Zapis stenograficzny 203 z 16. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 25 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat stosunków polsko-ukraińskich.

2. Informacja na temat stosunków polsko-białoruskich.

3. Stanowisko komisji w sprawie udziału ekspertów z Tajwanu w Światowej Organizacji Zdrowia.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości - z Ośrodka Studiów Wschodnich, z Centrum Stosunków Międzynarodowych i z Wyższej Szkoły Handlu i Prawa imienia Ryszarda Łazarskiego. Chcę również przywitać serdecznie panią Lenkę Masárovą, sekretarza ambasady bratniej Słowacji w Polsce.

Porządek obrad został rozdany, nie będę go więc czytał. Jeżeli nie ma uwag do tego porządku, to, jak rozumiem, został przyjęty. Jeszcze jedna uwaga techniczna. Otóż, proszę państwa, ze względu na to, że pan Jacek Najder, zastępca dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku w MSZ, musi o godzinie 13.20 opuścić nas ze względu na spotkanie, to o godzinie 13.00 rozpoczniemy punkt trzeci porządku. Być może do tego czasu w ogóle ta debata się zakończy, ale jeżeli nie, to o godzinie 13.00 wprowadzamy punkt trzeci porządku, czyli uchwałę komisji w sprawie przyjęcia ekspertów z Tajwanu do WHO.

Rozpoczynamy punkt pierwszy: stosunki polsko-ukraińskie. Chcę prosić, żeby najpierw w tej sprawie wypowiedzieli się może, jeżeli oczywiście zechcą, eksperci MSZ, a później w kolejności, w jakiej panowie będą się zapisywać do głosu. Jeszcze jedna uwaga ze względu na protokół, który jest sporządzany. Bardzo proszę przedstawiać się. Część osób jest znana, gdyż stale współpracują z komisją. Chodzi jednak o protokół, dlatego proszę o przedstawianie się.

Proszę bardzo. Jeżeli panowie z MSZ chcą się wypowiedzieć, proszę uprzejmie.

Z jednej strony czasu jest niewiele, z drugiej strony rezultaty wyborów i bieżąca sytuacja są powszechnie znane, ograniczyłbym się więc do kilku ocen. Po pierwsze, wybory parlamentarne, które odbyły się na Ukrainie 26 marca, zostały uznane bodaj czy nie za najbardziej demokratyczne i zgodne z prawem, jakie odbyły się na obszarze byłego ZSRR, pomijając kraje bałtyckie, w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Zyskały sobie pozytywną opinię OBWE, która dokonała standardowego monitoringu tych wyborów. No i w tej chwili jesteśmy w okresie kształtowania się koalicji parlamentarnej, kształtowania się nowego układu rządzącego. Wbrew dość entuzjastycznym opiniom prasowym z ubiegłego tygodnia wydaje się, że sytuacja na Ukrainie nie jest jednoznaczna. Możemy oczekiwać różnych jeszcze zwrotów sytuacji. Wiadomo, że wszystkie ważniejsze siły polityczne prowadzą ze sobą negocjacje, a więc Nasza Ukraina rozmawia zarówno z Blokiem Julii Tymoszenko, jak i z Partią Regionów. Partia Regionów, odpowiednio, z Naszą Ukrainą i z Blokiem Julii Tymoszenko, co jest może mniej znane.

Jaki układ się z tego wyłoni i przede wszystkim na ile będzie on trwały, trudno powiedzieć. W tej chwili najbardziej prawdopodobnym wariantem, najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest ukształtowanie się koalicji rządzącej w oparciu o tak zwaną pomarańczową koalicję, czyli Nasza Ukraina, Blok Julii Tymoszenko, Partia Socjalistyczna. Przy tym należy sobie zdawać sprawę z tego, że taka koalicja będzie dysponowała niewielką przewagą, niewielką nadwyżką głosów w stosunku do większości parlamentarnej i skuteczność działania tego rządu może być wystawiona na poważną próbę, tym bardziej, że różnice polityczne dzielące najważniejszych polityków w poszczególnych partiach, zwłaszcza Julię Tymoszenko i prezydenta Juszczenkę, są dość poważne.

Z polskiego punku widzenia najistotniejsze w tym wszystkim jest to, że najważniejsze partie, które w tej chwili zmierzają do utworzenia rządu, a mianowicie Nasza Ukraina i Blok Julii Tymoszenko, skłaniają się ku europejskiej i euroatlantyckiej orientacji w polityce zagranicznej. Jeśli chodzi o rozkład akcentów, to w sposób bardziej jednoznaczny czyni to Nasza Ukraina, dla której w ogóle orientacja europejska, proatlantycka stały się punktem wyjścia, takim kamieniem węgielnym w trakcie rozmów koalicyjnych. Ale dotyczy to także Bloku Julii Tymoszenko. To z naszego punktu widzenia jest w tej chwili najistotniejsze. W tym momencie pozostaje czekać, po pierwsze, na inaugurację działań Rady Najwyższej Ukrainy 10 maja i później na ukształtowanie się rządu, na co jest czas do 10 czerwca, a więc jeszcze półtora miesiąca. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów, z państwa ekspertów prosi o głos?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Roman Kuźniar, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

Panie Przewodniczący!

Chcę przedstawić uzupełniającą właściwie ocenę, ponieważ to, co zostało wypowiedziane przez pana dyrektora Zajączkowskiego, podzielamy także w instytucie. Może dorzucę kilka punktów, właśnie tak uzupełniająco.

Rzeczywiście, to co się stało, mam na myśli wybory, jest potwierdzeniem procesu demokratycznych przemian na Ukrainie. Dotyczy to zarówno procedury - ona została przeprowadzona w sposób absolutnie nie do zakwestionowania, jeżeli chodzi o stronę formalną - jak i wyniku tych wyborów. Ponad 45% to są partie wywodzące się z szerokiego obozu pomarańczowej rewolucji. Przeciwnicy zmian, czy obóz przeciwny, to około 40%. Należy zakładać, że powstanie gdzieś w maju, czerwcu rząd Julii Tymoszenko z udziałem trzech partii pomarańczowego obozu, który w naszej ocenie nie ma wielkich szans na przetrwanie poza jesień następnego roku. Później, należy oczekiwać, dojdzie do zmiany koalicji Nasza Ukraina, Partia Regionów. Przy tym, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną Ukrainy, ona - w naszym przekonaniu - pozostanie prozachodnia, chociaż bardzo niekonsekwentnie prozachodnia, z wahaniami, co jest tak typowe dla kraju uciekającego właściwie od przeszłości. Znamy ten syndrom także z innych krajów postkomunistycznych Europy Środkowej i Wschodniej. To wolne tempo przemian ordynowane przez koalicję rządzącą może być pewnym problemem. To z jednej strony może prowadzić do utraty przyzwolenia społecznego na te reformy, a z drugiej strony wywołać frustrację, jeżeli chodzi o brak rezultatów tych przemian.

Tutaj oczywiście wielkim hamulcowym będzie Rosja, która zachowuje cały szereg instrumentów ograniczających, spowalniających marsz Ukrainy ku Zachodowi, zarówno w kontekście WTO, zarówno w kontekście Unii Europejskiej, jak i w kontekście NATO. To są te trzy cele w polityce zagranicznej, które Ukraina będzie chciała zrealizować w najbliższym czasie, czy odnieść jakieś znaczące sukcesy na tej drodze.

Jeżeli chodzi o nasze podejście, to jest kilka konkretnych spraw, które powinniśmy mieć na uwadze. To jest oczywiście sprawa wiz dla obywateli Ukrainy. Tutaj powinniśmy odgrywać pewną pozytywną inicjującą rolę. Sprawa druga, do której Ukraińcy przywiązują wielką wagę, niezależnie od, powiedziałbym, racjonalności ekonomicznej projektu, to jest rurociąg Odessa - Brody. I wreszcie trzecia sprawa to jest tworzenie klimatu wokół aspiracji europejskiej Ukrainy, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Tu jest pewna trudność. Otóż mam wrażenie, że pewne forsowanie tego przez Polskę na odcinku zachodnim, a jednocześnie tworzenie pewnych miraży, iluzji przed Ukrainą, związanych z tempem przybliżania się jej do Europy, może prowadzić do psucia klimatu w stosunkach Ukraina - Unia Europejska, z uwagi na to, że ten postęp będzie niełatwy.

Myślę, że ocena perspektyw Ukrainy, jeżeli chodzi o członkostwo, jeżeli do niego kiedykolwiek dojdzie, to jest nie wcześniej niż dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat. Mówienie o członkostwie w ciągu najbliższych dziesięciu lat uważam za bezproduktywne, a wręcz pogarszające klimat relacji Ukraina - Unia oraz działające może także demobilizująco poprzez stwarzanie iluzji niemożliwych, jak to bywa z iluzjami, do zrealizowania. W związku z tym trzeba być tutaj dosyć uważnym. Pewne jednak sukcesy, jeżeli chodzi o realne otwieranie się Unii na współpracę z Ukrainą, czy też doprowadzenie do członkostwa Ukrainy w NATO, mogą być takimi elementami, które mogą utrwalić prozachodni kurs Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jacek Cichocki, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Wpisując się w tę konwencję dodawania kolejnych klocków do tej panoramy, chcę pociągnąć wątek, który rozpoczął pan profesor Kuźniar, czyli polityka zagraniczna. Widać, że instytucje zachodnie - i NATO, i instytucje Unii Europejskiej - jakby wszelkie działania związane z intensyfikacją współpracy z Ukrainą przesunęły na drugą połowę roku, czekając na wyniki wyborów i ukształtowanie się nowego układu władzy w Kijowie. Mam tutaj na myśli przede wszystkim zarówno decyzje natowskie związane ze zbliżaniem się do MAP, jak i decyzje związane z negocjowaniem nowej umowy o współpracy i ewentualnie stowarzyszeniu z Unią Europejską. To wszystko jest przesunięte i właściwie troszeczkę zawieszone w próżni.

Druga rzecz to jest ocena dotychczasowej współpracy Ukrainy z Unią Europejską, czyli realizacja action planu, to także będzie miało miejsce dopiero jesienią. Na razie, i Unia, i urzędnicy unijni, a także Ukraińcy na ten temat raczej się nie wypowiadają. I ostatnia z takich bardzo konkretnych kwestii polsko-ukraińskich, które właściwie od dłuższego czasu trwają czy wiszą i wymagają jakiegoś rozstrzygnięcia, o czym już coraz wyraźniej wspomina też strona ukraińska. Chodzi mianowicie o pracę, to znaczy o kontyngenty pracy dla Ukraińców w Polsce. Te negocjacje zaczęły się właściwie rok temu między Polską a stroną ukraińską i do tej pory toczą się z różną intensywnością. Nie doszło jednak do żadnych rozstrzygnięć. Zbliża się kolejny sezon, kiedy kolejne grupy Ukraińców będą przyjeżdżały tu, zwłaszcza na prace sezonowe, czyli w rolnictwie i w budownictwie. No i nie mamy ustalonych kontyngentów. Tak że to jest chyba taka rzecz z tych konkretnych relacji oprócz tych, o których już wspominał pan profesor Kuźniar. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, Wyższa Szkoła Handlu i Prawa imienia Łazarskiego w Warszawie.

Chcę się skupić na wymiarze europejskim problemu, przedstawiając go inaczej niż pan profesor Kuźniar. Otóż jestem głęboko przekonany, że siła oddziaływania cywilizacyjnego wzoru europejskiego jest główną motywacją na Ukrainie, podobnie jak w wielu innych krajach, do pozytywnych, głębokich, wszechstronnych przemian. Chodzi więc nie tylko o wprowadzanie formalnej demokracji, nie tylko o reorientację polityki zagranicznej, ale także o przemiany całej tkanki społecznej, gospodarczej, w najszerszym pojęciu kulturowej, co takim bieżącym reorientacjom nadaje trwałość.

Otóż nie zgadzam się, że powinniśmy - my jako kraj członkowski Unii - informować Ukrainę, czy namawiać do tego Unię jako całość, że członkostwo Ukrainy to bardzo odległa perspektywa całego pokolenia, dwudziestu pięciu lat. Powinniśmy się starać szerzej otworzyć opcję europejską dla Ukrainy, ponieważ to jest najmocniejsza z możliwych motywacji. Przymykanie zaś tej opcji, zniechęcanie, czy zastępowanie członkostwem w NATO, które ma coraz mniejsze znaczenie w dzisiejszej Europie i dzisiejszym świecie, to wszystko właśnie mogłoby wywołać zmęczenie, zniechęcenie i zwrot Ukrainy w inną stronę, w szczególności w stronę Rosji, albo na jakieś manowce bycia pomiędzy Zachodem a Wschodem, między Rosją a Europą. Tego rodzaju błądzenie znamy dobrze i z najnowszej historii Polski.

Wobec Ukrainy popełnione były w przeszłości - częściowo przez Polskę, bliskich sojuszników Polski - podobne błędy, na przykład nieprzyjęcie Ukrainy do Grupy Wyszehradzkiej, gdy bardzo tego chciała. To jest historyczny błąd. Bo dlaczego nie? Ukraina była trochę mniej demokratyczna, trochę mniej zreformowana, trochę zależna od Rosji, ale cóż z tego? Otwartość w strukturach zachodnich, europejskich, środkowoeuropejskich dla Ukrainy wyzwoliłaby właśnie więcej przemian. To jest samosprawdzająca się hipoteza. To jest sprzężenie zwrotne dodatnie.

Ukraina nie ma dziś obietnicy członkostwa w Unii. Jest zdegradowana faktem, że jej obecne porozumienia o współpracy z Unią, jest ich parę, są niewiele lepsze od tych, jakie mają na przykład kraje na południu do Morza Śródziemnego. Trwa błędne koło wzajemnego dystansu. I to Ukraina je przełamuje, stara się je przełamać, w większym stopniu niż sama Unia. Jest zagrożenie warunkowaniem wejścia Ukrainy do Unii wejściem najpierw do NATO, która to decyzja jest dla Ukrainy trudniejsza i popularność społeczna członkostwa w NATO jest niższa niż członkowska w Unii Europejskiej. To jest więc rodzaj pułapki.

Inne zagrożenie to dawanie pierwszeństwa w akcesji nie tylko Turcji, ale też Gruzji. Najnowszy pomysł amerykański, mianowicie Stany Zjednoczone postanowiły nagrodzić Gruzję członkostwem w Unii Europejskiej za jej współpracę, sojusz w ramach wojny z terrorem na Kaukazie, jak też takie pierwszeństwo - już nie tylko z amerykańskiej inicjatywy - bywa proponowane Serbii, Albanii i niektórym innym krajom bałkańskim, tym znacznie mniej zaawansowanym na drodze do akcesji niż Chorwacja.

Otóż ustawienie przed Ukrainą takiej długiej kolejki priorytetów byłoby szczególnie zgubne dla tej wielkiej siły motywacyjnej, jaką może mieć europejskość na Ukrainie, a w związku z tym wysoce szkodliwe dla interesów europejskich i polskich interesów narodowych.

