Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (270) z 18. posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 20 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r., oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r. (druk nr 173).

2. Informacja na temat polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku.

Porządek dzienny zawiera dwa punkty. Dotyczą one ustawy o ratyfikacji konwencji sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia oraz polskiej misji stabilizacyjnej w Iraku.

Chciałbym przywitać przedstawicieli, ja nie będę wymieniał nazwisk, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Finansów. Witam także ekspertów i oczywiście panów senatorów.

Chciałbym zaproponować taki porządek obrad. Najpierw, w pierwszym punkcie, rozpatrzylibyśmy ustawę o ratyfikacji konwencji sporządzonej w Brukseli w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej itd., nie będę czytał, macie państwo porządek i tam jest pełne brzmienie tego punktu, a w drugim punkcie, taka byłaby kolejność, rozmawialibyśmy o misji stabilizacyjnej w Iraku.

Jeżeli nie ma sprzeciwu i taki porządek został...

Dzień dobry, witamy pana senatora.

...jeżeli taki porządek został zaakceptowany, to chciałbym prosić przedstawicieli MSZ, może najpierw Ministerstwa Finansów, tak, może w takiej kolejności, o wypowiedzenie się w sprawie ratyfikacji konwencji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja może króciutko opowiem, o co chodzi w tej konwencji, bo pewnie sprawa jest dość niespotykana, a gdy państwo patrzą na tytuł, to może on porażać, gdyż jego odczytanie zajmie pewnie więcej czasu niż to, co ja powiem na ten temat.

Sprawa dotyczy następującej sytuacji. Przedsiębiorstwa międzynarodowe działające w Unii Europejskiej stosują między sobą rozliczenia. Po jakimś czasie może się okazać, że administracja skarbowa jednego z krajów zarzuci stosowanie tak zwanych cen transakcyjnych, czyli mówiąc inaczej, przenoszenie zysku z kraju do kraju. Jeśli to się wyda, to w takim przypadku w jednym z tych krajów powstaje konieczność zapłaty wyższego podatku. W tej sytuacji podatnik zapłacił podatek w jednym kraju i zapłaci w drugim kraju od tego samego zysku, choć nielegalnie go wytransferował. Traktat przewiduje, gwarantuje jednorazowe opodatkowanie zysku, więc pojawia się problem. Jeśli ukarane przedsiębiorstwo musi zapłacić podatek w drugim kraju, to tak naprawdę zysk jest opodatkowany dwukrotnie. Ta konwencja służy temu, żeby udało się doprowadzić do sytuacji ekonomicznej, w której podatek byłby płacony tylko raz. Na początku jest procedura dotycząca próby polubownego załatwienia sprawy, gdy to się nie udaje, dochodzi do postępowania arbitrażowego, które jest tu opisane.

Jeszcze jedna uwaga, bo może jest to ważne. W sytuacji, gdy przedsiębiorca, przedsiębiorstwo, które dopuściło się transferu zysku, mówimy o przedsiębiorstwie, które zrobiło to w Polsce, w Polsce zostanie ukarane czymś, co się nazywa wysoką karą, to te postanowienia tego nie dotyczą. Innymi słowy, dotyczy to drobnych spraw, takie ułatwienia nie dotyczą afer. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Mam też prośbę techniczną. Ponieważ jest to nagrywane, bo przygotowujemy protokół, prosiłbym o przedstawianie się, przynajmniej za pierwszym razem. Jest to nagrywane i potem mamy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: To może ja powiem, bo na początku sam się...)

Tak, proszę bardzo.

...wyprzedziłem przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ja się nazywam Jarek Neneman i jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. A teraz oddaję głos przedstawicielowi MSZ.

Dziękuję.

W takim razie proszę przedstawiciela MSZ.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Remigiusz Henczel, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Ja chciałbym dodać tylko kilka zdań do tego, co powiedział pan minister Neneman, opisując konwencję, w kontekście trybu związania się konwencją, czyli procedury.

Rzeczpospolita Polska, podobnie jak pozostałe nowe państwa członkowskie, które przystąpiły do Unii 1 maja 2004 r., zobowiązała się do przystąpienia do wspomnianej konwencji poprzez podpisanie 8 grudnia 2004 r. w Brukseli konwencji o przystąpieniu, która zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej powinna być ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie nie później niż przed końcem pierwszej połowy 2006 r.

Jeśli chodzi o zaproponowany tryb związania się Rzeczypospolitej Polskiej omawianą konwencją, to jest to ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Tryb ten jest uzasadniony tym, iż postanowienia konwencji dotyczą kategorii spraw, dla uregulowania których art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy. Mowa tu w szczególności o nakładaniu podatków, o określaniu podmiotów, podmiotów opodatkowania, stawek podatkowych. Ponadto w Polsce również zasady przyznawania ulg i umorzeń podatkowych ustalane są w trybie ustawowym. Z powyższych względów w tym przypadku zastosowanie będzie miał art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, który stanowi podstawę ratyfikacji tej konwencji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Tyle chciałem dodać, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, oczywiście z udziałem wszystkich obecnych osób.

(Brak nagrania)

Przepraszam. Andrzej Jaroch.

Chciałbym spytać, czy w przypadku na przykład takich powiązań, jakie mają światowe sieci handlowe, to utrudnia czy ułatwia, tak to nazwę, procesy niejako uciekania od podatków, które tak interesują opinię publiczną w wielu dyskusjach.

Konwencja, o której mówimy, ani nie ułatwia, ani nie utrudnia, ona służy czemuś innemu. Będzie ona miała zastosowanie...

Może jeszcze raz się przedstawię. Jarosław Neneman, Ministerstwo Finansów.

Ta konwencja będzie miała zastosowanie w sytuacji, w której rzeczywiście nastąpił taki niecny proceder transferu zysków, przerzucania zysków z kraju do kraju i został on stwierdzony przez którąś z administracji skarbowych. Podatnikowi, który tego dokonał - o karze na razie nie mówmy - każe się zapłacić podatek, którego nie zapłacił i w ten sposób zysk zostaje dwukrotnie opodatkowany. Tymczasem zgodnie ze światowymi standardami, zresztą potwierdza to Unia Europejska, zysk powinien być opodatkowany jednokrotnie. Ta konwencja służy temu, żeby poprawić położenie owego podatnika. Wprawdzie nabroił, bo nie opodatkował tego zysku tam, gdzie powinien, ale gdyby zostało to wyegzekwowane, tak jak powinno być to zrobione, to zapłaciłby on podwójny podatek, i tu, i tu. To dotyczy tej sytuacji. Tak jak mówię, to ani nie utrudnia, ani nie ułatwia prania, przepraszam, nie prania pieniędzy, tylko transferowania zysków. To są inne przepisy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, być może trochę zły kontekst narzuciła mi poprzednia wypowiedź, bo niejako wszyscy mają te złe rzeczy, ale słusznie pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słusznie pan uważa, że takie rozwiązania są dobre dla przedsiębiorców. Dają im gwarancje, że zyski będą opodatkowane jeden raz. Jeśli się zdarzy, nie mówmy o przestępstwach, jeśli zdarzy się problem, wynikający na przykład z nieprecyzyjnych przepisów, i okaże się, że zysk został opodatkowany w dwóch miejscach, to dzięki tej konwencji będzie można, mówiąc kolokwialnie, dojść do ładu, doprowadzić do tego, aby zysk był opodatkowany tylko w jednym miejscu. To rozwiązanie jest korzystne dla legalnie działającego biznesu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie z tego, co rozumiem, po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów opowiada się za ustawą o ratyfikacji konwencji, sporządzonej w Brukseli w dniu 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej... itd.? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

W takim razie nie ma już sensu dalsze głosowanie. Dziękuję.

Chciałbym zaproponować, aby sprawozdawcą... Nie wiem, czy pan senator Rau, bo to jest taka sprawa bardzo zgodna z pana senatora...

(Głos z sali: Jest z Łodzi, to wie...)

Dokładnie z Piotrkowa.

Czy pan senator zgodziłby się to referować?

(Senator Zbigniew Rau: Tak, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaszczyt. Na pewno to zrobię.)

Dziękuję bardzo.

Jest to formalność, nie będziemy już nad tym głosowali. Z tego, co rozumiem, jest akceptacja, nie ma sprzeciwu, to jest taka oczywistość, że nie ma sensu głosować. Możemy w takim razie przejść do omawiania punktu drugiego.

Serdecznie dziękuję. Oczywiście państwo możecie zostać, ale nie ma takiego obowiązku. Bardzo dziękujemy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu: informacja na temat polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku.

Ponieważ ta sprawa jest obszerniejsza, wymaga znacznie więcej czasu, jeżeli chodzi o obrady, zaproponowałbym może taki tryb, gdyby szanowna komisja się zgodziła. W pierwszej kolejności udzieliłbym głosu przedstawicielom MSZ, MON i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, po jednym przedstawicielu każdej instytucji, a następnie otworzyłbym dyskusję z udziałem już wszystkich osób obecnych na sali. Zatem może w takiej kolejności, jeśli mógłbym prosić, MSZ, MON i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Gdyby panowie zechcieli oczywiście w miarę krótko i zwięźle przedstawić stanowiska tych instytucji, a następnie otworzylibyśmy dyskusję, dyskusję nielimitowaną, z dowolnym udziałem już wszystkich osób obecnych na sali.

Jeżeli ten tryb byłby... Widzę, że nie ma sprzeciwu, w takim razie przystępujemy do obrad.

Proszę przedstawiciela MSZ.

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Płomiński, dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu. Jest ze mną również pan Paweł Herczyński, który w departamencie pełni funkcję szefa Grupy Zadaniowej do spraw Iraku.

Departament przekazał Szanownej Komisji na dzisiejsze posiedzenie informację dotyczącą sytuacji wewnętrznej oraz współpracy polsko-irackiej. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka elementów obecnej sytuacji w Iraku i stanu stosunków polsko-irackich, a na tym tle na kilka uwarunkowań dotyczących udziału Polski w kontynuacji misji stabilizacyjnej w tym kraju.

W ostatnim okresie po długiej zwłoce nastąpił ogromny postęp, jeżeli chodzi o porządkowanie sytuacji wewnętrznej. Przede wszystkim po kilku miesiącach tworzenia jest konstytucyjny rząd, do którego w ostatnim okresie zostało formalnie dokooptowanych trzech brakujących ministrów: minister obrony, minister spraw wewnętrznych i minister do spraw bezpieczeństwa narodowego. Nasza ocena tego rządu, podzielana również przez placówkę polską w Bagdadzie, jest taka, że jest w tym rządzie cała grupa osób, które są znane z sympatii do Polski i które niejednokrotnie sympatie te miały okazję wobec nas pokazać, dotyczy to między innymi ministra obrony.

