Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (226) z 17. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 16 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z delegacją Senatu Republiki Kazachstanu.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r. (Konwencja CCW), który został przyjęty przez Państwa-Strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie (druk nr 141).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r. (druk nr 149).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu dnia 26 kwietnia 2005 r. (druk nr 150).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałbym przywitać delegację bliskiej nam Republiki Kazachstanu. Witam pana przewodniczącego komisji Biżanowa i witam pana ambasadora, a także witam członków naszej Komisji Spraw Zagranicznych, pana marszałka Ziółkowskiego i pana senatora Jarocha.

Myślę, że na początek oddam głos panu przewodniczącemu, a następnie ja powiem parę słów od siebie oraz w imieniu delegacji polskiej. Jeszcze raz chcę podkreślić, że bardzo, bardzo się cieszę z naszego spotkania. Znamy się z panem ambasadorem i myślę, że stosunki z Kazachstanem są bardzo dobre. Temu służy ta wizyta i nasze spotkanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W dzisiejszym spotkaniu uczestniczą senatorowie i przedstawiciele kancelarii naszego parlamentu. Chciałbym przedstawić dwóch senatorów: pana Żeksembinowa i pana Baszmakowa. Pana ambasadora państwo już znają - pan Wołkow, ambasador Republiki Kazachstanu w Polsce. Są też z nami kierownicy głównych wydziałów kancelarii parlamentu Republiki Kazachstanu, przedstawiciele naszego aparatu.

Chciałbym podziękować za umożliwienie spotkania z wami. Polska ma bogate doświadczenia w pracy parlamentarnej i ma wielowiekową historię. Chciałbym zwłaszcza podkreślić, że byliście twórcami jednej z pierwszych konstytucji, która dała impuls do rozwoju parlamentaryzmu nie tylko w Europie, ale i na świecie, do rozwoju państwowości. Doświadczenia polskich parlamentarzystów w wielu sprawach: w kwestiach zagranicznych, w kwestiach wewnętrznych, w kwestiach bieżących, dotyczących działalności państwa i zwiększenia efektywności prac nad opracowywaniem ustaw, mają dla nas wszystkich ogromne znaczenie.

Nie przyjechaliśmy tutaj tylko jako senatorzy. Przyjechała z nami grupa pracowników kancelarii parlamentu, bo również od nich wiele rzeczy zależy, a mianowicie organizacja i funkcjonowanie parlamentu.

Chciałbym w kilku słowach powiedzieć o naszym parlamencie. Państwo dobrze wiecie, że mamy parlament dwuizbowy. Senat jest izbą wyższą. Izbą niższą jest Mażylis. W Senacie zasiada trzydziestu dziewięciu senatorów, którzy są wybierani przez wyborców nie w głosowaniu bezpośrednim, lecz w głosowaniu pośrednim, to znaczy deputowani lokalnej władzy przedstawicielskiej miast, wsi, obwodów i powiatów wybierają senatorów w tajnym głosowaniu. Siedmiu senatorów mianuje prezydent swoim dekretem. Przewodniczącym Senatu jest spiker Senatu, który ma zastępców. W Senacie działa pięć stałych komisji. Wszyscy senatorowie są członkami stałych komisji. Członkostwo w komisji jest dobrowolne. Komisja wybiera ze swojego składu przewodniczącego oraz sekretarza komisji. Sekretarz komisji pod nieobecność przewodniczącego pełni jego funkcję.

Funkcjonuje też oczywiście aparat Senatu, kancelaria, która dzieli się na działy strukturalne, wydziały zajmujące się różnorodnymi dziedzinami życia Senatu i naszego kraju. Ponadto działają specjalistyczne wydziały, które zapewniają funkcjonowanie każdej komisji. Każda komisja ma swoje zaplecze, swój wydział, w którym w zależności od specyfiki są zatrudnieni specjaliści z różnych dziedzin.

Izba niższa składa się z siedemdziesięciu siedmiu deputowanych. Zgromadzenie to również wybiera ze swojego składu przewodniczącego i także ma swój aparat, swoją kancelarię. Stale zwiększa się liczba deputowanych, więc i sam aparat również jest coraz większy.

Prace ustawodawcze, legislacyjne przebiegają podobnie jak w wielu krajach świata. Instytucje, które mogą występować z inicjatywą ustawodawczą, wnoszą projekty ustaw. Sami deputowani również mają prawo do inicjatywy ustawodawczej. Wstępnie projekty są rozpatrywane w komisjach. Odbywają się również poszerzone posiedzenia komisji, na które są zapraszani przedstawiciele społeczeństwa, członkowie rządu, partii politycznych, przedstawiciele ruchów i zwykli obywatele, którzy chcą wziąć udział w przygotowaniu danego projektu.

Następnie projekt jest kierowany do izby niższej, Mażylisu, gdzie toczy się nad nim debata. W niektórych przypadkach odbywają się czytania parlamentarne projektu. Zapraszamy wtedy większe grono przedstawicieli społeczeństwa, zapraszamy wszystkich deputowanych obu izb i w ten sposób debatujemy nad konkretną sprawą. Po odbyciu tej debaty projekt jest kierowany do izby wyższej, do nas, gdzie uruchamiamy tę samą procedurę, to samo sito. Czasami zdarza się, że Senat nie zgadza się z pewnymi zapisami zaproponowanymi przez izbę niższą. Wtedy kierujemy projekt do dopracowania.

(Głos z sali: U nas jest tak samo.)

Tak samo. Izba niższa musi przyjąć taki projekt, ale może się z naszymi pomysłami nie zgodzić. Wówczas powołujemy komisję rozjemczą. Zazwyczaj komisji rozjemczej, z udziałem przedstawicieli obu izb, udaje się wypracować wspólne, kompromisowe stanowisko.

Przepraszam bardzo.

Mam pytanie: czy izbie niższej również przysługuje inicjatywa ustawodawcza?

Tak, wszyscy deputowani mają zagwarantowane w konstytucji prawo do inicjatywy ustawodawczej. Deputowani izby niższej są wybierani w tajnych wyborach bezpośrednich, na zasadach konkurencyjności. Ponadto część deputowanych jest wybieranych z list partyjnych. Izba niższa jest wybierana na kadencję pięcioletnią. Kadencja Senatu trwa sześć lat, ale 50% składu senatorów wymienianych jest co trzy lata, a więc udaje nam się zachować ciągłość.

(Głos z sali: Amerykański system.)

Tak, to jest system amerykański. Ponadto dużo wzięliśmy do swojej konstytucji i do ordynacji wyborczej z systemu francuskiego. Oczywiście korzystamy też z poprzednich doświadczeń, bo w latach, kiedy byliśmy w składzie Związku Radzieckiego, nie ma co udawać, my też wybieraliśmy Radę Najwyższą. Pan powiedział, że pana ojciec był deputowanym, senatorem. Mój ojciec też był kiedyś, w przeszłości, deputowanym, był senatorem, więc są pewne elementy wspólne w naszej przeszłości.

Działalność parlamentu, tak samo jak waszego, jest planowana. W poszczególnych przypadkach, w razie potrzeby, pewne propozycje składają deputowani. Wpływają pewne projekty od innych instytucji, które mają takie uprawnienia. Tak przebiega w naszym parlamencie proces legislacyjny aż do jego zakończenia, kiedy wszystkie strony osiągają porozumienie i uzgadniają, że tak, a nie inaczej, powinno być, i kiedy materiał jest kierowany do prezydenta do podpisu.

Myślę, że jeśli chodzi o te elementy organizacji prac legislacyjnych w parlamencie, to oczywiście sporo zaczerpnęliśmy z doświadczeń europejskich. Kontakty międzyparlamentarne, kontakty osobiste są niezastąpione dla naszych wspólnych działań, a w ramach działalności międzynarodowej - a przecież tym się bezpośrednio obaj zajmujemy - niezastąpione jest rozwijanie kontaktów parlamentarnych z organizacjami międzynarodowymi, z parlamentami innych krajów.

Jeszcze raz chciałbym panom podziękować za to, że mogliśmy państwa spotkać dzięki waszemu zaproszeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, najpierw chciałbym powiedzieć klika słów ogólnie, a potem powiem parę słów o naszym Senacie i o naszej sytuacji w Polsce, głównie politycznej. Następnie proponuję dyskusję z udziałem przedstawicieli obu delegacji.

Bardzo dziękuję za miłe słowa. Zwłaszcza dziękuję, że pan przewodniczący pamięta o naszej Konstytucji 3 maja, której rocznicę uchwalenia niedawno obchodziliśmy. To jest nasze święto narodowe. Jesteśmy bardzo dumni z tej konstytucji będącej, można powiedzieć, testamentem Polski, która potem została podzielona między trzy państwa i na sto lat zniknęła z mapy Europy. Na szczęście wróciła na mapę Europy i ten problem trudnej historii mamy już za sobą. Myślę, że to samo można chyba powiedzieć o Republice Kazachstanu.

Chciałbym złożyć gratulacje w związku z tym, że Kazachstan odgrywa rolę państwa stabilnego, które w dużym stopniu przyczynia się do stabilizacji w wielkim rejonie Azji Środkowej. To jest bardzo ważne, dlatego że, jak wiadomo, w innych krajach sąsiednich jest inaczej. Kazachstan jest absolutnie krajem wiodącym w tym regionie. W Polsce to wiemy, szanujemy to i doceniamy. Myślę, że to jest jeden z powodów naszych bardzo dobrych stosunków dwustronnych. Wizyta marszałka Borusewicza na uroczystości zaprzysiężenia prezydenta Nursułtana Nazarbajewa była tego wyrazem. Ogromna rola waszego prezydenta w stabilizacji pomyślności gospodarczej kraju i regionu jest warta podkreślenia i przypomnienia. Myślę, że wyrażę intencję Senatu, przesyłając przy tej okazji w imieniu naszej komisji wyrazy szacunku dla waszego prezydenta.