Skupiłem się całkowicie na wymiarze europejskim, bo uważam go za najważniejszy, a w polskiej polityce zagranicznej dźwignia, wzmacniacz europejski jest z niczym innym dziś nieporównywalny. Możemy być znacznie bardziej skuteczni niż, gdy prowadzimy politykę sami, własną, czysto narodową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może w takim razie otworzę dyskusję, oczywiście z udziałem ekspertów. Chcę, żeby już po tych wypowiedziach wprowadzających odnosili się do nich także uczestnicy dyskusji, czyli przede wszystkim senatorowie. I w tej dyskusji będę kolejno udzielał głosu. W tym więc momencie traktujemy to już jako dyskusję z udziałem ekspertów.

Proszę bardzo, ponieważ jest mało osób nie będę zapisywał do dyskusji, tylko udzielał głosu kolejno, gdy będę widział podniesioną rękę.

Proszę uprzejmie.

Tadeusz Olszański, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że na Ukrainie, w mediach, w kręgach politycznych, coraz wyraźniej zauważany jest dysonans między wypowiedziami Polski i Brukseli oraz innych stolic europejskich w sprawie perspektyw członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Na Ukrainie w ostatnich tygodniach zostały bardzo mocno zauważone w mediach sugestie Unii Europejskiej dotyczące rewizji uproszczonego systemu wizowego w nowych krajach Unii Europejskiej dla Ukrainy. To, moim zdaniem, jest temat do zastanowienia, na jak daleko idący dysonans tych wypowiedzi możemy sobie pozwolić, biorąc pod uwagę zarówno długofalowe perspektywy stosunków polsko-ukraińskich, jak i naszej pozycji w Unii.

I druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. Z różnych informacji, które docierają do nas w ośrodku, wynika, że Kijów, zwłaszcza MSZ w Kijowie, oczekuje licznych, konkretnych, niekoniecznie wielkich przedsięwzięć z zakresu współpracy polsko-ukraińskiej i nie bardzo znajduje partnerów do nich po stronie Polski. Doszło wręcz do tego, że jeden z dyplomatów ukraińskich pytał nas w Ośrodku, co moglibyśmy jemu zasugerować. Z jaką propozycją mógłby wystąpić do jakiegoś polskiego partnera. Myślę, że jest to rzecz, nad którą mamy się co zastanawiać. Akurat my jako Ośrodek Studiów Wschodnich nie jesteśmy zupełnie kompetentni do wskazywania rozwiązań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Patrząc na Ukrainę, na tę walkę polityczną, na kwestie związane z formułowaniem koalicji, zwracamy uwagę na aspekt zewnętrzny. Jeszcze są aspekty wewnętrzne, które odgrywają znaczącą rolę w tym, co dzieje się w polityce ukraińskiej. Tu pytanie do ekspertów. Jest taka postać na terenie Ukrainy - Achmetow, określany jako cappo di tutti cappi rodów donieckich. Człowiek, który ma ogromne wpływy, zwłaszcza na Ukrainie Wschodniej. Jaką rolę może odgrywać w tych rozmowach koalicyjnych on, jego grupa i kapitał, który stoi za nim? Padło tu stwierdzenie, że w pewnym momencie może rozpaść się Blok Julii Tymoszenko, a w to miejsce wejdzie Partia Regionów. W tym momencie miejmy pełną świadomość, że są również wpływy Achmetowa na Partię Regionów, że jest Janukowycz, że to są wpływy rosyjskie, a co za tym idzie, odbije się to na polityce rządu ukraińskiego, zwłaszcza na kwestiach związanych z przystąpieniem do NATO i do Unii Europejskiej.

Jeden z przedmówców wspomniał o cywilizacyjnych dążeniach Ukrainy do Europy. Ja się z panem zgadzam, ale to są aspiracje Ukrainy Zachodniej, a nie Ukrainy Wschodniej. Patrząc na mentalność społeczeństwa ukraińskiego i na te podziały, które tam są, ma się wrażenie, że jednak mentalność Ukrainy Wschodniej jest inna, a mentalność Ukrainy Zachodniej inna. Ukraina Wschodnia to w ogromnej części ludność rosyjskojęzyczna, to dążenie do czegoś, co kiedyś było Związkiem Radzieckim, a dzisiaj to jakieś sentymenty do wielkiej Rosji. Ten podział było widać zarówno w wyborach prezydenckich, jak i w wyborach parlamentarnych. To jest również podział religijny. Z jednej strony Ukraina Zachodnia i grekokatolicy, katolicy, z drugiej - Ukraina Wschodnia, gdzie są silne wpływy prawosławia, które w sposób czynny zaangażowało się na przykład w kampanię Janukowycza, gdzie patriarcha prawosławny występował na jego wiecach i w sposób jawny agitował za jego wyborem. Miałem możliwość oglądać to na żywo, gdy mówił: po co nam powtórne wybory? My już mamy prezydenta. Nazywa się Janukowycz. Przedstawiciel administracji rządowej z terenów Ukrainy Wschodniej mówił zaś: my do granicy z Rosją mamy 40 km, a do Kijowa 400 km. I to wzbudziło ogromną owację i entuzjazm tłumów.

A więc i od tej strony również musimy na to popatrzeć, że jeżeli koalicja pomarańczowej rewolucji rozpadnie się i zostanie gdzieś tam na jakimś etapie włączona Partia Regionów, to te procesy zjednoczeniowe z Europą będą jednak hamowane.

Chcę zwrócić uwagę na najważniejszy chyba dla nas aspekt - bo jednak widzenie tych spraw z Brukseli czy ze Strasburga jest inne niż z Warszawy - na ile polska polityka zagraniczna, działania polskiej dyplomacji w odniesieniu do Ukrainy mogą nam przynieść korzyści w stosunkach polsko-ukraińskich. Chodziłoby o to, abyśmy się nad tym zastanowili.

Od iluś lat mówiło się o powołaniu uniwersytetu polsko-ukraińskiego. Było porozumienie między prezydentem Kwaśniewskim i prezydentem Kuczmą, które okazało się tylko działaniem propagandowym, bo nie ma tego uniwersytetu. Czy by nie warto było powrócić do tej idei?

Kwestia wiz, o której państwo wspominaliście. Rzeczywiście, tutaj są nasze ograniczenia, jeśli chodzi o Unię Europejską i warunki, które nam stawiają kraje Unii Europejskiej. Ale z drugiej strony to jest też dla Polski rozwój handlu, zwłaszcza przygranicznego. Oczywiście, są problemy związane z rynkiem pracy i z udziałem Ukraińców w pracy na czarno na naszym rynku, ale to jest jednak troszkę inny problem.

To jest też kwestia stosunków polsko-ukraińskich, tych wszystkich zaszłości historycznych, które ciążą na nas. Ma dojść teraz do odsłonięcia pomnika w jednej z wiosek, gdzie był pogrom Ukraińców przez Polaków, no ale z drugiej strony gesty w drugą stronę też by się przydały, bo tych spraw, zaszłości polsko-ukraińskich jest cała masa.

Z tym, że Polska może być takim ambasadorem Ukrainy w Unii Europejskiej, w NATO, generalnie trzeba się zgodzić. Patrzmy natomiast na Ukrainę również pod takim kątem, że wpływy rosyjskie w tej wschodniej części Ukrainy, w momencie, kiedy Partia Regionów będzie współrządziła Ukrainą, staną jednak temu na przeszkodzie. To nie będzie taka łatwa sprawa. To nie będzie szło wszystko jak po maśle. Sądzę, że nasze rozważania dotyczące Ukrainy powinny również właśnie te aspekty zawrzeć. Na ile, oprócz tej jawnej działalności, normalnych kontaktów politycznych między partiami tworzącymi koalicję, będą one miały wpływ na przyszłość, a na ile właśnie zakulisowe działania Rosji, czy też różnych ośrodków nieformalnej władzy, będą się odbijały na naszej przyszłości. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W kilku słowach chciałbym się odnieść do tego, co zostało tutaj przed chwilą powiedziane. Punkt pierwszy: współpraca polsko-ukraińska i udział w tym MSZ. Pytanie pana Tadeusza Olszańskiego. Polska przedłożyła Ukrainie cały wykaz rozmaitych przedsięwzięć, które mogłyby być realizowane w ramach wsparcia Ukrainy w realizacji planu działania z Unią Europejską. Zostało to zrobione w marcu ubiegłego roku. Strona ukraińska miała duży kłopot ze sformułowaniem odpowiedzi na piśmie. Zajęło jej to parę miesięcy. Kiedy taką odpowiedź otrzymaliśmy, okazało się, że właściwie z niej nic nie wynika.

I nie jest to wyłącznie nasze doświadczenie, ponieważ większość krajów unijnych, czy właściwie wszystkie kraje unijne, które zaoferowały w ubiegłym roku Ukrainie pomoc na fali entuzjazmu wywołanego pomarańczową rewolucją, spotkały się tym samym problemem, mianowicie z brakiem reakcji strony ukraińskiej na oferty współpracy. Wynikało to, po pierwsze, z nieobecności w strukturach administracji ukraińskiej odpowiednich instytucji, komórek, które mogłyby czymś takim się zająć, po drugie z konfliktów kompetencyjnych, do których doszło w momencie powołania takich instytucji, pomiędzy MSZ, administracją prezydenta i istniejącym wówczas jeszcze ministerstwem czy urzędem kierowanym przez wicepremiera Rybaczuka.

Czym się kierował dyplomata ukraiński przychodzący do OSW i proszący o podpowiedź w tej materii, trudno jest mi powiedzieć, w każdym razie polska oferta jest znana Ukrainie od dość dawna. Wyciągnęliśmy z ubiegłorocznych problemów taki wniosek, że w mniejszym stopniu powinniśmy kierować nasze propozycje do administracji rządowej, a w większym stopniu do instytucji pozarządowych i za ich pośrednictwem to realizować. W ubiegłym roku bowiem, zarezerwowawszy sobie pewne środki na realizację projektów wspólnie z administracją rządową, musieliśmy pod koniec roku przerzucać pieniądze na projekty realizowane przez organizacje pozarządowe, tak by te pieniądze nie przepadły.

To był więc punkt pierwszy. Punkt drugi, związany ze sprawami polsko-ukraińskimi, dotyczy dylematu, który poruszył pan senator, co mamy ze wspierania Ukrainy, postulatu nietracenia interesów polskich, kiedy mowa jest o NATO, o Unii Europejskiej. Otóż, myślę, że interesy polskie bardzo dobrze się wpisują w tak właśnie realizowaną polską politykę zagraniczną w odniesieniu do Ukrainy. Najlepszą, jak sądzę, miarą tego jest liczba polskich inwestycji na Ukrainie. To jest w tej chwili, jeśli pominąć Niemcy i Czechy, numer trzy na świecie. Niemcy i Czechy to są pojedyncze inwestycje Orlenu. Na Ukrainę natomiast kierują swe środki dziesiątki polskich inwestorów. Jeśli przyjrzeć się bilansowi handlowemu Polski z Ukrainą, to widać duże saldo dodatnie, obrót porównywalny z Rosją, przy zupełnie innej skali rynku. To jest więc wymierny efekt tego, co osiągnęliśmy i co możemy osiągnąć, wspierając modernizację Ukrainy według scenariusza europejskiego.

Co się tyczy uniwersytetu, to tu jest bardzo konkretna kwestia. Nie doszło do jego uruchomienia w takim kształcie, w jakim to pierwotnie planowano, gdyż porozumienie zawarte przez prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmę nie uwzględniało ukraińskich realiów prawnych. Chodziło o pieniądze. Uniwersytet jest w Lublinie i żeby dofinansowywać uczelnię znajdującą się poza granicami kraju Ukraińcy musieliby przyjąć odpowiednie rozwiązania prawne, które by to umożliwiały. Czegoś takiego nie zrobiono i tych pieniędzy nie było. W związku z tym to pozostało na poziomie inicjatywy czysto polskiej. Inna sprawa, że absolwenci tego kolegium, to było kolegium polsko-ukraińskie, mieli przez długi czas duże kłopoty z nostryfikacją dyplomów na Ukrainie. Dyplomy przez ukraińskie władze naukowe nie były uznawane. W tej chwili sytuacja się zmieniła i to jest wygładzone. Pozostał natomiast problem przyszłości uniwersytetu. Dość retoryczne pytanie: czy dwa istniejące już uniwersytety w Lublinie będą chciały istnienia trzeciego uniwersytetu, który będzie siłą rzeczy konkurentem w walce o środki? To tyle. Myślę, że jeśli chodzi o inne sprawy, to eksperci będą mogli się jeszcze wypowiedzieć.

Proszę o zabranie głosu w takiej kolejności: pan senator Jaroch, następnie pan dyrektor Cichocki, jeszcze raz pan Tadeusz Olszański, tak? Pan Kostrzewa-Zorbas i pan senator Bachalski. Taka jest kolejność.

Proszę?

(Głos z sali: Ja też się zgłaszałem.)

Jak nazwisko, przepraszam?

(Głos z sali: Kuźniar.)

Przepraszam, pomyliłem się. Zgłaszał się pan Kuźniar, a nie pan Cichocki.

(Głos z sali: Zgłaszał się, zgłaszał.)

Też? Aha. Przepraszam, nie widziałem. A więc pan dyrektor Cichocki, pan dyrektor Kuźniar. Jeszcze raz czytam kolejność. Pan senator Jaroch, panowie Cichocki, Kuźniar, Olszański i Kostrzewa-Zorbas. To oczywiście nie wyczerpuje listy. W takiej kolejności będę udzielał głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chcę do tej dyskusji może wprowadzić - choć on już został wprowadzony - wątek współpracy energetycznej. Wiadomo było, że w poprzednim okresie pewien punkt sporu, również w kampanii wyborczej, dotyczył ceny układu energetycznego między Rosją a Ukrainą. Chyba było dużo racji w tych ocenach zgłaszanych przez Blok Julii Tymoszenko, że to w dużym stopniu odbiera samodzielność Ukrainy w sprawach energetycznych. W związku z tym chcę zapytać, jaka jest ocena strony polskiej i naszych ośrodków właśnie co do tego stopnia samodzielności. Jak to może wpływać na nasz układ, na naszą umowę gospodarczą w tym zakresie? Czy ona ma szansę, czy w ogóle ten aspekt analizujemy? Staramy się w naszych warunkach prowadzić pewną politykę bezpieczeństwa, a to jest jakby uwikłanie też strony rosyjskiej w sprawy współpracy energetycznej, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten rurociąg.

Druga sprawa, która mnie interesuje. Będziemy przez najbliższe dni żyli pewną publicystyką, propagandą związaną z kolejnym aktem procesu pojednania narodowego. Tutaj scenariusz jest trochę rozłożony na szereg aktów, które są daleko od siebie. Chcę zapytać, czy może któryś z panów zna jakieś wyniki obiektywnych badań któregoś z ośrodków rzeczywistego stanu świadomości czy odczucia tego pojednania narodowego po stronie ukraińskiej i w szczególności po stronie polskiej? Czy to rzeczywiście w jakiś sposób wpływa na zmiany? Te akty są oczywiście potrzebne, ale jaki mają obiektywny wpływ na poprawę relacji narodowych między Polakami a Ukraińcami? Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Chcę się odnieść do wątków poruszonych przez obu panów senatorów, dotyczących relacji ukraińsko-rosyjskich i powiązań jawnych, niejawnych interesów, a także nastrojów.