Druga sprawa, jeśli chodzi o proces polityczny w Iraku, to jest w dalszym ciągu jego ogromna kruchość. Sprawy kalendarza politycznego są w tej chwili opóźnione w stosunku do planowanych konstytucyjnie terminów o około cztery miesiące. Dotyczy to również konferencji pojednania narodowego, która była przewidywana na czerwiec, tymczasem z tego, co dziś wiadomo, prawdopodobnie nie odbędzie się ona wcześniej niż w sierpniu.

Irak stoi przed niezwykle trudnym okresem zmiany dotychczasowej konstytucji. Zmiany konstytucji dotyczą, po pierwsze, spraw ustrojowych, przede wszystkim odnoszących się do samej struktury państwa, podziału odpowiedzialności między rząd centralny w Bagdadzie a poszczególne prowincje oraz prawa poszczególnych prowincji do zrzeszania się. Druga zasadnicza sprawa, jeśli chodzi o zmiany w konstytucji, to kwestie gospodarcze, w tym również uporządkowanie spraw związanych z ropą naftową. Trzecia to utrwalenie instytucjonalnych struktur państwa.

Dla przykładu podam Wysokiej Komisji, że na około sto pięćdziesiąt sformowanych teraz batalionów armii irackiej jedynie trzy, może cztery, są sformowane na zasadzie innej niż etniczna. W Iraku w dalszym ciągu zarówno w strukturach centralnych armii, służb bezpieczeństwa, policji, jak i w strukturach lokalnych, mówię o poszczególnych milicjach w Iraku, występuje bardzo silny element etniczny i etniczno-religijny.

Nastąpiła zmiana, i będzie to również bardzo istotne w przypadku kolejnych dyskusji, w tej chwili na temat zmiany konstytucji, dotychczasowych bezwzględnych aliansów między szyitami i Kurdami. W coraz większym stopniu wchodzi tu w grę czynnik sunnicki. I jedno uogólnienie dotyczące sytuacji. Sunnici w coraz większym stopniu są włączani w proces polityczny, nie można jednak jeszcze mówić o tym, że ich pozycja, od której tak naprawdę zależy to, czy w Iraku nastąpi stabilizacja, czy nie, zostanie w odpowiedni sposób uwzględniona. To z kolei oczywiście przekłada się na sprawy bezpieczeństwa.

Ze zmianami w konstytucji łączy się również uporządkowanie spraw gospodarczych. Można powiedzieć, że w ostatnim roku szacunki strat, jakie poniósł Irak w wyniku tylko nielegalnego przemytu benzyny, sięgają 3-4 miliardów dolarów. Korupcja jest wszechpotężna i wiele uwarunkowań konstytucyjnych, w tym również dotyczących sądownictwa, szerzej rozumianego wymiaru sprawiedliwości, będzie po prostu wymagało modernizacji, zmian, tak aby bardziej odpowiadały one potrzebom społeczeństwa. Od tych zmian będzie zależał również kierunek dalszego rozwoju Iraku albo jako państwa świeckiego, albo jako państwa, w którym czynnik religijny jest reprezentowany w sposób nadzwyczajny i ma charakter decydujący o strukturach wewnętrznych i życiu społeczeństwa.

Ostatnia sprawa z tym związana to jest postępująca ewolucja stanowiska Stanów Zjednoczonych w sprawach wewnętrznych. Od pewnego czasu, a wiąże się to z działalnością nowego ambasadora Stanów Zjednoczonych w Iraku, Stany Zjednoczone zaczęły dostrzegać w większym niż dotychczas stopniu realia irackie, w większym stopniu odróżniając faktycznych terrorystów od ruchu oporu, który istnieje w poszczególnych prowincjach.

Kolejna sprawa to konsekwencje takiego rozwoju sytuacji dla naszych stosunków. Jak Wysokiej Komisji wiadomo, w okresie już po utworzeniu nowego rządu i wyborze nowego prezydenta państwa zarówno premier, jak i prezydent Kaczyński odwiedzili Irak i przeprowadzili stosowne rozmowy. W tej chwili po utworzeniu konstytucyjnego rządu i obsadzeniu wakatów przystępujemy jako państwo do kolejnych działań w stosunkach dwustronnych. Przekazany przez premiera Marcinkiewicza w Bagdadzie polski projekt planu odbudowy stosunków jest teraz nowelizowany. Na etapie konsultacji w Ministerstwie Gospodarki znajduje się list premiera do premiera Iraku, proponujący realizację wielu wizyt w Polsce, w tym premiera i prezydenta, zorganizowanie we wrześniu bieżącego roku posiedzenia rozszerzonej komisji mieszanej, która poza resortami gospodarczymi obejmowałaby wiele resortów pozagospodarczych, także sprawy Ministerstwa Obrony Narodowej, finansów, kultury, rolnictwa, środowiska i innych resortów. Byłaby to po prostu okazja, żeby omówić w sposób kompleksowy całokształt stosunków i dokonać ustaleń na przyszłość. Obejmuje to również nowelizację bazy prawno-traktatowej naszych stosunków.

W tym pakiecie i jednocześnie w proponowanym liście premiera Marcinkiewicza mieści się także inicjatywa wysłania możliwie szybko do Bagdadu polskiej misji energetycznej, na czele z ministrem Naimskim, w skład której weszliby też szefowie głównych polskich podmiotów paliwowo-energetycznych. Ta sprawa jest nie tylko elementem budowy trwałych stosunków gospodarczych i próbą znalezienia w tych stosunkach rozwiązań korzystnych dla Polski, ale również - i wydaje się to niezwykle ważne - stwarza możliwość połączenia, uzyskania kontraktów czy licencji w sektorze naftowym, z rozwiązaniem problemu zadłużenia Iraku wobec Polski. Przypomnę, że jest to obecnie 786 milionów dolarów łącznie z odsetkami. Zgodnie z postanowieniami umowy, która wiąże Irak z Klubem Paryskim, 80% tej sumy trzeba po prostu Irakowi darować, Irak nie może przyjąć innych warunków, a pozostałe 20% negocjować, chodzi o restrukturyzacje, moratorium i warunki perspektywicznej spłaty. Z punktu widzenia interesów państwa, praktycznie rzecz biorąc, jedynym możliwym rozwiązaniem jest połączenie z korzyściami gospodarczymi.

Na zakończenie tego fragmentu wystąpienia chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku Polska wyeksportowała do Iraku towary za 98 milionów dolarów. Są to prawie wyłącznie wyniki realizacji kontraktów Bumar. Przyrost, jeżeli chodzi o dynamikę, za pierwsze trzy miesiące bieżącego roku jest dobry, bo w granicach 20%. Jednak dotychczas poza kontraktami firmy Bumar praktycznie nie ma żadnych innych kontraktów na większą skalę, mimo że do Polski przyjeżdżają iraccy biznesmeni, kontynuowany jest program promocji naszych interesów w Iraku poprzez udział w przedsięwzięciach promocyjnych w Jordanii, Kuwejcie, Zjednoczonych Emiratach Arabskich i na innych forach, realizowanych jest też wiele innych przedsięwzięć, o których, jeżeli panów senatorów ta sprawa bliżej zainteresuje, będziemy gotowi opowiedzieć.

Teraz to, co można powiedzieć o obecnym etapie naszej misji stabilizacyjnej z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ona już od ubiegłego roku nabrała charakteru przede wszystkim szkoleniowo-doradczego. W ramach tych działań jesienią ubiegłego roku zakończony został proces szkolenia 8. dywizji irackiej, która w praktyce osiągnęła podstawową zdolność do wykonywania zadań w sferze obrony na terenie danej prowincji. Założenie przyjęte w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i podzielane przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest takie, że podjęta i realizowana teraz misja na pewno nie może zostać zakończona w sposób nagły. Obecnie mandat i jednocześnie decyzja prezydenta Rzeczypospolitej daje możliwość pobytu tam naszych wojsk do końca bieżącego roku. Zapewne będzie istniała poważna konieczność rozważenia przedłużenia tego pobytu również na przyszły rok lub jego część. Oczywiście jest to zależne i od mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, od uzgodnień sojuszniczych, ale także od uzgodnień i oczekiwań irackich. Trzeba powiedzieć, że w ostatnim okresie coraz bardziej jest widoczne to, że ze strony irackiej w odniesieniu do niektórych prowincji podnoszą się głosy, iż być może już sami są w stanie dawać sobie radę ze sprawami bezpieczeństwa.

Okres przejściowy, jaki nas niewątpliwie czeka, bo tak czy inaczej misja polska i międzynarodowa w Iraku zbliża się ku końcowi, jest związany z prowadzonymi w tej chwili rozważaniami na temat stosunku do amerykańskiej propozycji przejęcia odpowiedzialności za tworzenie tak zwanego prowincjonalnego zespołu odbudowy w Diwanii. Ministerstwo Spraw Zagranicznych oczekuje na formalne stanowisko resortu obrony narodowej w tej sprawie, które jest konieczne ze względu i na skalę przedsięwzięcia, i możliwe konsekwencje. Zespół ten miałby się zająć w prowincji Diwanija całokształtem spraw związanych z odbudową infrastruktury i tworzeniem lokalnego, prowincjonalnego porządku, z czym łączyłyby się sprawy ochrony - doświadczenia włoskie z zespołem w Nasirii świadczą o tym, że potrzebne jest około ośmiuset, może więcej żołnierzy do ochrony - a jednocześnie z podejmowaniem zobowiązań, które w swojej skali czasowej wykraczają poza perspektywę roku 2006. Zespoły te powinny de facto funkcjonować do roku 2008. Decyzja może być rzeczywiście brzemienna w skutki, a jednocześnie związana z poważnymi wydatkami z budżetu państwa, których pieniądze przewidziane na ten cel przez Stany Zjednoczone mogą nie pokrywać. Dla przykładu powiem, że według naszej wiedzy dotychczas Włosi z własnych pieniędzy do zespołu w Nasirii dołożyli blisko 10 milionów dolarów. Takie są, proszę panów, podstawowe elementy tej sytuacji.

Może powiem o jeszcze jednym elemencie, o sprawie, która wykracza poza Irak i również poza nasze stosunki sojusznicze, a mianowicie coraz bardziej widocznej irańskiej penetracji w Iraku. Myślę, że koledzy z Ministerstwa Obrony Narodowej będą mogli powiedzieć więcej na ten temat. Z tego, co my obserwujemy, to mimo braku poważniejszych incydentów, odpukać, zagrożenia bezpieczeństwa naszych żołnierzy są coraz większe, a bywają takie okresy, w których ostrzał moździeżowy czy w innej formie naszej bazy Echo w Diwanii odbywa się prawie codziennie. W opinii ekspertów w jakimś stopniu wiąże się to nie tylko z lokalną sytuacją w prowincji, ale ma również związek z tym, co się dzieje w Iranie, i z tym, co się dzieje teraz w stosunkach zewnętrznych Teheranu.

