarności unijnej w zakresie polityki energetycznej?

Polska stała i stoi na stanowisku, że tak się powinno dziać, to znaczy, że powinny być sformułowane pewne zasady nieszkodzące komukolwiek i powinno następować stopniowe rozszerzanie tego zakresu solidarności. Właściwie można powiedzieć, że w swoich wyjściowych stanowiskach podobnego zdania była, i zazwyczaj jest, Komisja Europejska, ale, póki co, nie do zwolenników tego poglądu należy większość w Unii. Są kraje, które widzą to zagadnienie raczej jako praktycznie kompetencję narodową i na uwspólnotowienie tych zagadnień zgadzają się w obszarach w istocie dosyć marginalnych. I to pytanie jest szersze: jak można być orędownikiem Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, jednocześnie nie uwzględniając w tym kontekście rzeczywiście wspólnego działania i reagowania w zakresie bezpieczeństwa energetycznego?

Nie ma pana senatora Gołasia, ale jest to chyba oczywiste, że ci, którzy się zajmują bezpieczeństwem energetycznym, tak naprawdę zajmują się zagrożeniami bezpieczeństwa energetycznego, to jest jasne, po to tu jesteśmy. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że nie tylko w Europie, ale na całym świecie - przecież szczyt G-8 był tego dowodem - toczy się pewna debata, toczy się pewna gra, w której są czynniki przewidywalne i czynniki nieprzewidywalne.

Teraz już do czynników przewidywalnych zaliczyć można to, iż powiększa się rodzina krajów, które zamierzają odwoływać się może nie do broni energetycznej, bo to jeszcze nie jest ten etap, ale do argumentu energetycznego w swoich strategiach polityki zagranicznej bądź polityki bezpieczeństwa. I to nie jest tylko Rosja, takich państw jest przecież więcej, ale powiedziałbym, że formalnoprawne dołączenie przez Rosję do tego klubu jest pewnym faktem, który odnotowywujemy nie tylko my, ale odnotowują go również inne kraje. Nie wszystkie one wyciągają z tego faktu takie same wnioski. Jedne przyjmują ten fakt do wiadomości i mówią: trzeba się ułożyć na takich warunkach, na jakich można się ułożyć z takim partnerem, jakim on jest. Inne mówią: trzeba zwiększać solidarność wewnętrzną rodziny zachodniej, żeby nie tworzyć sobie iluzji, iż wewnętrzna liberalizacja rynku, wpuszczająca nieliberalnego wilka, uszczęśliwi nas wszystkich, bo tego typu założenie byłoby lekkomyślnością.

Pan senator wspomniał, że niektóre kraje stosunkowo odległe od nas mają problem z utratą kontroli nad infrastrukturą. Chcę powiedzieć, że ten problem ma znacznie więcej krajów Europy Środkowo-Wschodniej, a przynajmniej jest to częściowa utrata kontroli nad infrastrukturą. Myślę, że właśnie to, iż tej utraty nie chcemy się doczekać, jest jednym z powodów pewnych problemów, jakie mamy w tym obszarze.

Trzeba natomiast dostrzec to, iż w wielu państwach Europy Środkowej, Środkowo-Wschodniej, uzależnienie nie tylko gospodarki, ale bezpośrednio społeczeństwa, od importowanych, i to zasadniczo z jednego kierunku, nośników energii, jest nieporównanie większe niż w Polsce. Właściwie jedynym krajem, z tych bardziej znaczących, który pod tym względem ma lepiej niż my, jest Republika Czeska, która ma funkcjonujące kanały z Zachodu i Północy. Natomiast we wszystkich pozostałych krajach ten zakres uzależnienia, zwłaszcza jeśli chodzi o gaz, jest większy, ten zakres uzależnienia ludności w codziennym ogrzewaniu mieszkań jest nieporównywalny z Polską. I myślę, że tutaj gołym okiem widać, jak rozgrywany jest ten czynnik. W końcu ten interes w trójkącie E.ON-Gazprom-MOL, przeprowadzony na Węgrzech jest właśnie dowodem na to, jak taki argument potrafi być skuteczny - zwłaszcza, kiedy prezydent Putin odwiedza takie państwo na trzy tygodnie przed wyborami. Tak więc tutaj nie ma co mieć jakichś specjalnych iluzji, wszyscy grają na polu dosyć wąsko zakreślonym. Ono rzeczywiście może nie jest w naszym wypadku najwęższe, ale z kolei trzeba sobie szczerze powiedzieć, że na tle krajów zachodnich to ono jest jednak węższe, chociaż chyba szersze niż w wielu krajach Europy Środkowo-Wschodniej. I może stąd wynikają pewne różnice w postawach w sytuacjach kryzysowych czy kiedy odbywa się pewien dialog na ten temat.

Zwracam uwagę na to, iż tutaj z punktu widzenia naszych partnerów zachodnich nastąpiły jednak w ostatnich tygodniach pewne znaczące i jasne kroki. Rosja odmówiła przyjęcia ratyfikowanej Karty Energetycznej, odmówiła podpisania protokołu tranzytowego, przyjęła ustawę formalizującą monopol Gazpromu w dziedzinie eksportu gazu. To są fakty, z którymi wspólnota międzynarodowa będzie musiała się coraz bardziej liczyć. W jakim to pójdzie kierunku?

Naszym celem jest, żeby właśnie szło w kierunku większej solidarności i współpracy, ale przecież możliwa jest w dalszym ciągu strategia dzielenia tego obozu zachodniego na poszczególne państwa, indywidualnych porozumień, wkupywania się w łaski na zasadzie: my wam damy dostęp do naszych źródeł, a wy nam dacie dostęp do waszej infrastruktury itd.

Tak można w pewnym skrócie przedstawić tło tych zagadnień. Jeszcze raz podkreślam, że na pewno panowie eksperci z Ministerstwa Gospodarki wyłożyliby to klarowniej i lepiej, bo oni się tym na co dzień zajmują, my ich trochę wspieramy w tych działaniach.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Coś jeszcze, Panie Ministrze, jakieś uzupełnienie?

Proszę państwa, problem energetyki w tej kadencji jest istotny. To jest kolejne wspólne spotkanie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej, na którym omawiamy różne aspekty tej problematyki. Panowie Ministrowie, to nie jest ostatni raz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Witczak: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, jesteśmy do dyspozycji. Jeżeli ktokolwiek z państwa po dzisiejszym dniu jest w jakikolwiek sposób nieusatysfakcjonowany, bardzo proszę, jesteśmy do waszej dyspozycji niedaleko, bo na Placu Trzech Krzyży. Atakujcie.

Zaproszenie zostało przyjęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie, nie, nie. Nie ma już pytań, pytania już były. Przykro mi bardzo, za pięć minut będzie pan mógł pytać w sprawach dotyczących kolejnych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej.