Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (128) z 11. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 7 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 26 października 2004 r. (druk nr 79).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Kawy, sporządzonej w Londynie dnia 28 września 2000 r. (druk nr 80).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r. (druk nr 81).

4. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Otwieram posiedzenie.

Witam senatorów. Witam przedstawicieli rządu - już nie wymieniam ministerstw, tylko witam ogólnie.

Proszę państwa, porządek dzienny został już rozdany, w takim razie możemy przystąpić do jego realizacji.

Ale chciałbym jeszcze zaproponować co następuje. Został rozdany projekt uchwały w sprawie Wielkiego Głodu na Ukrainie. Ja jestem autorem tego projektu i dzisiaj, oczywiście po zakończeniu przewidzianych w porządku dziennym punktów, chciałbym poprosić Komisję Spraw Zagranicznych o zupełnie wstępną opinię. Pierwsze czytanie będzie 14 marca, ale przed złożeniem tego do marszałka... Jeżeli koledzy wyrażą chęć, żeby ten projekt przynajmniej wstępnie ocenić, to będę bardzo wdzięczny, jako jego autor.

Przystępujemy do realizacji porządku, chyba że są uwagi. Rozumiem, że jest on zaakceptowany. Czy są jakieś punkty? Oczywiście zawsze jest punkt: wolne wnioski, więc można coś wnieść.

Jeżeli nie, to w takim razie punkt pierwszy, to jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 26 października 2004 r. - odpowiednie druki sejmowe i druk senacki.

Chciałbym prosić do tego punktu pana Macieja Telca z Ministerstwa Finansów. Tak? Nie?

(Głos z sali: Pomyłka.)

To przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, to chciałbym prosić zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Kremera. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję uprzejmie.

Chciałem krótko przedstawić państwu projekt ustawy sejmowej z dnia 17 lutego 2006 r., który zezwala prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na ratyfikację Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi a Konfederacją Szwajcarską w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe.

Umowa ta stanowi jeden z dwóch instrumentów, którymi państwa członkowskie Unii Europejskiej są szczególnie zainteresowane. Z jednej strony włącza Konfederację Szwajcarską w działania unijne dotyczące różnych dziedzin, w tym przypadku przeciwdziałania nadużyciom finansowym, a z drugiej strony służy zwiększeniu bezpieczeństwa państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszających ich interesy finansowe.

Celem umowy jest poprawienie w tym zakresie współpracy już istniejącej pomiędzy poszczególnymi krajami członkowskimi, w tym przypadku Rzecząpospolitą Polską, a Konfederacją Szwajcarską i przeciwdziałanie nadużyciom finansowym, dla których Szwajcaria może być interesującym miejscem ze względu na dość duży udział sektora bankowego w tym kraju.

Przyjęcie umowy jest związane z realizacją art. 280 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, zgodnie z którym Wspólnota oraz jej państwa członkowskie zobowiązane są do podejmowania odpowiednich środków mających skutek odstraszający i zapewniających skuteczną ochronę swoich interesów finansowych. Realizacja celu umowy będzie polegała na współpracy czy intensyfikacji współpracy w zakresie pomocy prawnej, administracyjnej i sądowej między odpowiednimi organami, szczególnie w dziedzinie obrotu towarów z naruszeniem ustawodawstwa celnego i rolnego, z naruszeniem ustawodawstwa podatkowego, z poborem i zachowaniem funduszy pochodzących z budżetów stron umowy lub z naruszeniem procedur udzielania zamówień publicznych.

Te postanowienia uzupełniają Europejską konwencję o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz Konwencję o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.

Samo związanie się postanowieniami umowy nie spowoduje negatywnych skutków prawnych, społecznych, gospodarczych czy finansowych dla Polski. Pozwoli Polsce ewentualnie skuteczniej przeciwdziałać zjawisku prania brudnych pieniędzy czy innym przestępstwom podatkowym.

Ze względu na to, że przepisy umowy dotyczą wolności, praw lub obowiązków obywateli, spraw uregulowanych w ustawie, a także uprawnień kontrolnych i wymiany informacji osobowych, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jej związanie umową powinno nastąpić w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Pierwszy etap - przyjęcie ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej miał miejsce 17 lutego 2006 r.