I już ostatnia sprawa. Chciałbym poinformować, że w dalszym ciągu normalnie działa polska ambasada w Bagdadzie. Została ona ostatnio wzmocniona poprzez wypełnienie wakatów, jakie tam były. Placówka działa w ekstremalnie trudnych warunkach, ze stałym zagrożeniem bezpieczeństwa i pod ogromną presją psychiczną, które dotyczą całego zespołu pracowniczego i zespołu ochrony w związku z tym, co się dzieje dookoła, w związku z konkretnymi przypadkami, tym, co zagraża dyplomatom, praktycznie rzecz biorąc, ze wszystkich stron świata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę teraz przedstawiciela MON.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Generał Konopka, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Dzisiaj zespół naszego ministra reprezentuje razem ze mną pan pułkownik Jóźwik, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pan pułkownik Fryczyński, szef Centrum Planowania Dowództwa Operacyjnego, czyli tego dowództwa, które kieruje, nadzoruje i monitoruje sytuację w kontyngentach, w tym w Iraku, oraz pan pułkownik Sokołowski z Departamentu Prawnego.

Mój przedmówca w zasadzie dotknął tematów dotyczących resortu obrony narodowej, dlatego też, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zastosuję pewien skrót i wyeksponuję wybrane zagadnienia, których wyeksponowanie uważam za stosowne, jeżeli zaś będą do nas pytania, jesteśmy do dyspozycji, zgodnie z posiadanymi kompetencjami.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Sytuację militarną w naszej strefie odpowiedzialności my oceniamy jako względnie stabilną, niemniej jednak w okresie ostatnich dwóch miesięcy obserwujemy ataki, o których mówił tu pan dyrektor. Prawda jest taka, że widzimy też uaktywnienie się sił rozpoznawczych Iranu. Mając na uwadze określone systemy, którymi dysponuje międzynarodowa dywizja, funkcjonująca w systemie militarnym wszystkich kontyngentów na terenie Iraku, trzeba powiedzieć, że to zagrożenie istnieje. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu w Iraku było około siedmiuset pięćdziesięciu ataków, a w naszej strefie tylko sześć, ale to jest zmienne, tak, to jest zmienne.

Polska obecność realizowana jest, tak jak powiedział pan dyrektor, w oparciu o postanowienie prezydenta i można powiedzieć, że mamy prawo utrzymywać, używać żołnierzy o potencjale tysiąca pięciuset do 31 grudnia 2006 r. Obecnie faktycznie realizowana jest szósta zmiana, której główny potencjał stanowią żołnierze 12. Dywizji Zmechanizowanej, i jest to misja szkoleniowo-doradcza, o czym wcześniej była mowa.

Jakie są kluczowe zadania naszych dywizji? Po pierwsze, budowanie zdolności irackich sił bezpieczeństwa. Po drugie, rozwijanie możliwości irackiej policji w celu przygotowania jej do certyfikacji; prowadzenie szkolenia, doradzanie, wspieranie 8. dywizji. I prawdą jest, że owa 8. dywizja otrzymała w tamtym roku, konkretnie chyba 12 grudnia, certyfikat, który umożliwił nam przekazanie całego komponentu zadań, realizowanych dotychczas między innymi przez nasz kontyngent w ramach międzynarodowej dywizji, siłom bezpieczeństwa Iraku. Oczywiście wśród zadań są wspieranie, promowanie wolnego rynku i koordynowane działania z utworzonymi prowincjonalnymi zespołami rekonstrukcyjnymi.

Ponadto, tak to określiliśmy, priorytetowym zadaniem jest zapewnienie odpowiedzialnego i odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa naszych wojsk w bazach i poza nimi. Dzisiaj w międzynarodowej dywizji jest tysiąc dziewięciuset żołnierzy, w tym nasz polski kontyngent, to jest ośmiuset dziewięćdziesięciu jeden żołnierzy, pracowników wojska. Są to kontyngenty dwunastu państw. Chcę też tu zameldować, że w kraju utrzymujemy dodatkowo odwód w sile dwóch plutonów szturmowych z 25. Brygady Kawalerii Powietrznej i grupy specjalnej z 1. pułku specjalnego do ewentualnego reagowania na trudną, złożoną sytuację, która może wystąpić, bo takowej w naszych planach po prostu nie pomijamy.

Jeżeli chodzi o szkolenie irackich sił bezpieczeństwa, o czym mówił tu pan dyrektor, to chcę powiedzieć, że realizuje to w sumie piętnaście zespołów doradczo-szkoleniowych. Dywizja posiada między innymi sześć wojskowych zespołów doradczych, w tym cztery polskie, jeden mieszany, polsko-litewski, i jeden salwadorski; pięć zespołów doradczych dla Straży Granicznej i tu główne uderzenie przyjęli na siebie żołnierze amerykańscy, ale jest też jeden zespół szkoleniowy ukraiński; są również cztery policyjne zespoły doradczo-szkoleniowe, w tym dwa amerykańskie, jeden polski i jeden ukraiński.

Działalność operacyjna dywizji, tak jak powiedziałem, ukierunkowana jest przede wszystkim na doradztwo. I chciałbym właśnie pokazać, że przy okazji szóstej zmiany zadania, które dotychczas wykonywała międzynarodowa dywizja, całkowicie przejęła armia iracka. Są to punkty kontrolne, przeszukiwanie pojazdów, tego nie robią już polscy żołnierze, przeszukiwanie osób, tego nie robi już międzynarodowa dywizja, zatrzymania, aresztowania też nie są już domeną żołnierzy międzynarodowej dywizji. Pozostały nam jeszcze patrole wewnętrzne, posterunki wewnętrzne, konwoje naziemne i patrole zewnętrzne, które wykonujemy wspólnie z Irakijczykami, zaś całkowicie w naszych kompetencjach pozostają konwoje powietrzne, transport powietrzny oraz loty rozpoznawcze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ważnym elementem, który w dalszym ciągu realizujemy, jest działalność pozaoperacyjna, wykonywana przez grupę CIMIC. Tak na dobrą sprawę realizuje ona łącznie dziewięćdziesiąt pięć projektów na sumę ponad 9 milionów dolarów, a największe obszary to rozwój transportu - trzydzieści projektów, odbudowa i rozwój elektryfikacji - osiemnaście projektów oraz odbudowa i rozwój publicznej służby zdrowia - czternaście projektów. Planowanych jest kolejnych dwadzieścia siedem projektów o łącznej wartości ponad 2 milionów 500 tysięcy dolarów.

Co dalej? Zgodnie z decyzją naszych przełożonych przygotowywana jest siódma zmiana międzynarodowej dywizji, polski kontyngent, w którym główną siłą jest 16. Dywizja Zmechanizowana. Dzisiaj zostają razem z nami wszyscy koalicjanci, ci, którzy realizowali z nami zadania. Większość z dotychczasowych partnerów potwierdziła zaangażowanie w siódmej zmianie, jedynie Rumunia zmniejszy kontyngent o około 50%, nie ma to jednak zasadniczego wpływu na realizację zadań. Dotyczy to przede wszystkim wojsk inżynieryjnych i sił do odbudowy w ramach programów związanych z odbudową i rozwojem transportu. Jednak to, z czego korzystała międzynarodowa dywizja, mianowicie system rozpoznania, bezpilotowe samoloty rozpoznawcze, zostaje w dalszym ciągu razem z nami. Przyjmujemy, że dywizja osiągnie wielkość tysiąca ośmiuset żołnierzy, co jest zgodne z naszymi wcześniejszymi oczekiwaniami.

Projekt zmiany siódmej PKW Irak dla Polaków przewiduje osiemset sześćdziesiąt pięć stanowisk. Dzisiaj mogę zameldować, że cały polski kontyngent został scertyfikowany do 5 czerwca. Teraz przygotowywane są do wysłania zespoły, aby zrealizować zgodnie z planem rotację, która ma trwać od 3 lipca do 2 sierpnia. Przekazanie dowodzenia dywizją planowane jest na 18 lipca. W przedsięwzięciu uczestniczyć będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Panie Przewodniczący, Panie Dyrektorze, chcę zameldować, że akurat jako pełniący obowiązki szefa sztabu otrzymałem dokument, który został wysłany do pana ministra Waszczykowskiego, w sprawie ewentualnego zaangażowania Polski w tworzeniu wspomnianego PRT w Iraku. Pismo to zostało przekazane. Więcej szczegółowych informacji w tej sprawie, jeśli będą dodatkowe pytania, przedstawi ewentualnie pan pułkownik Juźwik z Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Oczywiście, mamy podobną opinię do tej, którą przedstawił pan dyrektor, że sprawa PRT to nie jest sprawa sił zbrojnych, to jest sprawa państwa, a siły zbrojne są zobligowane i będą w takim przypadku gotowe do wykonania zadań ochronnych, które wynikają po prostu z naszych powinności. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Generale.

I jeśli można jeszcze prosić pana pułkownika Narlocha z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pułkownik Paweł Narloch, naczelnik wydziału w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi.

Ja bardzo krótko i w kwestii formalnej. Użycie sił zbrojnych poza granicami państwa odbywa się na podstawie postanowienia prezydenta o użyciu sił zbrojnych poza granicami państwa. Aktualne postanowienie obowiązuje do 31 grudnia bieżącego roku. Jeżeli zajdzie polityczna potrzeba wysłania wojsk w roku 2007, to pan prezydent na wniosek Rady Ministrów oczywiście wyda kolejne postanowienie w grudniu bieżącego roku.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego na bieżąco prowadzi analizę sytuacji polityczno-wojskowej w Iraku, niemniej jednak nasze analizy opierają się na podstawie materiałów uzyskanych z Ministerstwa Obrony Narodowej i z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w związku z tym nie mam nic do dodania do wypowiedzi moich przedmówców. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję panu dyrektorowi, panu generałowi i panu pułkownikowi.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję.

Proszę uprzejmie, dyskusja jest otwarta dla wszystkich obecnych osób.

Kolejno zgłosili się pan senator Rau i pan senator Górecki.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Prezentacje pana dyrektora, pana generała i pana pułkownika doprowadziły mnie do przekonania, że kluczem do rozwoju sytuacji wszelkiego rodzaju, przede wszystkim gospodarczej, w Iraku jest dynamika procesów politycznych tam na miejscu. Szczególnie zainteresowała mnie dystynkcja, której dokonał pan dyrektor, wskazując, że nasi amerykańscy sojusznicy skłaniają się do dokonania rozróżnienia między działalnością terrorystyczną, jak rozumiem, inspirowaną z zewnątrz, a rodzimym ruchem oporu.

W tej sytuacji ciekawi mnie następująca sprawa. Skoro jest tak, jak mówi pan dyrektor, że lojalność zrekonstruowanych, odtworzonych irackich sił zbrojnych ma charakter przede wszystkim religijny i etniczny - wynika to z zestawienia, trzy bataliony stworzone na bazie nieetnicznej, niereligijnej wobec stu kilkudziesięciu powołanych na bazie etnicznej - to wskazuje to jednoznacznie, że groźba rozpadu organizmu politycznego, jakim jest państwo irackie, jest bardzo, bardzo realna. W tym kontekście chciałbym zapytać o strukturę wewnętrzną owego ruchu oporu, o którym mówił pan dyrektor. Czy tam też mamy do czynienia z takim symetrycznym podziałem według grup etnicznych i religijnych? Czy istnieje możliwość, a może już ma to miejsce, porozumienia między agendami rządowymi czy politykami, którzy wspierają rząd, a tymże ruchem oporu? Jak się ma, według oceny panów, potencjał bojowy tegoż ruchu oporu w stosunku do potencjału bojowego terrorystów i do potencjału bojowego zrekonstruowanej armii irackiej? Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, panowie zechcą się ewentualnie do tego odnieść, ale może po wypowiedzi senatora Góreckiego.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie, a właściwie dwa pytania.

Pierwsze: jak wygląda sytuacja bezpieczeństwa, rozwój terroryzmu po zabójstwie, po zlikwidowaniu, trzeba by powiedzieć, Zarkawiego? Drugie: jaka jest rola i działania Rosji oraz Iranu wobec Iraku? W obecnej sytuacji Rosja jednak dość wyraźnie wspiera Iran w działaniach zmierzających do uzyskania bomby atomowej, do wzbogacenia, zwiększenia między innymi liczby owych wirówek produkujących ciężki uran, do uzyskania samodzielności atomowej, co pozostaje w pewnej opozycji, sprzeczności do stanowiska Stanów Zjednoczonych, w ogóle NATO.

Dziękuję.

Poprosimy może o krótkie odpowiedzi na te pytania.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeśli można, to ja pozwoliłbym sobie najpierw na jedną ogólną refleksję. Rozwój sytuacji w Iraku pokazał, że armia amerykańska obecnie nie ma sobie równych w świecie, ale ta sama armia w konfrontacji ze zdesperowanym ruchem oporu i w sytuacji, kiedy nie ma jasno zarysowanego planu politycznego obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych w Iraku, nie realizuje zadań, które zostały jej przypisane, można powiedzieć, że nie jest w stanie zrealizować tych zadań. Między innymi z tego wynika nasilająca się obecnie coraz głębsza dyskusja w samych Stanach Zjednoczonych.

Jeśli chodzi z kolei o spojrzenie na Irak i podejście poszczególnych grup do sytuacji, do obecności wojsk międzynarodowych, to na pewno trzeba wydzielić sytuację w trzech północnych prowincjach kurdyjskich, gdzie panuje spokój, gdzie są realizowane dość zaawansowane programy gospodarcze i gdzie de facto budowane są podstawy niezależnego państwa. Poprzez wejście do rządu w Bagdadzie, łącznie z funkcją prezydenta sprawowaną przez Talabaniego, aspiracje Kurdów są tonowane, choć można powiedzieć, że w dalszym ciągu są one bardzo silne.

Polska zauważa szczególną sytuację, istniejącą w Kurdystanie. Przypomnę, że w lipcu ubiegłego roku premier Belka, składając wizytę w Iraku, po odwiedzeniu Bagdadu poleciał do Arbilu i był pierwszym tej rangi zagranicznym politykiem, który przeprowadził rozmowy z przywódcami regionu kurdyjskiego. Zresztą w drodze powrotnej w ramach działań osłonowych udał się do Stambułu, żeby przeprowadzić również na ten temat konsultacje z władzami tureckimi. W tej chwili w Polsce prowadzone są i znajdują się na ostatnim etapie działania zmierzające do formalnego uregulowania statusu przedstawiciela regionalnego rządu irackiego Kurdystanu w Polsce; to jest również polski obywatel, który pracuje w Krakowie, a ma pełnomocnictwa władz lokalnych Kurdystanu. Kurdowie stworzyli silną, umotywowaną armię na bazie oddziałów peszmergów, własne solidne siły bezpieczeństwa i realizują również swoje cele, można powiedzieć, narodowe w prowincjach graniczących z trzema podstawowymi prowincjami kurdyjskimi, które jeszcze za czasów Saddama Husajna stanowiły obszar autonomiczny. Te działania kurdyjskie spowodowały wieloraką reakcję. Ja ograniczę się tylko do wskazania jednego elementu. Obserwowany jest teraz zorganizowany napływ migracyjny ludności szyickiej na obszary bezpośrednio graniczące z regionem kurdyjskim, w tym do Kirkuku i do Mosulu.

Reasumując, jeżeli chodzi o Kurdów, można powiedzieć, że tu nie ma ruchu oporu, są zaś zorganizowane w takim czy innym stopniu jednostki, które przechodzą gruntowną transformację, w zasadzie zmierzającą do tworzenia armii narodowej, choć w dalszym ciągu w Kurdystanie występują również lokalne milicje i mniejsze ugrupowania. Mówiąc o milicjach, mam na myśli również milicje dwóch podstawowych kurdyjskich partii.

Następną grupą są szyici. Występuje tu wiele organizacji, które z jednej strony realizują wspólne szyickie interesy, a z drugiej strony mają interesy własne. Między innymi na przykład przy silnym poparciu ugrupowań al-Hakima dla sprawy właściwie autonomii dziewięciu prowincji południowych ugrupowania i bojówki Sadra są przeciwne takiemu rozwiązaniu, opowiadają się za silnym rządem centralnym w Bagdadzie z tego względu, że między innymi w Sadr City mają większość, po prostu zmieszani są z ludnością i sunnicką, i kurdyjską, i chrześcijańską w samym Bagdadzie.

Jeśli chodzi o to, na ile istotne są sprawy dotyczące owego samookreślenia, można powiedzieć, popartego przez działanie własnych milicji, zorganizowanych nie tylko po to, żeby bronić interesów danej mniejszej wspólnoty czy grupy, to powiem, że obecna konstytucja Iraku przewiduje na przykład, iż w gestii rządu centralnego pozostają złoża ropy naftowej i gazu, które są już odkryte, co oznacza, że poszczególne prowincje będą miały prawo korzystać ze środków, które pochodzą z nowych inwestycji. Jest to w przypadku szyitów niezwykle atrakcyjne, ponieważ pola naftowe w rejonie Rumaila na południu kraju były dotychczas mniej eksploatowane, są tam ogromne zasoby. To jest czynnik, który łączy interesy Kurdów i sunnitów, Kurdów zainteresowanych przejęciem zasobów ropy naftowej z zagłębia w Kirkuku i sunnitów zaniepokojonych tym, że nie dość, iż w tej chwili zostali oni zepchnięci na margines, jest tu jeszcze sprawa, o której nie wspomniałem, debaasyfikacji kraju, ale również możliwością pozbawienia w przyszłości wpływu na gospodarkę kraju.

Jeśli chodzi o sunnitów, to tu przede wszystkim można powiedzieć zarówno o ugrupowaniach terrorystycznych, jak i tych, które należy zaliczyć do ruchu oporu, choć i po stronie szyickiej sytuacja jest również paradoksalna. My czasami trochę upraszczamy sytuację w Iraku. Wydaje nam się, że cały reżim Saddama był sunnicki, Saddam upadł i jakieś konsekwencje tego upadku ponieśli również sunnici jako społeczność. Jednak, proszę państwa, praktycznie rzecz biorąc, cała armia Mahdiego to są wcześniejsi mudżahedini Saddama, oddziały samobójców, można powiedzieć, oddziały specjalne, które po upadku reżimu zapuściły brody i zrobiły się bojówkami szyickimi, zresztą prawie w całości było to ugrupowanie o charakterze szyickim. Ja bym powiedział, że punktem zwrotnym w podejściu, spojrzeniu na sunnicki ruch oporu było wystąpienie sprzed mniej więcej dwóch miesięcy ambasadora Stanów Zjednoczonych, kiedy po raz pierwszy rozróżnił terror i ruch oporu.

Ja nie jestem w stanie i obawiam się również, że moja znajomość materiałów pochodzących od służb specjalnych, i naszych, i z innych krajów, jest niewystarczająca, żeby dokonać pełnego rozeznania, rozpoznania, jak rzeczywiście wyglądają ugrupowania, zwłaszcza terrorystyczne, w szczegółach. Mogę tylko powiedzieć, że ogólna sytuacja w Iraku sprzyja funkcjonowaniu ugrupowań terrorystycznych, sprzyja również destabilizacyjnemu mieszaniu się niektórych sąsiadów Iraku w jego sprawy wewnętrzne. Kraje te od samego początku niechętnie podchodziły do procesu stabilizacji między innymi z tego względu, iż Stany Zjednoczone ogłosiły, że Irak będzie tylko pierwszym etapem porządkowania spraw w regionie, co takie reżimy jak w Syrii, w Arabii Saudyjskiej, w Iranie i jeszcze w kilku innych krajach zrozumiały jako zapowiedź tego, że gdy skończymy porządkować sprawy irackie, przyjdzie czas na porządkowanie spraw w waszych krajach.

Od pewnego czasu Stany Zjednoczone utrzymują również kontakty z ugrupowaniami sunnickiego ruchu oporu, są to kontakty indywidualne. Kilkakrotnie już rząd iracki protestował przeciwko temu w mniej czy bardziej wyraźny sposób. W każdym razie wydaje się, że społeczność sunnicka w obecnych warunkach w Iraku stoi przed życiowym dylematem, można wręcz powiedzieć, bytowym, bo albo w ramach konstytucji zostaną zagwarantowane racjonalne prawa, albo nadal będą oni walczyć, przyciągając również wszelkiej maści elementy terrorystyczne.

Może przy tej okazji przejdę do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Naszym zdaniem zabicie Zarkawiego w większym stopniu jest elementem psychologicznym, elementem niezwykle ważnym, tym bardziej gdy uwzględnimy momentum, bo nastąpiło w tym samym czasie, kiedy zostali powołani nowi ministrowie resortów siłowych, jednak z punktu widzenia bezpieczeństwa w naszym przekonaniu nie ma zasadniczego znaczenia. Z punktu widzenia bezpieczeństwa zasadniczą sprawą jest perspektywa takiego uregulowania politycznego, które uwzględniałoby również podstawowe interesy sunnickie, a sprawdzianem tego będzie zmiana konstytucji.

Proszę państwa, ja nie wspomniałem o jeszcze jednym elemencie, który łączy się z sytuacją bezpieczeństwa, terrorem, zamachami itd., itd. Mam na myśli funkcjonowanie na ogromną skalę ogromnych grup przestępczych, grup przestępczych, związanych z korupcją, związanych także z pauperyzacją ogromnych grup społeczeństwa.