Generalnie sytuacja jest dosyć nieczytelna i dużo bardziej skomplikowana niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać. O ile nastroje społeczne rzeczywiście rozkładają się mniej więcej tak, że im bardziej na zachód, tym jest bardziej, że tak powiem, prozachodnio, a im bardziej na wschód, tym bardziej prorosyjsko, to jeżeli chodzi o uwikłania elit ukraińskich w różnego rodzaju interesy, podziały układają się całkowicie w poprzek układów politycznych. Widać już, pokazały to wspomniane przez pana senatora porozumienia gazowe, że właściwie trudno wskazać, kto nie robi interesów jawnych czy niejawnych. Mamy przecież sytuację zawarcia porozumień gazowych przez rząd premiera Jechanurowa - pomarańczowy rząd - pod patronatem prezydenta Juszczenki, porozumień, z których do dzisiaj ani premier Jechanurow, ani prezydent nie są w stanie dokładnie się wytłumaczyć, wyjaśnić, czego one dotyczą i jakie będą konsekwencje dla samej Ukrainy. Ten skandal związany jest z tym, że się okazało, że do porozumień były dołączone tajne protokoły, w wyniku których Ukraina rzeczywiście, jeżeli one zostaną zrealizowane, może stracić dużą część swojej suwerenności energetycznej w sferze gazowej. Mówię, że może, bo nie mamy dostępu ani do protokołów, ani do pełnych rozstrzygnięć czy analiz. Takie analizy zresztą nie są publicznie robione na Ukrainie.

Na podstawie źródeł otwartych wyłania się bardzo nieczytelny obraz, z którego wynika, że na tych porozumieniach przegrało państwo ukraińskie, rządzone wtedy i cały czas przez elitę pomarańczową. Przegrało również pod pewnymi względami państwo rosyjskie, o tyle że Gazprom właściwie stracił tę pozycję, o którą sam walczył. Wygrała natomiast tajemnicza spółka RosUkrEnergo, co do której, co do jej właścicieli i zysków, później sposobu ich dystrybucji, jest wiele niejasności. Jak pewnie państwo może wiecie, w zeszłym tygodniu kolejne ograny ścigania świata zachodniego, tym razem Amerykanie, podjęli po prostu dochodzenie w sprawie wyjaśnienia w ogóle funkcjonowania tej spółki. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że pod rządami pomarańczowej elity został usankcjonowany układ, w wyniku którego w sposób niejasny będzie zarządzany cały segment ukraińskiego rynku gazowego. To ma, oczywiście, bezpośrednie konsekwencje dla nas, chociażby dlatego, że tajemnicza spółka RosUkrEnergo ma korzystać także z powierzchni magazynowej gazu na Ukrainie. Jak wiadomo, są to w ogóle największe magazyny w Europie, z których także korzystał Gazprom, czy też właśnie RosUkrEnergo, sprzedając nam gaz przez gazowe wejście w Drozdowiczach. Tak że to się tutaj łączy również z naszymi zainteresowaniami gazowymi.

Przywołałem ten przykład i rozwinąłem wątek, żeby pokazać, że problemy uwikłań elit w interesy z Rosjanami są bardzo głębokie. Chciałbym też powiedzieć, że przeciwko tym porozumieniom zaprotestowała nie tylko Julia Tymoszenko i jej partia, ale także jeden z dwóch segmentów Partii Regionów, czyli Industrialny Związek Donbasu, ten który zainwestował w naszą Hutę Częstochowa, związany nie z panem Achmetowem, tylko z panem Tarutą. Oni bowiem są jednym z głównych odbiorców gazu i będą płacili w wyniku tych porozumień większą cenę. Tak że okazało się, że doszło jakby do koalicji sprzeciwu części segmentu niebieskiego i pomarańczowego - myślę o Julii Tymoszenko - wobec tych porozumień.

Jeżeli więc zaczynamy patrzeć na niejawne, czy niejasne, interesy rosyjskie na Ukrainie, różne grupy wpływów, to nagle okazuje się, że ten obraz się rozpada. Nie ma tutaj prostego układu, że wschód Ukrainy kooperuje z Rosjanami i będzie jakby przekreślał współpracę z Zachodem, zachód zaś to pomarańczowi i odwrotnie. To jest bardziej skomplikowane. Może dodam tylko, że to głównie ten biznes wschodni, właśnie Industrialnyj Sojuz Donbas, generuje główne ukraińskie inwestycje zagraniczne na terenie Unii Europejskiej z jednej strony, z drugiej strony jest w niektórych dziedzinach najpoważniejszym konkurentem dla podobnego biznesu rosyjskiego. Nie chcę, broń Boże, państwa przekonać, że błękitni są prozachodni, tylko pokazać, że te sytuacje momentami - i to widać także przy tworzeniu teraz tych koalicji - mają taki zakulisowy, ale bardzo głęboki wpływ na różnego rodzaju rozstrzygnięcia. To także wpływa na takie trochę dreptanie Ukrainy w miejscu, jeżeli chodzi o jej zbliżanie się do Europy. Bo co by nie mówić, jeżeli wziąć jednak cały pakiet tego, co Ukraina zobowiązała się, że zrobi rok temu w swoich różnych działaniach legislacyjnych i zmianach związanych z dostosowaniem prawa do standardów unijnych, to w porównaniu do tego, co zrobiła, wygląda to dosyć słabo.

Oczywiście, Ukrainę może tłumaczyć to, że to był jednak okres prawie permanentnej kampanii wyborczej, przygotowań do wyborów parlamentarnych. Tak że tutaj działania doraźne, również populistyczne, miały większe znaczenie niż głębokie reformy. No, teraz nie mamy jeszcze koalicji rządzącej, nie wiemy więc, jak to się dalej będzie rozwijało. Te relacje z Rosją będą więc bardzo trudne. Myślę, że pewną szansą dla Ukrainy jest to, że w samej Rosji nie mamy jednego ośrodka, który by koordynował politykę wobec Ukrainy, tylko mamy różne ośrodki formalne i nieformalne, które na tej współpracy z Ukrainą i na tych układach nieformalnych też chcą zarabiać pieniądze do własnej kieszeni, czasem czy często z pogwałceniem interesu samego państwa rosyjskiego.

Wielość ośrodków, wzajemna konkurencja interesów, także wewnątrzrosyjskich, tworzy pewną szansę dla Ukrainy, taką, że nie ma spójnej jednolitej polityki wobec Ukrainy, która by miała skuteczny wpływ destrukcyjny. Aczkolwiek - według analiz, które już teraz są publicznie dostępne na Ukrainie - problemy gazowe w ciągu najbliższych miesięcy znowu staną się jednymi z najpoważniejszych problemów Ukrainy w ogóle. Ceny gazu mogą dalej wzrosnąć, co podważy funkcjonowanie wielu gałęzi gospodarki i może się odbić na kondycji gospodarczej samego państwa. Tak że prawdopodobnie problemy gazowe na Ukrainie jeszcze wrócą.

I jeszcze dwa słowa na temat rurociągu Odessa - Brody, bo tutaj zatrzymałem się na sprawach gazowych, on natomiast wywołuje dużo emocji, także w relacjach z nami. Na razie, jak państwo wiecie, rurociąg Odessa - Brody działa w przeciwnym kierunku, to znaczy ropa płynie, a właściwie prawie w ogóle nie płynie, w niewielkim stopniu, z Brodów do Odessy. Teraz czynione są starania, żeby jednak ten kierunek w dłuższej perspektywie można było odwrócić. Jeżeli będzie go można odwrócić, to jest to warunek, żeby można było potem budować następny kawałek z Brodów do Płocka. Jeżeli bowiem Ukraińcy nie będą w stanie tego rurociągu odwrócić, bo właśnie jakieś uwikłania w interesy niejawne będą tak silne, że nie będą w stanie tego spowodować, to jakby całe nasze koncepcje strategiczne tutaj stoją pod znakiem zapytania.

O ile wiem, Ministerstwo Gospodarki, zespół do spraw dywersyfikacji, prowadzi intensywne działania, żeby ten proces zarówno odwrócenia kierunku, jak i zapewnienia bazy surowcowej dla tego rurociągu się rozwinął, tak żeby znaleźć odbiorców na tę ropę w centralnej Europie, zarówno w rafineriach Orlenu w Polsce, jak i w Czechach, jak i być może w rafineriach niemieckich, które są połączone przez Polskę rurociągami przyjaźni, i można byłoby wpuścić później tę ropę do tego systemu. No ale to jest na razie w sferze projektów i zabiegów strategicznych także naszego rządu, rozmów z Ukraińcami i deklaracji. Do momentu ukształtowania się układu władzy na Ukrainie pewnie nie zapadną żadne wiążące decyzje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Najpierw tylko słowo na temat idei uniwersytetu. Brałem udział w próbie podejścia do tej kwestii, nie tego prezydenckiego, tylko podejścia pozarządowego. To znaczy powstało takie konsorcjum uniwersytetów lubelskiego, krakowskiego, szkół wyższych z obszaru południowowschodniej Polski, instytucji badawczych tego regionu. Chciano uruchomić już wtedy w Przemyślu i w oparciu o świetny kompleks pojezuicki w Chyrowie tuż po drugiej stronie granicy, niestety po drugiej stronie granicy, z Ukrainą... To jest rzecz koncepcyjnie dopracowana. To miałoby działać na zasadzie konsorcjum dużych szkół, uniwersytetów - lubelskiego, jagiellońskiego plus tych mniejszych. Koncepcyjnie rzecz jest dopracowana, niestety, jak to w polskich realiach, brakuje kilkudziesięciu do stu milionów złotych. Oczywiście, to przykre, że państwo polskie nie stać, chociaż właściwie stać na to, nie umie natomiast wygenerować tych środków, co wiąże się z niską zdolnością tego państwa do myślenia i działania w kategoriach strategicznych, także na odcinku wschodnim. W tym więc miejscu, że tak powiem, utknęło podejście, które, mam wrażenie, było o wiele bardziej realistyczne, skonstruowane na lepszej podstawie. Zabrakło jednak tego przysłowiowego cukru.

Jeżeli chodzi o zagadnienie nieco większe, większego kalibru - wspierania ukraińskich aspiracji europejskich, to jest to problem dosyć uniwersalny. Wiemy, że postawione ambitnie zadanie, ale na miarę sił, mobilizuje i pozwala się rozwinąć, pokonać pewien odcinek drogi, jeżeli natomiast zadanie jest postawione na poziomie wishful thinking, myślenia życzeniowego, po pewnym czasie w związku z oczywistą niemożliwością jego zrealizowania wywołuje to frustrację, demobilizację, stagnację, regres. To są procesy rozpoznane i praktycznie zastosowane, jeżeli chodzi o Ukrainę.

Polityczna klasa ukraińska znana jest z tego, że bardzo roszczeniowo formułuje swoje życzenia pod adresem Europy - tak było mniej więcej przez ostatnich dziesięć lat - bardzo słabo natomiast odrabia lekcje wewnątrz. Mieliśmy kilkakrotnie już z tymi przykładami do czynienia, kiedy agresywnie, ostro... Angażowaliśmy się we wspieranie, bo to oczywiste, tych roszczeniowo formułowanych postulatów ukraińskich, przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek pracy własnej. Obawiałbym się po prostu, iż po pewnym czasie utracimy wiarygodność, jeżeli będziemy firmować tego rodzaju ukraińskie podejście do zbliżania się do Europy. A tak jest i to de facto nawet nieco bardziej niż chciał to sformułować pan dyrektor Cichocki w swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Pan Tadeusz Olszański, następnie pan Kostrzewa-Zorbas.

Pytał pan o Renata Achmetowa. Określenie cappo di tutti cappi jest grubą przesadą, aczkolwiek rzeczywiście biznes doniecki ma bardzo silne korzenie kryminalne. To, że Renat Achmetow, faktyczny założyciel i współwłaściciel Partii Regionów, przeszedł do czynnej polityki, wszedł do parlamentu, oceniam jako bardzo duży postęp w otwieraniu się polityki ukraińskiej, bo on miał już poprzednio ogromne wpływy, tylko z cienia. Akurat tu jest sytuacja o tyle szczególna, że Renat Achmetow, który jest Tatarem i muzułmaninem, nie bardzo może na Ukrainie walczyć o prezydenturę czy nawet o szefostwo rady obwodowej w Doniecku. Na tamtym stanowisku ma swojego przyjaciela, wieloletniego współpracownika, Kolesnikowa. Ale - o czym już mówił dyrektor Cichocki - interesy Achmetowa, interesy Taruty, interesy Pinczuka, zięcia byłego prezydenta Kuczmy, to jest hutnictwo, sprzedaż stali na rynkach światowych, od Indonezji po Kanadę i Stany Zjednoczone. Na większości z tych rynków ukraińskie hutnictwo ostro konkuruje z rosyjskim i jakakolwiek dalej posunięta integracja z Rosją jest dla nich niebezpieczna, bo Rosja ma niższe koszty pracy niż Ukraina.

Z drugiej strony, interesy takich ludzi jak Petro Poroszenko, Mykoła Martynenko i jeszcze paru wielkich biznesmenów z Naszej Ukrainy są absolutnie jednoznacznie związane z rynkiem rosyjskim. A czołowy ukraiński rusofil, Andrij Derkacz, jest członkiem Socjalistycznej Partii Ukrainy, w której ostatnio coraz większe znaczenie ma frakcja - nazywałbym ją postkomunistyczną w odróżnieniu od frakcji socjaldemokratycznej - antyzachodnia, w mniejszym stopniu prorosyjska, ale zdecydowanie antynatowska.

Druga sprawa, o której chcę powiedzieć. Ukraina nie dzieli się na wschód i zachód. Nie można formułować takiego dychotomicznego podziału, że wszystko, co jest poza granicą II Rzeczypospolitej, to jest wschód. To jest mniej więcej taka mapa powyborcza obwodów, w których wygrała w ostatnich wyborach Julia Tymoszenko - centrum Ukrainy. To, co ten kraj tak naprawdę spaja. Kraj składający się tylko z Galicji wschodniej i Donbasu nie utrzymałby jedności. I w tym centrum - mimo że ono jest w znacznej mierze rosyjskojęzyczne - przeważają coraz bardziej sympatie do Zachodu. Niekoniecznie do NATO, niekoniecznie do Unii Europejskiej - poziom wiedzy o tych strukturach jest zresztą tragicznie niski, nawet wśród elit - ale do tych właśnie pewnych wzorców cywilizacyjnych. Nie należy tego mieszać z podziałem na używanie języka rosyjskiego bądź ukraińskiego. Ogromna część, myślę, że ponad połowa, mieszkańców Ukrainy posługuje się dziś na co dzień językiem rosyjskim. To jest skutek tego, jak wyglądało w tym kraju szkolnictwo w ciągu ostatnich osiemdziesięciu lat. W niektórych regionach na Ukrainie, na wschodzie Ukrainy, szkół ukraińskich nie było nigdy. Zaczęły powstawać w niepodległej Ukrainie. Ale w języku rosyjskim, w czasopismach rosyjskich, w stacjach rosyjskojęzycznych formułowane jest także, i to od dawna, niemal od początku niepodległej Ukrainy, ukraińska refleksja niepodległościowa, ukraińska refleksja prozachodnia.

Podobnie, uważam, nie należy demonizować podziałów religijnych. Prawosławie ukraińskie jest podzielone. Jeden z odłamów prawosławia, tak zwany patriarchat kijowski, popierał Juszczenkę w wyborach prezydenckich. Struktury patriarchatu moskiewskiego popierały Janukowycza. Ale przede wszystkim wpływ kościołów, wszelkich kościołów, na opcje polityczne obywateli Ukrainy jest bardzo niewielki. Tu w ogóle nie ma co porównywać z sytuacją, jaka jest w naszym kraju. Głos kościołów - ponieważ nie ma tam sytuacji, że jest jeden kościół - w bardzo małym stopniu się liczy.

Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, dotyczy pytania o pojednanie. Takich badań, o które pan senator pytał, nie ma. To zresztą nie mogłyby być badania stricte socjologiczne, ankietowe. To musiałaby być refleksja głębszego rodzaju, ponieważ, niestety, ludzie w ankietach mają tendencję do mówienia tego, czego oczekuje ankieta. Ale jest jedna rzecz, która jest uchwytna, nie na przestrzeni ostatnich kilku, ale ostatnich kilkunastu lat na Ukrainie, jako skutek dialogu pojednania - wzrost poinformowania społeczeństwa ukraińskiego o tragicznych kartach w stosunkach polsko-ukraińskich. Piętnaście lat temu o akcji "Wisła", o masakrach na Wołyniu, nad Dnieprem, nie mówiąc o Dońcu, nie słyszał prawie nikt oprócz przybyszy z Ukrainy Zachodniej. Dzisiaj większość społeczeństwa Ukrainy jakąś wiedzę o tym ma. Na ile to buduje pojednanie, na ile to utrudnia stosunki, jest mi bardzo trudno powiedzieć. Zresztą analogiczny proces mamy także w Polsce. Proszę państwa, kto w Polsce dziesięć lat temu znał nazwę Pawłokoma? Prawie nikt. I tu też mamy proces poszerzania wiedzy. Jak od wiedzy, od wzrostu tej wiedzy, będzie przejście do refleksji moralnej - pojednanie jestem skłonny rozpatrywać na tej płaszczyźnie - jest mi bardzo trudno powiedzieć. Reakcje są także różne w obu krajach w zależności od pokolenia. Dziękuję.

Przepraszam osoby zapisane do głosu, ale zgodnie z tym, co mówiłem, jest godzina trzynasta, i w takim razie - oczywiście, tylko przerywam dyskusję, wrócimy do niej - przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie udziału ekspertów z Tajwanu w WHO.

Króciusieńki wstęp. Tekst mają państwo rozdany. Ja go jednak na wszelki wypadek przeczytam. To jest tekst wstępnie uzgodniony z MSZ, skonsultowany także z przedstawicielstwem na Polskę. Oczywiście, jak wiemy, nie ma stosunków dyplomatycznych z Tajwanem. Jest tylko biuro kulturalno-ekonomiczne. Mamy stosunki z Pekinem. Nie będę tego oceniał. Jako człowiek starej daty i antykomunista zawsze byłem zwolennikiem Chiang Kai-szeka. Niestety, zdaję sobie sprawę z realiów, które są bardzo bolesne i w związku z tym nie mogę tutaj zbyt wiele na temat Chiang Kaj-szeka mówić.

W moim dzieciństwie byłem straszony na akademiach stalinowskich w szkole... Osoby starsze może pamiętają. Chiang Kaj-szek, Adenauer i Dulles. Trzecim był w pewnym okresie, krótko, Tito. To były główne symbole. W ogóle stamtąd szło największe zagrożenie, zło, i w związku z tym tak go pokochałem, że moja wielka sympatia pozostała, chociaż demokratą, jak wiadomo, stary Chiang, niestety, nie był.

Proszę państwa, pozwolę sobie przeczytać ten projekt i natychmiast otwieram dyskusję z udziałem wszystkich ekspertów. Proszę w tej dyskusji wnosić poprawki, jeżeli są, żeby już była konkretna praca nad tekstem i żeby w miarę szybko, jeżeli taka będzie wola komisji, ten projekt ewentualnie zatwierdzić. W każdym razie proszę, jeżeli ktoś je ma, żeby już wnosić poprawki.

"Komisja Spraw Zagranicznych uważa, że w obliczu problemów, których rozwiązanie wymaga współpracy całej społeczności międzynarodowej, niestosowne i szkodliwe są, motywowane kalkulacjami politycznymi, wykluczenia z tej współpracy niektórych społeczności i terytoriów. W związku z tym popieramy udział ekspertów i specjalistów z Tajwanu w ośrodkach Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) na prawach obserwatorów.

Uważamy, że zwłaszcza w obliczu rozprzestrzeniającej się na obszarach Azji, krajów położonych w rejonie Pacyfiku, a także w innych rejonach, ptasiej grypy, mogącej przybrać rozmiary groźnej i trudnej do opanowania epidemii, udział przedstawicieli wszystkich państw zainteresowanych współpracą w jej zwalczaniu jest niezbędny. Podkreślamy duże doświadczenie oraz znaczący udział Tajwanu w akcjach humanitarnych, medycznych, a także wszelkich działaniach mających na celu przeciwdziałanie skutkom naturalnych katastrof takich, jak mająca miejsce w 2004 r. tragedia tsunami.

Komisja zwraca uwagę, że parlamenty kilku krajów Unii Europejskiej uchwaliły rezolucje popierające udział przedstawicieli Tajwanu w pracach Światowej Organizacji Zdrowia, dlatego też apelujemy do państw członkowskich Unii Europejskiej o poparcie naszego stanowiska, mającego na celu rozwój współpracy dla dobra międzynarodowej społeczności".

To jest tekst. Jeszcze jedno czy dwa zdania komentarza. Tekst ten jest bardzo umiarkowany. Zrezygnowałem z nazwy Republic of China, bo to by oczywiście mogło wywołać kontrowersje. Używamy nazwy Tajwan, która nie budzi protestów.

Kwestia druga. Tekst mówi tylko o ekspertach, a więc to też jest tym minimum. Chodzi o to, że nawet kraje Unii Europejskiej poszły dalej. Tutaj jednak uwzględniłem wyniki wstępnej konsultacji z naszym Ministerstwem Spraw Zagranicznych - jest zresztą przedstawiciel MSZ - żeby to stanowisko mogło być rekomendowane jako poparcie. Chciałbym je potem przekazać, jeżeli oczywiście będzie uchwalone, do krajów Unii. Taki jest komentarz do tego tekstu.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, dyrektor Najder.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jacek Najder, zastępca dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku MSZ.

Bardzo krótko. Jak pan przewodniczący, pan senator powiedział, tekst był z nami uzgadniany, tak że tutaj nie ma żadnej sprzeczności, żadnych uwag, które by do tekstu coś miały wnieść, nie mamy.

Partnerom w Unii Europejskiej zostało przekazane przez nas podobne stanowisko. Jesteśmy absolutnie przekonani, że udział ekspertów, biorąc pod uwagę potencjał medyczny, potencjał finansowy, jak również fakt, że Tajwan znajduje się w obszarze, w którym główne zagrożenie epidemiologiczne, a ono pojawiało się w ostatnim czasie, jest dużym wyzwaniem, na poziomie eksperckim w grupach Światowej Organizacji Zdrowia jest jak najbardziej słuszny i zasadny.

Na przestrzeni ostatnich pięciu lat jest pewien postęp w tym zakresie, dlatego że na trzydzieści dwie grupy robocze w ramach WHO w tej chwili już chyba w dwunastu grupach uczestniczą przedstawiciele Tajwanu na poziomie ekspertów. To oczywiście w pełni nie zaspokaja potrzeb terytorium Tajwanu, ale jest pewnego rodzaju rzeczywistością, z którą trzeba się zderzyć i oczekiwać, że być może tu będzie postęp. Tak że tyle słowem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto jeszcze chce zabrać głos?

Senator Bachalski i senator Jaroch.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że ta uchwała jest oczywistością. Jeżeli mamy tutaj informację, że inne kraje Unii Europejskiej wyraziły podobne stanowiska, a chyba wszyscy podzielają pogląd, iż współpraca na arenie międzynarodowej w takiej kwestii, jak zdrowie, jest jakby znakiem naszych czasów, trudno tu powiedzieć cokolwiek innego. W ogóle warto zauważyć, że jeżeli Unia Europejska nie będzie się otwierać w różnych sprawach, również w sprawach zdrowia, to nie będzie naturalnym liderem czy nawet straci szansę na to, żeby być równoprawnym tworem społeczno-gospodarczym, mogącym konkurować z Azją, która się rozwija, czy z Ameryką. Tajwan, o którym już nie będę mówił, z historią, którą znamy, mówił o tym przewodniczący, tym bardziej zasługuje na poparcie za swoje wysiłki, zwłaszcza w działalności Światowej Organizacji Zdrowia. I chciałbym podziękować przewodniczącemu za to, że wyszedł z taką inicjatywą. Ja będę oczywiście ją popierał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Dziękuję. Maciej Telec, Biuro Legislacyjne.

Ponieważ jest to uchwała komisji, a nie uchwała Senatu, ona nie będzie publikowana w...

(Senator Andrzej Jaroch: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym jedynie powiedzieć, Panie Przewodniczący, że w pełni rozumiem ból pana senatora Stefana Niesiołowskiego, którego drogę życiową znam i podziwiam, spowodowany tym, że język tej uchwały musi być tak łagodny, ale uważam, że jest bardzo uzasadnione, żeby komisja przyjęła tego rodzaju uchwałę. Nie tylko zresztą w tej sprawie, kiedy chodzi o Tajwan. I jeśli są tego rodzaju problemy, to uważam, że to jest uzasadnione postępowanie. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, proszę.

Chciałbym się do tego przyłączyć. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrym kierunku. Lepsze to niż nic. Zdecydowanie to popieram. Mam tylko pewne wątpliwości gramatyczne, ale zostawiam to, spuszczę na to zasłonę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Chodzi o to ostatnie zdanie: komisja zwraca uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, stylistyczna uwaga. Przepraszam, Panie Przewodniczący, powiedzmy, że to już nie jest istotne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Też chciałbym poprzeć ideę takiej uchwały, zwracając uwagę na to, że Tajwan już od dawna uczestniczy w licznych, i to na większą skalę, jeszcze poważniejszych organizacjach międzynarodowych - oczywiście nie jako suwerenne państwo - a jednym z wielkich przykładów jest Światowa Organizacja Handlu, wcześniej sekretariat GATT i cały system handlu międzynarodowego, którego Tajwan jest wręcz jednym z filarów na Dalekim Wschodzie. Zatem to nie będzie żadna rewolucja, jeżeli wzrośnie udział ekspertów Tajwanu w Światowej Organizacji Zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za docenienie tego umiaru, no takie są realia. Myślę, że nie ma sensu, żeby ten język był inny, bo w gruncie rzeczy już nie chodzi o drażnienie Chin kontynentalnych, jak to się teraz elegancko mówi. To, co mówiłem o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pewien...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mentalny i moja droga życiowa. Ale naprawdę nie chciałbym, żeby w najmniejszym stopniu na to rzutowało. Jeszcze raz dziękuję za docenienie tego umiaru. Jeśli będą jakieś inne sytuacje, nie odnośnie do tej uchwały oczywiście, sprawa wróci na posiedzenie komisji. Takie jest po prostu stanowisko naszego MSZ, ja je w pełni szanuję, uważam, że ta polityka powinna być wspólna. Myślę, że dzisiaj tyle możemy uchwalić i dlatego pozwalam sobie poddać ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tekstu uchwały? (5)

W takim razie nie mam dalszych pytań. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do dalszej dyskusji. W kolejności najpierw jest pan doktor Kostrzewa-Zorbas, następnie pan senator Bachalski.

Dziękuję ponownie, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie!

Skomentuję kilka wypowiedzi, odpowiem na kilka pytań. Co do podziału kulturowego Ukrainy, bardzo się cieszę, że mój głos zabrzmi zgodnie z głosem pana Tadeusza Olszańskiego, z którym miałem przyjemność formułować pomysły na polską politykę wschodnią jeszcze w latach osiemdziesiątych, w głębokim podziemiu. Wówczas bardzo żywy ruch intelektualny i ideowy w Polsce spowodował, że mieliśmy potem udaną politykę wschodnią i Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy, co jest doskonale na Ukrainie pamiętane.

Otóż właśnie. To środek Ukrainy rozstrzyga o jej miejscu w Europie i świecie, o jej orientacji. A Ukraina jako całość przechodzi cywilizacyjną przemianę, która jest możliwa. Liderem tej przemiany jest Kijów, stolica kraju. Przemiany przynależności cywilizacyjnej są rzadkie, trudne, Huntington twierdzi na przykład, że w zasadzie one są niemożliwe, ale dopuszcza wyjątki. I Ukraina jest jednym z niewielu wyjątków w skali całego świata. Zatem jej jakby zakotwiczenie na Wschodzie i przy Rosji nie jest trwałe i na tego rodzaju niezdolność do prawdziwego wejścia do Europy Ukraina nie jest skazana na zawsze. Szersze otwarcie opcji europejskiej powinno wzmocnić i przyspieszyć tę przemianę cywilizacyjną.

Polska nie jest wielkim mocarstwem, niestety, i dziś sami nie możemy zmieniać granic, wyznaczać granic Europy. Mamy natomiast bardzo mocne narzędzie w postaci naszego członkostwa w Unii Europejskiej, pełnego już, czego wciąż nie doceniamy, jak myślę, bo Polska często zachowuje się jako klient, jako petent, a nie jako współdecydujący czynnik w Unii. O ile więc przed 1 maja 2004 r. takie wypowiedzi byłyby przedwczesne, o tyle teraz, jak myślę, są na miejscu. Polska powinna brać udział w definiowaniu wschodniej granicy Unii Europejskiej, którą można w przybliżeniu nazwać wschodnią granicą Europy. Sądzę, że powinna jasno głosić stanowisko, że tą wschodnią granicą docelową, ostateczną będzie wschodnia granica Ukrainy, państw bałtyckich, Finlandii, Turcji być może, a nawet Białorusi, bo dlaczego nie? Białoruś też może przejść taką przemianę cywilizacyjną, choć byłaby ona znacznie trudniejsza i bardziej długotrwała.

Myślę, że - i to jest nawiązanie i odpowiedź na głos o polskim interesie narodowym - jednym z najlepszych sposobów zapewnienia polskiego interesu narodowego na wschodzie jest nadanie Unii Europejskiej głębi strategicznej. Celowo używam pojęcia, którego używał Józef Piłsudski i to w wojskowym znaczeniu, zdając sobie sprawę z jego ryzykowności. Jest to pojęcie i ze strategii wojskowej, i z geopolityki, więc ta głębia strategiczna w mojej wypowiedzi jest w mocnym cudzysłowie. Aby jednak Polska mogła być w pełni zachodnia, Ukraina nie może być w pełni wschodnia, bo inaczej zawsze będziemy krajem frontowym i krajem na pograniczu. Juliusz Mieroszewski powiedział, jeśli dobrze pamiętam, że Rosja nigdy nie będzie supermocarstwem czy też wielkim mocarstwem bez Ukrainy. Trudno o lepsze zapewnienie polskiego interesu narodowego niż usunięcie raz na zawsze potencjalnych zagrożeń ze strony Rosji, a Ukraina w Europie to jest właśnie takie raz na zawsze usunięcie takiego zagrożenia, a przynajmniej bardzo głębokie ograniczenie.

Polska ma dziś w Unii Europejskiej mocne narzędzie łącznie z prawem weta. Jak wiadomo, wszystkie decyzje dotyczące polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa, dotyczące rozszerzenia, dotyczące wielu innych dziedzin, będą wymagały jednomyślności. Polska nie boi się grozić wetem i to bywa skuteczne, jak w bardzo trudnych zeszłorocznych rokowaniach budżetowych, gdy odnieśliśmy spory sukces, choć opozycja oczywiście twierdzi, że można było osiągnąć jeszcze więcej. Bo czemu w sprawach tak istotnych dla Polski, będących żywotnym interesem Polski, jak rozszerzenie Unii na Wschód, nie użyć czasem weta lub nim zagrozić? Oczywiście bez złudzeń, że wymusimy szybkie zaproszenie Ukrainy do członkostwa, ale możemy przynajmniej blokować decyzje i czysto negatywne polityki. Jeżeli Unia, większość jej członków czy większość jej biurokracji, ma ochotę powiedzieć Ukrainie czy Białorusi "nigdy!", może za pokolenie całe, to wtedy możemy taką decyzję zablokować i lepsze to niż odtrącanie Ukrainy i jej zniechęcanie.

Teraz dwie krótsze wypowiedzi, dotyczące dwóch innych wątków. Co do wyników naszych starań, polskich działań na rzecz pojednania z Ukraińcami, ja też nie znam, niestety, żadnych empirycznych badań o politologicznym czy socjologicznym charakterze. Chciałbym jednak opowiedzieć panu senatorowi zdarzenie ze stycznia 1990 r., czyli samego początku tej całej wielkiej sagi wokół niepodległości Ukrainy. Byłem wtedy emisariuszem Komitetu Obywatelskiego "Solidarność" na Wschód i objeżdżałem wszystkie republiki. We Lwowie trafiłem w największej, głównej cerkwi greckokatolickiej na bardzo uroczyste nabożeństwo, w czasie którego modlono się chóralnie, bardzo uroczyście, pod przewodnictwem biskupa o powrót Przemyśla i Galicji do Ukrainy. To jest dziś absolutnie niemożliwe, według moich informacji. Proszę kolegów lepiej znających Ukrainę o ewentualne sprostowanie, ale ja mam głębokie przekonanie, że tego rodzaju postawy na Ukrainie są dziś zupełnie niemożliwe. A to, że krzyczano: Polska, Polska, na ulicach Kijowa i Lwowa w czasie pomarańczowej rewolucji jest wspaniałym rezultatem, mimo że nie dysponujemy badaniami empirycznymi pozwalającymi to potwierdzić.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że kiedy trafiłem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, też miałem do czynienia z tą bardzo męczącą powolnością Ukrainy, z tym, że miesiącami czeka się na odpowiedź, a kiedy wreszcie ona przychodzi, okazuje się, że jest niekonkretna. Często prowadziliśmy w ministerstwie analizy, takie burze mózgów, czy Ukraina jest tak naprawdę niepodległa, bo wyglądało na to, że co najwyżej w 50%. Cały czas mieliśmy wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych, wrażenie fikcji. Ale trudno, nie możemy się tym zniechęcać. Polska jest skazana na to, żeby być stroną aktywniejszą, proaktywną, a nie reaktywną, i żeby często proponować za Ukrainę. Gdyby nie polskie inicjatywy, często wbrew ukraińskiemu oporowi, nie byłoby wielu przełomowych wydarzeń z lat 1990-1991. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Podzielę się z państwem taką historyczną refleksją czy może przeżyciem, jakie miałem podczas oglądania filmu "Ogniem i mieczem". To był moment, w którym zrozumiałem, jak bardzo trudny los spotkał Ukraińców. Tak więc nie tylko Polaków, lecz także Ukraińców. I pomyślałem sobie wtedy, że te nasze narody mimo wszystko są sobie bliskie, mamy za sobą wiele nie tylko wspólnych tragicznych przeżyć, lecz także wspólnej walki o cywilizacyjny awans. I dzisiaj, kiedy jestem senatorem i działam w Komisji Spraw Zagranicznych i ten temat jest tutaj w naszej agendzie, chciałbym się podzielić z państwem taką właśnie, bym powiedział, głęboką wiarą w to, że jeśli nawet dzisiaj państwo ukraińskie jako organizacja, bo przecież państwa też są organizacjami, nie jest gotowe do tego, żeby skonsumować to, co świat, Europa, Polska oferuje, chociażby na bazie tego, co mówił pan dyrektor z ministerstwa, na płaszczyźnie różnych projektów międzynarodowych czy nawet jakichś ambitnych propozycji współpracy między instytucjami państwowymi, nawet jeżeli na tym poziomie dzisiaj Ukraina nie jest w stanie skonsumować tej oferty, tej pomocy, to na pewno społeczeństwo ukraińskie, a byłem niedawno w Kijowie, więc wiem, jest głodne tego awansu, który jest udziałem polskiego społeczeństwa, Polski.

I w związku z tym chciałbym zapytać panów z ministerstwa, na ile ta aktywność, którą przenieśliście, powiedzmy, z tej oficjalnej platformy czy z oficjalnego budżetu, który był zaplanowany po stronie wydatków, na ile te pieniądze zostały sprawczo wykorzystane, rzeczywiście przekazane na projekty organizacji pozarządowych. Rozumiem, że projekty międzynarodowe, czyli polskich organizacji pozarządowych i ukraińskich, bo tak dość ogólnikowo pan to powiedział. Nie o to chodzi, żeby wam wytykać, co się udało, a co się nie udało. Mówię o tym na podstawie spotkań z młodymi ludźmi w Kijowie, z którymi zetknąłem się nie za sprawą inicjatywy Polaków, lecz organizacji pozarządowych z Wielkiej Brytanii, między innymi brałem udział w dyskusjach na temat przyszłości Europy, na temat przyszłości Ukrainy, również w Europie. I podzielam pogląd o krótkowzroczności większości polityków Europy Zachodniej o pewnej wyjątkowej roli, jaką my Polacy mogliśmy odegrać. Mam jednak wrażenie, że mimo wszystko ta... może nie presja, lecz innowacyjność po naszej stronie nie jest wykorzystana. Jak powiedziałem, już parę razy brałem udział w międzynarodowych rozmowach o polityce, również o kapitale społecznym, o tym, czego jeszcze Ukraińcy może sobie nie uświadamiają. My powinniśmy się bardziej zaangażować, jeśli jeszcze nie na płaszczyźnie międzyrządowej, to na płaszczyźnie, powiedzmy, międzyspołecznej. Najlepsza jest oczywiście ta trzecia noga, czyli organizacje pozarządowe, które kapitalnie mogłyby przyczynić się do edukacji tego społeczeństwa ukraińskiego. Było przecież pięćdziesiąt lat takiej bardzo płytkiej propagandowej współpracy. Pamiętam, że kiedy chodziłem do szkoły, karmiono nas przeróżnymi czytankami, informacjami o kapitalnej współpracy między Polską a wszystkimi krajami wtedy socjalistycznymi. A kiedy tam się pojechało, wszystko okazywało się pustymi słowami, ta współpraca była płytka, zrozumienie bardzo niewielkie, nasza historia kompletnie nieznana, szczególnie młodym ludziom. O wiele łatwiej jest pokonać społeczeństwo, jeżeli się będzie oddziaływać bezpośrednio poprzez organizacje pozarządowe.

Mnie szczególnie interesuje, czy macie państwo jakiś plan, bo Ukraina jeszcze długo nie będzie jakby gotowa do tej współpracy instytucjonalnej. Jeśli macie jakiś plan, to proszę o dwa zdania na ten temat. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozwolę sobie przeczytać, bo rozumiem, że dyskusja... No to jest też trochę odpowiedź na sugestie pana senatora Bachalskiego. Pozwolę sobie przeczytać projekt stanowiska komisji, żeby tę dyskusję jakoś podsumować. Nie zamykając dyskusji, prosiłbym o ewentualne uwagi do tego projektu i także o pewną zwięzłość, bo mamy jeszcze cały punkt dotyczący spraw białoruskich. Tak więc o to też bym bardzo prosił. I teraz czytam projekt stanowiska komisji, a do sformułowania takich tez upoważnił mnie dotychczasowy przebieg dyskusji.

"Komisja Spraw Zagranicznych uznaje członkostwo Ukrainy w NATO za ważny czynnik stabilizacji europejskiej i dlatego zwraca się do MSZ - czy może do rządu - o zintensyfikowanie dotychczasowych działań zmierzających do osiągnięcia tego celu."

To jest projekt stanowiska komisji, a teraz kontynuujemy dyskusję.

W takim razie odpowiem panu senatorowi na postawione przezeń pytanie, na czym polegała zasadnicza różnica między tymi dwoma elementami polskiej pomocy Ukrainie w ubiegłym roku, tym, co oferowano na początku i tym, co udało się zrealizować.

Otóż, wstępna oferta dotyczyła pomocy w realizacji planu działań przez Ukrainę, planu działań Ukraina - Unia Europejska. Ukraina podpisała na początku lutego bodajże, jeśli dobrze pamiętam, dokument zwany planem działania Ukraina - Unia Europejska, który zakładał szereg rozmaitych przedsięwzięć unijno-ukraińskich. Wiązało się to przede wszystkim z realizacją różnych zobowiązań przez Ukrainę. W ramach tego planu działania miała ona dostosować rozmaite procedury państwowe, rozwiązania prawne do tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej. Był też pewien harmonogram czasowy. Przyjmując to za bardzo ważny element w wiązaniu Ukrainy z Europą, zaoferowaliśmy pomoc w realizacji poszczególnych elementów tego planu działania, tego dokumentu unijno-ukraińskiego. Chodziło o przekazanie naszych doświadczeń z dziedziny organizacji administracji publicznej, funkcjonowania służb statystycznych czy fitosanitarnych. W bardzo wielu dziedzinach dokument ten był opracowywany przez wszystkie agendy rządowe. I mogłaby to być pewna istotna pomoc rządowi ukraińskiemu, administracji ukraińskiej w osiągnięciu jednego z zasadniczych celów ukraińskiej polityki zagranicznej, czyli zbliżenia z Europą. Niestety, tak się nie stało i musieliśmy zrezygnować... może nie zrezygnować, bo niektóre z tych przedsięwzięć, które myśmy planowali, udało się zrealizować, ale musieliśmy je poważnie ograniczyć i przekierować pieniądze do organizacji pozarządowych. Z tego powodu została jakby zburzona pierwotna architektura całego tego przedsięwzięcia, czyli podporządkowania naszych działań realizacji planu działania Ukraina - Unia Europejska. Pieniądze otrzymały organizacje pozarządowe, które prowadzą na Ukrainie rozmaite szkolenia, związane między innymi z integracją europejską, ale nie jest to podporządkowane jednemu scenariuszowi... nie było to w ubiegłym roku podporządkowane jednemu scenariuszowi związanemu z jednym dokumentem, tak jak to było planowane w lutym i marcu. Pieniądze zostały wydane wprawdzie w sposób odpowiadający literze prawa, zgodnie z priorytetami polskiej polityki zagranicznej, ale gdyby się udało zrealizować ten pierwotny plan, mogłyby być one wykorzystane bardziej efektywnie i z większym pożytkiem dla strony ukraińskiej. Tak więc taka jest diagnoza tego, z czym zetknęliśmy się w ubiegłym roku.

Zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Kostrzewa-Zorbas na temat konieczności inicjowania rozmaitych przedsięwzięć we współpracy z Ukrainą. W najbliższym czasie z naszej, z polskiej, w znacznej mierze, inicjatywy zostaną przedłożone stronie ukraińskiej pewne propozycje współpracy młodzieżowej, wzorującej się niegdysiejszym polsko-niemieckim Jugendwerku. Jest to model do wykorzystania. Rodzi się pytanie, na jaką skalę uda się to przedsięwzięcie, ponieważ środki, którymi dysponujemy i którymi dysponowała Republika Federalna Niemiec na początku lat dziewięćdziesiątych, są różne. Filozofia natomiast, która nam przyświeca, jest podobna.

Pewne propozycje będą złożone Ukrainie też w związku ze współpracą Polski z takimi krajami, jak Francja i Niemcy, ponieważ staramy się szukać sojuszników pośród krajów europejskich i przyciągać innych do tego, co robimy na Ukrainie. I w formacie Trójkąta Weimarskiego będziemy starali się zaproponować Ukrainie pewne działania związane z funkcjonowaniem granicy państwowej. Dotyczyć to będzie, jeśli Ukraińcy to zaakceptują, zwłaszcza granicy wschodniej. Przedstawimy też pewne projekty związane z funkcjonowaniem administracji publicznej. To tyle, dziękuję.

Kolejno głos zabiorą panowie dyrektorzy: Cichocki i Kuźniar, a potem pan senator Bachalski.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze nawiązać do jednego wątku, zachęcony głosem pana senatora o tych szczególnych relacjach, także polsko-ukraińskich, w ostatnim czasie i głosami innych przedmówców. Bo rzeczywiście, jeżeli się zastanowić nad tym, co się wydarzyło między Polską i Ukrainą, można powiedzieć, i już są różnego rodzaju badania na ten temat, że jednak - ujmując to szerzej, nie tylko patrząc na kwestię pojednania, lecz w ogóle zbliżenia polsko-ukraińskiego - mamy do czynienia z pewnym przełomem. To znaczy, że nasze zaangażowanie, także społeczne, polityczne, bardzo szerokie na Ukrainie w czasie pomarańczowej rewolucji i później bardzo przyjazny klimat, sprawiło, że teraz w liczbach bezwzględnych, pokazujących jakby poparcie dla Ukrainy, jej znajomość w Polsce, i tak samo jest po drugiej stronie granicy, nastąpiła znacząca zmiana. Ja bym zaryzykował taką tezę, trochę nawiązując do drugiego kraju, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, czyli Białorusi, że w relacjach Polski z różnymi państwami na świecie w ciągu ostatnich dwóch lat najwięcej zmieniło się właśnie w tych relacjach polsko-ukraińskich i polsko-białoruskich. Trzeba uwzględnić zwłaszcza ten wymiar polskiej diaspory w wizerunku Polski itd., itd. W jednym miejscu jest pozytywna zmiana, w innym negatywna. I właśnie na ten wątek chciałbym zwrócić uwagę.

Mamy przyjemność być dzisiaj gośćmi w Senacie, instytucji, która od piętnastu lat patronuje polskiej polityce wobec polskiej diaspory za granicą, także na Ukrainie i Białorusi. Mniej więcej piętnaście czy czternaście lat temu, kiedy powstawała pewna infrastruktura tej polityki, kiedy tworzono czy też przekształcano "Wspólnotę Polską", kiedy powstawała Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" czy też inne jeszcze fundacje, wytyczono pewne cele związane z działalnością, na których teraz także Senat opiera swoją działalność, dystrybuując regularnie, co roku, całkiem spore środki na tę współpracę. Wydaje się, że w związku z tą zmianą, która dokonała się w relacjach polsko-ukraińskich, a także polsko-białoruskich, w związku z tym, że doszło do zbliżenia, bo Ukraina także się zmienia, te tendencje prozachodnie czy też modernizacyjne są tam dużo głębsze, wyzwania, które stoją przed wszystkimi obywatelami tego państwa, także przed Polakami tam mieszkającymi, są inne niż pewnie piętnaście lat temu. I dlatego jest teraz pytanie, czy te cele i zadania, które zostały postawione kilkanaście lat temu w ramach polityki już wobec naszej mniejszości, nie powinny być rozszerzone, zmienione. Czy nie byłoby warto przeprowadzić w najbliższym czasie pewnego rodzaju audytu, żeby zobaczyć jak wyglądało polskie wsparcie, któremu patronuje Senat, polskiej diaspory na Ukrainie i na Białorusi? Jakie to dało efekty i jakie wyzwania stoją dzisiaj przed tą diasporą? Jakie cele Polska chciałaby wytyczyć, czym by chciała być, co by chciała wspierać w tej diasporze? Czy chodzi tylko o zachowanie języka i utrzymanie pewnych elementów kulturowych, czy też chciałaby, żeby ta diaspora była, na przykład, aktywnym elementem zaangażowanym w modernizację i przemiany Ukrainy, wspierającym także te procesy, o których tutaj mówimy, na poziomie administracyjnym czy pozarządowym? Oczywiście tak, żeby nie odżyły demony z poprzedniej epoki, bo to też jest trudny problem, ale Polacy przecież tam są i w różny sposób się angażują.

Zadanie wydaje się trudne, ale niezbędne. Mam takie wrażenie, że każdy rok przynosi coraz ważniejsze czy coraz większe wyzwania i jak powiedział pan senator, takiego poczucia bliskości, które się pojawiło i takiego potencjału już dawno w historii naszych dwóch narodów nie mieliśmy. Teraz należałoby tylko sprostać tym wyzwaniom. To jest raczej tylko pewna sugestia, ale wynikająca właśnie z tego, że rozmawiamy tutaj, w salach Senatu, czyli w instytucji, która z największą troską pochyla się nad tą polityką. Być może taki audyt, a potem wyznaczenie czy też rozwinięcie tych celów byłoby wskazane, zwłaszcza wobec mniejszości polskiej na Ukrainie, a także na Białorusi, o czym, jak rozumiem, będziemy zaraz mówili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Słowo w odniesieniu do tego projektu stanowiska czy uchwały, który pan senator zechciał już przedstawić. Jak się domyślam, nie ma tutaj przedstawicieli Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w MSZ, ale myślę, że bardzo chętnie czy łatwo zgodziliby się z tym projektem. Może tylko jedno uzupełnienie. Ponieważ najbliższy, jesienny szczyt NATO będzie tak zwanym szczytem transformacji, dopiero kolejny będzie szczytem rozszerzenia, można tam dodać takie pół zdania: w tym również popierając...

Tu jest zapis, że komisja "zwraca się do rządu o zintensyfikowanie dotychczasowych działań zmierzających do osiągnięcia tego celu", czyli członkostwa Ukrainy w NATO.

Tak, ale może należałoby podkreślić, czemu. To można przeformułować ewentualnie, jeżeli oczywiście jest taka gotowość. O co mi chodzi? O zaangażowanie Ukrainy w okresie przedczłonkowskim w proces transformacji NATO, co ułatwi jej ostateczne włączenie się do Sojuszu. W najbliższych paru latach będziemy mieli do czynienia z ogromnym wysiłkiem w ramach Sojuszu. Ten wysiłek trwa, jeżeli chodzi o jego wewnętrzną transformację i myślę, że na takiej samej zasadzie jak Polska uczestniczyła w pewnych przedsięwzięciach w okresie przedczłonkowskim w NATO, można by sugerować, żeby Ukraina była selektywnie w to włączana.

Przepraszam, ale to jest uwaga do rządu. Co pan proponuje? Zwrócenie się do Ukrainy?

Nie, nie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: No bo, jeżeli...)

Chodzi o konkretyzację, o wskazanie rządowi, na co powinien, że tak powiem, położyć nacisk, jeżeli chodzi o intensyfikację działań wspierających członkostwo Ukrainy w NATO.

Ja też chciałbym się odnieść do uchwały i nawet ją rozwinąć, ale najpierw jeszcze jedno zdanie o tym, co można by dla Polski zrobić w kontekście współpracy z Ukrainą i tego wyjątkowego momentu, który historia nam podarowała, czyli momentu zaangażowania się Polski w budowę demokracji i tej świetnej promocji, jaką mamy w tej chwili. I jest takie pytanie do pana z ministerstwa: czy WEH, czyli wydział ekonomiczno handlowy w stolicy Ukrainy jest aktywny? Takie jest moje pytanie, dlatego że pan mówił o niezłej współpracy gospodarczej, na tle innych krajów jesteśmy trzecim inwestorem na Ukrainie itd. Pytam o to, bo ja też jestem przedsiębiorcą i mam doświadczenia z WEH w innych krajach, wiem, że wydziały ekonomiczno-handlowe są w tej chwili kwestionowane przez wiele środowisk. Być może, jeżeli będzie przyjęta nowa inicjatywa, one znikną, tego nie wiem, ale jest bardzo istotne, czy macie państwo wpływ na WEH i czy działacie w tym kierunku.

I druga sprawa. Czy nie uważacie, że teraz jest dobry czas na to, żeby uczynić z Polski bardzo popularny, mówiąc skrótowo, kraj na Ukrainie? Są takie momenty w historii, kiedy warto wykorzystać wiatr w żagle i dlatego, kiedy jest świeża pamięć o pomarańczowej rewolucji, o naszym udziale, czy nie powinniście poważnie zastanowić się nad planem promocji? Wiem, że promocja Polski czy polskiej gospodarki nie do końca należy do waszych kompetencji, ale to musi być projekt połączonych sił - nie tylko Ministerstwa Gospodarki, lecz także waszych, który by po prostu uczynił z Polski i Polaków coś najbardziej popularnego na Ukrainie. Być może drugi raz takiej szansy nie będziemy mieli. Jeżeli Ukraina się ucywilizuje, będziemy mieli konkurencję w postaci inwestorów z Niemiec, za chwilę będzie tam pewnie British Council. I być może ten zachwyt nad demokracją, która "przyjedzie" z innych krajów, lepiej materialnie sytuowanych niż Polska spowoduje, że Polska zostanie zapomniana. To jest wielkie wyzwanie, jestem tego świadomy, Panie Dyrektorze, ale to jest wielki rynek, tam jest czterdzieści dziewięć milionów ludzi. Jeżeli już niedługo będzie w tym kraju trochę więcej wolnego rynku, trochę więcej kapitału, będzie bardzo źle dla nas, jeśli nie wykorzystamy tego pierwsi, będąc predestynowani pod względem językowym, pod względem historycznym, pod względem kulturowym.

I w związku z tym chciałbym zaproponować, skoro ta uchwała jest skierowana do rządu, bo rozumiem, że pan przewodniczący będzie chciał to zapisać, żeby w formie pewnego obliga poprosić rząd o przedstawienie planu działania, na razie nam, Senatowi, naszej komisji. Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale o wielu rzeczach pan mówił dość ogólnikowo, a ja chętnie bym usłyszał jakiś konkret. Będziecie długo rządzić, takie macie plany, dlatego chciałbym, żeby z tego wyszedł jakiś konkret, żebyśmy mogli za jakiś czas - za rok czy dwa lata - po pozytywnie to ocenić: okej, udało nam się zrobić to, to i to. Rozumiem, że macie dobre intencje, ale muszę powiedzieć, że to są zbyt ogólnikowe deklaracje i one mnie nie satysfakcjonują.

Może moglibyśmy dołączyć, Panie Przewodniczący, taki zapis, że zwracamy się do rządu z prośbą o przedstawienie pewnych planów dotyczących konkretnych projektów powiedzmy w 2006 czy 2007 r., jeżeli taka perspektywa czasowa was interesuje. Nie wiem, z jaką perspektywą czasową planujecie pewne sprawy, na ile to jest uwarunkowane budżetem itd., itd. Chciałbym usłyszeć jakiś konkret, bo wtedy można by wciągać w to organizacje pozarządowe, wtedy można to promować, wtedy po prostu coś z tego wyjdzie. Chodzi o to, żebyśmy nie byli izbą, która tylko bije pianę, żeby coś tam się ukazało w mediach. Po prostu oczekiwałbym konkretów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proponowałbym rozważyć dodanie do tej uchwały poparcia Polski dla idei traktatu o stowarzyszeniu pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską. Bo w tej chwili nie ma specjalnego powodu, dla którego uchwała miałaby dotyczyć NATO, a nie Unii. Pominięcie Unii z jakiegoś powodu, o którym być może nie wiem, postawienie tylko na NATO, bez Unii, byłoby jednostronnym podejściem. Pominięcie Unii to pominięcie tego, co dla Ukrainy jest dziś najważniejsze, ważniejsze od NATO. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Prosiłbym o finalizowanie tego punktu i o konkretne wnioski. Jak rozumiem, jest propozycja, którą zapisałem, sformułowana przez pana senatora Bachalskiego. Prosiłbym o odniesienie się pana dyrektora Zajączkowskiego do tych dwóch punktów. Pozwoliłem sobie to zapisać tak: prosimy rząd... Potem przeczytam całą uchwałę, właściwie to jest stanowisko, bo to wynika z dyskusji. I prosiłbym, żeby jednak nie dopisywać zbyt wielu punktów, bo ta uchwała się bardzo rozszerza, robi się chaotyczna. Oczywiście na razie tutaj dyskutujemy. Pozwoliłem więc sobie tak to zapisać. Przeczytam i zaraz udzielę głosu. "Prosimy rząd o przedstawienie projektów związanych z promocją Polski na Ukrainie".

Taką sobie pozwoliłem dopisać sugestię i jednocześnie bym prosił pana dyrektora o ocenę tego zdania, a także bardzo poważnej kwestii, całkowicie nowej, którą poruszył pan Kostrzewa-Zorbas. Celowo ograniczyłem się do NATO, tak sądziłem, ale proszę uprzejmie o odniesienie się do tego.

Może zacznę od pytań pana senatora. Czy WEH jest aktywny na Ukrainie? Do tej pory WEH na Ukrainie działał poprawnie. Trudno mi jest powiedzieć, w jakiej mierze on spełniał wszystkie postulaty środowiska biznesowego, trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, że nie wszystkie te postulaty można spełnić na poziomie jednego kraju. Jednym z głównych problemów, na przykład, zgłaszanym przez naszych przedsiębiorców od lat, był zwrot podatku VAT, ponieważ część inwestorów przyjeżdża na Ukrainę i otwiera biznes po to, żeby eksportować swoje produkty dalej, do Rosji, do Kazachstanu. Mamy tam kilku większych inwestorów, którzy właśnie w takim celu przybyli na Ukrainę. I naruszanie przez władze ukraińskie regulacji w tej dziedzinie oczywiście zakłóca ich plany biznesowe. W tej sprawie WEH nie wywiązał się z oczekiwań środowiska biznesowego, ale też nie mógł, ponieważ żaden inny kraj ani sami przedsiębiorcy ukraińscy tego nie byli w stanie przez dłuższy czas wywalczyć. W ubiegłym roku pod naciskiem inwestorów zagranicznych udało się doprowadzić do sytuacji, że VAT jest zwracany mniej więcej na bieżąco, ale pozostała sprawa długów z lat poprzednich. Ta sprawa wisi nad budżetem ukraińskim, ponieważ wypłaty dla inwestorów powinny nadejść z budżetu ukraińskiego. To jest jedna poważna sprawa, w którą WEH był zaangażowany bardzo aktywnie. Nie przyniosło jednak to rezultatu.

Druga sprawa, która jest cały czas otwarta, to nasze starania o przywrócenie ulg przedsiębiorcom, którzy zainwestowali w specjalnych strefach ekonomicznych. W ubiegłym roku rząd Julii Tymoszenko podjął decyzję o zlikwidowaniu tych stref. W sumie mieliśmy tam około siedemdziesięciu inwestorów polskich, którzy ponieśli z tego tytułu straty. Do tej pory władze ukraińskie, mimo naszych próśb i różnych działań podejmowanych zarówno na poziomie WEH, jak i z inicjatywy WEH i ambasady na wyższych szczeblach, nie przedłożyły nam jakiegoś logicznego i satysfakcjonującego nas rozwiązania tego problemu. To są dwa takie przykłady systemowe trudnych działań podejmowanych przez WEH, niezakończonych sukcesem. Są to jednak problemy dotyczące całej gospodarki ukraińskiej.

Na pozytywną ocenę zasługuje działalność promocyjna czy doradcza prowadzona przez kijowski WEH i związana z wprowadzaniem nowych inwestorów i naszych firm handlowych na rynek ukraiński. Biznesmeni otrzymują sporą pomoc, przynajmniej we wstępnej fazie swojej obecności na Ukrainie, w dziedzinie kontaktów z urzędami ukraińskimi, interpretacji ustawodawstwa, praktyk stosowanych przez administrację ukraińską. To niewątpliwie zasługuje na ocenę pozytywną.

Jak to wygląda w tej chwili i jak to będzie wyglądało w przyszłości? Otóż została podjęta przez rząd inicjatywa zmiany sposobu funkcjonowania wydziałów ekonomiczno-handlowych w ambasadach. Ma być dokonany podział na wydziały ekonomiczne funkcjonujące sensu stricte w ramach ambasady i na wydziały podporządkowane pod każdym względem ambasadorowi. Do tej pory to się nazywało wydziałem ekonomiczno-handlowym, ale faktycznie była to taka zagraniczna agenda Ministerstwa Gospodarki i właściwie w żaden sposób nie była zobowiązana, czy w niewielkim stopniu była zobowiązana, do koordynowania swoich działań z działaniami ambasad i z tego tytułu dochodziło do licznych spięć i konfliktów w różnych krajach, ale akurat Ukraina była od tego wolna. W każdym razie mają być wyodrębnione wydziały ekonomiczne zajmujące się głównie analizą makroekonomiczną i polityką makroekonomiczną oraz agencje promocji polskiego eksportu, zajmujące się wspieraniem polskich inwestorów za granicą. Podział ten zostanie dokonany w tym roku, o ile Sejm i Senat zgodzą się zatwierdzić przedłożony przez rząd projekt w tej materii. Wówczas mielibyśmy do czynienia z instytucjami, z agencją wspierania eksportu i inwestycji zajmującą się wyłącznie obsługą biznesu, bo do tej pory to nie było czytelne, na ile wydziały ekonomiczno-handlowe mają wspierać przedsiębiorców, na ile mają obsługiwać Ministerstwo Gospodarki. Wszystko to było wpisane w ich obowiązki, a interpretacja zależała od woli szefa wydziału ekonomiczno-handlowego, od tego, na ile on się czuł urzędnikiem, który odpowiada wyłącznie przed ministerstwem, a na ile poczuwał się do tego, by również pomagać biznesmenom i firmom działającym za granicą. Tak że to tyle w skrócie, jeśli chodzi o Wydział Ekonomiczno-Handlowy w Kijowie.