W związku z tym proszę uprzejmie Wysoką Komisję o zarekomendowanie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Głos z sali: Jeszcze Ministerstwo Finansów.)

Jeszcze Ministerstwo Finansów, tak? Proszę bardzo.

Jacek Skonieczny, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym jeszcze dodać do tego, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że generalnie umowa będzie wykonywana bądź przez podległe Ministerstwu Finansów jednostki organizacyjne kontroli skarbowej, administracji podatkowej oraz administracji celnej, bądź przez jednostki organizacyjne podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, natomiast w części dotyczącej pomocy sądowej umowa będzie wykonywana przez jednostki organizacyjne podległe Ministerstwu Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Jeżeli nie ma pytań, otwieram dyskusję.

Skoro nikt się nie zgłasza, przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem rozpatrywanego projektu ustawy o ratyfikacji, proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

Wynik głosowania jest jednomyślny. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Kawy, sporządzonej w Londynie dnia 28 września 2000 r. - odpowiednie druki sejmowe i druk senacki.

I także proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Międzynarodowa Umowa w sprawie Kawy została sporządzona w Londynie w dniu 28 września 2000 r., a następnie wyłożona do podpisu. Weszła w życie w dniu 17 maja 2005 r. na skutek odpowiedniej liczby ratyfikacji złożonych przez państwa, które podpisały umowę.

Jest to obecnie jedyna obowiązująca umowa regulująca działalność powstałej w 1963 r. Międzynarodowej Organizacji Kawy i zastępująca szereg wcześniejszych umów międzynarodowych, które stopniowo tę organizację tworzyły i kształtowały jej uprawnienia. W chwili obecnej stronami umowy są sześćdziesiąt cztery kraje. Rzeczpospolita Polska nie podpisała umowy w odpowiednim terminie, czyli w 2001 r., a zatem jej związanie umową następuje w drodze przystąpienia.

Główne cele umowy to rozwijanie międzynarodowej współpracy oraz tworzenie forum międzynarodowych konsultacji i negocjacji w sprawach dotyczących kawy, rozwijanie zrównoważonej gospodarki kawą, wspieranie i zwiększanie konsumpcji kawy oraz podnoszenie jej jakości, a także organizacja programów szkoleniowych, informacyjnych oraz gromadzenie i przetwarzanie informacji oraz danych statystycznych dotyczących rynku kawy.

Tym wszystkim w gruncie rzeczy zajmuje się Międzynarodowa Organizacja Kawy, która organizuje spotkania przedstawicieli krajów eksportujących i importujących - Polska należy, oczywiście, do krajów importujących kawę, żeby była pełna jasność - oraz różnego rodzaju szkolenia.

W myśl prawa wspólnotowego członkostwo w Międzynarodowej Organizacji Kawy należy także do kompetencji Wspólnoty Europejskiej, która przystąpiła do umowy w 2001 r., czyli jest to taki rodzaj umowy, że zarówno sama Wspólnota, jak i poszczególne jej państwa członkowskie są członkami tej organizacji.

Przystąpienie Polski do umowy nie pociągnie za sobą bezpośrednich skutków społecznych, nie spowoduje też bezpośredniego finansowego obciążenia budżetu, gdyż składka członkowska pokrywana jest z budżetu Unii Europejskiej. Przystąpienie nie spowoduje również konieczności wprowadzenia zmian do obowiązującego prawa.

Ze względu na przepis art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wszystkie umowy dotyczące uzyskania członkostwa RP w organizacji międzynarodowej następują w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Stąd też przedłożony jest Wysokiemu Senatowi projekt tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki chciałby zabrać głos?

Mnie się wydaje, że pan dyrektor dosyć precyzyjnie opisał powód przystąpienia do tej organizacji. Chcę tylko powiedzieć, że bieżącą obsługę uczestnictwa Polski w tej organizacji bierze na siebie Ministerstwo Gospodarki.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Jeśli można uzyskać odpowiedź, to mam takie pytania. Jaką wartość ma rynek kawy w Polsce? Jakie jest spożycie kawy? Jak to wpłynie na import polskiej kawy i palarnie kawy, które w Polsce powstają? Ile tej kawy jako półproduktu sprowadzamy? Czy to jest ważne dla polskiej gospodarki, jeśli chodzi o miejsca pracy? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Ja bym... Przepraszam...)

Proszę o przedstawienie się, dobrze? Przepraszam.

Marcin Korolec, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Ja bym chciał na te pytania szczegółowe odpowiedzieć na piśmie, żeby podać konkretne dane,

Przystąpienie do tej organizacji jest ważne dla polskich przedsiębiorców, bo uczestnictwo w jej posiedzeniach czy w grupach roboczych będzie dawało im dostęp do bieżącej informacji. To jest miejsce, gdzie taką informację można uzyskać, i dobre pole właśnie do wymiany informacji.

Jeśli chodzi o eksport z Polski... Aha, import.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Import. To są dane za trzy lata?

(Głos z sali: 2004 r.)

W 2004 r. import do Polski wynosił 120 tysięcy t, a eksport 14 tysięcy t. Ale to są dane za 2004 r. Bo my eksportujemy kawę dalej, do krajów wschodnich, po jej przetworzeniu.

Jeżeli natomiast pan senator pozwoli, to bardziej precyzyjne informacje wolałbym dać na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?

Jeżeli nie ma, to otwieram dyskusję.

Ponieważ nie widzę osób zgłaszających się do dyskusji, przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Kawy, sporządzonej w Londynie dnia 28 września 2000 r., proszę podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo.

W takim razie stwierdzam jednomyślny wynik głosowania.

I przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego, to jest rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r. - odpowiednie druki sejmowe i druk senacki.

Jak rozumiem, w tytule jest dobrze: "użycia tytoniu", a nie "zużycia". Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Użycia". Dobrze.

W takim razie proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie było, oczywiście, celem ministra spraw zagranicznych zajmowanie się wyłącznie używkami takimi jak kawa i tytoń, ale tak los zrządził oraz praktyka Sejmu i Senatu.

Ramowa Konwencja Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu - "użycia" oznacza nie tylko samo palenie, ale też wszelkie formy przetwarzania do przeróżnych innych postaci używki - została sporządzona w Genewie 21 maja 2003 r. Polska podpisała konwencję 14 czerwca 2004 r. W chwili obecnej stronami tej konwencji jest już sto siedemnaście państw, a więc jak gdyby bardzo szybko się ona rozprzestrzenia i bardzo szybko jest przyjmowana przez wiele krajów.

Opracowanie samej konwencji podyktowane było przekonaniem, że współpraca międzynarodowa jest konieczna do opanowania użycia tytoniu i rozprzestrzeniania jego użycia. W tym kontekście kierowano się dążeniem do zmniejszenia ryzyka przedwczesnych zgonów, niepełnosprawności oraz degradacji społecznej i ekonomicznej spowodowanej bierną i czynną konsumpcją wyrobów tytoniowych.

Konwencja przewiduje szereg działań zmierzających do realizacji tego celu, między innymi edukację, szkolenia na temat ryzyka związanego z używaniem tytoniu, tworzenie narodowych planów walki z uzależnieniem, ochronę ludności przed skutkami biernego palenia, podejmowanie kroków zmierzających do ograniczenia popytu i reklam, ograniczenie nielegalnego handlu, zapewnienie dostępności diagnostyki i leczenia uzależnień od tytoniu.

Ratyfikacja przez Polskę konwencji będzie oznaczać włączenie się do szeregu państw, które usiłują działać na rzecz ochrony zdrowia, będzie znaczącym wsparciem działań podejmowanych dotychczas na tym polu, będzie też stanowić rozwinięcie uregulowań wewnętrznych, które w Polsce są przedmiotem ustawy z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Część zadań wynikających z konwencji uwzględnia już przyjęty wcześniej Program Ograniczenia Zdrowotnych Następstw Palenia Tytoniu w Polsce, przyjęty przez Radę Ministrów na podstawie tej ustawy.

