Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (176) z 15. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 29 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r. (druk nr 108).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi (druk nr 109).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. (druk nr 110).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r. (druk nr 111).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r. (druk nr 112).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę państwa, porządek naszego posiedzenia obejmuje dzisiaj pięć punktów: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym; rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencj0i o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi; rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie; rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie; ostatni punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu.

Z ramienia MSZ jest pan dyrektor Krzysztof Kocel, z ramienia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej są pan minister Kazimierz Kuberski oraz pani dyrektor Joanna Krzyżewska, a z Ministerstwa Transportu i Budownictwa są pani dyrektor Janina Mentrak oraz pani dyrektor Katarzyna Krzywda.

Witam serdecznie państwa senatorów, witam naszych legislatorów.

Zwracam się do państwa senatorów: czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie ma.

Zaczynamy więc od pierwszego punktu, a więc od rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii z dnia 9 czerwca 2005 r. Druki senackie panowie senatorowie otrzymali.

Kto z państwa z resortu Ministerstwa Spraw Zagranicznych zechce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym w skrócie przybliżyć potrzebę zawarcia takiej umowy z Bułgarią. Najkrócej mówiąc, dotychczasowa umowa z Bułgarią była zawarta w 1961 r, kiedy była zupełnie inna rzeczywistość polityczna, społeczna i ekonomiczna. Zapisy tej umowy nie przystają do dzisiejszych realiów naszych krajów w aspektach społecznym i gospodarczym. Umowa eliminuje wiele niedogodności, szczególnie niedogodności dla obywateli polskich zamieszkujących w Bułgarii. Umowa rozszerza zakres świadczeń, obejmuje zasiłki dla bezrobotnych, których w poprzedniej umowie nie było.

Istotną zmianą na plus jest także zmiana sposobu liczenia okresów ubezpieczenia. W dotychczasowej umowie są to cząstkowe kwestie, zarówno jeśli chodzi o część polską, jak i bułgarską, i na przykład emerytura osoby, która pracowała w Polsce i w Bułgarii, była liczona w ten sposób, że sumowało się do całości część polską i bułgarską. W tej chwili będzie to jedno pełne świadczenie z danego kraju plus ewentualnie to, co dana osoba wypracowała w drugim kraju, czyli będzie to korzystne w każdym przypadku, a sumować się będzie tylko w przypadku braku uprawnień. Tak że ten nowy zapis tej umowy jest bardzo korzystny. Zapisy umowy będą dotyczyć także członków rodzin osób korzystających ze świadczeń, chociażby z tytułu wykonywania pracy w tych dwóch krajach.

Pozostałe kwestie są to głównie kwestie techniczne. Umowa jest już w konwencji ustawodawstwa unijnego, tak że płynnie przejdzie do stosowania w ramach regulacji unijnych po wejściu Bułgarii do Unii Europejskiej, co mamy nadzieję nastąpi wkrótce, w przyszłym roku.

Koszty tutaj są niewielkie. Liczba osób korzystających z tej umowy jak dotychczas to dwieście osób, tak że bardzo niewielkie są koszty związane z tą umową. I to chyba w skrócie wszystko. Pozostałe kwestie są kwestiami, tak jak powiedziałem, czysto technicznymi, porządkującymi. Dziękuję, jestem gotów odpowiadać na pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: To było ministerstwo pracy.)

Przepraszam. Czy ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Dziękuję.

Ministerstwo Transportu i Budownictwa? Nie.

Proszę państwa, czy ktoś z panów senatorów ma jakieś pytania? Nikt nie ma...

(Senator Franciszek Adamczyk: Ja bym chciał.)

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie związane z tym, że Bułgaria prawdopodobnie będzie członkiem Unii od 1 stycznia 2007 r. Pan mówi, że korzysta z tego w tej chwili dwieście osób. Jak to będzie wyglądało, biorąc pod uwagę blokadę rynku pracy dla nowych państw - nie wiem, jakie okresy przejściowe zostaną zastosowane przez kraje Piętnastki w stosunku do obywateli Bułgarii? Jeśli my otworzymy rynek pracy dla obywateli Bułgarii w styczniu, to czy wówczas świadczenia społeczne i związane z tym inne świadczenia będą blokowane, czy będą wprowadzone jakieś ograniczenia choćby przez dwa lata czy przez rok na wzór tych, które Wielka Brytania czy inne kraje zastosowały w stosunku do nas? Jak ta sprawa wygląda w perspektywie członkostwa Bułgarii w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, to jest kwestia taka obok tej umowy trochę. Ale powiem tak: z naszych badań wynika, że otwarcie naszego rynku... Decyzja jeszcze nie została podjęta, jeszcze nie wiemy, jak się zachowamy, właściwie w tej chwili jesteśmy na etapie uzgodnień w sprawie Rumunii i Bułgarii. Myślę, że musimy brać pod uwagę, że sami bardzo, bardzo zabiegamy w tej chwili o otwieranie rynków pracy dla obywateli nowej Unii, w tym dla Polaków, zresztą z sukcesem w przypadku kilku krajów. Niezręcznością Polski, niedobrym sygnałem byłoby właśnie z jednej strony ubieganie się o otwarcie dla nas rynków pracy, a z drugiej zachowywanie się tak, jak zachowują się stare kraje Piętnastki, chociażby Niemcy i Austria, bo ich rozwiązania są najbardziej radykalne - zapowiedzieli zamknięcie swojego rynku do 2011 r. Stosowanie takich samych rozwiązań byłoby, uważam, co najmniej niezręczne. Ale w tej chwili to jest jeszcze moje zdanie, nie jest to oficjalne zdanie resortu ani rządu, ale przypuszczam, że w tym kierunku pójdziemy.

Z analiz wynika, że ta liczba nie wzrośnie lawinowo, nie oczekujemy napływu dziesiątków tysięcy czy większej liczby pracowników bułgarskich. To będzie prawdopodobnie tysiąc osób, ten rząd wielkości. Nie spodziewamy się więc kłopotów na naszym rynku pracy, a wręcz przeciwnie: mogliby oni, bo raczej będą wykonywać proste prace, uzupełnić pewne luki na naszym rynku. Teraz się mówi o zastępowaniu przez Ukraińców, ale nas będzie wiązało w pierwszej kolejności otwieranie rynku pracy wewnątrzunijne, dopiero później dla krajów trzech. Tak że Bułgarzy mogliby na przykład zastąpić Ukraińców w tych kwestiach. Ale ta liczba lawinowo nie wzrośnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Nie chodzi mi o to, żeby blokować, tylko żeby po prostu dobrze policzyć. Dobrze się zachowywać honorowo, ale trzeba brać też pod uwagę na przykład to, że teraz w naszym kraju - tak dzisiaj w prasie czytałem - średnio na jedno dziecko z rodziny wielodzietnej zostało przyznane 9 zł na miesiąc. Chodzi mi tylko o to - bo na tym etapie nie mam pretensji do pana - żeby resort widział ten problem i kalkulacje w tej sprawie przyprowadzał rzetelnie. A nie na tej zasadzie, że honorowo się otworzymy, ale później nie będziemy wiedzieli, co z tym problemem zrobić. Ważne, żeby tu była po prostu większa precyzja i żebyśmy po prostu nie mieli później kłopotu z wywiązaniem się z tej umowy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Z ramienia Biura Legislacyjnego za tę ustawę odpowiada pani Bożena Langner. Czy pani...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo.)

Nie ma żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (7)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punku następnego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zniszczeniem olejami bunkrowymi - tajemnicza nazwa...

Kto z przedstawicieli rządu zechce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Janina Mentrak, dyrektor Departamentu Transportu Morskiego i Śródlądowego w Ministerstwie Transportu i Budownictwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi, czyli tak zwana konwencja bunkrowa, została przyjęta 23 marca 2001 r. pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Morskiej w celu zapewnienia odpowiedniego, natychmiastowego oraz efektywnego systemu odszkodowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi. Akt końcowy międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności za szkody spowodowane tymi zanieczyszczeniami w imieniu strony polskiej podpisali właśnie tego dnia pan Andrzej Grzelakowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, oraz dyrektor właściwego departamentu w Ministerstwie Infrastruktury.

Jakie są cele międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi? Otóż konwencja ta tworzy mechanizm, dzięki któremu możliwe będzie dochodzenie roszczeń oraz wypłata odszkodowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi. Polska jest już stroną innej międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami, konwencji, która reguluje sprawy związane z zanieczyszczeniem morza olejami przewożonymi jako ładunek. Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi reguluje kwestie związane nie z przewozem ładunku, ale z zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi.

Cóż to jest ten olej bunkrowy? Olej bunkrowy zgodnie z art. 1 ust. 5 konwencji jest to każdy węglowodorowy olej mineralny, łącznie z olejem smarowym, używany lub który ma być używany jako paliwo lub napęd oraz wszelkie pozostałości takiego oleju.

Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi ma na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniem powstałym na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku. Przedmiotowa konwencja dotyczy odpowiedzialności powstałej poza stosunkiem umownym i przewiduje odpowiedzialność właściciela statku, bowiem za szkodę odpowiada ten, kto w momencie wypadku był właścicielem statku.

Przyjęcie międzynarodowej konwencji zapewni kompleksową regulację zagadnień związanych ze szkodą spowodowaną zanieczyszczeniami olejami. Jak już wspomniałam, poprzednia konwencja dotyczyła odszkodowań za szkody spowodowane olejem jako ładunkiem, ta zaś olejem jako bunkrem, czyli węglowodorem służącym do napędu statku. Łącznie te dwie konwencje spowodują, że będzie kompleksowo uregulowany problem odpowiedzialności za ewentualne wycieki.

Rada Unii Europejskiej w decyzji nr 2002/762 z dnia 19 września 2002 r. wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu wdrożenia międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi do prawa wewnętrznego. Jeśli to możliwe, zaleca wprowadzenie tej konwencji do prawa wewnętrznego przed 30 lipca 2006 r. Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi stworzy warunki do wprowadzenia niezbędnych regulacji w prawie wewnętrznym, które umożliwią egzekwowanie jej postanowień na obszarach podległych jurysdykcji polskiej. Wprowadzenie do polskiego prawa wewnętrznego przepisów przedmiotowej konwencji pozwoli uregulować w sposób kompleksowy problem odszkodowań i odpowiedzialności za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami. Ma to na celu zapewnienie odpowiedniego, niezwłocznego i efektywnego wynagrodzenia szkód powstałych w wyniku zanieczyszczenia środowiska morskiego.

Ratyfikacja niniejszej konwencji będzie również stanowić wypełnienie dyspozycji art. 194 konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, który przewiduje, że państwa powinny przedsięwziąć wszystkie niezbędne środki w celu zapobiegania zanieczyszczeniom środowiska morskiego, ograniczenia ich i kontroli nad nimi.

Jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej konwencji? Należy podkreślić, że ratyfikacja konwencji nie spowoduje dodatkowych wydatków finansowych dla budżetu państwa. Uczestnictwo Polski w tej umowie nie skutkuje powstaniem zobowiązań składkowych. Realizacja postanowień konwencji odbywać się będzie w ramach środków będących w dyspozycji terenowych organów administracji morskiej. Zgodnie z postanowieniami tej konwencji zarejestrowany właściciel statku o tonażu brutto przekraczającym 1 tysiąc t, zarejestrowanego w państwie stronie, będzie zobowiązany do posiadania ubezpieczenia lub innego zabezpieczenia finansowego, takiego jak gwarancja banku lub podobnej instytucji finansowej, pokrywającego odpowiedzialność zarejestrowanego właściciela za szkody spowodowane zanieczyszczeniem. Obecnie pod polską banderą pływa dwadzieścia sześć statków, których tonaż brutto przekracza 1 tysiąc t.

Nowymi zadaniami, które będą nałożone na administrację morską, będzie konieczność wydawania certyfikatów potwierdzających posiadanie przez statek odpowiedniego ubezpieczenia lub zabezpieczenia finansowego oraz kontrola w ramach sprawowanej już kontroli państwa portu nad tym, czy wpływające do polskich portów statki obcych bander posiadają odpowiednie certyfikaty.

Ministerstwo Transportu i Budownictwa zwróciło się do ubezpieczycieli i armatorów polskich z prośbą o szacunkowe określenie kosztów dodatkowego ubezpieczenia, które będzie musiało być zrealizowane zgodnie z przedmiotową konwencją. Na podstawie informacji otrzymanych od największego polskiego armatora, Polskiej Żeglugi Morskiej, szkody spowodowane zanieczyszczeniami wód olejami bunkrowymi Polska Żegluga Morska ubezpiecza w ramach polisy OC armatora w armatorskich klubach ubezpieczeniowych, w tak zwanych klubach P&A. Limit odpowiedzialności z tytułu zanieczyszczenia wód olejami w odniesieniu do statków grupy PŻM wynosi aż 1 miliard dolarów i jest standardowym limitem stosowanym przez renomowane kluby ubezpieczycieli. W związku z tym ratyfikowanie przez Polskę konwencji nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia statków grupy PŻM, a przyczyni się do ochrony wód terytorialnych oraz uzyskania odpowiedniej rekompensaty z tytułu zanieczyszczeń.

Szanowny Panie Przewodniczący, wszystkie pozostałe przedsiębiorstwa armatorskie podobnie odpowiedziały, nie będę przytaczać tych odpowiedzi. Stwierdzili, że nie spodziewają się wzrostu kosztów ubezpieczenia. Nie mamy zaś informacji od samych klubów. Jest chyba przedwcześnie, ponieważ niewiele państw ratyfikowało tę konwencję. Jesteśmy bowiem jednymi z pierwszych państw, które będą ratyfikowały tę konwencję. Żeby się dostosować do decyzji Rady Unii Europejskiej, ministerstwo wystąpiło stosunkowo wcześnie z wnioskiem o ratyfikację, żebyśmy po prostu wywiązali się z naszych zobowiązań z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej.

Jeszcze kilka słów na temat wejście w życie. Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi wejdzie w życie po upływie roku od momentu jej podpisania bądź ratyfikacji przez osiemnaście państw, w tym pięć państw posiadających statki, których łączny tonaż brutto wynosi co najmniej 1 milion t. Obecnie została ratyfikowana przez dziewięć państw, co stanowi 9% tonażu światowej floty. Jak z tego wynika, jedynie warunek tonażu jest spełniony, bo podpisało dopiero dziewięć państw na osiemnaście wymaganych. Międzynarodową konwencję ratyfikowały do tej pory: Cypr, Grecja, Jamajka, Łotwa, Luksemburg, Samoa, Słowenia, Hiszpania, Tonga.

Jakie są skutki prawne wejścia w życie tej konwencji? Ratyfikacja konwencji będzie wymagała przede wszystkim nowelizacji ustawy z dnia 18 września 2001 - Kodeks morski, która będzie polegała przede wszystkim na odwołaniu się do konwencji bunkrowej i wskazaniu, że w sprawie odpowiedzialności i odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi stosuje się jej postanowienia. Międzynarodowa konwencja nie ma zastosowania do okrętów wojennych, wojskowych jednostek pomocniczych oraz innych okrętów stanowiących własność państwa lub eksploatowanych i wykorzystywanych przez państwo w ramach działań niehandlowych. Decyzja o stosowaniu przedmiotowej konwencji do statków w służbie państwowej zostanie podjęta na etapie przygotowywania projektu ustawy - Kodeks morski i zostanie przedłożona Sejmowi przez Radę Ministrów w projekcie nowelizacji tej ustawy.

Konieczne jest złożenie przez Rzeczpospolitą Polską podczas ratyfikowania konwencji deklaracji, w której Polska zobowiązuje się, iż orzeczenia sądowe w sprawach objętych konwencją wydane przez sąd państwa członkowskiego Unii Europejskiej są uznawane i wykonywane w Polsce zgodnie z odpowiednimi przepisami wspólnotowymi w tej kwestii. Obowiązek taki został nałożony na państwa członkowskie w decyzji Rady Unii Europejskiej nr 2002/762 z dnia 19 września 2002 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów?

Proszę, pan senator Lasecki chce zadać pytanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania do przedstawicieli ministerstwa. Pierwsze pytanie dotyczy definicji olejów bunkrowych. Definicja, którą państwo podali, mówi o olejach złożonych z węglowodorów, czyli dotyczy również tych olejów, które są używane na teranie całego kraju. Chciałbym więc zapytać, czy konwencja w jakiś sposób będzie regulować również sprawy zanieczyszczeń w rzekach, jeziorach, na drogach krajowych.

I drugie pytanie. Jest tutaj mowa o tym, że konwencja bunkrowa wprowadza obowiązek posiadania przez właściciela statku ubezpieczenia lub innego zabezpieczenia finansowego, czyli na przykład gwarancji banku. Czy obowiązek posiadania takiego ubezpieczenia nie zwiększy znacznie kosztów operacyjnych naszych polskich armatorów? Ja świadomie stawiam to pytanie, mimo że państwo powiedzieli, że nie mają informacji, że będzie można zaobserwować po podpisaniu tej konwencji wzrost stawek ubezpieczeniowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie, ono oznacza, że konwencja państwa zainteresowała.

Jeśli chodzi o niepokój, że być może uregulowane są tu też sprawy zanieczyszczeń olejem bunkrowym na wodach śródlądowych, chciałabym wyjaśnić, że ta konwencja nie dotyczy śródlądowych dróg wodnych, dotyczy jedynie morza i tylko oleju bunkrowego używanego jako środek do napędu statku. Myślę, że to jest jednoznaczne i nie należy mieć żadnych wątpliwości, czy dotyczy to również innych obszarów.

Jeśli zaś chodzi o sprawę ubezpieczenia, chciałabym podkreślić, że nas bardzo interesowało to zagadnienie. Przystępując do prac nad przygotowaniem dokumentów do ratyfikacji tej konwencji, prowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje z ubezpieczycielami, nawet teraz w toku prac parlamentarnych jeszcze raz zwróciliśmy się z prośbą o pomoc do armatorów, żeby nam odpowiedzieli, czy widzą zagrożenie dla swojej kondycji finansowej. Stwierdzili jednoznacznie, że nie, że nie spodziewają się dużego wzrostu, w ogóle żadnego wzrostu kosztów ubezpieczenia, ponieważ te ubezpieczenia, które są, obejmują już wydarzenia związane z wyciekiem oleju bunkrowego. Być może po pewnym okresie stosowania konwencji ubezpieczyciele stwierdzą, że trzeba podnieść składkę, ale w tej chwili nikt nie jest w stanie tego stwierdzić jednoznacznie. Nie potrafię ocenić, jak to będzie po wejściu w życie tej konwencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator.

Moje pierwsze pytanie odnoszące się do terytorium wynika z wyjaśnień, które otrzymaliśmy w materiałach. Otóż jest tutaj napisane, że zasięg terytorialny konwencji obejmuje wszelkie szkody spowodowane zanieczyszczeniem środowiska naturalnego na terytorium państwa. Rozumiem, że terytorium państwa to nie tylko morze, ale również cały kraj. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Transportu Morskiego i Śródlądowego w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Janina Mentrak: Chciałabym udzielić głosu pani naczelnik Katarzynie Krzywdzie, która dokładnie odpowie na to pytanie.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w uzasadnieniu faktycznie powinniśmy dodać, że dotyczy to tylko morskich obszarów kraju, a nie tylko terytorium kraju ogólnie - to pewnie wyjaśniłoby wątpliwości pana senatora już na początku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam pytanie takie: kto będzie przeprowadzał kontrolę ze strony polskiej, jeżeli chodzi o zabezpieczenie się przed wyciekami na obcych statkach, ale także na naszych, które będą pływać na naszym obszarze morskim?

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Kontrolę sprawować będą dyrektorzy urzędów morskich, czyli terenowa administracja morska. W tej chwili już dyrektorzy ci mają obowiązek prowadzenia stałego monitoringu wód pod kątem tego, czy woda ta jest zanieczyszczona, mają obowiązek wykrywania zanieczyszczeń, jak również wykrywania sprawcy zanieczyszczenia. Obecnie, jeżeli taki wyciek zostanie wykryty... A to zdarzyło się już w tym roku, w 2006 r. kra lodowa przerwała wąż w trakcie załadunku na obszarze działania urzędu morskiego w Gdyni, wyciekło 40 l paliwa i armator statku zapłacił za usunięcie tej szkody 368 euro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów ma jakieś pytania? Żaden z panów.

Z ramienia Biura Legislacyjnego ustawę tę prowadziła pani Agata Karwowska-Sokołowska. Czy ma pani jakieś uwagi? Nie ma żadnych uwag.

W związku z tym przejdziemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi? Kto z panów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Przechodzimy do następnego punktu: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Mamy przedstawicieli ministra gospodarki, pana ministra Marcina Korolca oraz panią naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Handlowej Magdalenę Grabowską.

Witam serdecznie państwa.

Czy zaczniemy od ministra spraw zagranicznych, czy od ministra gospodarki? Kto z państwa? Ministerstwo Gospodarki, jak rozumiem.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Działalność Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego jest regulowana międzynarodową umową dotyczącą drewna tropikalnego. Ta umowa została zawarta w 1994 r i weszła w życie 1 stycznia 1997 r. Jest to umowa wielostronna, która reguluje kwestie dotyczące drewna tropikalnego produkowanego w krajach leżących pomiędzy zwrotnikiem raka a zwrotnikiem koziorożca. Stronami umowy są z jednej strony kraje, które produkują drewno tropikalne, z drugiej strony kraje, które importują drewno tropikalne. Umowa jest zawarta w celu, po pierwsze, promowania i rozwoju międzynarodowego handlu drewnem tropikalnym. Po drugie, w celu zwiększania ochrony lasów tropikalnych poprzez promowanie działań, które są związane z zalesianiem oraz rekultywacją zdegradowanych obszarów. Po trzecie, celem umowy jest wymiana informacji dotyczących drewna tropikalnego pomiędzy członkami tej umowy. Po czwarte, celem jej jest gromadzenie danych statystycznych tak, aby była jedna baza danych statystycznych dotyczących produkcji drewna tropikalnego i handlu nim. I po piąte, jednym z celów umowy jest realizacja programów związanych ze światową gospodarką w zakresie drewna tropikalnego.

Wymóg ratyfikacji przez Polskę międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego został zapisany w traktacie akcesyjnym, w art. 6, zgodnie z którym wszystkie nowe państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym też Polska, zostały zobowiązane do przystąpienia do umów mieszanych, których stronami są z jednej strony Unia Europejska, a z drugiej strony państwa członkowskie. Jedną z takich umów jest umowa dotycząca właśnie drewna tropikalnego.

Działalność Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego jest finansowana ze składek państw członkowskich. Składka członkowska dla Polski na 2006 r. wyniosłaby, gdybyśmy byli członkiem od początku roku, 35 tysięcy dolarów amerykańskich, jeżeli przystąpimy do tej umowy w trakcie roku, to składka zostanie odpowiednio pomniejszona o okres, w którym w trakcie roku nie byliśmy członkiem. Suma ta jest zarezerwowana w budżecie Ministerstwa Gospodarki na cały rok. Wysokość składki jest określana w roku poprzedzającym rok budżetowy i jest ona zależna od wysokości obrotu drewnem tropikalnym w danym państwie.

Chciałbym Wysoką Komisję poinformować o tym, że projekt ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego został przyjęty w Sejmie bez uwag. W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie w dniu 26 stycznia 1994 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma jakieś uwagi? Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów zechce zadać jakieś pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Rau.

Ja chciałbym spytać przedstawiciela ministerstwa o rzecz następującą. Czy wejście w życie ustawy o ratyfikacji tej umowy, zgodnie z państwa wyliczeniami, doprowadzi do wzrostu cen tych surowców na polskim rynku? No bo rozumiem, że skoro wysokość naszej składki jest zależna od obrotu, to ta składka finansowana z jest tegoż obrotu, prawda? W każdym razie pozostaje w jakiejś proporcji, to oczywiste, może być finansowana z budżetu, niemniej taka zależność istnieć musi. Czy w związku z tym należy się spodziewać zwiększenia cen tego surowca? To jest jedna sprawa.

I druga kwestia, niejako na marginesie tego pytania: czy istnieje tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o obrót tymi surowcami w kraju? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, ja nie widzę żadnej korelacji pomiędzy tym, że polska składka członkowska opłacana z budżetu państwa będzie się zwiększać w związku z istniejącym wzrostem obrotu drewnem tropikalnym, czyli z tym, że istnieje rzeczywisty wzrost obrotu drewnem tropikalnym w Polsce, co będzie się wiązało ze wzrostem składki, a tym, że cena tego surowca będzie rosła, nie widzę tutaj w ogóle iunctim, w żadnej mierze wzrost obrotu nie oznacza wzrostu cen. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że ceny tego surowca powinny spadać, w związku z tym, że wielkość obrotu, według danych, które mamy, rośnie kilkakrotnie w ciągu roku. Obrót ten w 2004 r. był kilkakrotnie razy wyższy niż w 2003 r. Nie mam pełnych danych za ostatni rok, ale wiem, że jest widoczny dalszy wzrost i naturalną, wydaje mi się, konsekwencją będzie to, że cena tego surowca będzie spadać. A składka, którą my jesteśmy zobowiązani zapłacić, jest płacona z budżetu państwa i tutaj nie ma żadnego iunctim.

Jeżeli chodzi o drugie pana pytanie dotyczące obrotu, to w 2004 r. import drewna tropikalnego wyniósł 3% całego obrotu drewna do Polski i to się wyraża w sumie 1 miliona 800 tysięcy dolarów amerykańskich. Jeżeli chodzi o import tarcicy z drewna tropikalnego w tym samym 2004 r., to on w stosunku do całego importu tarcicy wyniósł 22% i wyrażał się kwotą 27 milionów dolarów. Trzecią pozycją, która jest widoczna w statystykach, są arkusze z forniru z drewna tropikalnego - wielkość importu w 2004 r. wyniosła 4 miliony 200 tysięcy dolarów. Pełnych danych za 2005 r. nie mam. I tak chciałem odpowiedzieć na te dwa pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę, ale ja tu widzę dwie kwestie. Trudno nie zgodzić się co do tego, o czym pan mówił, że jeśli zwiększa się obrót, jest więcej tego drewna na rynku, to jego cena może spadać, to jest kwestia zwiększenia obrotu. Z drugiej strony - i to jest druga kwestia - jeśli istnieje zależność proporcjonalna między wielkością obrotu a wysokością polskiej składki płaconej z budżetu, to im większy obrót, tym większa składka z budżetu musi być, jeśli dobrze rozumiem. Tak? Czyli ona rośnie tak dynamicznie, jak dynamicznie rośnie obrót.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Mazurkiewicz: Do mikrofonu proszę.)

Wysokość składki będzie rosła - tu się zgadzam. Tylko że składka jest płacona z budżetu państwa, a ceny są ustalane pomiędzy prywatnymi podmiotami. Polsce przysługuje niejako automatycznie dziesięć głosów bazowych w tej organizacji, wszystkich razem przysługuje nam jedenaście, bo jeden za aktualną wielkość obrotu. I teraz spodziewamy się, że w następnych latach - te dziesięć nam oczywiście zostaje, one są automatycznie nam przyznane - nie wiem, dostaniemy dodatkowy jeden czy dwa głosy i za tę różnicę głosów będziemy musieli zapłacić większą składkę. Wszystkich razem głosów w całej organizacji jest tysiąc, więc to nie jest tak, że składka będzie rosła proporcjonalnie do wzrostu i obrotu, będzie jakąś tego pochodną, ale to nie jest automatyczne.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy taką sytuację, że w wyniku tej umowy powstanie międzynarodowa organizacja do spraw drewna tropikalnego. Chodzi mi o to, jaką będzie miała moc sprawczą ta organizacja, jaki wpływ nie tylko na obrót, ale i na wycinkę drzewa w krajach, gdzie pozyskuje się drewno. Wiemy przecież, że to jest rabunkowa eksploatacja, no i ekolodzy przestrzegają przed efektem cieplarnianym i wszystkimi innymi konsekwencjami zaburzenia równowagi ekologicznej nie tylko w poszczególnych krajach, ale również w globalnym świecie. Chodzi mi więc o to, czy są już przygotowane rozwiązania i czy ta organizacja będzie miała wpływ na pomoc państwom, czy będzie jakoś wspierała je w rozwoju, żeby zahamować rabunkową gospodarkę w tych krajach, gdzie jest dużo drzewa, a które, jakkolwiek by było, są biedniejsze niż kraje wysoko rozwinięte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze, na początku chciałbym doprecyzować jedną kwestię: ta organizacja już istnieje, a my do niej tylko przystępujemy.

Wymieniłem w tym moim słowie wprowadzającym pięć głównych celów organizacji, i drugim z tych głównych celów jest zwiększanie ochrony lasów tropikalnych poprzez promowanie działań związanych z ponownym zalesianiem i rekultywacją zdegradowanych obszarów leśnych, to po pierwsze.

Po drugie, organizacja zapewnia realizację ustalonych międzynarodowych programów związanych ze światową gospodarką w zakresie drewna tropikalnego, czyli wśród celów tej organizacji jest nie tylko wymiana handlowa, gromadzenie odpowiednich danych statystycznych i poprawa warunków wymiany handlowej, ale również przeciwdziałanie tym negatywnym skutkom, o których wspomniał pan senator, rabunkowej gospodarki drewna tropikalnego.

Dziękuję.

Czy pan senator? Bardzo proszę.

Chciałbym tylko zapytać, czy ta organizacja ma jakąś moc sprawczą, czy może powiedzieć w danym kraju: przekroczyliście już warunki przyzwoitej czy dopuszczalnej ekologicznie eksploatacji? Czy może wywrzeć jakiś nacisk poprzez inne organizacje międzynarodowe, żeby zaprzestać w danym kraju eksploatacji drewna, jeżeli zostały przekroczone granice ekologiczne? O to mi chodziło. Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prawdę powiedziawszy, nie pamiętam zapisu w umowie, pozwalającego na wprowadzenie mechanizmu, który po przekroczeniu jakiejś określonej ilości drewna zakazywałby importu z danego kraju - członka organizacji. Może się to jednak odbywać poprzez przyznawanie pewnego rodzaju grantów czy subwencji przeznaczonych na pozytywne działania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ta odpowiedź pana senatora satysfakcjonuje?

Tak, ale chciałbym zapytać, jaki jest budżet tej organizacji. Może w tej chwili trudno będzie to panu określić, ale jaki jest budżet tej organizacji i jaki realny wpływ ma ona na realizowanie programów, o których pan mówi? Czy wszystkie kraje, które są producentami tego drewna, przystąpiły do tej umowy międzynarodowej?

Nie mam szczegółowych informacji na temat wielkości budżetu, ale bardzo chętnie przekażę dzisiaj na ręce pana przewodniczącego precyzyjne dane w tej sprawie.

Wszystkie kraje eksportujące są członkami organizacji i większość budżetu organizacji jest przeznaczona właśnie na programy związane z ochroną lasów tropikalnych.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję.

Z ramienia Biura Legislacyjnego za tę ustawę odpowiada pan Maciej Telec. Czy ma pan jakieś uwagi?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję, ustawa nie budzi zastrzeżeń.)

Dziękuję.

Proszę państwa, poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie 26 stycznia 1994 r.?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego.

Chciałbym powitać gości. Z Ministerstwa Finansów dotarł do nas pan minister Mirosław Barszcz, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich pan Cezary Krysiak oraz dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ Remigiusz Henczel. Witam panów serdecznie.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Przedłożony projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r., ma na celu uniknięcie podwójnego opodatkowania powodującego szkodliwe skutki dla wymiany dóbr, usług i przepływu kapitałów, technologii i osób, co stanowi tym samym przeszkodę dla rozwoju stosunków gospodarczych między państwami. Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania tworzy w dwustronnych stosunkach gospodarczych między Polską a innymi państwami sytuację prawną, dzięki której dochód osoby, mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, osiągany w drugim państwie jest w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to się dzieje w sytuacji braku takiej umowy.

Obecnie Gruzja pozwala otwarcie inwestować w swoją gospodarkę z wyjątkiem kilku strategicznych branż. Rząd gruziński realizuje program prywatyzacji, włączając w to prywatyzację ziemi. Priorytety rozwoju gospodarczego Gruzji wskazują na potencjalne możliwości współpracy gospodarczej z Polską w takich dziedzinach jak energetyka, rolnictwo, przemysł spożywczy, transport, komunikacja i ochrona zdrowia.

Ze względu na dotychczasowy brak umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania w stosunkach między Polską a Gruzją wszystkie postanowienia przedstawionych do ratyfikacji umów stanowią nowe uregulowania w dwustronnych stosunkach podatkowych. Umowa polsko-gruzińska jest oparta na modelowej konwencji podatkowej OECD. Szczegółowe postanowienia tej umowy określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie.

Zawarcie tej umowy stworzy korzystne warunki do zacieśnienia stosunków gospodarczych, a jednocześnie umowa nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa i nie powoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Umowa jest adresowana do organów państwa i do podatników indywidualnych. Do jej wykonywania nie są potrzebne żadne specjalne środki prawa krajowego. Przepisy zawarte w umowie ustalają jasne i precyzyjne zasady unikania podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja umowy zapewni jej miejsce w systemie prawa polskiego i możliwość bezpośredniego stosowania zawartych w niej przepisów.

Umowa wymaga ratyfikacji w drodze ustawy, ponieważ będzie wypełniać przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 10, 11 i 12 umowy będą określać stawki podatkowe. Zgodnie z art. 217 konstytucji jest to dziedzina, w której konstytucja wymaga ustawy.

Przedstawiając powyższe, proszę o przyjęcie przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję.

Czy MSZ ma jakieś uwagi? Nie ma.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie dotyczące tej ratyfikacji?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Nie ulega wątpliwości, że ta ratyfikacja jest konieczna i korzystna dla naszych obywateli i obywateli Gruzji.

Przepraszam pana ministra, że przy tej okazji zapytam, jak i kiedy będzie rozwiązana sprawa z Wielką Brytanią? W tej chwili ta kwestia jest głośna. Czy nie jest to naruszenie zasady równości wobec prawa, że obywatele, którzy pracują w Wielkiej Brytanii, są dwukrotnie opodatkowani tylko dlatego, że w odpowiednim czasie nie podpisaliśmy takiej umowy, a w innych krajach nie są? Czy nie jest możliwe wprowadzenie jakiegoś rozwiązania, które by przyspieszyło wyjście z tego impasu? Jest to jakiś sztuczny problem dla naszych obywateli, którzy w celu uniknięcia tego muszą kombinować, wymeldowywać się, przeprowadzać się niby na stałe do Wielkiej Brytanii.

Przepraszam, że poruszam ten problem akurat przy tej sprawie, ale nie mając żadnych zastrzeżeń co do przedstawionej ustawy o ratyfikacji umowy z Gruzją, sądzę, że jest to dobra okazja, aby zapytać o to, korzystając z obecności pana ministra. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania pomiędzy Polską a Wielką Brytanią jest podpisana. Przewiduje ona identyczne rozwiązanie w zakresie unikania podwójnego opodatkowania, jak umowa, o której w tej chwili mówimy, czyli umowa z Gruzją.

Generalnie w systemie umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowaniu istnieją dwie metody, dwa systemy unikania tego opodatkowania. Pierwsza metoda ma zastosowanie w przypadku niektórych umów na przykład z Irlandią czy z Niemcami. Jest to metoda zwolnienia z opodatkowania, polegająca na tym, że podatnik, który płaci podatek w jednym kraju i tam się rozlicza, nie ma obowiązku dopłacania podatków w kraju swojego zamieszkania czy w kraju, gdzie posiada ośrodek istotnych interesów życiowych.

Druga metoda, tak zwana metoda zaliczenia, ma zastosowanie właśnie w przypadku Gruzji, Wielkiej Brytanii i jeszcze wielu innych krajów, w tym krajów Unii Europejskiej. Mniej więcej połowa umów zawartych przez Polskę przewiduje tę metodę. Polega ona na tym, że podatnik osiągając dochody z tytułu umowy o pracę płaci podatki w kraju, w którym te dochody osiąga, czyli na przykład w Wielkiej Brytanii, następnie te same dochody opodatkowuje w Polsce i od wyliczonego tu podatku odlicza podatek, który zapłacił w Wielkiej Brytanii. De facto ten podatek jest płacony raz, nie dopłaca się, nie opodatkowuje się dwukrotnie, tylko od kwoty podatku wyliczonego w Polsce odejmuje się podatek już zapłacony za granicą.

Istniejący problem dotyczy nie tylko naszych rodaków pracujących w Wielkiej Brytanii, ale jest to przede wszystkim problem dwudziestu dwóch milionów polskich podatników, ponieważ de facto nie wynika on z takiej czy innej treści umów międzynarodowych, tylko z pewnej opresyjności, jeśli tak można powiedzieć, istniejącego systemu podatkowego, w którym kwota zwolniona od podatku w Polsce w tej chwili wynosi niecałe 3 tysiące zł, podczas gdy w Wielkiej Brytanii 6 tysięcy funtów i jeśli przeliczymy to na polskie złote, otrzymujemy kwotę bliską przejściu do drugiego progu podatkowego - 30%.

Na tym głównie polega ten problem, szczególnie widoczny wówczas, kiedy ktoś wyjedzie i na moment przestanie być uczestnikiem systemu polskiego. Wyjeżdża za granicę i widzi, że może być inaczej, że mogą być takie systemy podatkowe, w których podatki zaczyna się płacić od poziomu rzędu 30 tysięcy  zł. To boli. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to boli. Świadomość tego faktu może być czasem szokująca, ale to wcale nie oznacza, że mamy tu do czynienia z jakimkolwiek podwójnym opodatkowaniem. Opodatkowanie jest jednokrotne, tylko jest zgodne - jak powiedziałem - z polskimi zasadami, z polską skalą. Problem rozstrzygany na gruncie czysto teoretycznym jest jasny i nie budzi wątpliwości, ale oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, widzimy problem związany z tym, że 6 tysięcy funtów to są inne pieniądze w Wielkiej Brytanii, a inne w Polsce, mają zupełnie inna siłę nabywczą. Koszty utrzymania w Wielkiej Brytanii są znacząco wyższe, w związku z tym przygotowujemy w tej chwili komplet propozycji zmian podatkowych, a wśród nich również propozycję częściowego przynajmniej uregulowania tej kwestii przez umożliwienie Polakom pracującym za granicą, nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale ogólnie za granicą, odliczenie od kwoty przychodu, czy zwolnienia przychodów odnoszące się do pewnej wartości diet służbowych, które by przysługiwały w takim przypadku, gdyby to był wyjazd służbowy. Takie rozwiązanie pozwoli uwzględnić w wysokości opodatkowania zwiększone koszty utrzymania za granicą i w tej chwili jest to w zasadzie jedyna, jaką widzimy, metoda rozwiązania tego problemu. Zaniechanie poboru tego podatku nie jest rozwiązaniem ani możliwym, ani nawet korzystnym, dlatego że... Być może należałoby tu przedstawić nieco dłuższe wyjaśnienie. Generalnie przeprowadzona przez nas analiza prawna wskazuje, że dokonanie takiego zaniechania byłoby niemożliwe nawet po zmianie ustawy na taką, jaka niedawno była zaproponowana w projekcie poselskim. Ta zmiana ma na celu uwzględnienie rzeczywiście ponoszonych kosztów życia, utrzymania się Polaków pracujących za granicą. Niestety, nie jest realne wejście w życie tej ustawy w takim czasie, aby mogła dotyczyć przychodów za 2005 r., w związku z tym najprawdopodobniej będzie dotyczyła rozliczeń za 2006 r., oczywiście jeżeli parlament zechce tę ustawę uchwalić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, przypominam tylko, że tym razem rozmawiamy o Gruzji.

(Senator Franciszek Adamczyk: Wiem, ale jeśli już jesteśmy przy tym temacie, czy mógłbym jedno zdanie? Będę wstrzemięźliwy w swojej aktywności.)

Bardzo proszę, bardzo krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Panie Ministrze, jeśli można, czy osoby, które są rezydentami w krajach Unii, również obowiązuje stan tego dodatkowego opodatkowania, powiedzmy, tej różnicy? Bo to byłoby tak, że stawką polską opodatkowujemy różnicę między podatkiem płaconym w kraju Unii i w Polsce. Czy dotyczy to tylko wyjeżdżających na kontrakty, czyli tymczasowo wyjeżdżających do pracy? Tylko tych, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Barszcz: Tak.)

Powiedzmy, że jeśli ktoś tam się przeniósł, zameldował itd., to wtedy nie płaci, tak? Jak to w tej chwili działa?

Bardzo proszę, ale naprawdę krótko, rozmawiamy przecież o ratyfikacji umowy z Gruzją, przypominam raz jeszcze.

Zmiana rezydencji to jest trochę więcej niż chwilowy wyjazd. Nawet jeżeli taki wyjazd trwa trzy lata albo pięć, niekoniecznie oznacza to, że następuje zmiana rezydencji. Rezydencja zgodnie z zasadami OECD jest określana jako przeniesienie centrum istotnych interesów życiowych. Jeżeli ktoś wyjeżdża za granicę z zamiarem pozostania tam na zawsze, wówczas uznaje się, że następuje zmiana rezydencji podatkowej. Jeżeli jednak wyjeżdża się nawet na kilka lat, ale z zamiarem powrotu do Polski, nie dochodzi do zmian rezydencji, do wyłączenia tego opodatkowania. Bardzo dziękuję.

Przepraszam, przerywam dyskusję dotyczącą Anglii.

Proponuję, żebyśmy po zakończeniu obrad już spokojnie zajęli się tym tematem, rzeczywiście bardzo ważnym i nośnym, dzisiaj jednak musimy rozpatrzyć konwencję między rządem Polski a rządem Gruzji.

Czy są jakieś pytania na ten temat? Nie słyszę.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.? (5)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy w takim razie do punktu ostatniego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Przedłożony został projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r. Umowa ta stworzy w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa osiągany na obszarze drugiego państwa, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to się dzieje w sytuacji, kiedy nie ma takiej umowy.

W przypadku Nowej Zelandii stosunki gospodarcze z Polską sprowadzają się do wymiany handlowej na podstawie umowy handlowej z lipca 1965 r. Dnia 1 lipca 1986 r. Nowa Zelandia pierwsza przyznała Polsce preferencyjny status celny w ramach generalnego systemu preferencji. Polska do Nowej Zelandii eksportuje przede wszystkim ciągniki, sieci i statki rybackie, opony oraz szkło gospodarcze i kryształ, importuje natomiast świeże owoce, wełnę, mięso rybie oraz sery. Ze względu na dotychczasowy brak umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania w stosunkach między Polską a Nową Zelandią wszystkie postanowienia przedstawione do ratyfikacji umowy stanowią nowe uregulowania w dwustronnych stosunkach podatkowych. Umowa jest oparta na modelowej konwencji podatkowej OECD, szczegółowe postanowienia tej umowy określają, które podmioty, w jakim zakresie, na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie.

Zawarcie tej umowy stworzy korzystne warunki do zacieśnienia wzajemnych stosunków gospodarczych. Umowa nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa ani nie powoduje konieczności zmian w ustawodawstwie wewnętrznym.

Polskie ustawodawstwo w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych przewiduje zasadę opodatkowania na podstawie ratyfikowanych umów międzynarodowych. Przepisy zawarte w umowie ustalą jasne zasady opodatkowania oraz metody unikania podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja umowy zapewni jej miejsce w systemie prawa polskiego i możliwość bezpośredniego stosowania zawartych w niej przypisów. Umowa wymaga ratyfikacji w drodze ustawy, ponieważ będzie wypełniać przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 10, 11 i 12 umowy będą określać stawki podatkowe. Zgodnie z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest to dziedzina, w której konstytucja wymaga ustawy. W związku z tym uprzejmie proszę o przyjęcie przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś pytania dotyczące tej ratyfikacji?

Nie widzę chętnych.

Czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Nie.

Przegłosujemy... Panie Senatorze, może jeszcze przegłosujemy.

Kto z panów senatorów jest za? (5) (Wesołość na sali)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie komisji. Porządek obrad został wyczerpany.

Poza protokołem, bardzo proszę, wracamy do tematu.

Sprawy różne dziś także...

Panie Ministrze, przepraszam, ale pan wspomniał, że mamy dwa rodzaje umów. Połowa z nich jest mniej więcej taka sama jak z Irlandią, że nie trzeba dopłacać. Inne umowy zaś są zawarte na zasadzie, że płaci się polski podatek, tak bym to ujął, bez względu na to, gdzie się pracuje. Jeśli zalicza się tę część podatku, która jest zapłacona, to gdyby za granicą zapłacono większy podatek, oznacza to, że wtedy w Polsce będzie większy zwrot przy PIT rocznym, można by to tak ująć, gdyby była odwrotna sytuacja, tak?

Nie, tak to już nie jest. To działa wyłącznie w jedną stronę, to znaczy, że tak czy inaczej Polska nie zwraca wyższego podatku, zapłaconego za granicą. Niewiele jest systemów podatkowych w cywilizowanych krajach OECD, które by zaczynały poziom opodatkowania w takiej wysokości jak w Polsce, mamy jeden z najbardziej wyśrubowanych systemów podatkowych w tym zakresie.

Co powoduje, że z jednymi krajami jest taka umowa, jak na przykład z Irlandią, a inna z Wielką Brytanią? Jaka jest filozofia, że dzielimy mniej więcej te umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania na dwa rodzaje? Z jednymi krajami zawierana jest umowa o pełnym rozliczeniu w danym kraju, już nie wnikamy w to, wszystko jest zaliczone, a jeśli ktoś pracuje w innym państwie, musi po raz drugi rozliczać się w kraju?

Zupełnie szczerze i otwarcie mówiąc, nie ma żadnej filozofii. Jest to w dużej mierze przypadkowe, do tej pory nie było spójnej polityki w tym zakresie, choć nie jest to też tak, jak czasem przestawia się w prasie, że umowa z 1976 r. jest przestarzała. Nie jest przestarzała, to są dwa równorzędne sposoby uniknięcia podwójnego opodatkowania. Nawet w tej chwili z dwóch przedstawionych ustaw umowa z Gruzją przewiduje metodę zaliczenia, a z Nową Zelandią - metodę zwolnienia. Nie było więc żadnej spójnej polityki w tym zakresie, a nawet gdyby była, trzeba pamiętać, że niektóre państwa mają tę politykę dosyć spójną i wtedy w drodze negocjacji ustala się pewne zasady, że jest albo tak, albo tak. Tu się tak akurat złożyło w 1976 r., kiedy w Polsce w ogóle nie było problemu podatku dochodowego, podpisywaliśmy po prostu to, co nam strona... Oczywiście tak podejrzewam, chodziłem wtedy do pierwszej klasy podstawówki, trudno mi więc to w jakiś sposób komentować, ale podejrzewam, że nie było specjalnej woli negocjacji w tym zakresie. W tej chwili jesteśmy w trakcie renegocjacji umowy z Wielką Brytanią, po pierwszej turze została wynegocjowana zmiana tej zasady właśnie na metodę zwolnienia. Jednak proces negocjacji umów międzynarodowych jest długotrwały i wydaje się, że ma szansę skończyć się ratyfikacją, wejściem w życie tej ustawy pewnie dopiero gdzieś około 2008 r.

(Senator Zbigniew Rau: Panie Przewodniczący, jedno zdanie, chociażby po to, żeby wypowiedziały się dwie strony parlamentu.)

Tak, można.

Panie Ministrze, chciałbym wyrazić wielką satysfakcję, że był pan uprzejmy użyć w swoich rozważaniach kategorii "ból podatnika". Ból podatnika! Jednocześnie mam nadzieję, że ta kategoria będzie leżeć u podstaw wysiłków ministerstwa w pracy nad reformą podatkową, dotyczącą także podatników, którzy swoją pracowitością, przedsiębiorczością zarabiają pieniądze w kraju. Bardzo dziękuję.

Chciałbym panu ministrowi bardzo podziękować za te wyjaśnienia. Jeśli wolno mi dodać uwagę: może jednak w resorcie należałoby się zastanowić nad ujednoliceniem tego chociażby w krajach Unii Europejskiej? W tych krajach są różne rozwiązania z naszej strony i chodzi o to, żeby obywatele nie odczuwali tego jako szykany, bo jeśli są tutaj, to przywożą te pieniądze do Polski, inwestują, wydają, mamy je w podatku VAT czy w innych podatkach, po prostu zyskujemy. Jeśli będziemy zmuszać obywateli do tego, żeby fikcyjnie - jak to się dzieje teraz - przeprowadzali się do innych krajów, to pewnie więcej stracimy. Poza tym zapytałem, jaka jest różnica, bo obywatel pyta, dlaczego w Irlandii nie płaci, a tu tak, ponieważ on tego po prostu nie rozumie. Sądzę, że powinniśmy to w ramach Unii Europejskiej ujednolicić najszybciej, jak tylko jest to możliwe. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panowie Senatorowie, na zakończenie jeszcze pozostał nam obowiązek wyznaczenia senatorów sprawozdawców czy senatora sprawozdawcy.

(Senator Jarosław Lasecki: Ja się zgłaszam.)

Do wszystkich ustaw, czy do pojedynczych?

(Senator Jarosław Lasecki: Do dwóch ustaw w sprawie opodatkowania, umowy z Gruzją i Nową Zelandią.)

Gruzja i Nowa Zelandia, bardzo proszę.

Czy któryś z panów senatorów...

(Senator Franciszek Adamczyk: Drewno tropikalne w takim razie.)

Drewno tropikalne. Czyli na pana senatora spadł ten obowiązek, a pierwsza ustawa była o ratyfikacji...

(Senator Franciszek Adamczyk: Tak, do dwóch pierwszych.)

Na tym zamykam posiedzenie naszej komisji. Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.