Jeśli chodzi o popularność Polski, to sądzę, że należałoby wyróżnić dwie rzeczy w tym, co pan mówi, Panie Senatorze. Popularność Polski jako kraju, popularność i atrakcyjność polskiej kultury, poczucie bliskości historycznej i politycznej wynikające z odkrycia siebie nawzajem w latach dziewięćdziesiątych, w ciągu ostatnich kilku lat - to jest rzecz jedna. I druga rzecz to jest, tak jak ja wyczułem w pana głosie, popularność Polski jako partnera gospodarczego.

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to bez wątpienia mamy w tej chwili na Ukrainie do czynienia z renesansem Polski, z olbrzymim wzrostem popularności Polski jako kraju. Najbardziej wymiernym tego przykładem jest liczba osób pragnących uczyć się języka polskiego i niemających żadnych korzeni polskich. Ludzie uczą się polskiego w Dniepropietrowsku, w Odessie, w Charkowie, niekoniecznie w Tarnopolu, we Lwowie czy w Łucku. Często są to ludzie, którzy żadnych przodków polskich nie mają.

Polska jest też atrakcyjna jako miejsce wypoczynku - i to też jest rzecz znana dość powszechnie - zwłaszcza atrakcyjne są góry, ale nie tylko. Staramy się... Inaczej, otwartość Polski, jeśli chodzi o współpracę turystyczną, językową, oraz możliwość podejmowania studiów w Polsce wynikają w dużej mierze z decyzji, które były podjęte parę lat temu i wiążą się z uruchomieniem nowej polityki wizowej. W tej chwili zbieramy owoce tego, co parę lat temu udało się zrealizować dość dużym kosztem. Staniemy jednak wobec dylematu związanego z koniecznością wejścia do grupy Schengen i z koniecznością wprowadzenia korekt w polityce wizowej, która została uruchomiona przed rokiem 2004. W tej chwili nie podejmę się odpowiedzi na pytanie, ile z tego, co zdołaliśmy osiągnąć w 2004 r., uda się nam utrzymać w przyszłości. Staramy się, by Polska jako kraj pozostała w ramach Schengen jak najbardziej otwarta, a szczegóły już są kwestią negocjacji - nie chciałbym w tej chwili oceniać czy przepowiadać rezultatu.

(Brak nagrania)

Prosiłbym jeszcze jednak o odniesienie się do uwagi - o to pytałem pana Kostrzewę-Zorbasa - w sprawie Unii Europejskiej...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale jak tak długo będziemy o tym mówić, to za chwilę się okaże, że w ogóle nie będziemy debatować nad punktem trzecim, więc po raz kolejny apeluję o zwięzłość.

(Rozmowy na sali)

Moja odpowiedź jest krótka: ja się w pełni podpisuję pod tym, co mówił pan Kostrzewa-Zorbas, czyli i Unię Europejską należałoby tutaj uwzględnić.

Proszę bardzo, czy w sprawie jeszcze tego projektu uchwały są uwagi?

(Brak nagrania)

Komisja Spraw Zagranicznych, doceniając rolę Ukrainy w transformacji Sojuszu Północnoatlantyckiego - to jest sugestia - uznaje członkostwo Ukrainy w NATO za ważny czynnik stabilizacji europejskiej i dlatego zwraca się do rządu o zintensyfikowanie dotychczasowych działań zmierzających do osiągnięcia tego celu.

W którym miejscu i w jakiej formule by pan zaproponował dopisać Unię?

(Prodziekan Wydziału Ekonomii i Zarządzania Wyższej Szkoły Handlu i Prawa imienia Ryszarda Łazarskiego Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Jako następne zdanie czy też ustęp...)

Czy pan by się zgodził w takim razie na takie sformułowanie: uznaje członkostwo Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej?

(Głos z sali: Za ważny czynnik stabilizujący.)

Za ważny czynnik stabilizacji europejskiej... Nie?

(Prodziekan Wydziału Ekonomii i Zarządzania Wyższej Szkoły Handlu i Prawa imienia Ryszarda Łazarskiego Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To ja bym proponował rozdzielić.)

(Głos z sali: To jednak trzeba rozdzielić, Panie Przewodniczący.)

Czyli nowe zdanie, tak?

(Głos z sali: Nowe zdanie, tak jak proponował pan doktor Kostrzewa-Zorbas.)

Dobrze, proszę bardzo, proszę dyktować propozycję.

(Brak nagrania)

To mamy tak: i zwraca się do rządu o zintensyfikowanie dotychczasowych działań zmierzających do osiągnięcia tego celu. To dotyczy NATO, a teraz, rozumiem, panowie proponują odrębne zdanie.

Proszę bardzo.

Zwraca się do rządu również o mocne poparcie...

(Głos z sali: O poparcie - proponuję.)

...o poparcie dla zawarcia pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską układu o stowarzyszeniu. I tutaj proponowałbym albo jeszcze jedno krótkie zdanie uzasadnienia, albo po przecinku czy jakimś innym znaku przestankowym dać słowa mniej więcej takie: jako wyraz uznania aspiracji europejskich Ukrainy i jej znaczenia dla jednoczącej się Europy.

Proszę państwa, w tej sytuacji skreśliłem to zdanie, bo uważam, że uchwała jest w trybie autopoprawki... Oczywiście, jeżeli członkowie komisji inaczej uważają, to można je przywrócić. Skreśliłem zdanie o przedstawieniu projektów związanych z promocją Polski na Ukrainie, bo uznałem, że te dwa są bardzo ważne, że nie należy osłabiać tych dwóch podstawowych punktów. Uznałem, że w innym miejscu będziemy mieli jeszcze okazję to powiedzieć.

Pozwolę sobie więc przeczytać tę propozycję. Ponieważ to stanowisko powstało w toku dyskusji, proszę wybaczyć pewną niedogodność. No, musielibyśmy zrobić przerwę, wydrukować to, rozdać, ale myślę, że ono jest na tyle jasne, że można w tym trybie je przyjąć. Ja w takim razie będę czytał.

"Komisja Spraw Zagranicznych, doceniając rolę Ukrainy w transformacji Sojuszu Północnoatlantyckiego, uznaje członkostwo Ukrainy w NATO za ważny czynnik stabilizacji europejskiej i dlatego zwraca się do rządu o zintensyfikowanie dotychczasowych działań zmierzających do osiągnięcia tego celu. Komisja zwraca się do rządu o poparcie dla zawarcia pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską układu o stowarzyszeniu jako wyrazu uznania dla europejskich aspiracji Ukrainy i jej znaczenia dla jednoczącej się Europy".

Tekst jest na tyle jasny, że można go poddać pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo, serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do kolejnego, już ostatniego punktu: stosunki polsko-białoruskie.

Ten punkt poprowadzi pan senator Mazurkiewicz.

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Mazurkiewicz)

Proszę państwa, równie ważne dla Polski są stosunki z naszym kolejnym wschodnim sąsiadem, z Białorusią. Jesteśmy świeżo po wyborach prezydenckich, które zakończyły się w sumie zgodnie z naszymi przewidywaniami. Tok wydarzeń, które mogą ogarnąć Białoruś, może być jednak zbliżony, pewnie w perspektywie lat, do tego, co działo się w Polsce w roku 1980. Rodzi się opozycja, rodzi się bunt, jest to proces długotrwały. Ja pamiętam taką dyskusję w Radzie Ministrów, która dotyczyła tego, co może być po wyborach, bo z tym, że wygra Łukaszenka, wszyscy się zgadzali, ale była pewnego rodzaju obawa przed tym, iż nastąpi masowa ucieczka Białorusinów ze swego państwa z takich czy innych względów, niekoniecznie politycznych - pod hasłami politycznymi może kryć się po prostu migracja ekonomiczna. Na szczęście do takiego zjawiska nie doszło.

Ale Białoruś jak była, tak jest naszym wschodnim sąsiadem, a stosunki między Polską a Białorusią przybierają raczej taki dość ostry charakter, są działania represyjne, i to dość sporo, ze strony Białorusi w stosunku do naszych przedstawicieli. Sądzę, że ta sprawa również wymaga omówienia przez komisję i zachęcam państwa ekspertów, także przedstawicieli MSZ do wypowiadania się w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan dyrektor, rozumiem.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nie będę opisywał sytuacji na Białorusi, ona jest powszechnie znana. Zasadniczy dylemat, przed jakim stoi w tej chwili polska polityka wobec tego kraju, wiąże się z wyborem koncepcji polityki, powiedzmy, krótko- i średnioterminowej, ponieważ w tej dalszej perspektywie, jak sądzę, nie ulega wątpliwości, że punktem, do którego dążymy, jest Białoruś podążająca szlakami przecieranymi dzisiaj przez Ukrainę.

W ciągu ostatnich tygodni zostały sformułowane zasadniczo dwa punkty widzenia na to, jak w ciągu najbliższych miesięcy, być może również lat, miałyby wyglądać stosunki polsko-białoruskie. Jeden pogląd jest dość radykalny, wychodzi z przesłanek przede wszystkim politycznych i zmierza do ograniczenia do minimum kontaktów z przedstawicielami władz białoruskich, do obniżenia rangi bądź według niektórych nawet do zerwania stosunków dyplomatycznych i jednoczesnego poparcia opozycji. Drugi pogląd zakłada bardziej zróżnicowane podejście do Białorusi, zakłada pewien poziom kontaktów z Białorusią w takich dziedzinach jak: sprawy graniczne, zwłaszcza celne, kontrola graniczna, współpraca regionalna i pewne elementy współpracy gospodarczej.

Zważywszy na to, iż krąg zagadnień, który wymieniłem, wykracza poza kompetencje samego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mogę poinformować panów senatorów, że minister spraw zagranicznych wystąpi w najbliższych dniach z odpowiednią inicjatywą, by kwestia ta stała się przedmiotem obrad Rady Ministrów. Chodzić będzie o wybór wariantu polityki polskiej wobec Białorusi, o ustalenie w szerszym gronie tego, co jest dla nas ważne, co jest mniej ważne, wskazanie tych punktów, w odniesieniu do których nie możemy sobie pozwolić na ustępstwa, i tych punktów, które również i dla nas są istotne i w zakresie których musielibyśmy jakieś kontakty z Białorusinami utrzymywać. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Cóż, w moim przekonaniu Białoruś pozostaje jednak w dalszym ciągu w bezruchu, niewiele tam się dzieje pod powierzchnią życia politycznego, jeżeli takowe tam rzeczywiście występuje. Myślę, że gdyby nie nękanie przez reżim Łukaszenki polskiej mniejszości i polskie reakcje na te wydarzenia, to właściwie to przedziwne państwo, które leży na granicy Unii Europejskiej, na granicy NATO, nie budziłoby jakiegoś specjalnego zainteresowania w Europie. Ono pozostaje zamknięte w sobie, odwrócone od Europy, zwrócone ku Rosji, zdaje się wręcz przedłużeniem Rosji od strony Zachodu. I w tym sensie ono nie jest przedmiotem ani niczyich obaw, ani niczyich nadziei, z wyjątkiem Polski. Z wyjątkiem Polski, która jest zainteresowana sytuacją mniejszości polskiej w tym kraju i stopniową jego demokratyzacją z powodów, o których wiemy, więc tutaj nie trzeba się nad tym specjalnie rozwodzić.

To oczywiście powoduje, że Polska musi być uważna, zarówno jeżeli chodzi o punkt pierwszy, jak i drugi. Nasze działania nie mogą prowadzić do pogarszania położenia naszej mniejszości i także nie powinny nadmiernie konfliktować naszych stosunków z Rosją. Wydaje się, że konieczne jest nastawienie się na długi marsz. Trzeba uczynić Białoruś problemem Europy. Problemem jednak jest to, że Białoruś, trochę podobnie jak Birma, jest stosunkowo mało podatna na naciski zewnętrzne z uwagi na niski stopień współzależności międzynarodowej Białorusi, takiej kompleksowej współzależności Białorusi. Mamy tam do czynienia nadal z wysokim stopniem i zsowietyzowania, i zruszczenia społeczeństwa. W dużym stopniu klucz do zmiany sytuacji na Białorusi czy w ogóle do sytuacji na Białorusi znajduje się w Rosji, czy tego chcemy, czy nie.

Tak więc raczej trudno oczekiwać, w moim przekonaniu, jakichś szybkich rezultatów i ofensywy od frontu, trzeba się nastawić na długotrwałe działania pośrednie. Względna stabilność makroekonomiczna na poziomie oczekiwań większości społeczeństwa białoruskiego nie sprzyja jakimś rewoltom społecznym na tle ekonomicznym. Monopol informacyjny władz potęguje wrażenie braku alternatywy dla obecnego reżimu i w sensie personalnym, i w sensie rodzaju, typu ustroju, jaki tam jest. Wzrastająca represyjność tego reżimu także spycha opozycję do podziemia. I w związku z tym pewnie nieprędko możemy liczyć na jakieś takie spektakularne zmiany, które wychodziłyby naprzeciw naszym oczekiwaniom.

Krótko, jeżeli chodzi o to, co można zrobić po naszej stronie, co trzeba robić. To są rzeczy, o których mniej więcej wiemy, czyli: oczywiście, przełamywanie monopolu informacyjnego władz - i pod tym względem, uważam, działamy dosyć ospale i niewystarczająco - pobudzanie aktywności, w ogóle pobudzanie społeczeństwa obywatelskiego, aktywna akcja stypendialna i wreszcie jednostronne ułatwienia wizowe, z całą pewnością, plus angażowanie Unii Europejskiej w sprawy Białorusi, dlatego że jeżeli Polska będzie w tym osamotniona, to możemy wywoływać efekty odmienne od oczekiwanych, niepożądane, dotkliwe także dla naszej mniejszości.

Jeśli chodzi o działania krótkofalowe, jeśli można sugerować, być może sprawa ta mogłaby się stać przedmiotem stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych, gdyby uznała za właściwe, otóż, zbliża się niestety czas przewodnictwa Białorusi w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej i żeby temu zapobiec, bo ja sobie nie wyobrażam tego typu sytuacji, należałoby po prostu zawiesić członkostwo Białorusi, wystąpić z wnioskiem o zawieszenie członkostwa Białorusi w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej po to, żeby nie dopuścić do czegoś, co byłoby jakimś horrendalnym skandalem. I z całą pewnością do tego możemy doprowadzić. My jako instytut w tej sprawie już występowaliśmy do właściwych komórek administracji publicznej. Wiem, że jakieś działania zostały podjęte, ale być może należałoby to wzmocnić stanowiskiem Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, a myślę, że to jest akurat inicjatywa, która jeżeli zostanie podjęta, może przynieść dobry skutek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kostrzewa, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Popieram opinię pana dyrektora Kuźniara z jednym uzupełnieniem. Oprócz Polski pewną aktywność i zainteresowanie sprawami Białorusi przejawiają też Litwa i Łotwa, zwłaszcza Litwa. Oczywiście ich potencjał jest jeszcze niewielki, wielokrotnie mniejszy od naszego, jeśli chodzi na przykład o działania wymagające finansów, ale ich głos w Unii Europejskiej czy w NATO jest równie dobry, formalnie przynajmniej, jak nasz. Zatem nie jesteśmy całkiem osamotnieni, choć znacznie bardziej niż w przypadku działań na odcinku ukraińskim.

