Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (33) ze wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych (2.) oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (4.) w dniu 2 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra spraw zagranicznych na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej.

Serdecznie witam na naszym spotkaniu ministra spraw zagranicznych, pana Stefana Mellera. Witam naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - już nie będę wymieniał nazwisk - witam gości z Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam wszystkich senatorów.

Porządek dzienny został rozdany, tak że możemy się z nim zapoznać. Witam przedstawicieli środków przekazu, których zawsze będziemy traktować w tej komisji życzliwie i będziemy zawsze uprzejmie witać. Możecie państwo nas fotografować również w hotelu. Nie będzie żadnych restrykcji. Myślę, że - w związku z ostatnimi wydarzeniami - wyrażam tę myśl w imieniu wszystkich senatorów.

Oddaję głos panu ministrowi, rozumiem bowiem, że porządek posiedzenia jest przyjęty. Jeżeli więc nie ma, a chyba nie ma, zastrzeżeń, to oddaję głos panu ministrowi Mellerowi.

Dziękuję.

Rozumiem, że zostajemy w tej sali i nie przechodzimy do hotelu. Tak? Dobrze. (Wesołość na sali)

Dzień dobry państwu. Zastanawiam się, czy zaczynać od krótkiego wstępu, w którym na ogół trudno precyzyjnie wyrazić to, o co chodzi, czy też od razu przejdziemy do pytań...

(Głos z sali: Może króciutkie słowo wstępne.)

Tak? Dobrze.

(Głos z sali: Bardzo krótkie.)

Bardzo króciutkie słowo wstępne. Chciałbym położyć nacisk przede wszystkim na jedną kwestię. Otóż, gdyby definiować to, co nas w MSZ czeka i co usiłujemy już robić od miesiąca, to powiedziałbym, że rzeczą najistotniejszą i w sumie chyba najtrudniejszą jest wcielenie w życie dosyć banalnej formuły. Mianowicie jesteśmy za tym, aby nasze działania były kontynuacją polskiej polityki zagranicznej, a jednocześnie jej modyfikacją. W każdym z tych pojęć zawiera się bardzo szerokie spektrum zagadnień. Powiedziałbym więc najogólniej - to powinno bowiem zabrzmieć trochę jak pewien rodzaj manifestu - że tym, co jest niezmienne, jest to, co legło u podstaw polskiej polityki zagranicznej w 1989 r. To nie ulega wątpliwości. Tego pilnujemy jak oka w głowie. Przedłużyłbym ten wątek 1989 r. po czas rozpadu Związku Sowieckiego. To są te pierwsze dwa lata, które absolutnie ukształtowały kierunki myślenia.

Co zaś do zmian, to w istocie są one konsekwencją wniosków wyciągniętych z tego, co się wydarzyło w ciągu minionych piętnastu lat, a gdyby zawęzić ten okres, to w ciągu ostatniego półtora roku, czyli od czasu gdy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, ale nie tylko, także od czasu, sięgając nieco wstecz, gdy jesteśmy członkiem NATO. Polega to na tym, że aczkolwiek do momentu wejścia do Unii nasza polityka zagraniczna miewała okresy napięć związanych z sytuacją w Europie - na przykład z czasów pana ministra Skubiszewskiego konferencja “2+4” - to jednak ostatnie osiemnaście miesięcy to było po prostu niebywałe tempo realizacji codziennej polityki zagranicznej w konfrontacji z ewolucją Unii Europejskiej jako całości i, niekiedy zmiennej, polityki poszczególnych państw członkowskich. Powinny zatem nastąpić tu pewne zmiany wynikające po prostu z większego doświadczenia i z uświadomienia sobie możliwości montowania takich sprzymierzeńczych działań ad hoc.

Polityka rosyjska. Polityka rosyjska to niewątpliwie pakiet większy, bardziej rozległy w kontekście ewentualnych zmian. Po piętnastu latach mamy w ogóle już dosyć duże doświadczenie, jak rozmawiać z partnerami rosyjskimi. To doświadczanie jest w pewnym sensie zwielokrotnione zmiennym doświadczeniem naszych przyjaciół w obrębie Unii Europejskiej, którzy też w rozmaity sposób, odmiennie, ale dochodzą do pewnego fundamentalnego pakietu wiedzy na temat możliwości i sposobów prowadzenia dialogu Unii Europejskiej z Rosją. Tu niewątpliwie jesteśmy niekiedy i pomysłodawcami, i mentorami, że tak się wyrażę, ale jednocześnie uczymy się tego, co w ich odczuciu jest dialogiem skutecznym. To jest bardzo skomplikowany mechanizm. Niewątpliwie on się dodatkowo skomplikował od momentu naszego wejścia do Unii. Pojawiły się elementy komplikacji związane z problematyką gospodarczą, pojawił się bowiem drugi fortepian: jest fortepian w porządku relacji dwustronnych, ale i fortepian stosunków unijno-rosyjskich.

Mój punkt widzenia - żeby treściwie podsumować - jest następujący. Dotychczas, jak wszyscy wiemy, polityka rosyjska wobec Polski w rozumieniu dwustronnym, ale także wobec Polski jako członka Unii Europejskiej, często była polityką wypróbowywania granicy naszej odporności i politycznej, i gospodarczej, ale także i psychologicznej, i to dawało rozmaite rezultaty. Jednocześnie uświadomiliśmy sobie w ciągu minionych dwóch lat, jakie są przesłanki takich zachowań Federacji Rosyjskiej. W największym skrócie powiem, że Polska doskonale pasuje do - pokazywanego w sposób pojedynczy, bo chodzi o jeden kraj - zbiorowego portretu tego, co w zbiorowym obrazie świadomości rosyjskiej, pamięci historycznej, wyobraźni politycznej doskonale pasuje do elementów negatywnych.