Kwestia druga. Chciałbym podziękować za bardzo życzliwy stosunek władz Kazachstanu do Polonii. Nie mamy żadnych skarg od Polonii. Według naszych informacji Polonia cieszy się pełną swobodą w sensie gospodarczym, tożsamości kulturowej, wyznawania religii. Za to dziękujemy, zwłaszcza że w innych państwach - nie wiem, jak to nazwać, żeby to delikatnie określić - które znajdowały się kiedyś na obszarze Związku Sowieckiego, tak to nazwijmy, tak zwanych państwach postsowieckich, jest różnie, jeśli chodzi o stosunek do Polonii. Według naszych informacji w Kazachstanie pod tym względem jest bardzo dobrze i za to dziękujemy.

Niedługo będziemy obchodzić siedemdziesiątą rocznicę tragicznych deportacji Polaków do Kazachstanu. Oczywiście władze Kazachstanu nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. Odpowiedzialność ponosi stalinowski reżim, Beria, Mołotow, Kaganowicz i inni. Tę rocznicę chcemy w Polsce obchodzić i chcemy o niej przypomnieć. Możemy to zrobić wspólnie. W tej sprawie kontaktuję się z panem ambasadorem. Możemy to zrobić wspólnie. Pomyślimy nad formułą. Myśleliśmy nawet o uchwale Senatu, ale Senat podjął już tyle uchwał, że ta uchwała mogłaby zginąć wśród innych. Chcemy nadać temu jakąś inną formułę. Pomyślimy nad tym, jak powiedziałem. Może nadamy temu formułę dwustronnej deklaracji naszej komisji i ambasady Kazachstanu. Zastanowimy się nad tym. W każdym razie o tej rocznicy pamiętamy i dziękujemy za to, że również pan ambasador w rozmowie ze mną pamiętał o tej rocznicy i że władze Kazachstanu też o tym pamiętają. Myślę, że nie żyją już dzisiaj ludzie wysiedlani, nie mogą chyba żyć, ale żyją ich potomkowie i należy im się przypomnienie tego.

Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o stosunki gospodarcze polsko-kazachskie, to są one bardzo dobre, chociaż oczekujemy większej dynamiki w zakresie ich rozwoju, zwłaszcza w odniesieniu do obszaru energetycznego. Kazachstan ma znakomite rezultaty, jeśli chodzi o wzrost PKB. Wskaźnik wzrostu PKB wynosi 9% czy nawet 10%, nie wiem, 9,9%, podawane są różne liczby. To jest chyba jeden z najwyższych wskaźników na świecie. My mamy wzrost wynoszący 4% i jesteśmy z tego bardzo dumni, a 10% to już jest rekord. W związku z tym chcielibyśmy szukać w Kazachstanie alternatywnych źródeł energii, jako że mamy w Polsce pewne problemy związane z uzależnieniem się od jednego dostawcy: Rosji, które to państwo ma przykry zwyczaj wykorzystywania energii do celów politycznych. W tym zakresie poszukujemy rozwiązań alternatywnych, oczywiście chcąc utrzymywać jak najlepsze stosunki z Rosją, to jasne.

Są jeszcze dwie drobne sprawy, w których liczymy na pewne zrozumienie. Chodzi o uproszczenie procedur wizowych w odniesieniu do naszych obywateli i zwiększenie ruchu osobowego, wymiany, a więc o to wszystko, co można by nazwać zbliżeniem narodów. Nie chodzi o zbliżenie państw, bo między państwami stosunki są bardzo dobre, ale o zbliżenie między narodami, między ludźmi, o zbliżenie społeczeństw po prostu. Myślę, że byłoby możliwe skorzystanie z większej oferty turystycznej ze strony Kazachstanu, który jest krajem niezwykle atrakcyjnym turystycznie, przyrodniczo. Myślę, że strona polska mogłaby być w tej sprawie bardziej aktywna. Wydaje mi się, że w sferze kontaktów międzyludzkich, wymiany turystycznej, kulturalnej, naukowej możliwa jest znacznie większa aktywność. Bardzo bym chciał, żeby nasze rozmowy, wzajemne kontakty, spotkania naszych delegacji temu służyły.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko powiem na temat Senatu i naszej komisji. Rozumiem, że pan marszałek, pan senator, pan wiceprzewodniczący senator Mazurkiewicz, który bierze udział w tym spotkaniu, jeszcze się wypowiedzą na ten temat, więc powiem o tym bardzo krótko. Procedury, które pan wymienił, są typowe, demokratyczne, i u nas też są bardzo podobne. Różnice są drugorzędne. Jak pan doskonale wie, demokratyczne mechanizmy wszędzie są podobne. Nasz Senat liczy stu senatorów. Trochę się zastanawiam nad tym, że wy macie tak mało posłów i senatorów w stosunku do tak ogromnego obszaru Kazachstanu. Oczywiście to nie jest moja sprawa, ale, jak mówię, widocznie tak jest dobrze. Jestem ostatnim człowiekiem, który by się wtrącał w takie sprawy. To jest zapisane w waszej konstytucji. U nas jest stu senatorów, działa dwadzieścia parę komisji. Wszyscy senatorowie są wybierani w okręgach jednomandatowych, dużych. Generalnie Senat raczej poprawia, jeśli tak można powiedzieć, ustawy Sejmu, naszej izby niższej, natomiast przysługuje mu również własna inicjatywa ustawodawcza, z której korzysta dość rzadko. Taka jest tradycja, ale oczywiście Senat może występować z inicjatywą ustawodawczą.

Na koniec w największym skrócie przedstawię sytuację polityczną w Polsce, ponieważ jest to okres tuż po wyborach. W naszym parlamencie, w Sejmie są przedstawiciele pięciu partii. Nie będę ich wymieniał, powiem tylko, że reprezentowanych jest pięć partii. W Senacie są reprezentowane cztery partie. Nie, przepraszam, pomyliłem się. W Senacie zasiadają przedstawiciele pięciu partii, a w Sejmie - przedstawiciele sześciu partii. Przepraszam bardzo za pomyłkę. Dwie największe partie to Prawo i Sprawiedliwość, partia, która wygrała wybory, i Platforma Obywatelska. W naszej komisji zasiadają przedstawiciele tych dwu partii. Wbrew oczekiwaniom partie te nie utworzyły koalicji. Koalicja została utworzona przez inne partie. Najkrócej mówiąc, od pewnego czasu mamy w Polsce większość parlamentarną, rząd ma większość parlamentarną, co jest związane z normalną, oczywistą procedurą demokratyczną. Szykujemy się powoli do wyborów samorządowych, które prawdopodobnie odbędą się w listopadzie. Wybory te będą miały duże znaczenie polityczne. Wprawdzie jest jeszcze trochę czasu, ale powoli zaczyna się odczuwać, że kraj przygotowuje się do kampanii samorządowej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Ambasadorze, na razie na tym bym poprzestał i proponuję dyskusję z udziałem wszystkich uczestników naszych delegacji.

(Przewodniczący Komisji Spraw Międzynarodowych, Obrony i Bezpieczeństwa w Senacie Republiki Kazachstanu Achan Biżanow: Czy może zabrać głos nasz deputowany?)

Każdy uczestnik dyskusji ma prawo zabrać głos. Proponowałbym, aby przedstawiać się do mikrofonu, ponieważ sporządzany jest protokół.

Dziękuję.

Żeksembinow. Jestem senatorem z obwodu ałmatyńskiego.

Pierwsza sprawa. Chciałbym uzyskać informację dotyczącą rozwoju rolnictwa, wsi i miejscowości wiejskich oraz samorządu wiejskiego.

I druga sprawa. Otrzymujecie dotacje z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Jak są realizowane te dopłaty? Na jakie rodzaje produkcji, na jakie cele i na rozwój jakich struktur wiejskich są przeznaczane środki z tych funduszy? Dziękuję.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Pozwolicie, państwo, że odpowiem na to pytanie.)

Senator Mazurkiewicz.

Struktura rolna w Polsce jest bardzo zróżnicowana. Na południu i na wschodzie Polski jest to struktura rozdrobniona, są to małe gospodarstwa o powierzchni od kilku do kilkunastu hektarów. Na północy Polski są gospodarstwa o powierzchni kilkuset hektarów. Wyszliśmy z założenia, że rolnictwo jest takie, jakie jest, i trzeba wprowadzać powolne mechanizmy, żeby je zmieniać. Nic nie należy robić gwałtownie, ponieważ sytuacja, że taka, że w Polsce pracuje w rolnictwie 60% ludzi. 60% mieszkańców mieszka na wsi.

(Głos z sali: 40%.)

Przepraszam, 40%. Proces zmian strukturalnych w rolnictwie wymusza życie. Podam państwu przykład. Polska jest w Unii Europejskiej i polscy rolnicy otrzymują dotacje do hektara przeliczeniowego, tak to nazwijmy. Im ktoś ma większe gospodarstwo, tym większą otrzymuje dotację. To jest naturalna droga ku temu, aby zaczęły znikać małe gospodarstwa oraz by powstawały gospodarstwa duże, natomiast tworzyć duże gospodarstwa mogą ludzie młodzi, przedsiębiorczy. Państwo stworzyło stosowne mechanizmy dla osób w starszym wieku, pozwalające im przekazywać gospodarstwa w zamian za uzyskanie uprawnień emerytalnych.

Jak mówię, podchodzimy do tego bardzo ostrożnie. Wejście Polski do Unii Europejskiej spowodowało, że otworzyły się przed nami rynki europejskie. Z dumą możemy powiedzieć, że nasze wyroby są bardzo dobre. Nie chcę krytykować krajów zachodniej Europy, ale kiedy bywam na Zachodzie i jem salami czy szynkę, czy kiełbasę, to wszystko smakuje tak samo. W Polsce szynka smakuje jak szynka, a kiełbasa jak kiełbasa, i dzięki temu wygrywamy konkurencję. Jest to oczywiście początek naszej bytności w Unii Europejskiej, a więc wiąże się to z promocją naszych produktów. Na razie jedynym produktem, którego nie musimy reklamować, jest polska wódka. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Żubrówka).

Tak, żubrówka, czysta itd.

Oczywiście kwestie związane z wsią są ważne. Na przykład w polskim parlamencie zasiadają przedstawiciele dwu partii, które zajmują się sprawami wsi: Polskiego Stronnictwa Ludowego i Samoobrony. Już sam fakt, że partie zajmujące się sprawami wsi mają silną reprezentację w parlamencie, świadczy o tym, że ten problem jest problemem ważnym, z którym każdy rząd musi się liczyć.

Jeszcze ciekawostka. Mamy ustawę, która dotyczy zalesiania terenów. Istnieje możliwość zalesiania terenów, na których znajdują się grunty rolne niskiej klasy. Rolnik, który jest właścicielem takiego terenu i go zalesi, otrzymuje stosowne pieniądze. Przez kilkadziesiąt lat musi dbać o ten teren, musi zwracać uwagę, czy drzewa tam zasadzone dobrze się rozwijają. To pozwala nam uporządkować sprawy związane z gruntami rolnymi niskich klas. To tyle, jeśli chodzi o te sprawy.

Dziękuję.

A kwestia samorządu lokalnego, z czego jest finansowany, jaką ma strukturę?

Powiem o tym króciutko, jako że byłem przez osiem lat burmistrzem miasta i radnym miasta oraz sejmiku wojewódzkiego. Nasz system polega na tym, że samorządy wojewódzki, powiatowy i gminny obejmują gminy wiejskie i miasta. Na każdym poziomie są inne systemy finansowania i realizowane są inne zadania. Na przykład w gestii samorządu miejskiego gminnego jest szkolnictwo podstawowe, gimnazja. Na to przewidziana jest subwencja z budżetu państwa. Zadania te powierzone zostały samorządowi przez państwo. Samorząd może mieć więcej zadań powierzonych przez państwo, na przykład prowadzenie ewidencji ludności. Oprócz tego samorząd czerpie zyski na przykład z podatków od nieruchomości, z wynajmu lokali stanowiących własność samorządu, z przeznaczeniem na prowadzenie sklepów, różnego rodzaju biur.

Wybory do samorządu, o których wspomniał pan przewodniczący Niesiołowski, są przed nami. Są one zróżnicowane. W samorządach wiejskich są to z reguły wybory, które polegają na walce w okręgu jednomandatowym, a na poziomie miast, gdzie ludności jest więcej, odbywają się wybory proporcjonalne. Tak samo dzieje się na szczeblu powiatu, który ma również inne zadania, i na szczeblu województwa, gdzie są to wybory typowo polityczne, bo o ile w gminie wszyscy się znają i każdy wie, kto jest jego sąsiadem, o tyle na szczeblu samorządów wojewódzkich wybory mają charakter polityczny.

Teraz oddam głos koledze.

Sekundę. Jeszcze krótkie uzupełnienie.

Pan senator Jaroch, który także jest działaczem samorządowym.

Dziękuję bardzo.

Króciutko. Może wrócę do kwestii finansowania rolnictwa oraz do sprawy projektów finansowanych przez Unię, bo to może być ciekawe, jako że nie w każdym kraju europejskim jest tak samo. W Polsce sprawy funduszy finansujących produkcję rolniczą i problemy społeczne dotyczące rolnictwa są wydzielone i regulowane w ramach jednego ministerstwa, mianowicie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zarządzaniem wszystkimi pozostałymi środkami zajmuje się Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Oprócz projektów dotyczących dotacji do hektara uprawianej ziemi są również inne typy projektów, a więc projekty związane z polityką spójności w rolnictwie, tak to jest nazywane w Europie, czyli projekty związane z infrastrukturą na obszarach wiejskich, projekty związane z likwidowaniem nierówności w zakresie rozwoju na obszarach wiejskich. Realizowane są różne projekty. Z funduszy tych finansowany jest również sektor rybołówstwa i gospodarki morskiej. Zgłaszane są projekty związane z polityką spójności.

Jeżeli chodzi o system samorządowy, to trzeba powiedzieć, że jest on bardzo dynamiczny. Zakres zadań stale jest rozszerzany. Większość zadań przekazywanych jest z administracji państwowej do administracji samorządowej. W ostatnim czasie mieliśmy okazję dyskutować w Senacie nad ustawą - i uchwalić ją - przekazującą uprawnienia administracji państwowej głównie samorządowi wojewódzkiemu. Aby państwo mieli o tym wyobrażenie, powiem, że tylko część podatków państwowych stanowi dochód własny samorządów. Samorząd nie ma na przykład żadnego udziału w podatkach pośrednich, w VAT. Udział w podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych jest różny na różnych poziomach samorządu, ale generalnie państwo nie pozbywa się na rzecz samorządu więcej niż 35% wpływów z tytułu tych podatków. Wpływy z tytułu podatków od nieruchomości w całości stanowią dochód samorządu, o czym mówił pan senator. Trzeba powiedzieć, że środowiska samorządowe domagają się wyższego udziału w podatkach państwowych. Trwa pewien spór dotyczący wystarczalności dotacji, jakie otrzymują samorządy na zadania powierzone przez administrację państwową. Dziękuję.

Nazywam się Baszmakow. Reprezentuję północny obwód Kazachstanu.

Będę miał dwie propozycje i dwa życzenia do strony polskiej. Mam nadzieję, że moje propozycje i życzenia znajdą poparcie i zrozumienie.

Przede wszystkim chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił przed chwilą mój kolega, a więc do kwestii samorządu lokalnego. W naszym parlamencie znajduje się obecnie projekt ustawy, jak również jest stosowny zapis w naszej konstytucji, który dotyczy takiej formy zarządzania, jaką jest samorząd lokalny. Ponieważ jestem już piąty raz w Polsce w ciągu swojego dwuipółletniego okresu pracy w Senacie, jak również jestem corocznym gościem na forum gospodarczym w Krynicy, wiem, bo czytałem sporo na ten temat, że Polska ma znakomite doświadczenia w dziedzinie samorządu lokalnego i w dziedzinie współpracy transgranicznej, a przede wszystkim w zakresie współpracy euroregionów.

Po wystąpieniu z Układu Warszawskiego utworzyliście trzynaście euroregionów wzdłuż swoich granic. To są bardzo ważne polityczne i gospodarcze twory. Dzisiaj, o godzinie 8.30, byłem na spotkaniu z panem Zygmuntem Berdychowskim. Umówiliśmy się, że problem euroregionów znajdzie się w porządku obrad XVI Forum Ekonomicznego w Krynicy i II Forum Ekonomicznego w Kazachstanie, które odbędzie się w listopadzie. Problemy dotyczące samorządu lokalnego zostaną włączone do programu. Mam prośbę, aby ktoś z przedstawicieli polskiego Senatu wziął udział w tym forum ekonomicznym i zabrał głos w dyskusji na ten temat, dzieląc się doświadczeniami dotyczącymi tworzenia systemu samorządu lokalnego.

I druga propozycja. Reprezentuję obwód, który licznie zamieszkuje polska mniejszość. My, kierownictwo naszego obwodu, już zaczęliśmy przygotowania do obchodów siedemdziesięciolecia pierwszej deportacji Polaków. Dwa tygodnie temu spotkałem się z polskim ambasadorem w Kazachstanie i otrzymałem od niego pokaźną bibliotekę, kasety audio i video, które wręczyłem mniejszości polskiej. W związku z tym mam do panów gorącą prośbę. Ponieważ Kazachstan kojarzy się głównie jako miejsce zesłania Polaków, chciałbym, ażeby to wydarzenie polityczne odbywało się pod znakiem sprawiedliwości historycznej, pokazującej, że Kazachstan był nie tylko miejscem zesłania, ale także miejscem, gdzie ci ludzie znaleźli schronienie, znaleźli przytulisko. Proszę mi wierzyć, a mam sporo przyjaciół wśród Polaków.

Może ktoś z państwa przyjedzie do Kazachstanu na to siedemdziesięciolecie. Możecie się państwo przekonać, że ziemia kazachstańska jest ziemią błogosławioną. Chcielibyśmy w związku z naszym ubieganiem się o przewodnictwo w OBWE, aby Europa - a zwłaszcza Polacy za pośrednictwem naszego ambasadora - dowiedziała się i poznała tę prawdę historyczną o ziemi kazachskiej, gdzie nieźle się wiedzie waszym rodakom. Mógłby on udzielić wywiadu w waszych mediach, w gazecie lub w stacji telewizyjnej. Jeśli będzie trzeba, to jesteśmy gotowi przyjechać. Niech te dobre, ciepłe, serdeczne słowa o Kazachach i Kazachstanie będą jak dewiza w naszych kontaktach, w naszej przyjaźni.

Mam takie propozycje dla państwa. Gdybyście jest przyjęli, bylibyśmy bardzo wdzięczni.

(Senator Zbigniew Rau: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Nazywam się Zbigniew Rau. Jestem senatorem z okręgu piotrkowskiego, to jest ze środkowej Polski.

Chciałbym się odnieść do drugiej sugestii pana senatora. Chcę zapewnić pana senatora, że obraz Kazacha, który przyjmuje polskich zesłańców i stara się traktować ich jako partnerów, sąsiadów, którzy są w jeszcze gorszej sytuacji niż on, jest znany części polskiej opinii publicznej już od czasów wojny. Jak długo istniał tutaj system komunistyczny, oficjalnie tych spraw nie poruszano, niemniej jednak w bogatej literaturze pamiętnikarskiej, która pojawiała się wśród polskiej emigracji na Zachodzie, ten obraz był jednoznacznie przyjazny w odniesieniu do społeczeństwa kazachskiego. Poza tym w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych polskie środowiska katolickie znały poniekąd sytuację Polaków w Kazachstanie i serdeczne związki z Kazachami z relacji - bardzo nielicznych, ale jednak - tamtejszych środowisk polskiego duchowieństwa. A zatem propozycja, z którą pan senator wystąpił, na przykład dotycząca wystąpienia pana ambasadora w naszych mediach, nie będzie stanowiła żadnego przełomu, lecz będzie potwierdzeniem istniejącego już obrazu. Dziękuję bardzo.

(Członek Komisji do spraw Rozwoju Społeczno-Kulturowego w Senacie Republiki Kazachstanu Anatolij Baszmakow: Dziękuję.)

Jeśli panowie i pan przewodniczący pozwolą, chciałbym wypowiedzieć się na temat siedemdziesięciolecia deportacji.

Z urzędu brałem udział w obradach Zgromadzenia Narodów Kazachstanu, a ta organizacja jednoczy wszystkie ośrodki kulturalne w kraju. Nawet dwa razy byłem wybierany do składu tego zgromadzenia. Chciałbym panów zapewnić, że najwyższe kierownictwo Kazachstanu, korpus deputowanych, udzieli wszelkiego wsparcia organizacji tego wydarzenia. Rzeczywiście mamy osobiste kontakty z przedstawicielami polskiej mniejszości. Ja, jako senator z Ałmaty, bardzo często się z nimi kontaktuję i nie ma wątpliwości, że to przedsięwzięcie będzie odbywało się na wysokim poziomie.

Jeśli chodzi o kwestię samowystarczalności energetycznej, która jest jedną z głównych kwestii w sferze działań polskiego kierownictwa odnoszących się do problematyki handlu zagranicznego, uważam, że to jest jedno z kryteriów trwałego rozwoju każdego państwa. W związku z tym chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mamy wystarczająco bogate zasoby energetyczne i jesteśmy gotowi brać udział w projekcie Odessa - Brody oraz w innych projektach energetycznych i innych projektach gospodarczych, aby zaspokoić potrzeby, o których pan mówił.

Jeżeli chodzi o uproszczenie procedur wizowych - a tę sprawę poruszaliśmy również na spotkaniu z panem marszałkiem - to chciałbym udzielić głosu naszemu ambasadorowi. Oczywiście kwestie wizowe stanowią jeden z pomostów, który łączy obie strony. Można zrzucić kurtynę i wszystko przeciąć, ale można też stworzyć jakąś uprzywilejowaną sytuację.

Pozwólcie, Panowie, że pan ambasador powie kilka słów.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyjaśnić sytuację dotyczącą ułatwień w zakresie procedur wizowych. W dyplomacji znane jest pojęcie parytetu, dlatego w zasadzie zgadzamy się, że trzeba wprowadzić ułatwienia w zakresie obowiązku wizowego, a zwłaszcza w przypadku kontaktów z Polską. Chcielibyśmy, traktując to jako gest polityczny, znieść obowiązek wizowy, jeśli chodzi o Polskę, dla posiadaczy paszportów dyplomatycznych. Chcę wyjaśnić, że z paszportów dyplomatycznych korzysta u nas bardzo ograniczony krąg osób. W składzie tej delegacji tylko trzy osoby, trzej senatorowie, dysponują takim paszportem. Nawet wiceminister w Kazachstanie nie posiada paszportu dyplomatycznego, posługuje się paszportem służbowym. Chodzi o przyjazd do Polski mniej więcej dwudziestu osób posiadających paszporty dyplomatyczne.

My natomiast, otwierając swoje granice, wprowadzamy ułatwienia w zakresie tego obowiązku, które dotyczą tysięcy osób, bo z polskiej strony do Kazachstanu corocznie wjeżdża mniej więcej dwa i pół tysiąca osób. Są pewne techniczne trudności. Na przykład Polska nie ma ambasady w Astanie. Siedzibą ambasady jest Ałmaty. Głównymi posiadaczami paszportów dyplomatycznych są najwyższej rangi urzędnicy państwowi, którzy pracują w Astanie. Mamy nadzieję, że doświadczenia Polski związane z Ukrainą, Białorusią i Rosją rozciągną się również na Kazachstan, bo jeśli chodzi o tamte kraje, posiadacze paszportów dyplomatycznych, i nie tylko, mogą korzystać z ułatwionej procedury wizowej. To byłby jeszcze jeden polityczny gest dobrej woli. Uważamy, że takie wydarzenia, jak wizyta pana marszałka Borusewicza na inauguracji prezydentury oraz obecna wizyta naszych parlamentarzystów, a także rozwój kontaktów międzyparlamentarnych, jak również ten trzeci gest znacznie ułatwiają sprawę. Powtarzam, mam nadzieję, że w tym roku uda nam się tę sprawę ostatecznie załatwić, ponieważ na 95% mamy wsparcie rządu w tej kwestii.

Dzisiaj o godzinie 11.00 zostanie otwarta w Ałmaty duża wystawa polska. W związku z tą wystawą w ciągu ubiegłego tygodnia wydaliśmy sto osiemdziesiąt siedem wiz wyłącznie dla uczestników tej wystawy. Chcielibyśmy doczekać się takiego gestu, który nam ułatwiłby procedury i który by pchnął do przodu rozwój naszych stosunków. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że w pełni rozumiemy to oczekiwanie. Myślę, że to jest gest. Zależy to oczywiście od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale mogę wyrazić opinię, że jeżeli chodzi o zniesienie wiz dla posiadaczy paszportów dyplomatycznych, to w Senacie ta inicjatywa ma zdecydowane poparcie. Myślę, że to rzeczywiście jest gest, ponieważ nasze stosunki z Kazachstanem są bardzo dobre na wielu płaszczyznach. Chciałbym jeszcze raz podkreślić znaczenie stosunków gospodarczych oraz tego, co się dzieje w kontaktach ekonomicznych.

Myślę, że wzrost w zakresie handlu na różnych polach jest naprawdę bardzo dobry i sądzę, że tego typu gesty ułatwią także współpracę ekonomiczną pomiędzy naszymi przedsiębiorstwami, zwłaszcza w zakresie źródeł energii, zarówno pomiędzy spółkami Skarbu Państwa, jak i między przedsiębiorstwami prywatnymi. Myślę, że to wszystko razem przyczyni się do dalszej poprawy tych bardzo dobrych stosunków pomiędzy Polską a Kazachstanem.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zadam jedno pytanie. Interesuje mnie, jako socjologa języka, to, w jakim języku można prowadzić obrady w waszym parlamencie. Rozumiem, że po rosyjsku i po kazachsku, tak?

Obrady prowadzone są i po kazachsku, i po rosyjsku, według życzenia. Są tłumaczenia symultaniczne na oba języki.

(Senator Marek Ziółkowski: Nie macie takiej skomplikowanej sytuacji, jaka jest w Parlamencie Europejskim, bo właściwie wszyscy znają rosyjski.)

Nie, nie mamy tego kłopotu, ponieważ większość mieszkańców Kazachstanu mówi po rosyjsku. Językiem państwowym jest kazachski. Stopniowo w regionach przechodzimy na używanie języka kazachskiego w sprawach urzędowych, ale nie jesteśmy zwolennikami forsowania tego procesu. Uważamy, że należy postępować rozsądnie, konsekwentnie, szanując interesy innych narodów mieszkających w Kazachstanie. Dobrze pan wie, że Kazachstan jest państwem wielonarodowym. Mieszka u nas ponad sto trzydzieści różnych narodów i narodowości, a ponieważ naród kazachski jest państwowotwórczy, więc istnieje przywilej tego języka jako języka urzędowego.

Zgodnie z naszą konstytucją z szacunkiem odnosimy się do języka, do religii i do tożsamości kulturalnej innych narodów. Uważamy, że podstawą naszych sukcesów gospodarczych jest przede wszystkim stabilność naszego państwa, jedność narodu naszego kraju. To jest rękojmia naszego przyszłego sukcesu. Dzięki takiej wyważonej polityce narodowościowej - odpukać - nie mieliśmy konfliktów, nie było niepokojów na obszarze kraju w czasie całego okresu niepodległości ani na gruncie narodowościowym, ani na gruncie wyznaniowym. Uważam, że to jest jeden z czynników demokratyczności naszego kraju.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na zakończenie, bo powoli nasz czas się kończy. Przed nami są jeszcze dalsze, już robocze, obrady Komisji Spraw Zagranicznych.

Diagnoza pana przewodniczącego dotycząca związku między stabilnością a demokracją i polityką tolerancji w Kazachstanie jest trafna i w pełni ją podzielamy. Jeszcze raz można tylko wyrazić uznanie, że Kazachstanowi udaje się - jeszcze raz to podkreślam - to, co wielu innym narodom w tym regionie Azji się nie udaje. Myślę, że jednym z istotnych czynników jest bardzo delikatna umiejętność zrozumienia wielu spraw i szacunek dla religii, dla kultury, nieforsowanie niczego w tym zakresie, o czym pan mówił. Są, jak wiadomo, państwa, które forsują swój język, swoją religię. Nie mówię już o jasnym stanowisku Kazachstanu w walce z terroryzmem. To wszystko tworzy klimat sprzyjający dobrym stosunkom z Polską.

Odpowiem panu senatorowi. Właściwie scenariusz obchodów rocznicy, który pan przedstawił, jest trafny. Pan ambasador ma absolutnie swobodny dostęp do naszych mediów, jeżeli tylko zechce. Myślę, że także w jakiejś formie i inni politycy, przedstawiciele świata kultury mogą mówić o problemie, który poruszył pan senator Rau: zetknięcia się Polaków wywiezionych nie z własnej woli do Kazachstanu z narodem kazachskim i wzajemnych relacji tych narodów, zapisanych jak najlepiej we wspomnieniach, bo przecież to nie było niczyją winą. Kazachowie rozumieli, że nagle znaleźli się tam biedni, wypędzeni z domów przez okrutny reżim Stalina, Polacy.

Jest jeszcze jeden fragment historii, o którym powiem w kilku słowach. Jak panowie doskonale wiecie, w Kazachstanie krótko przebywała polska armia Andersa. Obóz mieścił się, o ile dobrze pamiętam nazwę tej miejscowości, w Jangi-Jul. Nie wiem, gdzie to jest, czy to jest koło Ałmaty...

(Głos z sali: Tak, koło Ałmaty.)

Można by tam postawić pamiątkową tablicę, ale nie chcę się tu wypowiadać, bo nie wiem, co dzisiaj jest w tym miejscu. Ten obóz w Jangi-Jul nie był obozem zesłańców. Żołnierze powracali tam do sił i do zdrowia po pobycie w łagrach i obozach sowieckich. We wspomnieniach, jakie pozostawili, widać jak najlepsze relacje z ludnością Kazachstanu. Chciałem o tym przy tej okazji powiedzieć.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za nasze spotkanie. Chciałbym wręczyć panu przewodniczącemu w imieniu naszego Senatu i naszej delegacji album o Polsce.

Dziękuję bardzo.

Na pamiątkę naszego spotkania, Szanowny Kolego, też chciałbym przekazać waszej komisji ten srebrny medal upamiętniający dziesięciolecie parlamentu Kazachstanu. Widać na nim Mażylis i nowy gmach senatu.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Mażylis to jest...)

Mażylis to jest izba niższa.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Chciałbym też wręczyć panu prezent osobisty z okazji naszego spotkania - pamiątkowy zegarek.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Mam nadzieję, że będziemy nadal rozwijać nasze kontakty.

Dziękuję państwu bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam serdecznie pana marszałka, panów senatorów, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości - już nie będę wymieniał nazwisk.

Jak panowie będą zabierać głos, to proszę o przedstawianie się do protokołu, bo prowadzimy protokół.

Witam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu.

W takim razie przystępujemy już do obrad.

Porządek dzienny jest znany - to są trzy konwencje.

Może przedstawię pierwszą konwencję. To jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1998 r. - Konwencja CCW - który został przyjęty przez Państwa-Strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie. Odpowiednie druki sejmowe i druk senacki są w załączeniu.

Panowie mają te dokumenty.

W takim razie czy w tej sprawie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej lub legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu - którego witam, witam panią Beatę Mandylis - chcieliby zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Może tytułem wprowadzenia. Rozumiem, że sam tekst poprawionego artykułu 1 państwo senatorowie macie w tych dokumentach. On nie jest obszerny, więc nie chciałbym omawiać szczegółowo, czego dotyczy. Podam natomiast kilka informacji o charakterze faktograficznym, związanym z samą konwencją i pozostałymi protokołami, które już zostały w jakiś sposób przyjęte i ratyfikowane przez Polskę.

Otóż konwencja z 1980 r., której tytuł pan przewodniczący zacytował, dotyczy zakazu lub ograniczenia użycia pewnych broni konwencjonalnych. Obecny poprawiony artykuł 1 został przyjęty na Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie. Głównym jego celem jest rozszerzenie obowiązywania konwencji z roku 1980 również na konflikty zbrojne, które nie mają charakteru międzynarodowego.

Polska podpisała poprawiony artykuł 1 w roku 2001 i obecnie jest on przedmiotem ratyfikacji. Poprzednio do tej konwencji zostały przyjęte poprawki w roku 1995 w formie protokołu IV. On dotyczył broni oślepiających laserowych i ten protokół Polska ratyfikowała w 2004 r. W 1996 r. został przyjęty protokół dotyczący zakazu używania min-pułapek i on również został już przez Polskę ratyfikowany, w roku 2003. Istnieje też najnowszy protokół do tej konwencji, protokół V, z 2003 r. On jeszcze przez Polskę nie został ratyfikowany, będzie ratyfikowany w dalszej kolejności.

Wracając do artykułu 1, który jest w tej chwili zmieniany, to jego przyjęcie przez Polskę będzie stanowić konkretny wymiar realizacji wspólnych inicjatyw podejmowanych na rzecz umacniania bezpieczeństwa międzynarodowego. Oczekujemy również, że ratyfikacja ta wzmocni wizerunek Polski jako państwa aktywnego w dziedzinie rozbrojenia i angażującego się w rozwiązywanie problemów humanitarnych.

Ratyfikacja nie spowoduje konieczności dokonania żadnych zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Nie będzie miała również żadnych skutków w sferze finansowej ze względu na to, że zmiana artykuł 1 dotyczy konwencji ratyfikowanej uprzednio za zgodą wyrażoną w ustawie. W tej sytuacji jest proponowane zastosowanie tego samego trybu. Dziękuję bardzo.

W kolejności - przedstawiciel MON.

Pułkownik Karolczyk, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej MON.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko dodam, że ratyfikacja artykułu 1, którego projekt, jak wspomniał kolega, powstał podczas Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w grudniu 2001 r. - to są szczegóły - nie spowoduje dla sił zbrojnych jakichś nadzwyczajnych dodatkowych skutków finansowych, społecznych bądź szkoleniowych, ponieważ siły zbrojne nie mają na swym wyposażeniu broni, których działanie byłoby nadmiernie okrutne bądź powodujące dodatkowe cierpienia. A więc nie mamy min, które byłyby niewykrywalne dla wykrywaczy standardowych, jak również takich, których odłamki byłyby niewidoczne w promieniach Roentgena. Takich min nie mamy. Nie stosujemy i nie mamy na stanie broni zapalających typu na przykład napalm czy bomby fosforowe. Nie stosujemy i nie posiadamy laserowych oświetlaczy oślepiających. W związku z tym nie stosujemy też min-pułapek.

Wszystkie protokoły, na które składa się konwencja o broniach powodujących nadmierne cierpienia lub mających niekontrolowane skutki, są przez Polskę honorowane, oczywiście za wyjątkiem ostatniego, protokołu V - o czym wspomniał kolega - o tak zwanych pozostałościach wojennych. Prace nad ratyfikacją tego protokołu jeszcze się nie rozpoczęły.

Ponadto tytułem wyjaśnienia chciałem dodać, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie przewiduje w koncepcjach strategicznych, w koncepcjach bezpieczeństwa, ażeby groził nam konflikt wewnętrzny, krajowy. W procesie szkolenia wojsk nie rozróżniamy pomiędzy szkoleniem na potrzeby konfliktów międzynarodowych a szkoleniem na potrzeby konfliktów wewnętrznych. Szkolimy wojsko według zasad prawa międzynarodowego obowiązującego wszystkie państwa członkowskie Narodów Zjednoczonych. Dlatego nie przewidujemy żadnych skutków dla sił zbrojnych w związku z ratyfikacją. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne...

(Brak nagrania)

...ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r. Druki sejmowe i druk senacki...

Andrzej Grzelak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż tekst Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji został przyjęty 31 października 2003 r. podczas pięćdziesiątej ósmej sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych. Podpisano tę konwencję w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 2003 r. w Meridzie. Do chwili obecnej konwencja liczy sto czterdzieści państw sygnatariuszy, natomiast pięćdziesiąt krajów zdecydowało się ją ratyfikować. Spośród krajów członkowskich Unii Europejskiej konwencję ratyfikowało pięć krajów: Wielka Brytania, Francja, Austria, Łotwa i Węgry. 14 grudnia 2005 r. Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji weszła w życie.

Zasadniczym celem konwencji jest wspieranie i umacnianie instrumentów zmierzających do skutecznego, po pierwsze, zapobiegania, a po drugie, zwalczania korupcji. Kładzie się nacisk na współpracę międzynarodową na polu walki z korupcją, w tym na pomoc techniczną dla krajów najuboższych w kreowaniu skutecznych instrumentów zapobiegania i zwalczania korupcji, na wspieranie zasad uczciwości i odpowiedzialności w zarządzaniu sprawami publicznymi i mieniem publicznym. Konwencja ta łączy w sobie dorobek wielu organizacji międzynarodowych i traktuje problem korupcji wielopłaszczyznowo. Jest aktem prawnym o globalnym zasięgu i traktuje tę problematykę w sposób multidyscyplinarny, regulując korupcję w sektorze zarówno publicznym, jak i prywatnym, w aspekcie prawnokarnym i cywilnym, z naciskiem nie tylko na zwalczanie - jak już wcześniej mówiłem - korupcji, ale też na zapobieganie jej. Przewiduje przy tym konieczność prowadzenia działań promujących uczciwość i kształcących kulturę uczciwości i rzetelności. Konwencja kładzie nacisk na współpracę międzynarodową między organami ścigania w celu zarówno wykrywania korupcji, jak i pozbawiania sprawców korzyści uzyskanych w wyniku tej korupcji.

Rozdział 1 - mówiąc najbardziej skrótowo - określa zakres pojęć w niej zawartych. Rozdział 2 dotyczy tworzenia i wzmacniania środków zapobiegających powstawaniu zjawiska korupcji. W rozdziale 3 z kolei państwa strony zobowiązane zostały do kryminalizacji przestępstw krajowych i zagranicznych funkcjonariuszy publicznych, przekupstwa w sektorze prywatnym, jak również innych czynów, takich jak nadużycie funkcji przez funkcjonariuszy publicznych, handel wpływami, pranie pieniędzy, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości oraz podjęcia niezbędnych środków umożliwiających konfiskatę dochodów pochodzących z przestępstw objętych konwencją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Dyrektorze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dyrektor departamentu współpracy międzynarodowej.

Rozdział... Żeby wyczerpać temat, powiem jeszcze o dwóch rozdziałach. Rozdział 4 zawiera uregulowania w zakresie współpracy międzynarodowej, zaś rozdział 5 poświęcony jest problematyce zwrotu mienia uzyskanego w wyniku przestępstwa. To byłoby chyba najważniejsze z tego, co należałoby przedstawić, wyłonić z tekstu. Kolejne rozdziały konwencji poświęcone są problematyce pomocy technicznej, wymianie informacji oraz kwestiom związanym z implementacją konwencji oraz jej wejściem w życie.

Konwencja przewiduje ustanowienie konferencji państw stron w celu promowania i monitorowania implementacji konwencji. Instrumenty prawne przewidziane w konwencji, mające na celu zwalczanie i zapobieganie korupcji, funkcjonują już w ramach polskiego porządku prawnego. Spenalizowane zostały takie czyny jak: przekupstwo czynne i bierne osoby pełniącej funkcję publiczną w Rzeczypospolitej Polskiej, w państwie obcym oraz w innym podmiocie prawa międzynarodowego; handel wpływami, pranie pieniędzy. W świetle kodeksu karnego karane jest także pomocnictwo i podżeganie do wymienionych przestępstw. Na podstawie znowelizowanych przepisów kodeksu - chodzi tutaj o art. 39, art. 44 i 45 - możliwe jest orzeczenie przepadku nie tylko przedmiotów pochodzących z przestępstwa lub służących jego popełnieniu, lecz także korzyści majątkowych osiąganych wskutek przestępstwa. Szeroko uregulowane zostały także w kodeksie postępowania karnego kwestie dotyczące pomocy prawnej.

W trakcie prac nad ratyfikacją konwencji najwięcej wątpliwości wzbudziły trzy kwestie: kryminalizacja nielegalnego wzbogacenia, organ odpowiedzialny za zapobieganie korupcji - w konwencji jest powiedziane, że państwa sygnatariusze rozważą możliwość powołania takiego organu - zwrot korzyści uzyskanych z korupcji. To są te trzy zagadnienia, które budziły wątpliwości.

Konwencja zakłada rozważenie przez państwa kryminalizacji umyślnego nielegalnego wzbogacenia, pod którym to pojęciem rozumie się znaczny wzrost majątku urzędnika państwowego. Polskie prawo nie przewiduje takiego przestępstwa. Przestępstwo to wywodzi się z ustawodawstwa południowoamerykańskiego oraz Interamerykańskiej konwencji przeciw korupcji z 1996 r., jednak karalność nielegalnego wzbogacenia nie przyniosła tam oczekiwanych rezultatów. Trudno byłoby, w mojej opinii, wprowadzić takie przestępstwo do kodeksu karnego, bowiem byłoby to sprzeczne z zasadą domniemania niewinności oraz wbrew zasadzie, zgodnie z którą ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto przedstawia dowód. W polskim prawie karnym dokonany jest wprawdzie pewnego rodzaju wyłom od tych zasad, na przykład w art. 45 §2 i 3, regulujących zasady przepadku korzyści majątkowej znacznej wartości uzyskanej chociażby pośrednio przez sprawcę przestępstwa, lecz penalizacja nielegalnego wzbogacenia jako przestępstwa sui generis byłaby całkowitym odejściem od tych zasad. Nie przesądzając kwestii możliwości wprowadzenia przestępstwa nielegalnego wzbogacenia do polskiego ustawodawstwa, stwierdzić należy, że konwencja nie zmusza, nie zobowiązuje państw stron do penalizacji takiego zachowania, a jedynie wzywa do rozważenia takiej możliwości odpowiednio do systemu prawnego każdego z tych państw. Zatem z tego punktu widzenia brak jest przeszkód do ratyfikowania konwencji.

Dodać jeszcze trzeba, że generalnie rzecz biorąc, w systemie podatkowym, a zwłaszcza w podatku dochodowym od osób fizycznych znana jest instytucja może nie nielegalnego wzbogacenia, ale nieujawnienia źródeł przychodów. Jeżeli na tej podstawie organ podatkowy stwierdzi, że podatnik posiada majątek, którego źródeł nie potrafi uzasadnić, jest możliwe postępowanie podatkowe. I przewiduje się możliwość wymierzenia podatku do 75% wartości majątku pochodzącego z nieujawnionych źródeł.

W art. 6 konwencji znalazło się zobowiązanie państw stron do zapewnienia istnienia organu lub organów, które będą zapobiegać korupcji. Do zakresu obowiązków takiego organu czy też organów ma należeć między innymi wdrażanie polityki antykorupcyjnej oraz rozpowszechnianie wiedzy o zapobieganiu korupcji. Zobowiązanie to wywołało dyskusję co do tego, czy konieczne jest powołanie kolejnego organu antykorupcyjnego, czy też zadania związane z zapobieganiem korupcji mogą być realizowane przez wyspecjalizowane wydziały antykorupcyjne działające przy komendach wojewódzkich Policji, zajmujące się właśnie zapobieganiem i zwalczaniem korupcji. W konwencji określa się wyraźnie, że celem art. 6, a więc tego artykułu, który wskazuje na potrzebę rozważenia możliwości funkcjonowania takiego organu, nie jest tworzenie nowego wyspecjalizowanego organu. Tam nacisk kładziony jest przede wszystkim na realizację zadań zapisanych w tym artykule. Treść art. 6 nie stanowi oczywiście przeszkody do powołania nowego organu, jeżeli dane państwo uzna, iż będzie on skutecznie realizował zadania związane z zapobieganiem korupcji.

Można tylko jeszcze dodać tytułem komentarza, że ta kwestia jak gdyby została rozwiązana do pewnego stopnia, ponieważ, jak wiadomo, powołane będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chociaż trzeba też powiedzieć, że jest szereg innych komórek, które - można zaryzykować - tworzą pewien rodzaj siatki mającej na celu przeciwdziałać korupcji.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie zwrotu skonfiskowanego mienia, to poza ustawą z 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł oraz przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu, która czyni zadość zobowiązaniom art. 52 o zapobieganiu i wykrywaniu transferów środków pochodzących z nielegalnych źródeł, wskazać należy w naszym kodeksie postępowania karnego szereg przepisów - tutaj mógłbym wymienić art. 611 §2, art. 608 §2 i 3, art. 609 §2 i art. 610 §5, przewidujące mechanizmy odzyskiwania mienia na drodze współpracy międzynarodowej.

Gdyby ująć w jakimś podsumowaniu ten fragment, można by stwierdzić, że konwencja nie wymaga zmiany ustawodawstwa wewnętrznego. Udałoby się sprostać wymaganiom konwencji, nie wprowadzając nowych przepisów, wedle tego porządku prawnego, który w tej chwili obowiązuje w kraju.

Polska ma też zamiar złożyć oświadczenie. Konwencja przewiduje możliwość złożenia oświadczenia do art. 44 ust. 6 dotyczącego ekstradycji oraz do art. 46 ust. 13 i 14 o wzajemnej pomocy prawnej. W pierwszym przypadku należy wskazać, czy w przypadku braku umowy dwustronnej państwo strona uzna niniejszą konwencję za podstawę ekstradycji, w drugim zaś należy wskazać język, w jakim państwo strona będzie przyjmowało wnioski o udzielenie pomocy prawnej, oraz organ administracji, do którego wnioski takie należy kierować. Zaproponowano, by Rzeczpospolita Polska uznała przedmiotową konwencję za podstawę ekstradycji w przypadku braku umowy dwustronnej z jednym z państw stron konwencji, natomiast co do pomocy prawnej wskazano Ministerstwo Sprawiedliwości jako organ centralny odpowiedzialny za przyjmowanie wniosków o pomoc prawną i współpracę dla celów ekstradycji. Zaproponowano, by językami, w których będą przyjmowane wnioski o udzielenie pomocy prawnej, był język polski i język angielski. Analogiczne rozwiązania zostały przyjęte podczas ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim jeszcze udzielę głosu przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości - jeżeli zechcą zabrać głos przed dyskusją - pytanie do pana dyrektora.

(Głos z sali: Tak?)

To dlaczego, skoro jest... Właściwie dwa pytania. Skoro konwencja wydaje się dość bezsporna i właściwie niezmieniająca w istotnym stopniu ustawodawstwa i praktyki, to dlaczego tak mało krajów ją ratyfikowało. Jaki jest tego powód?

I kwestia druga. Ja rozumiem, że ratyfikacja niczego nie zmieni. To znaczy, jeżeli nie ma umowy ekstradycyjnej między państwami, to sygnatariusze tej konwencji również nie są zobowiązani do przestrzegania. Czy są? Czyli jeżeli państwo podpisze tę konwencję, to czy po podpisaniu pomiędzy tymi państwami obowiązuje ekstradycja, czy nie? To są dwa pytania.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jedna rzecz jest pewna, że podpisanie konwencji w każdym porządku prawnym oznacza wprowadzenie do źródeł prawa nowego aktu prawnego. U nas art. 87 konstytucji mówi, że obok konstytucji i ustaw umowa międzynarodowa -jest też mowa o rozporządzeniu - staje się źródłem prawa obowiązującym w danym kraju. W związku z tym wydaje się, gdyby wyprowadzać jakiś taki wniosek bardzo uogólniony, że każde z państw, które popiera ideę walki z korupcją, jednocześnie dosyć długo i przewlekle - można by powiedzieć - bada stosunek przepisów konwencji do swojego prawa wewnętrznego i to przede wszystkim wpływa na tempo ratyfikowania. Nie sądzę, żeby ta konwencja nie została ratyfikowana.