W Polsce jest bardzo wiele spontanicznego, społecznego poparcia inicjatyw i chciałbym wspomnieć jako przykład, myślę, że ważny, że moja uczelnia, szkoła imienia Łazarskiego, ma około dziesięciu studentów Białorusinów - można powiedzieć, że tylko dziesięciu, ale też, że aż dziesięciu. Mam nadzieję, że oni są jednym z zalążków przyszłej elity białoruskiej, że za lat ileś - w tym przypadku to już rzeczywiście trzeba mówić o dwudziestu czy dwudziestu pięciu latach - może oni między innymi będą wprowadzać Białoruś do Unii Europejskiej. Przy uczelni działa też fundacja zajmująca się szerzeniem demokracji na Białorusi, a niedługo uruchomimy następną o jeszcze większej skali działania. To wszystko są inicjatywy społeczne, bez pomocy rządu, choć oczywiście taka jest też potrzebna, może niekoniecznie nam, ale wielu innym inicjatywom.

Chciałbym wreszcie i przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, która z tych dwóch opcji, alternatyw politycznych jest bardziej właściwa. Moim zdaniem nie izolacja, nie izolowanie Białorusi, nawet gdy się zaznacza, że to nie społeczeństwo ma być izolowane, a władza. W szczególności nie obniżanie rangi stosunków dyplomatycznych, a tym bardziej zrywanie, bo przecież do tego Łukaszenka i jego reżim zmierzają - pobicie konsula na przykład to była prowokacja służąca, ja to tak odczytuję, skłonieniu Polski, przyzwyczajaniu Polski do myśli, że może warto byłoby zerwać stosunki dyplomatyczne, a przynajmniej zawiesić. W żadnym wypadku. W ogóle nie izolacja ogólna, której Łukaszenka chce, której jego reżim chce i której władze rosyjskie chcą, lecz przeciwnie: aktywność, otwarcie, wciąganie w grę; nie samego Łukaszenki może, choć nie wykluczałbym tego również, bo na przykład Muammar Kadafi w pewnym momencie się ułożył z Zachodem, co było lepszą alternatywą niż wojna w tym kraju w stylu interwencji w Iraku czy w Afganistanie.

Zatem nie zamykałbym żadnej drogi, a tym bardziej nie ograniczałbym kontaktów ze średnią nomenklaturą, aparatem władzy, z rozmaitymi elitami, które są półreżimowe, jak elity akademickie na przykład czy gospodarcze. Wciągałbym w grę, wywoływałbym jak najwięcej kontaktów, dlatego że to zaraża. Ta choroba, która jest dla reżimów śmiertelna, choroba zachodniej cywilizacji, zarazi, jeśli się będzie szerzyć w ten sposób.

Ta dyskusja w Polsce przypomina nieśmiertelną dyskusję w Stanach Zjednoczonych, jak postępować wobec Chińskiej Republiki Ludowej. I są ciągle aktywne głosy, ale one zawsze przegrywają, żeby izolować, karać itd. Zawsze wygrywa opinia, że im więcej jest kontaktów amerykańsko-chińskich, tym będzie tam mniej komunizmu. I wydaje się to skuteczne, wydaje się to przekonujące. Tym bardziej tak powinno być w przypadku polskiej polityki wobec Białorusi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, to ciekawe spojrzenie, troszkę inne od tego, co mieliśmy ostatnio.

Pan przewodniczący Niesiołowski przygotował projekt stanowiska komisji...

Właśnie, chciałbym je przeczytać. Oczywiście to nie zamyka dyskusji, ale to stanowisko może też nam pomóc w uporządkowaniu dyskusji. Proszę oczywiście o uwagę, tak jak w poprzednim przypadku.

Ja przypomnę, że w sprawie Białorusi niedawno była uchwała Senatu i wiele tych postulatów było już tam zawartych, zwłaszcza te, które pan tu zgłaszał. W tym stanowisku nie chcę już powtarzać tego, co było w uchwale Senatu, bo to było bardzo niedawno. Można powiedzieć, że wyłącznie dlatego w tym stanowisku wielu kwestii nie ma, że byłoby ono wówczas powtórzeniem niedawnej uchwały, a tym samym przejawem pewnej naszej bezsilności w tej sprawie. I z tego względu to stanowisko w bardzo, bardzo niewielkim stopniu się odnosi do sprawy białoruskiej.

I czytam tekst stanowiska: Komisja Spraw Zagranicznych stoi na stanowisku, że łamanie demokracji i praw obywatelskich pod rządami prezydenta Łukaszenki jest trwałą rzeczywistością Białorusi. Ostatnie wybory i towarzyszące im represje były tego kolejnym potwierdzeniem. Dlatego solidaryzując się z ludźmi walczącymi o przywrócenie demokracji na Białorusi, zwracamy się do rządu o zamrożenie politycznych stosunków polsko-białoruskich na możliwie najniższym poziomie. Proponujemy też zawieszenie członkostwa Białorusi w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej.

To ostatnie zdanie to wyjście naprzeciw całkowicie słusznej uwadze pana dyrektora Kuźniara. To byłby rzeczywiście skandal, gdyby w całym majestacie pan przedstawiciel reżimu Łukaszenki prezydował całkowicie... Ja nie wiedziałem o tym, ale teraz dopisałem to po pana wypowiedzi. I właściwie projekt leży na stole.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa...

Proszę bardzo, pan dyrektor i pan senator.

Pytanie, czy nazywać Łukaszenkę prezydentem, bo on nie jest uznawany za prezydenta. Oczywiście w praktyce jest, ale w deklaracjach - nie. I może po prostu napisać "Aleksandra Łukaszenki" i już, bez słowa "prezydent".

Proszę bardzo, pan senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym skierować pytanie może do pana dyrektora Zajączkowskiego z MSZ. Obserwuję przejawy aktywności, co mnie bardzo cieszy, różnych agend i instytucji, komórek rządu. Pamiętam, że jak uchwalaliśmy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej budżet, to jeden z programów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opiewał na sumę bardzo imponującą, o ile pamiętam: około 70 milionów zł, właśnie na programy realizowane dla Białorusi. Na terenie Senatu też obserwuję dużą aktywność, aktywni są senatorowie, słyszę o aktywności posłów, spływają różnego rodzaju raporty, niejednokrotnie sam je czytałem, kiedy koledzy wracali z podróży.

Chciałbym w związku z tym spytać, czy MSZ, czy jakaś agencja rządowa, któryś z departamentów, jakaś komórka są zobowiązane do pewnej integracji tej całej działalności, koordynacji i kto to nadzoruje, a w zasadzie: gdzie jest centrum, gdzie jest punkt ciężkości tych działań? Bo w tym wąskim wycinku dzisiaj można to pytanie zadać...

Proszę bardzo o odpowiedź.

Panie Senatorze, zbyt trudne pytanie składa pan na moje barki. Mogę powiedzieć tak: z prawnego punktu widzenia organem koordynującym polską politykę zagraniczną jest rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale nie we wszystkich przypadkach przepływ informacji między poszczególnymi agendami rządowymi jest efektywny; my się czasami dowiadujemy szybko i skutecznie o tym, co realizują inne agendy rządowe, czasem z pewnym opóźnieniem. I na tym bym poprzestał.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa?

Proszę bardzo.

Wojciech Borodzicz, Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Ja może jeszcze dodam, że problem z integracją działań na Białorusi jest taki, że one są kompletnie rozbite pomiędzy MSZ i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. I o ile w miarę prosto jest uzyskiwać jakiegoś rodzaju komentarze od MSZ czy też widać jakiś kierunek działań ze strony MSZ, o tyle, jeśli chodzi o działania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest to dość trudne do zauważenia i tym bardziej do skoordynowania, zwłaszcza że osoby, które są za to odpowiedzialne w kancelarii, są zajęte innymi rzeczami, dotyczącymi bieżącej polityki polskiej, a nie tym, do czego są powołane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w kwestii formalnej: jeśli chodzi o stanowisko komisji, mam taką propozycję, aby pan senator przewodniczący Niesiołowski odczytał propozycję stanowiska, potem przegłosujemy ją i jeśli będzie wola dalszej dyskusji... Bo myślę, że w ostatnim czasie na tematy Białorusi tyle zostało powiedziane, że ta dyskusja, w przeciwieństwie do dyskusji na temat Ukrainy, budzi troszkę mniejsze emocje, jesteśmy jak gdyby cały czas w toku debaty nad Białorusią, nieustającej. Mieliśmy ponadto możliwość goszczenia pana Aleksandra Milinkiewicza, on odbył wiele spotkań z przedstawicielami różnych klubów, z przedstawicielami władz Senatu, władz Sejmu. Tak więc jesteśmy na bieżąco, aczkolwiek propozycja pana dziekana Kostrzewy-Zorbasa jest bardzo interesująca i myślę, że warto się nad nią zastanowić w kontekście koncepcji długofalowych działań, które należy podjąć ze strony polskiej. Warto się zastanowić, czy nie pójść w kierunku silnej izolacji politycznej, a jednocześnie starać się otwierać na środowiska chociażby akademickie czy gospodarcze.

Ale może przejdźmy najpierw do uchwały komisji i później wrócimy do dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, uwzględniłem tę poprawkę, bo mnie się wydaje, że ona jest słuszna. Jeżeli nie uznajemy pana Łukaszenki jako prezydenta, bo fałszuje wybory, to w takim razie można ten tytuł prezydenta opuścić i zastąpiłem go imieniem. Czyli przeczytam teraz tekst...

(Głos z sali: Niejaki Aleksander.)

Tak, Aleksander. I przeczytam jeszcze raz ten tekst. "Komisja Spraw Zagranicznych stoi na stanowisku, że łamanie demokracji i praw obywatelskich pod rządami Aleksandra Łukaszenki jest trwałą rzeczywistością Białorusi. Ostatnie wybory i towarzyszące im represje były tego kolejnym potwierdzeniem. Dlatego solidaryzując się z ludźmi walczącymi o przywrócenie demokracji na Białorusi, zwracamy się do rządu o zamrożenie stosunków politycznych polsko-białoruskich na możliwie najniższym poziomie. Proponujemy też zawieszenie członkostwa Białorusi w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej".

Proponuję, abyśmy przegłosowali ten tekst.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Jednogłośnie za.

Takie stanowisko prześlemy. Dziękuję bardzo.

Wracamy do dyskusji.

Czy są jeszcze jakieś głosy odnośnie do Białorusi?

Proszę bardzo.

Jeśli można, mam uwagę do propozycji pana doktora Kostrzewy-Zorbasa. Problem z działaniami na forum akademickim w Białorusi jest taki, że rektorzy uniwersytetów są w randze ministerialnej, tak więc od razu jest to problematyczne, jeśli chodzi o tworzenie naszych relacji między Polską a Białorusią. Poza tym były organizacje, które próbowały działać w ten sposób, to znaczy rozmiękczać od wewnątrz, na przykład fundacja "Dialog", której przedstawiciel w zeszłym roku został wyrzucony, a współpracownicy oskarżeni o szpiegostwo. Tak więc... A rzecz szła po prostu o stypendia dla naukowców w Polsce. W związku z czym należy bardzo ostrożnie się odnosić do współpracy na szczeblu akademickim, tym bardziej że najmniejsza oznaka jakiegokolwiek działania politycznego, a na Białorusi wszystko może być polityczne, jest po prostu tępiona, a represje, które za tym idą, są dość ciężkie i kłopotliwe. W związku z czym proponowałbym najpierw dobrze rozwinąć system pomagania ludziom w opresji na Białorusi, zanim zaczniemy jakoś bardzo aktywnie biegać z szabelką na polu akademickim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Agata Wierzbowska-Miazga, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Krótko tylko chciałabym się odnieść do tego postulatu, ale w wymiarze gospodarczym. Oczywiście ta współpraca w dużym stopniu leży również w interesie Polski i na pewno godne pochwały byłoby wspieranie przedsiębiorczości prywatnej na Białorusi, bo właśnie to biznes prywatny jest tą najmniej zależną od prezydenta Łukaszenki i od systemu białoruskiego grupą. Trzeba jednak pamiętać, żeby nie wpaść w pewną pułapkę. W tej chwili, kiedy patrzy się na politykę Białorusi wobec Polski, widać, że model, którym Białoruś byłaby najbardziej zainteresowana, model naszych stosunków, jest właśnie taki: rozwijanie współpracy gospodarczej niezależnie od izolacji politycznej czy ochłodzenia stosunków politycznych, czyli niezwracanie uwagi na tę sferę polityczną i rozwijanie we wszelkich możliwych sferach współpracy gospodarczej z Polską i z Europą, co jest jedną z metod szukania alternatywy dla rosyjskiej presji gospodarczej. W momencie podejmowania jakichś poważnych inicjatyw dotyczących współpracy gospodarczej trzeba więc chyba zawsze się zastanawiać, kto za konkretnym podmiotem gospodarczym czy grupą podmiotów stoi.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja jeszcze mam uwagę do wystąpienia pana profesora Kuźniara. Chodzi o stabilność ekonomiczną, o której pan wspominał, na Białorusi.

(Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Roman Kuźniar: Makroekonomiczną.)

Makroekonomiczną.

(Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Roman Kuźniar: Na niskim poziomie.)

Na niskim poziomie, tak, ale Gazprom zapowiedział już podwyższenie cen od przyszłego roku, co oznacza, że możemy mieć do czynienia z... Owszem, to nie jest pewne, że te ceny będą podwyższone, ale przyjazd ambasadora Łatuszki do Polski, zrobienie konferencji prasowej i przedstawienie różnych spraw, o których Polska i Białoruś mogłyby rozmawiać, wskazuje, że jednak Białorusini się bardzo przestraszyli tego, powiedzmy, ostrzeżenia rosyjskiego o podniesieniu cen gazu. To też może powodować później pewną destabilizację makroekonomiczną.

I kwestia tego, co proponowali ostatnio Białorusini na konferencji prasowej, czyli rozwoju stosunków właśnie w takiej sferze gospodarczej, kulturalnej, bez zwracania uwagi na sprawy polityczne. Owszem, to są ważne rzeczy, można je robić i należy je robić, ale myślę, że należałoby je uzależniać od pewnych postępów na drodze do demokratyzacji białoruskiej. Można nie rezygnować z naszych postulatów i rozpocząć rozmowy w tych sprawach na przykład po ustaniu represji wobec studentów, chodzi mi o tego typu działania. Być może się mylę, ale tak mi się wydaje. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor Kuźniar.

Bardzo krótko, Panie Przewodniczący. Ze względu na zwięzłość wypowiedzi, o którą apelował przewodniczący, pominąłem ten wątek, ale nie sądzę, żeby Rosjanie chcieli przyciskać Białoruś do tego stopnia, żeby to powodowało jakieś problemy społeczne. W tym kierunku idąc jak gdyby, bo ja pominąłem, istotnie, ten wątek, chciałbym zaznaczyć, chodzi też o to, o czym pan mówił, że się pojawią problemy na odcinku Rosja - Białoruś w sferze ekonomicznej i handlowej w momencie, kiedy Rosja wejdzie do WTO. I rzeczywiście ten wpływ może być już mocniejszy, to nie będzie uznaniowość, bo o ile Gazprom może tak czy inaczej zrobić, o tyle tutaj pewne rzeczy będą bardziej, że tak powiem, niekorzystne i obiektywne.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Dziękuję serdecznie państwu za przybycie i udział.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.