Ratyfikowanie przez Polskę konwencji nie pociągnie za sobą istotnych zmian w obecnej polityce zdrowotnej i społeczno-ekonomicznej państwa, nie spowoduje również konieczności wprowadzenia zasadniczych zmian do obowiązującego prawa, w przyszłości niezbędne będzie dostosowanie przepisów prawnych odnośnie do eliminacji reklamy transgranicznej, promocji i sponsoringu wyrobów tytoniowych oraz działań edukacyjno-szkoleniowych. Ratyfikowanie konwencji nie spowoduje wprost dodatkowych kosztów budżetowych, a jej realizacja będzie finansowana ze środków przeznaczonych na Pogram Ograniczenia Zdrowotnych Następstw Palenia Tytoniu w Polsce, przyjęty w lipcu 2002 r., uregulowany przez cytowaną już ustawę.

Ze względu na to, że postanowienia konwencji dotyczą praw obywatelskich, a w przyszłości ograniczeń działalności podmiotów gospodarczych, na przykład reklam, a także spraw uregulowanych ustawowo, związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową konwencją powinno nastąpić w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, o co rząd prosi Wysoki Senat.

Dziękuj bardzo.

Jeśli można, chciałem prosić przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Też proszę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Ja chciałbym tylko krótko...)

...przedstawić się. Przepraszam. Tak?

Andrzej Wojtyła, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Ja chciałbym tylko krótko powiedzieć, że właściwie konwencja jest w Polsce realizowana wraz z ustawą o zdrowotnych skutkach palenia tytoniu z 1995 r. Dziewięćdziesiąt parę procent celów, które zawiera konwencja, jest w Polsce realizowanych. My byliśmy inicjatorami tej konwencji. Tak się stało, że nie została ona ratyfikowana, ponieważ w 2004 r. została podpisana przez ambasadora przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, w marcu komplet dokumentów skierowano do uzgodnień, a w maju przedłożono Radzie Ministrów, w lipcu 2005 r. skierowano projekt do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z zakończeniem IV kadencji Sejmu nie została ona rozpatrzona.

W tej chwili Polska jest obserwatorem i jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, który nie ratyfikował tej konwencji, dlatego jako Ministerstwo Zdrowia cieszymy się, że w tej chwili się to dokonuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele rządu jeszcze proszą o głos?

Jeżeli nie, to chciałbym w tym momencie - przepraszam, może trzeba było wcześniej - przywitać pana posła Giovanniego Romana z Komisji Zdrowia, Rozumiem, że pan jest posłem sprawozdawcą.

Jeżeli pan poseł życzy sobie zabrać głos, to proszę bardzo.

Dziękuję.

Komisja Zdrowia projekt tej ustawy przyjęła bardzo pozytywnie. Stwierdziła, że dzieje się to troszeczkę za późno, bo te problemy bardzo interesują Polskę od wielu lat i powinniśmy prędzej ratyfikować konwencję.

Z ministerstwa uzyskaliśmy takie informacje, że 1 zł zainwestowany w profilaktykę skutkuje 2 zł zaoszczędzonymi na leczeniu skutków palenia tytoniu. To jest bardzo pozytywne zjawisko.

W związku z tym nie było kontrowersji, Projekt tej ustawy został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Czy są pytania do strony rządowej?

Proszę bardzo, pan senator Jaroch, a potem pan senator Mazurkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym o coś spytać. Z wystąpień panów ministrów dowiedziałem się, oczywiście, bardzo wielu rzeczy, między innymi że ustawy już w tej chwili realizują dziewięćdziesiąt kilka procent zobowiązań wynikających z konwencji. Ale czy w obrębie tych kilku procent, do których konwencja nas zobowiąże, są na przykład jakieś nowe zadania spoczywające na samorządzie, czy też są jakieś nowe regulacje dotkliwe dla osób fizycznych lub kosztowne dla osób prawnych, związane z ochroną zdrowia przed biernym i czynnym paleniem tytoniu? Dziękuję.

Proszę.

Jeżeli można, nasza ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych z 9 listopada 1995 r. zawiera praktycznie wszystkie zapisy, które są w konwencji. Gorzej jest z egzekucją prawa. Chodzi przede wszystkim o przemyt papierosów. Na to musimy zwrócić większą uwagę, ponieważ ze strony wschodniej ten przemyt jest dosyć znaczny.

Ustawa zmierza również w tym kierunku, ażeby zmniejszyć liczbę wypalanych papierosów. W stosunku do 1990 r. liczba spalanych papierosów zmniejszyła się o dziesięć miliardów sztuk i na razie nie zagraża to krajowemu przemysłowi tytoniowemu. Ale nadejdzie moment, kiedy rolnicy będą musieli ograniczyć uprawę tytoniu, i konwencja zawiera zapisy, które umożliwiają rolnikom przeprofilowanie się na inną produkcję, warzyw itd. Wtedy będziemy musieli wyasygnować środki finansowe na pomoc tym rolnikom, którzy zlikwidują uprawy tytoniowe, ponieważ nie będzie zbytu na wyroby tytoniowe, czyli zmniejszy się palenie, i będą musieli zajmować się zupełnie czym innym, uprawianiem warzyw itd., itd. W tej chwili środków budżetowych na ten cel nie musimy przeznaczać ze względu na to, że spadek liczby wypalanych papierosów i produkcji wyrobów tytoniowych nie jest tak znaczny, żeby zagrażał przemysłowi tytoniowemu w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie dotyczące zapisów odnośnie do rynku reklam: czy wprowadzenie konwencji w życie zmienia coś w tej materii - zaostrza, liberalizuje? Czy po prostu ustawa, o której pan wspominał, o ochronie zdrowia już określa, w jakim zakresie reklamodawcy mogą się poruszać?

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że uczestniczyłem w przygotowywaniu tej konwencji. Inicjatywa, żeby całkowicie zlikwidować reklamy wyrobów tytoniowych, była nasza, to jest profesora Zatońskiego i Polski. To już jest w naszej ustawie z 1995 r. Konwencja tylko sankcjonuje to, co mamy zapisane w polskim prawie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Nie jestem zwolennikiem promowania tytoniu, bo sam nie palę, ale czy... Pan minister wspomniał o rekompensatach i przeprofilowaniu produkcji w przyszłości. Czy ta przyszłość jest jakoś szacunkowo określona? I jak to wygląda, jeżeli idzie o kwoty? Jaka pomoc dla tych rolników musiałaby być wyasygnowana z budżetu państwa? Chodzi mi o czas i o pieniądze.

I tak z ciekawości chciałem jeszcze zapytać, czy aktualnie producenci tytoniu, czyli rolnicy, którzy tytoń uprawiają, jak również przemysł tytoniowy w Polsce protestowali przeciw tej ratyfikacji, czy nie. Dziękuję.

Przemysł tytoniowy nie protestował, ponieważ zapisy, które znajdują się w konwencji, są tożsame z zapisami w polskiej ustawie.

Ja chciałbym tylko zaznaczyć, że w tej chwili produkcja tytoniu jest dotowana ze środków unijnych. Tak jak inni rolnicy w Unii Europejskiej, tak samo polscy rolnicy produkcję tytoniu mają dotowaną i tutaj są rezerwy. Jeżeli dojdzie do zmniejszenia upraw tytoniu, wówczas można będzie te środki przeznaczać na restrukturyzację i przebranżawianie się rolników w kierunku innych upraw, typu owoce i warzywa.

(Senator Franciszek Adamczyk: Czyli to będzie w ramach istniejących środków. One będą inaczej dystrybuowane.)

Inaczej.

(Senator Franciszek Adamczyk: OK. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to otwieram dyskusję.

Jeżeli nie ma chętnych do dyskusji, to przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za ratyfikacją Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r., proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Wobec jednomyślnego wyniku głosowania, który stwierdzam, ta sprawa jest zamknięta.

W takim razie wyczerpaliśmy ten punkt.

Pozostaje jeszcze miły obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy lub sprawozdawców.

Pozwolę sobie zaproponować jako sprawozdawcę wszystkich trzech ustaw pana senatora Mazurkiewicza. Jeżeli pan senator się zgodzi i jeżeli komisja to zaakceptuje...

Może to przegłosujmy.

Czy jest zgoda? Kto jest za tą kandydaturą sprawozdawcy?

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.

Oczywiście panowie przedstawiciele rządu mogą nadal uczestniczyć w posiedzeniu komisji, nie ma żadnych przeszkód, będzie nam bardzo miło.

W takim razie przystępujemy do punktu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie ma obowiązku, oczywiście. Nie ma obowiązku, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może zrobię pół minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Minęło pół minuty, w takim razie mamy punkt dotyczący projektu uchwały, która została rozdana, w sprawie Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Ja pozwolę sobie powiedzieć kilka słów, bo jestem autorem tego projektu, i poprosić członków komisji o ewentualną bardzo wstępną ocenę.

Mianowicie uchwała powstała na sugestie strony ukraińskiej. Podczas ostatniej wizyty oni bardzo prosili o jakąś formę... Oni obchodzą to uroczyście - właściwie bardzo trudno o precyzyjną rocznicę takiego faktu jak Wielki Głód na Ukrainie, bo oczywiście to nie był jeden dzień, to jest jasne, ale obchodzą to i obchodzić będą. Niedługo będą wybory na Ukrainie, ale w tym czasie już się tam odbywają różne uroczystości. Nie wiem, jaki to znajdzie wymiar w parlamencie, natomiast społeczeństwo uczestniczy w tych obchodach. Proszono... Zwrócił się do mnie przewodniczący komisji senackiej, pan Szewczuk z tym, że byłoby bardzo pięknie, gdyby nasz Senat też w tej sprawie zabrał głos. I stąd jest ta uchwała.

Jak mówię, dzisiaj to możemy przeprowadzić, Ja proszę o bardzo wstępną ocenę, a przede wszystkim proszę o akceptację. To jest autorska uchwała, ona teraz trafi do marszałka Senatu i czternastego będzie jej pierwsze czytanie w naszej komisji.

Tak że jeżeli ktoś z panów senatorów zechce w tej sprawie zabrać głos...

Jedną propozycję zgłosił pan senator Bachalski. Ja ją przyjmuję w trybie autopoprawki. Mianowicie proponuje wykreślenie słowa "głupoty", Myślę, że można, co prawda chodzi o to, że wielu dziennikarzy i polityków bardzo pozytywnie relacjonowało to, co się działo na Ukrainie w czasie Wielkiego Głodu. Ja to skomentowałem tak: "Ten ponury rozdział głupoty, cynizmu i serwilizmu powinien zostać dokładnie zbadany i opisany, a przyznane wówczas nagrody unieważnione". Chodzi o nagrodę Pulitzera dla jednego amerykańskiego dziennikarza. Nie wymieniłem już ani nazwiska, ani typu nagrody. Nie chciałem za bardzo konfliktować... Senator Bachalski, chyba słusznie zauważył, że słowo "głupoty" można wykreślić. Wystarczy "cynizmu i serwilizmu".

Proszę bardzo.

Bardziej chodziło o to, żeby w uchwale Senatu nie było określeń typu komentarza prasowego, bo w końcu jesteśmy poważną instytucją, żeby to był tekst merytoryczny, a nie komentujący. Dlatego słowo "głupota" można by...

Zgoda. Dlatego w trybie autopoprawki natychmiast to przyjąłem.

(Senator Marek Rocki: Jeszcze jedno słowo.)

Proszę bardzo.

Na pierwszej stronie w drugim akapicie od dołu słowo "oczywiście" bym wykreślił.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przepraszam.)

"Za zbrodnię Wielkiego Głodu odpowiada oczywiście system komunistycznej [...]". Wydaje mi się, że słowo "oczywiście" jest...

Tak, zgoda. Też to przyjmuję w trybie autopoprawki. To jest jasne. Tak.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Jeśli można...)

Przepraszam, pierwszy był senator Jaroch, a potem pan senator Mazurkiewicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, że przedstawia nam dzisiaj ten projekt. Byłem świadkiem rozmowy z delegacją Rady Najwyższej Ukrainy i też uważam go za bardzo ważny.

Chciałbym tylko zgłosić taką drobną sprawę, jeżeli pan przewodniczący zechce... Wydaje mi się, że wspominanie w tym środkowym akapicie na stronie 1 konkretnego przypadku rozpaczy i desperacji, jakim był kanibalizm... Mnie przynajmniej troszeczkę to razi. Ja bym zrezygnował z tego, że dochodziło do przypadków kanibalizmu, tylko podkreślił, że pojawiały się bohaterskie akty oporu. Jakoś nie chcę tego źródła mojego uczulenia na to sformułowanie uzasadniać. W każdym razie wydaje mi się, że do wstrząsających aktów rozpaczy i desperacji należy również ten akt kanibalizmu. Ja bym tego szczegółu po prostu nie zamieszczał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zanim udzielę głosu panu senatorowi.