W przeciwieństwie do przepisów prawa europejskiego, które nas obowiązują, takich jak rozporządzenia bezpośrednie, wskutek tego, że zostały uchwalone przez odpowiednie organy Unii, czy też takich, które nakazują nam robić porządek we własnym ustawodawstwie - w pierwszym przypadku mówię na przykład o rozporządzeniach, a w drugim o dyrektywach, bo one nakazują pod groźbą sankcji implementowanie pewnych rozwiązań do prawa krajowego tak, żeby krajowe prawo się zmieniało - tutaj możemy powiedzieć, że konwencja ma nieco luźniejszy charakter. To znaczy, samo założenie tej konwencji jest ideowe i ona ma raczej organizować państwa sygnatariuszy do wspólnej walki z korupcją, ze zjawiskiem korupcji, według własnych porządków prawnych i w miarę możliwości także według rozwiązań, które są proponowane w konwencji. Ze stylistyki tych przepisów wynika, że zachowuje się pewną dowolność. To znaczy, jeżeli napisane jest, że państwa rozważą możliwość, to chodzi tylko o to, aby ta konwencja była takim wspólnym mianownikiem i takim - można by powiedzieć - strategicznym celem, do którego w końcu wszystkie ustawodawstwa sygnatariuszy ratyfikujących będą zmierzały. A w końcu spotkają się w jakimś wspólnym porozumieniu prawnym.

Jeżeli idzie o ekstradycję, to jest najbardziej chyba dokładny przykład tego, o czym mówię. Tam bodajże w ust. 11 stosownego artykułu uwzględnia się nawet taką sytuację, jaka jest właśnie w Polsce. Powiada się bowiem, że jeżeli państwo nie może wykonywać ekstradycji wobec swoich obywateli, to jest zobowiązane do tego, aby przy pomocy organów krajowych przejąć ściganie i według porządku prawnego kraju sygnatariusza ścigać to przestępstwo aż do skutku. Przy czym tam się też mówi o tym, że państwo zainteresowane tym, żeby na przykład przeprowadzić ekstradycję, gdy wobec tej ekstradycji są przeszkody prawne, może współdziałać w różny sposób - pomagać w zdobywaniu materiałów w postępowaniu przygotowawczym itd. - tak żeby w kraju, który nie chce zastosować ekstradycji, można było jednak to przestępstwo skutecznie kryminalizować.

Tyle bym mógł powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości proszą jeszcze o głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie, to w takim razie otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotyczy pozbawienia korzyści uzyskanych w wyniku korupcji.

Wśród wątpliwości, jakie pan minister wskazywał, była wątpliwość co do możliwości zrealizowania wezwań dotyczących zwrotu korzyści. Jak przysłuchuję się różnym dyskusjom prawnym na temat walki z przestępczością zorganizowaną, z mafijnymi przestępcami, to wskazuje się w nich na niedostatek prawa karnego w zakresie możliwości pozbawiania tych korzyści wynikających z działalności przestępczej, w tym korupcyjnej. Czy wymogi tej konwencji są tak małe w tym zakresie, że my je spełniamy, czy też pan minister może podać jakieś inne wyjaśnienie? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę, Panie Ministrze. Jeszcze marszałek Ziółkowski. I łącznie pan minister...

Ad vocem.

Wspomniał pan, że projekt tego właśnie punktu był wzięty z interamerykańskiej konwencji, która okazała się nieskuteczna. Na czym ta nieskuteczność polegała? To też mnie zainteresowało - tak żeby się uczyć od innych - to stwierdzenie wzbogacenia się nieuzasadnionego...

Wysoka Komisjo!

Ja wspominałem o tym. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że uregulowania, które mamy, naszym zdaniem dostatecznie, nie więcej, zapewniają zapobieganie i wykrywanie transferów. Jest natomiast pewien problem prawny z, powiedziałbym, bardziej agresywnym podchodzeniem do kwestii zwrotu skonfiskowanego mienia - bo rozumiem, że głównie o to chodzi. Mnie się wydaje, że porządek legislacyjny będzie zmierzał do tego, żeby te przepisy były bardziej agresywne wobec sprawców przestępstw, którzy dokonują jakiegoś transferu mienia. Ale jest to kwestia nie na dzień dzisiejszy, ponieważ w tej chwili mamy do czynienia z taką formalną kwestią jak problem uzyskania akceptacji parlamentu dla tego, aby prezydent ratyfikował konwencję. Ta kwestia merytoryczna i tak nie miałaby wpływu na wolę ratyfikowania tej konwencji. Ja myślę, że jest jeszcze szereg innych przepisów konwencji, które znajdą - z praktyki można wyprowadzić taki wniosek - potem swoje legislacyjne umocowanie w polskim porządku prawnym. Jak w praktyce się okaże, że trzeba będzie doskonalić prawo, to konwencja oczywiście tego nie zabrania. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że wydaje się, iż dobrze by było tę konwencję po prostu ratyfikować, dokonać tej formalności.

A co do doskonalenia prawa materialnego, to ja jestem optymistą. Fakty spowodują, że trzeba będzie potem zmierzać do budowania takich przepisów, które będą umożliwiały tropienie tego majątku, który gdzieś tam ucieka w świat, że tak powiem, drogą elektroniczną.

Jeżeli idzie o drugą kwestię, pana marszałka...

Panie Dyrektorze, co pan na to?

(Głos z sali: Przepraszam, o które pytanie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo ja nie zdążyłem...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Na czym polega nieskuteczność? Jakie są doświadczenia?)

Należy odróżnić dwie kwestie, które oczywiście są w związku. Kwestia, którą przedstawił pan minister, dotyczyła współpracy międzynarodowej oraz ustawodawstwa wewnętrznego w zakresie odzyskiwania korzyści uzyskanej w wyniku przestępstwa korupcji. Problematyka iberoamerykańska wiązała się natomiast z koncepcją, która wykrystalizowała się na tamtejszym gruncie, kryminalizacji samego posiadania nadmiernego majątku, jeśli istnieje z jednej strony niemożność udowodnienia czy niechęć udowodnienia przez posiadacza źródeł tego dochodu, a z drugiej strony niemożności udowodnienia przez organy ścigania, że środki finansowe czy majątek uzyskano z konkretnego przestępstwa. W tej sytuacji posiadanie przez określony podmiot, przez określoną osobę znacznego majątku, o którym można powiedzieć, że źródeł pochodzenia tego majątku nie ustalono, jest objęte kryminalizacją. Z bardzo ogólnych informacji, którymi dysponujemy i które uzyskaliśmy przy sporządzaniu uzasadnienia do wniosku ratyfikacyjnego i przy przygotowywaniu się do uzasadnienia oraz do wniosku o ratyfikację, wynika, że cała koncepcja, jaką kierował się ustawodawca iberoamerykański w tej konwencji, nie wypaliła. Nie ma takich postępowań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

To jest prosta kwestia: jest majątek, ale nie wiadomo skąd. Czy to można karać, prawda?

(Głos z sali: Jak się nie chwyciło za rękę...)

No tak.

Proszę bardzo, czy są jeszcze uwagi, pytania?

Jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Ja bardzo krótko chciałbym wrócić do kwestii podnoszonej już przez kolegów senatorów, dotyczącej tych latynoamerykańskich doświadczeń. Bo z tego, co był uprzejmy mówić pan minister, a potem pan dyrektor, to ja do końca nie rozumiem rzeczy następującej: z czego wynikało fiasko tego rozwiązania - z niewydolności aparatu ścigania w tamtych krajach, dlatego że nie dysponował on odpowiednimi możliwościami udowodnienia pochodzenia tych środków. Ale to rozwiązanie stanowi element prawa tam obowiązującego. Bo, tak jak mówił pan minister, rzeczywiście stawia ono pod znakiem zapytania zasadę domniemania niewinności, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co za tym idzie, oczywiście ciężar dowodu. Czyli tam zasada domniemania niewinności została odsunięta na stronę, a mimo to wprowadzenie tego bardzo radykalnego rozwiązania nie zostało zakończone sukcesem, dlatego że aparat ścigania... Jak rozumiem, już w postępowaniu przygotowawczym wyszło na jaw - stronami było państwo i, powiedzmy, ci wzbogaceni urzędnicy - że są oni na tyle silni, także ekonomicznie, że byli w stanie nie doprowadzić do tego, by stanąć przed sądem, tak? A więc chodzi tutaj nie o sprawy formalne, tylko o, powiedzmy, autentyczną siłę stron, kiedy państwo okazało się za słabe w postępowaniu dowodowym. Czy ja dobrze to rozumiem?

Pan minister jeszcze, tak?

Proszę.

Może to jest troszeczkę bardziej skomplikowane. Po prostu wydaje się, że nie może funkcjonować prawo, które nie jest oparte na dowodach. To znaczy, takie prawo, które przewiduje karę, gdy nie ma dowodów. Bo jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem i można udowodnić sprawcy, że ma taki majątek i to się da przedstawić, to sprawa jest prosta wszędzie. Jeżeli natomiast ktoś od pewnego czasu dysponuje kolekcją obrazów... Wtedy przecież ciężar dowodu ciąży na tym, kto stawia zarzut. Zawsze była ta kolekcja - i na tym się kończy. To oczywiście można nazwać niewydolnością, ale może jest to niewydolność, która zawsze będzie istniała, jeśli trudno znaleźć dowody, a strona nie przyznaje się do tego, że majątek pochodzi z przestępstwa. W każdym porządku prawnym będzie ten bardzo poważny problem. Nie mówiąc o tym, że w naszym porządku prawnym i wielu innych porządkach cywilizowanych krajów każdy przestępca może kłamać i nie należy mu tego poczytywać za okoliczność obciążającą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie stawiam wniosek o przyjęcie tej konwencji, a konkretnie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji.

Kto z panów senatorów jest za? (4)

Skoro jednomyślnie, to oczywiście pozostałe pytania nie mają już sensu.

W takim razie dziękuję bardzo.

I przystępujemy do ostatniego punktu, a mianowicie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu - że to jest specjalny rejon, to wiadomo, więc ja już nie będę tego czytał - o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu dnia 26 kwietnia 2005 r. Odpowiednie druki sejmowe i druk senacki.