Moje zdanie jest takie. W swoim czasie jako ambasador spędziłem tam sześć lat, od jesieni 1990 r. do 1996 r. byłem ambasadorem w Bagdadzie, od 1991 r. reprezentowaliśmy tam interesy amerykańskie. W moim głębokim przekonaniu, znając uwarunkowania irackie, same rozwiązania o charakterze siłowym są dla Iraku niewystarczające. Jeżeli nie będzie ścisłego powiązania rozwiązań siłowych z rozwiązaniami politycznymi, a jednocześnie z pewnym planem perspektywicznego rozwoju sytuacji, w miarę możliwości docelowego, to Irak w dalszym ciągu będzie ogniskiem napięcia promieniującym na cały region, generującym terror, generującym niestabilizację w całym regionie, generującym sytuację, która prowadzić będzie do atomizacji państwa, dezintegracji, prawdopodobnego rozpadu. A w moim przekonaniu rozpad Iraku to tylko początek takiego samego procesu w wielu innych sąsiednich państwach regionu.

Gdy patrzymy na region, jeśli mogę przejść do odpowiedzi na pytanie pana senatora Góreckiego, to chyba podstawowe, zasadnicze problemy są dwa. Jeden to kompleks spraw związanych z niedorozwojem politycznym, społecznym, gospodarczym i kulturowym większości państw tego regionu, drugi to problem związany z brakiem jakichkolwiek regionalnych struktur bezpieczeństwa. To zresztą odbija się również na sytuacji w Iranie i jego stosunkach zewnętrznych, znajduje też przeniesienie na konflikt bliskowschodni, podejście do Izraela i jeszcze wiele innych spraw.

Mówiąc o południu Iraku, wspomniałem o penetracji irańskiej. Odnosimy wrażenie, że jest ona bardzo głęboka. Powiem więcej, w przypadku szyitów, którzy stanowią ponad 60% ludności Iraku, ogromna część polityków, ale również osób odpowiedzialnych teraz za bezpieczeństwo, wchodzących w struktury armii, instytucji siłowych, to są ludzie bardzo ściśle związani z Iranem, ludzie, którzy spędzili często dziesięciolecia na terenie Iranu poddani głębokiej indoktrynacji i tak naprawdę pewnie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czyje interesy realizują w większym stopniu, czy irackie, nawet jeżeli będą to interesy grupy, czy irańskie. Rosja obserwuje to, co się dzieje, prawdopodobnie jest też w tym wszystkim jakiś element Schadenfreude, ale jest pewnie również element robienia normalnych interesów. Rosja ma pewnie ogromny niedosyt robienia interesów z tamtymi krajami, cały czas gdzieś drzemią jeszcze doświadczenia wcześniejszego okresu, choć nie były one tylko pozytywne, bo w dalszym ciągu poszczególne kraje Bliskiego Wschodu są Rosji winne ogromne pieniądze, ale są tam ogromne możliwości.

Jeżeli można, to ja przy okazji powiem, że po raz pierwszy w historii w ubiegłym roku nasz eksport do krajów Bliskiego Wschodu znacznie przekroczył 1 miliard dolarów przy dużej nadwyżce eksportu nad importem. Jednocześnie patrząc na takie kraje jak Rosja, nie mówiąc już o Chinach, które w coraz większym stopniu wchodzą do wszystkich krajów tego regionu i robią to znacznie mniej hałaśliwie niż Rosja, w dalszym ciągu jesteśmy kopciuszkiem.

Rosja oczywiście broni się przed jakimikolwiek oskarżeniami, że wspiera rozwój broni nuklearnej w Iranie, ale można powiedzieć, że wszystko ku temu zmierza. Nasza ocena i w departamencie, i w ministerstwie jest taka, że jeżeli nie zajdzie coś nadzwyczajnego, to można powiedzieć, iż sprawa wejścia Iranu w posiadanie broni nuklearnej jest tylko kwestią czasu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy dyskusję.

Mam prośbę o krótsze odpowiedzi na pytania, żeby jednak w dyskusji mogło wziąć udział więcej osób.

Proszę bardzo.

(Pierwszy Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Lech Konopka: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym dodać jeszcze parę słów do tego, co powiedział mój przedmówca. Chcę powiedzieć, że mimo iż jestem wojskowym, też byłem w Iraku i oceniam, że rozwiązania siłowe w Iraku to nie jest to, co powinno być wprowadzane, a jednak to, co w pewnym sensie kreował i kreuje MSZ. Chodzi o zmianę funkcji, które pełnił nasz kontyngent, nasza dywizja. Chcę tylko przypomnieć, że pierwsze trzy zmiany były stabilizacyjne, później była stabilizacyjno-szkoleniowa, teraz jest szkoleniowo-doradcza. Zatem my zrozumieliśmy, przepraszam, że tak mówię, i wiemy o tym, że rozwiązanie siłowe nie załatwi, nie uporządkuje spraw.

Pojawiło się pytanie o to, jak oceniamy potencjał bojowy ruchu oporu, terrorystów, armii irackiej. Gdybym przyjął definicję, że potencjał to ludzie i sprzęt, a następnie policzył, to na pewno na pierwszym miejscu postawiłbym armię iracką, czyli siły bezpieczeństwa. Gdybym jednak przyjął indywidualne wyszkolenie i indywidualne wyposażenie, to na pierwszym miejscu postawiłbym mimo wszystko terrorystów, którzy w dalszym ciągu tam działają, są przygotowani i wykonują zadania. Jeśli chodzi o ruch oporu, to w mojej ocenie są to ludzie słabo wyszkoleni, ale zdeterminowani. Tak, są zdeterminowani i to może prowadzić do tego, że rozdział, granica między terrorystą a członkiem ruchu oporu będzie trudna do uchwycenia nie tylko dla żołnierza, ale nawet dla irackich sił bezpieczeństwa.

Rozwój sytuacji po zabójstwie. Jeżeli chodzi o nasze strefy, czyli Wasit i Diwaniję, można powiedzieć, że wszystko jest na tym samym poziomie, my nie stwierdzamy zmian, ale w całym Iraku po zabójstwie było około pięćdziesięciu zdarzeń, zamachów więcej. Oceniamy, że to się uspokoi i, tak jak powiedział pan dyrektor, nastąpi stonowanie w tej sprawie.

Rola Iranu. Tu również pojawiają się podpowiedzi, sugestie, żeby stworzyć zespoły doradczo-szkoleniowe dla Straży Granicznej. Jest tu zespół ukraiński, który kiedyś przebywał między innymi w bazie w Wasit, a prowincja Wasit akurat graniczy z Iranem, i oni znają świetnie tych ludzi, których przygotowywali w ramach Straży Granicznej. I jeżeli chodzi o tę odpowiedzialność, to mogę powiedzieć, że rola tych zespołów się potwierdziła.

Skąd ten ruch oporu, jak on się pojawił? Wydaje mi się, że jest część ludzi, którzy się nie godzą, tak jak wcześniej powiedzieliśmy, na korupcję, na działania grup przestępczych i na to, że nie ma postępu co do tych wszystkich obietnic, które wobec całego społeczeństwa irackiego były przedstawiane. Już czas oczekiwania i ich cierpliwość po prostu się wyczerpały.

Wydaje mi się, że w dalszej naszej pracy - mówię tutaj o resorcie obrony narodowej - na pewno musielibyśmy to poddać, i poddamy, głębszej analizie, o czym również pan dyrektor tu powiedział, by wspólnie z MSZ dokonać rozdziału i szukać rozwiązań związanych z tymi dwoma obszarami: ruch oporu w Iraku i terroryści, w dalszym ciągu. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, Wyższa Szkoła Handlu i Prawa imienia Ryszarda Łazarskiego w Warszawie, ja się zajmuję stosunkami międzynarodowymi.

Mam uwagę na temat strategii polityki zagranicznej państwa polskiego, strategii polityki zagranicznej obejmującej również strategię bezpieczeństwa energetycznego. Niepokoi mnie propozycja trwałego związania Rzeczypospolitej Polskiej z wewnętrznymi sprawami Iraku. W tej dyskusji bardzo wiele czasu, uwagi i energii poświęcane jest wewnętrznym sprawom Iraku, których Polska nie rozwiąże i których Stany Zjednoczone nie rozwiążą, mogą je rozwiązać tylko Irakijczycy. Polska otrzymała propozycję wzięcia trwałej odpowiedzialności za wewnętrzne sprawy Iraku, a w zamian, jak rozumiem, dla polskiego interesu narodowego główną korzyścią, jedyną, o której usłyszałem w tej dyskusji, ma być dostęp do pól naftowych w Iraku. Oznaczałoby to, że wkrótce, gdyby polskie spółki naftowe rzeczywiście otrzymały jakąś formę uprzywilejowanego dostępu do tych pól, byłby dodatkowy powód dla przedłużania w nieskończoność polskiego zaangażowania w wewnętrzne sprawy irackie. Oznacza to ochronę polskich interesów naftowych i spółek giełdowych notowanych na giełdach warszawskiej czy nowojorskiej, czyli wojsko polskie, państwo polskie w nieskończoność broniłoby interesów Orlenu SA, Lotosu SA czy podobnych firm w jednym z najbardziej niestabilnych, trwale, kulturowo, cywilizacyjnie niestabilnych, regionów całego świata.

To nie jest strategia przewidująca, to nie jest strategia nowoczesna, to nie jest już strategia Stanów Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych, które potrafią o swoje interesy narodowe dbać, następuje zwrot ku niezależności energetycznej od tego rodzaju źródeł energii, zwłaszcza bliskowschodnich. Jest wielki narodowy plan w Ameryce, częściowo popierany, jego główne punkty są popierane przez demokratów i republikanów: plan rozwoju alternatywnych źródeł energii, plan dywersyfikacji źródeł energii importowanej. Polsce potrzeba dokładnie tego samego, a nie uzależnienia się od irackiej ropy naftowej. To jest plan szalony.

(Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Płomiński: Przepraszam, gdyby można było tylko odpowiedzieć: kto o takim planie mówił?)

Ja tak rozumiem korzyści dla Polski, które mają wypłynąć z naszego zaangażowania w Iraku, naszej misji w Iraku, polegające na tym, że polskie spółki naftowe otrzymają przywileje naftowe w Iraku. Tak zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan dyrektor pozwoli, ja już kończę, ja już kończę moją wypowiedź.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Chwileczkę, proszę nie przerywać. Proszę bardzo.)

Polsce potrzebne jest uniezależnienie się od bliskowschodniej ropy, a nie pogłębienie tego uzależnienia. Polsce potrzebne jest skupienie na wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem narodowym, które są bliższe i które są niepokojące.

Kontekstem naszej dzisiejszej dyskusji są wielkie, rosyjsko-białoruskie ćwiczenia wojskowe na Białorusi. Apeluję, aby w tym kontekście spojrzeć na cały problem. Dziękuję bardzo.