W zasadzie jestem skłonny się zgodzić. Jeszcze proszę o opinię. Może ktoś z państwa zechce się wypowiedzieć.

Chodziło mi dokładnie o to, że było to czymś wyjątkowym. Były i takie przypadki, że rodziny wymieniały pomiędzy sobą dzieci, bo - to są rzeczy zupełnie, absolutnie straszliwe - nie chciano mordować własnych dzieci, więc je wymieniano. Nie będę dalej rozwijał tego wątku. Chodziło mi o to, że doprowadzono do takiego zwyrodnienia.

Ja rozumiem pana intencję i jestem gotów to słowo też wycofać, ono może być nieprzyjemne dla Ukraińców, ale moją intencją było nie epatowanie tym słowem, tylko zwrócenie uwagi na coś zupełnie wyjątkowego: ten głód i to, do czego tam doszło, było tak wyjątkowe i dlatego tego słowa użyłem. Ale, jak mówię, nie upieram się przy tym sformułowaniu i po wymianie poglądów jestem gotów z niego zrezygnować.

Proszę bardzo.

Mnie to słowo nie przeszkadza. Rozmawiałem z wieloma Ukraińcami, oglądałem jakieś filmy dokumentalne, które dotyczyły tego okresu, i tak po prostu było, to jest fakt.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pan nie neguje, że...)

Tak.

Ja rozumiem intencję, sądzę jednak, że o takich faktach właśnie trzeba głośno mówić, bo milczano przez kilkadziesiąt lat. I dlatego akurat moja opinia w tej materii jest przeciwna. To znaczy, żeby zostawić to sformułowanie, bo rzeczywiście to był ogromny koszmar, dramat tych ludzi, tych rodzin.

Ale jedna uwaga do zdania "W działaniach sowieckiego reżimu pojawiały się także polskie akcenty jak np. oświadczenie, że «Komitet Centralny [...]»" itd. Ja proponuję "antypolskie", bo to nie były polskie akcenty. To sugeruje, że Polacy coś zaakcentowali, a to były antypolskie akcenty. Czyli zmiana "polskie" na "antypolskie".

Proszę państwa, Panie Kolego!

Ja może po tej uwadze senatora Mazurkiewicza... Zostawmy to do momentu, jak będziemy dyskutowali w szerszym gronie. Ja jestem gotów, ale poczekajmy, jeszcze zdążymy zrobić taką poprawkę. Jeszcze poczekajmy.

Ale co do tego, to ja się zgadzam. Oczywiście polski akcent w sensie... To jest oczywiste, że antypolskie, bo o Polsce jest tam mowa. Ale proszę bardzo, przyznam, że antypolskie. Ja nie wiem, jak państwo to czujecie. To jest zupełny drobiazg. Ja oczywiście mogę wpisać "antypolskie", jeżeli tak jest lepiej. Ja to uzupełnię. Na razie wpisuję "antypolskie".

Czy są jeszcze uwagi?

To jest na razie bardzo wstępna obróbka tego tekstu. Teraz on trafi do marszałka Senatu i będzie podlegać normalnej procedurze. Czyli czternastego mamy na posiedzeniu komisji pierwsze czytanie i będzie głosowanie. Być może uda się nam to przyjąć piętnastego, przy udziale ambasadora Ukrainy. To będzie dość pewna uroczystość Senatu. To będzie nawet udział Senatu w kształtowaniu stosunków z sąsiadami, co się wpisuje - jak pamiętamy - w to, że z Ukrainą i z Litwą powołujemy grupę parlamentarną.

Proszę państwa, ja w zasadzie wszystkie poprawki uwzględniłem, więc z tą jedną jeszcze poczekajmy. Ja też jestem gotowy ją uznać, ale jeszcze poczekajmy na szerszą dyskusję.

W takim razie, jeżeli nie ma innych uwag, a rozumiem, że nie ma, zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.