I jak zawsze proszę... Poprzednio nie pytałem, ale jeżeli pani nie prosiła...

(Głos z sali: Ale pani nie protestowała.)

Pani nie protestowała, tak.

I w takim razie również bardzo proszę, jeżeli pan minister i państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości...

Oczywiście jest mi bardzo miło, że są przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, ale jeżeli panowie nie macie czasu, to ja bardzo dziękuję. Jeżeli natomiast panowie chcecie zostać, to oczywiście będzie mi bardzo miło. To już od panów zależy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Karolczyk: Panie Przewodniczący, pozwolę sobie jednak odmaszerować.)

Bardzo dziękuję, Panie Pułkowniku. W takim razie bardzo dziękuję.

I proszę bardzo.

Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

W celu stosowania...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w dotychczasowych stosunkach z Hongkongiem brak jest formalnoprawnej podstawy do udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. W stosunkach ze specjalnym regionem administracyjnym nie obowiązuje bowiem Hongkongu umowa, która wiąże nas z Chińską Republiką Ludową, o pomocy prawnej w sprawach cywilnych, podpisanej w 5 czerwca 1987 r. w Warszawie. Brak traktatowej podstawy udzielania pomocy prawnej powoduje, co jest oczywiste, że Hongkong nie wykonuje wniosków sądów i prokuratorów polskich o udzielenie pomocy prawnej. Zwracam przy tym uwagę, że to głównie my jesteśmy klientem - a jeżeli będą jakieś pytania, to...

Niniejsza umowa należy do kategorii umów, do zawierania których Hongkong posiada zdolność traktatową, ale po uzyskaniu akceptacji Chińskiej Republiki Ludowej. I taką akceptację uzyskał.

Umowa reguluje kwestie związane ze wzajemnym wykonywaniem wniosków o pomoc prawną. Zakres pomocy został określony bardzo szeroko. Umowa ułatwia udzielanie pomocy w postępowaniu przygotowawczym, sądowym oraz innym postępowaniu, jak również w zakresie zapobiegania przestępstwom. Umowa oczywiście określa w związku z tym formy pomocy. Przykładowo wymienia: odbieranie zeznań lub oświadczeń osób, doręczanie dokumentów, wykonywanie wniosków o przeszukanie i odebranie. Zawiera także ogólną zasadę dopuszczalności udzielania pomocy w innej formie niż wymieniona w umowie, jeśli forma taka nie jest zabroniona przez prawo strony wezwanej. Ta ogólna formuła będzie pozwalać na udzielanie pomocy w szerokim zakresie, a konieczna zgodność z prawem wewnętrznym strony wezwanej gwarantuje, iż działanie takie nie narusza polskich norm prawnych. Mówiąc może nazbyt dowolnie: gdyby więc strona była namawiana - chociaż na pewno nie Hongkong, ale może Chińska Republika Ludowa - do wydobycia zeznań w sposób siłowy, to spokojnie mogłaby odmówić.

Dla przekazywania i przyjmowania wniosków każda ze stron ustanawia organ centralny, a w Polsce tym organem jest minister sprawiedliwości lub osoba przez niego wyznaczona.

Podstawy odmowy udzielenia pomocy zostały wyspecyfikowane w art. 3, który wskazuje, w jakich przypadkach lub z jakich przyczyn może to nastąpić.

Umowa reguluje wymogi formalne, jakim musi odpowiadać wniosek o udzielenie pomocy prawnej, określając formę i treść wniosku, a jednocześnie różnicując warunki co do treści na obligatoryjne i fakultatywne.

Z kolei art. 5 reguluje kwestie sposobu wykonania wniosku, przyznając w tym zakresie pierwszeństwo przepisom umowy przed przepisami prawnymi państwa wezwanego, a art. 6 - zasady ponoszenia kosztów związanych z wykonywaniem wniosku. Ponosi je państwo wezwane, za wyjątkiem kosztów enumeratywnie wymienionych w umowie, na przykład wynagrodzenia adwokata ustanowionego na wniosek strony wzywającej.

Istotę art. 7 stanowi to, że jest on podstawą ograniczającą wykorzystanie informacji przekazanych stronie wzywającej w trakcie wykonania wniosku. Strona wezwana może zastrzec swą uprzednią zgodę na wykorzystanie przekazanych informacji lub dowodów, względnie może żądać zachowania ich poufności.

W art. 8-17 zawarte są regulacje szczegółowe określające sposób i tryb załatwiania wniosków o udzielenie pomocy, w formach tam wymienionych. Umowa zawiera zastrzeżenie, że pomoc prawna i procedury w niej przewidziane nie stoją na przeszkodzie temu, aby strony udzielały sobie pomocy na podstawie innych umów międzynarodowych i ustalonych praktyk.

Ta umowa wzorowana jest, mówiąc najogólniej, na innych umowach dwustronnych o pomocy prawnej zawieranych przez Polskę, w szczególności na umowie między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych. Generalnie można powiedzieć, że umowa odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej. Jej wejście w życie umożliwi wykonanie przez każdą ze stron wniosków o pomoc prawną sporządzanych przez drugą stronę.

W związku z tym, że umowa zawiera przepisy samowykonalne, nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego, będzie bowiem ona mogła być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawą - Kodeks postępowania karnego. Wynika to z art. 91 ust. 1 i 2 konstytucji. Wejście w życie umowy nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa.

Umowa podlega ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji, bowiem dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, takich jak prawo do nietykalności osobistej, chodzi o art. 41, prawo do nienaruszalności mieszkania - art. 50 oraz prawo własności - art. 64 konstytucji, jak również kwestii odpowiedzialności karnej uregulowanej w art. 42 konstytucji oraz w ustawie - Kodeks postępowania karnego. Krótko mówiąc: ponieważ umowa dotyczy tej sfery, więc oczywiście wymagana jest tak zwana duża ratyfikacja. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym pana ministra o krótką odpowiedź. Jest to formalność, ale jednak chciałbym o to zapytać na wszelki wypadek. Ta umowa w niczym nie zmienia sytuacji uchodźców politycznych? Jak rozumiem, z oczywistych względów nie mogą być oni wydawani. Sytuacja, jaka panuje w Chinach... A zwłaszcza, że mieliśmy przypadek małżeństwa - pan minister na pewno pamięta - sprzed kilku lat, dość głośny. Nie pamiętam nazwiska...

(Rozmowy na sali)

W związku z tym chciałem jeszcze o to zapytać. Proszę o krótką, króciutką odpowiedź. Oczekuję, że ta odpowiedź będzie oczywiście taka: że ta umowa niczego nie zmienia. Inaczej nie mógłbym głosować za tą konwencją.

Nie, nie zmienia i nie dotyczy ekstradycji.

(Brak nagrania)

...tak niejako z ciekawości akademickiej. Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że ta umowa jest zbliżona formułą do umowy polsko-amerykańskiej, prawda? Ale rozumiem, że pozostaje ona też w merytorycznej zgodności z umową, jaką mamy z Chińską Republiką Ludową, prawda?

I przy okazji: jak ta materia była regulowana przed 1997 r. między Rzecząpospolitą Polską a Hongkongiem, który wtedy był jeszcze kolonią brytyjską? Dziękuję.

Można powiedzieć, że to jest specjalny obszar administracyjny, który na razie nadal pozostaje w anglosaskim porządku prawnym. W związku z tym nie ma żadnych związków z uregulowaniami, które dotyczą umowy o wzajemnej pomocy z Chińską Republiką Ludową, poza tym że Chińska Republika Ludowa ma prawo zezwolić - że się tak wyrażę, bo to się specjalnie nazywa, tak...?

(Głos z sali: Tak.)

Ma prawo zezwolić na podpisanie takiej umowy. Po tym zezwoleniu ona funkcjonuje autonomicznie, w związku z tym pozostaje w porządku prawnym nam bliskim.

I druga część, przepraszam...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przed 1997 r...)

Aha. Oczywiście ona była w administracji brytyjskiej, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

W związku z tym obowiązywały nas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Obowiązywały nas...

(Głos z sali: Cały stan prawny Zjednoczonego Królestwa miał zastosowanie.)

Tak, cały stan prawny Zjednoczonego Królestwa miał zastosowanie.

Chcę też powiedzieć, że po tym, jak to się zmieniło, powstała - nazwijmy to tak - luka, prawda? Przedtem umowa ze Zjednoczonym Królestwem, a potem nic. Sytuacja jest taka, że my nie odnotowujemy wniosków... To znaczy, jakoś nie ściga się obywateli Hongkongu, nie znamy takiego przypadku. Polska natomiast w związku z funkcjonowaniem grup zorganizowanych, dotyczy to zwłaszcza narkotyków, ma interes w tym, żeby taka umowa została ratyfikowana i żeby uzyskiwać pomoc.

W ostatnim okresie uzyskaliśmy odmowę chyba w sześciu przypadkach z tego powodu, że właśnie tej umowy nie ma.

(Głos z sali: Przez cały okres?)

Nie, nie. W tym czasie, kiedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, że posiedzenie się trochę przeciągnęło. Pan przewodniczący Mazurkiewicz musiał już wyjść. Po prostu mamy też inne swoje sprawy.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

W takim razie pozwolę sobie poddać to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Hongkongu z dnia 26 kwietnia 2005 r., proszę o podniesienie ręki. (4)

W takim razie dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję.

Przepraszam, że pomyliłem pana ministra, przepraszam bardzo. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak. Oczywiście. Ja pamiętam.

Bardzo dziękuję przedstawicielom.

Pozostaje jeszcze tylko wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Chciałem zaproponować pana senatora Andrzeja Jarocha. Pan senator już wcześniej wyraził zgodę.

Czy jest zgoda komisji? Jest zgoda.

Oczywiście do wszystkich trzech konwencji, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.