Proszę, ale krótko, bardzo krótko.

Bardzo krótko. Myślę, że jest tutaj jakieś nieporozumienie po prostu. Przede wszystkim nie można w tej chwili mówić o uniezależnieniu się Polski od ropy bliskowschodniej, bo nie kupujemy obecnie tam ani tony ropy i w związku z tym uzależnieni jesteśmy od Rosji. Na ile ja rozumiem, choć nie jest to zadanie podstawowe naszego departamentu, patrzymy między innymi na kraje Bliskiego Wschodu oraz północnej Afryki i na Norwegię jako na potencjalne źródła umożliwiające nam dywersyfikację.

Jeśli chodzi o Irak, to tutaj powiedziałem o kontekście starań o ewentualną licencję na pole naftowe czy gazowe w kontekście pewnego package deal związanego z problematyką ogromnego długu, który dla Polski jest nie tylko problemem księgowym - chodzi o odpisanie tych 80% - ale ma również konsekwencje dla deficytu państwa i wielu innych ważnych z punktu widzenia finansów kraju przedsięwzięć. Tak że nie ma tak, przynajmniej ja się dotąd nigdy z tym nie spotkałem, a w żadnym przypadku nie chciałbym panom tego sugerować, że w jakimkolwiek stopniu Polska upatruje w Iraku alternatywę dotyczącą rozwiązania problemu bezpieczeństwa energetycznego Polski, czy to chodziłoby o ropę naftową, czy o gaz. Na pewno zaś jest to element tej strategii, którą rząd realizuje - jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych uwzględniamy tutaj kierunki działania rządu określane, proponowane przez Ministerstwo Gospodarki - i jeszcze nie wiadomo nawet, czy to się ma szanse udać.

Tym z państwa, którzy bylibyście zainteresowani dokumentacją dotyczącą możliwości wykorzystania partnerów na Bliskim Wschodzie pod kątem dywersyfikacji polskich potrzeb energetycznych, jesteśmy gotowi przekazać przygotowaną przez nasz departament kilka miesięcy temu, ale nadal w pełni aktualną notatkę na ten temat, z której wynika również, że straciliśmy dotychczas wiele ważnych okazji. Straciliśmy między innymi okazję związaną z propozycją Kataru, bardzo stabilnego państwa, przedłożoną pierwszy raz w 1998 r., wybudowania, zainwestowania w Polsce w gazoport. Dawno nie mielibyśmy problemów, nie byłoby dyskusji, czy możemy sprowadzać gaz skroplony do Polski, czy nie możemy, nie byłoby dyskusji na temat wybudowania przez PGNiG gazoportu, bo taki gazoport już dawno by stał.

Chciałbym tylko jeszcze państwu powiedzieć, że sytuacja, jeżeli chodzi o ropę naftową, w zasadniczym zakresie się nie zmienia co do strategii. Jeżeli zaś chodzi o gaz, to faktycznie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo ma wiele kontaktów, w tym również minister Naimski, z państwami północnej Afryki. A one dotyczą bardzo prozaicznej sprawy: mianowicie w perspektywie 2011 r. Polska, zakładając import 2-3 miliardów m³ gazu rocznie z Norwegii, będzie potrzebowała około 2 bilionów m³ gazu z innych kierunków. Możemy rozpatrywać inne kraje, ale na pewno nie Irak, bo dzisiaj jeszcze po prostu takich planów nie ma, a poza tym ze względów i technicznych, i bezpieczeństwa trudno byłoby o tym mówić.

Nie chcę wchodzić w inne szczegóły, ale jednoznacznie chciałbym powiedzieć, że elementem zapisanym również w zadaniach rządu na bieżący rok jest rozwój stosunków z krajami będącymi producentami surowców na Bliskim Wschodzie i w Afryce, a Irak jest po prostu jednym z segmentów tego obszaru. I ze względu na to, że jest to drugi kraj naftowy i prawdopodobnie trzeci albo czwarty kraj gazowy, nie może być w naszych rozważaniach pominięty.

Proszę bardzo.

Sławomir Dębski, jestem kierownikiem Biura Badań i Analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, a jest ze mną również pan Łukasz Kulesa, koordynator badań i analiz w zakresie bezpieczeństwa międzynarodowego.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ta dyskusja senackiej Komisji Spraw Zagranicznych odbywa się w bardzo dobrym czasie. Z początkiem 2007 r. Polska będzie musiała zdecydować, czy kontynuować zaangażowanie w Iraku i w jakiej formie. Oczywiście decyzje, które będą z tym związane, muszą być wypracowane właśnie w tym mniej więcej momencie.

Chciałbym do tej dyskusji dodać pewien element, który w tych wszystkich rozważaniach powinien, w moim przekonaniu, być obecny. Polskie zaangażowanie w Iraku od 2003 r. było funkcją i w dalszym ciągu jest funkcją stosunków polsko-amerykańskich. Można sformułować tezę, że zaangażowaliśmy się w Iraku ze względu na politykę Stanów Zjednoczonych, a nie ze względu na nasze jakieś szczególne interesy w tym państwie.

Sukces wojskowy, niewątpliwy polski sukces wojskowy, odsłonił dobre i złe strony polskiej armii. Dobre - kapitał ludzki, słabsze - sprzęt i koordynacja. Zwiększył niewątpliwie pole manewru polskiej polityki zagranicznej, ale w Europie, w polityce europejskiej; tendencja przeciwna zaistniała zaś w polityce wobec Stanów Zjednoczonych. Tu, w moim przekonaniu, nastąpiło istotne zawężenie polskiego pola manewru. Polska nie jest w stanie wpływać na amerykańską politykę w Iraku, nie jest w stanie wpływać na amerykańskie plany wobec Iraku, a w istotnym stopniu musi ponosić konsekwencje tej polityki i takich czy innych planów, ich sukcesów i ich porażek.

Wydaje się, że najbardziej dogodny moment na opuszczenie Iraku minął - z różnych powodów nie został wykorzystany. Mianowicie: koniec 2005 r., początek 2006 r., gdy po wyborach parlamentarnych i po ukonstytuowaniu się rządu irackiego stworzyła się pewna okazja, aby podkreślając zrealizowanie głównych celów polskiej misji, Irak opuścić. Z czym jest związane przedłużanie tej misji? Z pewnym niebezpieczeństwem i na to niebezpieczeństwo chcę zwrócić uwagę. Proces stabilizacji Iraku wcale nie musi zakończyć się powodzeniem, a panowie tutaj wypowiadający się zwracają uwagę na istotne zagrożenia dla tego procesu. Co to oznacza? To oznacza, że charakter polskiej misji, chociaż będzie się nazywała szkoleniowo-doradczą, tak naprawdę mogą określić warunki zewnętrzne, tak jak w przypadku pierwszego i drugiego naszego kontyngentu, gdy okazało się, że nasze jednostki muszą de facto prowadzić działania bojowe, do których nie do końca byliśmy przygotowani. Jeżeli sytuacja w Iraku potoczy się w kierunku przez nas niepożądanym, zostanie zaostrzona, rozgorzeje wojna domowa - a niektórzy mówią, że obecnie już toczy się wojna domowa - będzie bardzo trudno nasze oddziały stamtąd wycofać. Gdy zacznie się poważny problem, ich wycofanie do Polski może zostać nazwane ucieczką, a generalnie rzecz biorąc, jest to politycznie niewygodne, więc dobrze by było się rozejrzeć za takim momentem wycofania oddziałów, który tym problemem politycznym nie będzie obciążony.

Istnieje jeszcze jeden kompleks problemów związany z zaangażowaniem, przewidywanym zaangażowaniem polskich jednostek w operacji w Afganistanie. Mogę się oczywiście mylić, ale sądzę, że nie jesteśmy w stanie prowadzić dwóch operacji tego rodzaju jednocześnie. Jeżeli zaangażujemy się w operację w Afganistanie, a rozumiem, że tego rodzaju zobowiązania wstępnie zostały podjęte, aczkolwiek sądząc z ostatniej wypowiedzi przedstawicieli państwa polskiego ta sprawa nie jest do końca jeszcze przesądzona, do momentu rozpoczęcia tej misji należałoby Irak opuścić.

Ten kontekst naszych relacji wobec najważniejszego sojusznika jest niesłychanie istotny. Polskie stosunki i polska polityka wobec Stanów Zjednoczonych potrzebują w chwili obecnej jakiejś decyzji, gestu, który zwiększyłby pole manewru w tych relacjach. Na razie nasza polityka i nasze stanowisko, w moim przekonaniu, za bardzo są uzależnione od decyzji naszego sojusznika. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak mi się wydaje, że przebieg dyskusji upoważnia mnie do przedstawienia w tym momencie propozycji stanowiska komisji. Oczywiście ja dyskusji nie zamykam, to stanowisko proszę traktować jako głos w dyskusji.

Chciałbym odnieść się jeszcze krótko do dwóch kwestii. Ze znakomitą częścią tego, co tu mówiono, zwłaszcza z opisem sytuacji, się zgadzam, trudno tutaj coś dodać. Kiedy jednak wchodzimy już w spekulacje, jak się może potoczyć sytuacja w Iraku, to pamiętajmy, że także jest to kwestia pewnych poglądów, każdy może mieć tutaj dowolny pogląd.

Ja tylko przypominam, że my jeszcze mamy misję w Kongo, która się właśnie zaczyna, czyli raczej nasze misje nie kończą się, tylko raczej się rozwijają. Do tej pory polskie misje były sukcesami, można powiedzieć, że rola Polski jest doceniana na świecie. Tak że ja bym tutaj tego nie lekceważył. Nie chcę ich wymieniać, bo one są znane, tu siedzą specjaliści od tych spraw, ale na ogół bardzo dobrze się to ocenia - gdzie polski żołnierz się pojawia, na ogół idzie za tym pokój. Oczywiście nie dlatego, że mamy taką siłę, bo to jest jasne, ale można powiedzieć, że mamy tutaj dosyć trafne rozeznanie, wchodzimy w takie konflikty, w przypadku których ta nasza misja raczej dobrze wypada - i to jest odnotowywane. Polska jest krajem właśnie takim pokojowym, który bierze udział w misjach, a nasze wojsko ma, słusznie zresztą, uznanie w kraju i za granicą.

Kwestia druga, zupełnie drobna. Przeczytałem to opracowanie, które pan dyrektor także podpisał - to jest informacja na temat sytuacji wewnętrznej w Iraku, sytuacji polsko-irackiej. W punkcie czwartym jest bardzo pesymistyczna ocena gospodarczych możliwości, moim zdaniem chyba zbyt pesymistyczna. Ja nie chcę tego oceniać, bo to także jest... Tam jest taka uwaga, że nasze początkowe oczekiwania były zbyt daleko idące, nierealne, ale to przecież poważne instytucje o tym mówiły. To nie były opinie laików i ludzi zupełnie nieznających się na rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda, ale ja jestem może mniejszym pesymistą niż autorzy tej oceny.

Chciałbym teraz przedstawić projekt. Niestety, ponieważ on powstał w trakcie tej dyskusji, nie byłem w stanie go wcześniej rozdać, za co przepraszam, wiem, że źle się pracuje nad projektem, którego się tylko słucha, ale innej możliwości nie ma, najpierw trzeba by ogłosić przerwę i go wydrukować, a myślę, że wszyscy z państwa byliby niezadowoleni z takiego trybu pracy, zwłaszcza że projekt jest krótki. Ja sobie pozwolę przedstawić ten projekt - proszę to traktować jako głos w dyskusji - i w odpowiednim momencie, jeżeli taka będzie wola komisji, poddam go pod głosowanie.

Czytam projekt stanowiska komisji. Komisja Spraw Zagranicznych Senatu wyraża uznanie dla polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku. Uważamy, że udział Polski przyczynił się, mimo ogromnych przeszkód i trudności, do poprawy sytuacji zarówno w Iraku, jak również w całym regionie. Jest też zgodny z podstawowymi założeniami polskiej polityki zagranicznej polegającej na wierności sojuszniczym zobowiązaniom, wiarygodności i przeciwstawieniu się międzynarodowemu terroryzmowi. Stoimy na stanowisku, że rozwiązanie problemów Iraku jest możliwe przede wszystkim poprzez rozwiązania polityczne, a działania siłowe powinny jedynie wspierać procesy polityczne. Temu też służy polska misja stabilizacyjno-szkoleniowa. Komisja uważa, że nie zaistniały warunki do zakończenia tej misji.

To jest taka, jak mówię... Proszę to traktować jako głos w dyskusji, ale jednocześnie jako propozycję. W związku z tym, jeżeli są jakiekolwiek uwagi... Rozumiem, że co do stylu, oczywiście także, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, co do stylu, wszelkie uwagi, choć akurat styl można w trybie autopoprawki zmienić, bo, jak mówię, pisałem to na gorąco.

Proszę uprzejmie.

I jest taka prośba do kolegów senatorów, do ekspertów, do przedstawicieli resortów o ocenę, czy w ogóle jest potrzeba uchwalenia dziś takiego stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim w imieniu ponad trzech tysięcy żołnierzy, którzy są na misjach, nie tylko w Kongo, bo Kongo już się zaczęło, chcę podziękować za tę ocenę - pierwsze zdanie tego stanowiska. Nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.

Proszę.

Przydałoby się jedno zdanie podkreślające trud i ryzykowanie życia żołnierzy, którzy są tam na służbie i nie są, że tak powiem, dla rozrywki. Trzeba byłoby to podkreślić w jakiejś mierze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie mam patentu na mądrość, tak ad hoc mówię, ale może na końcu, w ostatnim zdaniu nie "komisja uważa", tylko może: komisja wyraża opinię, albo: senacka Komisja Spraw Zagraniczna stoi na stanowisku - w tym ostatnim zdaniu - i jednocześnie wyraża uznanie dla postawy żołnierzy polskich pełniących trudną misję w Iraku. Może coś takiego?

To można zrobić tylko w zdaniu pierwszym, bo to właściwie tam już jest. Zdanie pierwsze brzmi tak: Komisja Spraw Zagranicznych Senatu wyraża uznanie dla polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku. I to można ewentualnie, Panie Senatorze, trochę rozbudować jeszcze tak dla żołnierzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o sformułowanie, postaram się we własnym zakresie też to przemyśleć, ale proszę o pomoc w sformułowaniu.

Trwa dyskusja.

Ja chciałbym całkowicie poprzeć tą ideę, bo jak się zbieramy, angażujemy tyle osób do tej dyskusji, to powinniśmy skończyć ją jakimś stanowiskiem komisji. Sądzę, że te akapity, które zostały wprowadzone przez pana przewodniczącego, bardzo dobrze oddają tę naszą intencję.

Mnie tylko ewentualnie zastanawia ten ostatni fragment dyskusji. Wypowiedzi ekspertów rzeczywiście nasuwają tę perspektywę może nawet nie strategiczną, ale nawet bardziej operacyjną co do najbliższego czasu. Nie wiem, bo jest niewygodnie do tego na pewno się odnosić w tej chwili, musieliby nam przedstawiciele resortu tutaj ewentualnie pomóc, ale społecznie to może być pewnym pytaniem, na które odpowiedź będzie poszukiwana. W tej chwili ja się zgadzam z tym, że to, że nie jesteśmy w stanie wpływać na politykę amerykańską, jest prawdą, w związku z tym nasza misja w najbliższej perspektywie jest trudna do oceny. Ale pewnie społeczeństwo będzie o to pytało. Przynajmniej ja osobiście, jeśli gdzieś wystąpię, będę pytany o to, jaki jest plan na najbliższy rok, na następny rok. Czy ten prowincjonalny zespół odbudowy to jest ten główny element zaangażowania, a wojskowy maleje, czy właśnie to będzie dominować w 2007 r. i w roku następnym? Czy sytuacja jest tak nieokreślona, że nie możemy żadnym ogólnym wnioskiem podsumować tego fragmentu naszej dyskusji i wypowiedzi panów? To jest takie pytanie.

Jeszcze inny wątek, na który mniej zwracamy uwagę, a trzeba byłoby się chyba do niego odnieść: sprawa społecznego poparcia tej misji wojskowej i w ogóle celowości wysyłania Polaków, bo zdania w kraju są podzielone. Ja też mam zdanie podzielone na temat tego, czy my w ogóle powinniśmy tam wysyłać żołnierzy, bo każdy kij ma dwa końce, ta sprawa ma pozytyw i negatyw. I trzeba byłoby o tym pomyśleć, choć może tu nie ma na to miejsca, ale ten wątek jest bardzo istotny. I nie wiem, czy komisja nie powinna odnieść się jednak do tego. Ja przynajmniej podzielam takie zdanie, że ta misja wojskowa powinna być zakończona tak szybko, jak to jest możliwe, jak najszybciej. To jest sprawa, o której myśmy w ogóle dzisiaj nie mówili, a która budzi także pewne emocje i w Polce, i w świecie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Jaroch: A jeśli chodzi o te najbliższe zdarzenia, które można przewidywać...)

(Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Płomiński: Można?)

Proszę bardzo.

Jeśli można zaproponować dodanie w tekście jednego zdania, które pewnie również będzie konsumowało wątpliwości, słuszne skądinąd, pana senatora. Może mniej więcej w takim duchu: komisja zapoznała się z działaniami podejmowanymi przez konstytucyjny rząd iracki zmierzającymi do normalizacji sytuacji w kraju i wyraża przekonanie...

(Rozmowy na sali)

...przez konstytucyjny rząd iracki na rzecz normalizacji sytuacji w kraju i wyraża przekonanie, że ich konsekwentna realizacja doprowadzi... albo "umożliwi", tylko że dalej byłoby "możliwie" ...umożliwi możliwie pilną realizację ustalonych zadań procesu politycznego...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Do czego pan zmierza w ogóle?)

Chodzi o to, że po prostu komisja zapoznała się z sytuacją, z działaniami podejmowanymi przez konstytucyjny rząd i wyraża nadzieję, że one doprowadzą do normalizacji sytuacji w kraju, która umożliwi wycofanie, a w konsekwencji zakończenie międzynarodowej misji wojskowej w Iraku. To konsumuje po prostu te obawy.

A chyba prawda jest również taka, że te elementy niewiadome, które mamy, wynikają z samej sytuacji również w Stanach Zjednoczonych. Możemy mówić, co mniej więcej będzie do końca kadencji prezydenta Busha. A między innymi ostatnie moje dyskusje z wybitnymi specjalistami i politykami amerykańskimi w Brukseli pokazują, że być może w którymś momencie kongres po prostu odmówi pieniędzy na Irak.

Proszę państwa, tylko że stanowisko komisji nie może być wewnętrznie sprzeczne. Albo się decydujemy, albo nie. Ja rozumiem intencje, tylko albo my... No, to jest w końcu bardzo ostrożna konkluzja. Ja bym w takim razie może zgodził się z tym, co pan dyrektor zaproponował, i dopisał słowo "jeszcze". Bo konkluzja tego oświadczenia jest taka: komisja uważa, że nie zaistniały warunki do zakończenia tej misji. Dopisałbym słowo "jeszcze" i to moim zdaniem wyczerpuje intencję. Jeżeli my się wdamy w rozważania... No, to są oczywistości. Jeżeli Amerykanie zdecydują, to wtedy będą warunki, że się misja zakończy. Ja bym nie rozbudowywał tego, dlatego że sygnał, który chcemy wysłać z komisji, jeżeli taka jest oczywiście wola senatorów, jest taki, że my uważamy, że polska misja chlubnie się tam zapisała i w tej chwili nie od nas zależy... No bo przecież nie od komisji senackiej zależy decyzja, czy ta misja zostanie przerwana. Ja takiego stanowiska bronię, ale oczywiście mogę zostać przegłosowany. Jeżeli rozpiszemy to i dodamy dodatkowe okoliczności, moim zdaniem tekst na tym nie zyska. W związku z tym prosiłbym o przyjęcie słowa "jeszcze", by ono zastąpiło tamte.

A wychodząc naprzeciw głosowi pana senatora Góreckiego, dodałem do zdania pierwszego takie sformułowanie: Komisja Spraw Zagranicznych Senatu wyraża uznanie dla polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku. Szczególny szacunek budzi postawa żołnierzy, którzy codziennie narażają życie i zdrowie.

Czy to wystarczy? Wystarczy, tak, Panie Senatorze? Dobrze.

Proszę bardzo.

Jeśli można... Ja w gruncie rzeczy przyjmuję tę tezę pana przewodniczącego, że nie można tego ostatniego akapitu rozbudowywać. Ale może bez dodawania, bez tego opisu, tylko skończyć to jakąś taką drugą częścią tego stwierdzenia, że nie zaistniały jeszcze warunki, chociaż widzimy pewną nadzieję, do zakończenia, umożliwienia zakończenia tej misji, do redukcji zaangażowania wojskowego wskutek działań rządu konstytucyjnego i armii irackiej... No jeżeli to zbyt komplikuje redakcję tego ostatniego zdania, to ja się zgodzę na to, bo faktycznie nie musimy tutaj silić się na kompletność wszystkich elementów tej naszej dyskusji i poglądów na tę sprawę. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trudno jest oczywiście omawiać tekst, którego nie widzi się na piśmie, ale ja spróbuję zaproponować pewne przestawienie akcentów, nieingerujące w ogólnego ducha tej uchwały. Otóż proponowałbym dodać, że polska misja odbywa się na zaproszenie konstytucyjnego rządu - po prostu rządu, bo rząd niekonstytucyjny nie jest rządem, a może władz, ściślej mówiąc, bo rząd to się kojarzy tylko z władzą wykonawczą - władz Iraku oraz z mandatem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Inaczej by to brzmiało tak, jakbyśmy my, Polska, oceniali z zewnątrz, jak długo mamy zostać w Iraku i kiedy mamy się z niego wycofać. To nie jest nasza decyzja, to jest decyzja Iraku oraz Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zatem być może można do tekstu dodać, bez istotnej zmiany jego organizacji, takie określenie, że polska misja odbywa się na zaproszenie władz Iraku i z mandatem Rady Bezpieczeństwa ONZ. To bym proponował. Dziękuję.

Ja w tej sytuacji mam pytanie do przedstawicieli przede wszystkim MSZ, ale także oczywiście MON i Biura Legislacyjnego. Moim zdaniem to nie jest dobra sugestia. To jest suwerenna decyzja Polski i to od polskich władz zależy. Mimo wszystkich okoliczności, które rozumiemy i które są, to nie może być tak, że ta decyzja w jakimkolwiek stopniu jest decyzją, która nie jest podejmowana w Warszawie. To oczywiście są tylko okoliczności zewnętrzne. Ja bym tego nie stwierdzał, bo moim zdaniem tam, gdzie to jest oczywiste, to poza oczywistością jest to stwierdzenie co najmniej zbędne.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest dokładnie to, co chciałem powiedzieć: przede wszystkim nie jest tak, że to nie jest suwerenna decyzja władz polskich. Działamy co prawda na podstawie odpowiedniej rezolucji Rady Bezpieczeństwa i ta rezolucja prawdopodobnie zostanie przedłużona w końcu tego roku na podstawie zgody władz irackich i na podstawie wewnętrznych porozumień wojskowych, porozumienia Memorandum of Understanding. Decyzja o zakończeniu pozostaje jednak decyzją polską.

Chciałbym się też odnieść do tematu naszego spotkania, do tego, jaki jest kontekst polskiego zaangażowania i jakie wyznaczamy sobie cele. Te cele wyznaczają nam przeobrażenia w Iraku, głównie, i to zostało tutaj wspomniane. Ale co ciekawe - i to również zostało wielokrotnie poruszone w dyskusji - cele mogą nam zacząć wyznaczać przeobrażenia w Iranie oraz rozwój kryzysu irańskiego. Może nam się wydawać, że kwestia programu nuklearnego i odpowiedzi społeczności międzynarodowej rozgrywa się poza naszymi głowami, jest to kwestia wielkich mocarstw, Rady Bezpieczeństwa, jednak okazuje się, że dochodzi to do bram naszej bazy Echo w Diwanii, dochodzi to do polskich żołnierzy, których coraz więcej będzie w Afganistanie, również bardzo blisko Iranu. W związku z tym bardzo uważnie należy patrzeć, jakie są związki pomiędzy rozwojem kryzysu irańskiego i naszą obecnością w Iraku. Na pewno jeżeli Stany Zjednoczone i sojusznicy zdecydowaliby się na zaatakowanie Iranu w takich czy innych sytuacjach, w tym czy innym kontekście, odpowiedź Iranu oznaczałaby bezpośrednie uderzenie w wojska koalicji właśnie w Iraku oraz w Afganistanie. Należy być tego świadomym i być może więcej uwagi poświęcić również temu przy rozpatrywaniu kwestii irackiej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, proszę bardzo.

Jeszcze jedno zdanie. Bo ja bym już jednak proponował, ponieważ powoli zmierzamy do konkluzji, żeby odnosić się do sformułowań, jednak to, co zostanie, poza oczywiście ważnym, interesującym przebiegiem dyskusji, to tekst stanowiska komisji, który będzie opublikowany. Tak że ja bym już prosił panów, jeżeli można, o konkrety. Za chwilę jeszcze raz przeczytam propozycję tekstu i prosiłbym o sformułowania.

Jeszcze pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas prosił o głos, potem pan senator Rau.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wyjaśnić, że moja propozycja zmierzała do wyjaśnienia czytelnikom uchwały, jakie są warunki konieczne polskiej obecności. Oczywiście decyzja o tym, kiedy misja zostanie zakończona, może być podjęta wyłącznie w Polsce przez państwo polskie, ale do tej misji by nie doszło i jej przedłużenie byłoby niemożliwe, a jej status byłby znacznie niższy, gdyby ta misja nie była uzasadniona wolą Irakijczyków reprezentowanych przez swój rząd oraz wolą społeczności międzynarodowej reprezentowanej przez Radę Bezpieczeństwa. To nie jest jakaś jednostronna interwencja neokolonialna czy kolonialna, po prostu wyprawa Polski po ropę na dzikie pola irackie, to jest część światowej polityki. I chciałbym takiego awansu polskiej misji w tekście uchwały. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mieliśmy okazję wysłuchać analiz dotyczących sytuacji w Iraku zarówno z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzę, że na podstawie tych analiz powinniśmy sformułować naszą opinię i ona znajdzie miejsce czy uzewnętrznienie w stanowisku, którego szkic przedstawił pan przewodniczący. Jestem przekonany, że tekst tego stanowiska powinien być stosownie do sytuacji w miarę oszczędny, jeśli chodzi o ładunek polityczny.

To, co nie ulega tutaj wątpliwości, to nasza serdeczna wdzięczność wobec żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych tam. I to jest akcent moim zdaniem najważniejszy. To wszystko, o czym mówimy, o czym panowie eksperci są uprzejmi mówić, wskazanie chociażby mandatu międzynarodowego, z którego korzystamy, prowadząc tam naszą działalność, to rzecz szalenie ważna, ale w tym kontekście nieco zbędna. Naszym zadaniem w takim stanowisku nie jest usprawiedliwianie lat naszej obecności tam, nie chodzi o wskazanie kontekstu, z którego, powiedzmy, wynika konieczność takiej legitymacji, tudzież wskazanie celów, jakie sobie tam stawiamy - sądzę, że jest to w tej sytuacji zbędne. My jesteśmy organem opiniującym, komentującym naszą politykę zagraniczną, a tę politykę, jak pamiętamy, konstytucyjnie prowadzi prezydent i Rada Ministrów. W związku z tym gdybyśmy, przy całym szacunku dla przenikliwości panów sugestii, gdybyśmy te kwestie tak silnie zaznaczali, to byśmy odgrywali rolę podmiotu prowadzącego część polityki zagranicznej. No chociażby gdybyśmy rozbudowali, powiem szczerze, tę kwestię, kiedy należy się stamtąd wycofać... Zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo istotna społecznie kwestia, tylko nie sądzę, że jako organ władzy państwowej powinniśmy być pierwszym takim podmiotem, który rozpoczyna tego typu dyskusję w tej kwestii.

(Głos z sali: Tak, myślałem, żebyśmy wyrazili opinię w tej sprawie...)

No tak, ale jeśli wyrazimy opinię, kiedy powinniśmy...

(Rozmowy na sali)

Mój głos w dyskusji więc jest taki, że ja bym preferował takie lapidarne rozwiązanie, jak to ujął pan przewodniczący, bo jeszcze nie zaistniała taka sytuacja, która skłaniałaby nas do podnoszenia głosu w sprawie wycofania, zarówno w skali polityki międzynarodowej, jak i tam na miejscu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie może, żeby powoli zmierzać do konkluzji, pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać ten tekst i jeżeli nie będzie zasadniczych uwag, to poddałbym go pod głosowanie. Chyba że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Zawsze przewodniczący może poprawić taki tekst.)

Tak, tak, oczywiście, stylistyczne uwagi sobie rezerwuję, chodzi o istotę, bo drobne stylistyczne zmiany później. Proszę tym samym o delegację ze strony komisji, bo naprawdę niczego w istotny sposób tam nie zmienię.

Komisja Spraw Zagranicznych Senatu wyraża uznanie dla polskiej misji stabilizacyjno-szkoleniowej w Iraku. Szczególny szacunek budzi postawa żołnierzy, którzy codziennie narażają życie i zdrowie. Uważamy, że udział Polski przyczynił się, mimo ogromnych przeszkód i trudności, do poprawy sytuacji zarówno w Iraku, jak również w całym regionie. Jest też zgodny z podstawowymi założeniami polskiej polityki zagranicznej polegającej na wierności sojuszniczym zobowiązaniom, wiarygodności i przeciwstawianiu się międzynarodowemu terroryzmowi. Stoimy na stanowisku, że rozwiązanie problemu w Iraku jest możliwe przede wszystkim poprzez rozwiązania polityczne, a działania siłowe powinny jedynie wspierać procesy polityczne. Temu też służy polska misja stabilizacyjno-szkoleniowa. Komisja uważa, że nie zaistniały jeszcze warunki do zakończenia tej misji.

(Głos z sali: Ja tam mam kilka drobnych uwag stylistycznych, zamiast "uważamy"...)

(Rozmowy na sali)

Wygładzimy to.

(Głos z sali: Sens jest bardzo dobry.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Chciałbym zasugerować skreślenie słów "stabilizacyjno-szkoleniowa", ponieważ, jak dobrze pamiętam, pierwsze misje były tylko stabilizacyjne, trzecia misja była stabilizacyjno-szkoleniowa, czwarta była szkoleniowo-stabilizacyjna, a teraz mamy doradczą. Zostawić, jeśli można, samo słowo...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, przedstawiciel MSZ.

Oba rozwiązania są możliwe. Prawda jednak jest taka, że my chcemy poprzez zmiany nazwy oddać też pewien proces, który następuje. Misja w dalszym ciągu jest oczywiście stabilizacyjno-szkoleniowa, ale akcent po prostu w ostatniej zmianie został położony na sprawy doradztwa i szkolenia. Tak że jeżeli MON nie miałby zastrzeżeń do takiego postawienia, to myślę, że należałoby to zostawić.

Oczywiście ta siódma, która za chwilę ruszy, będzie doradczo-szkoleniowa. Ona będzie zmniejszona, mówi się dzisiaj, że ta siódma zmiana będzie miała około dziewięciuset żołnierzy, a ta, która ewentualnie by była, bo jeszcze nie ma warunków, od stycznia 2007 r., na pewno musi być zdecydowanie mniejsza, tak jak zresztą pan dyrektor powiedział. Jeżeli mamy zgodnie z tym, do czego sojusz nas zobligował, wykonać również określone inne zadania, trzeba zmniejszyć ten udział. Szkoleniowo-doradcza - proponuję.

Generał proponuje "szkoleniowo-doradcza". Czy jest zgoda?

Jak jest, to zmieniamy. Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę państwa, pozwalam sobie poddać to stanowisko pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (4)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Nie ma uwag, więc byśmy... A może jeszcze są jakieś komentarze, uwagi?

Jeżeli nie ma, to serdecznie dziękuję wszystkim państwu za obecność.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.