Mianowicie, pojęcie słowiańszczyzny, jak wiemy, jest w Rosji pojęciem politycznym - i to nie od dzisiaj, tylko od dziewiętnastego wieku - i zostało jak gdyby przejęte z dziedzictwem, z dobrodziejstwem inwentarza. U nas jest to pojęcie zwłaszcza etniczne. Pojawia się więc już pierwszy tradycyjny, funkcjonujący przynajmniej od połowy dziewiętnastego wieku, a może i wcześniej, rozziew w obrębie tego samego pojęcia.

Punkt drugi, wymieniam kolejne elementy bez komentarza, w sposób neutralny, jest taki, że słowiańszczyzna to prawosławie. Polska się wyłamuje z tego schematu i przeciąga jak gdyby koncept słowiańszczyzny w kierunku zachodnim. To jest drugi element, który sprzyja możliwościom akcentowania pewnego rodzaju niechęci zbiorowej. Dodam tylko, że w tym drugim punkcie sprzymierzeńcem władzy świeckiej, cywilnej, staje się cerkiew prawosławna, która oczywiście w tym porządku też pobudza pewne nastroje.

I wreszcie punkt trzeci: wprawdzie to Słowianie, ale nigdy nie można było na nich liczyć; zdradzali w dziewiętnastym wieku, zdradzili i teraz, przeszli do NATO, do Unii, odwrócili się plecami.

Ja to opowiedziałem w wielkim skrócie, ale chcę powiedzieć, że te elementy należało wymienić, ponieważ tu nie chodzi tylko o samą politykę Kremla, ale chodzi o to, co z tej polityki trafia w dół. I część tych elementów trafia. Z drugiej strony powinienem powiedzieć, że na prowincji rosyjskiej mało kto się tym w ogóle przejmuje. I to jest nasza podstawowa bolączka, jeżeli chodzi o promocję kraju. Po prostu Polska niewiele kogo obchodzi.

Mieliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych taką koncepcję, może nie koncepcję, ale sposób formułowania myśli o tym, że możemy być pomostem między Europą a Polską. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - nie możemy być pomostem. Takiego mostu Rosja po prostu nie potrzebuje, dlatego że sama sobie daje radę w kontaktach z Zachodem w sposób bezpośredni i - dysponując olbrzymimi sumami - rozumnie i skutecznie prowadzi politykę promocji swojego kraju.

Zmierzam do puenty w tym punkcie. Jestem przekonany, że tu powinniśmy zmienić nasze zachowanie. Powinniśmy mianowicie w pewnym sensie odwrócić role i tam, gdzie to jest możliwe, zachowywać się w sposób absolutnie spokojny, pragmatyczny, podejmować dialog tam, gdzie on jest możliwy, z jednego choćby powodu: chodzi o to, żeby pokazać, iż niezależnie od zachowania rezultat jest mniej więcej ten sam. Widać to w tej chwili na przykładzie eksportu naszego mięsa. Powiem tak - żeby nie podsycać niedobrych nastrojów, żeby nie robić od razu z mięsa problemu politycznego - uważałem i uważam, że należy trzymać się kwestii fitosanitarnej choćby dlatego, że są dokumenty, które znają Rosjanie, zna i Bruksela, z których wynika, że niektórzy nasi eksporterzy dokonali fałszerstw, powodując bardzo niekomfortową dla nas sytuację. Z drugiej strony widać już wyraźnie jedną rzecz. Mówimy spokojnie na ten temat, nie podbijamy bębenka, a jednocześnie - obym był złym prorokiem - widać wyraźnie, że Rosjanie, korzystając z elementów kwestii fitosanitarnej, prowadzą jednak grę polityczną, do której włączyli mięso. Myślę, że długo jeszcze poczekamy zanim te bariery na granicy zostaną zniesione.

Wczoraj byłem w Holandii, rozmawiałem z moim holenderskim kolegą, panem Bernardem Botem, i on mi opowiedział dokładnie, jak wyglądała kwestia z kwiatami, których nie wpuszczano... Mówił, że cały rok walczyli o kwiaty. Oczywiście mieli świadomość, że coś tam znaleźli, ale nic takiego, żeby blokować eksport przez rok. To zamieniało się już w sprawę polityczną, ponieważ Holandia jest krajem, który potrafi twardo rozmawiać z Rosją. Pewnie mają w pamięci pobyt Piotra I, wciąż tego nie zapomnieli.

Krótko mówiąc, tam, gdzie to jest możliwe, chodzi o to, żeby pokazać światu, Europie zwłaszcza, ale nie tylko, że umiemy rozmawiać spokojnie z Rosją, tak jak każdy kraj członkowski Unii Europejskiej, bez niepotrzebnej czasem retoryki, którą natychmiast Rosjanie sprzedają i u siebie, i na zewnątrz. Z drugiej strony tam, gdzie należy - trzeba mówić twardo. Są takie obszary, gdzie należy po prostu mówić twardo i oni to wtedy szanują.

Krótko mówiąc, uważam, że w przypadku Rosji należy podjąć próbę, nie tylko w skali MSZ, racjonalnego, spokojnego dialogu tam, gdzie on jest możliwy, po to, by pokazać, że na dłuższą metę nawet i taki dialog jest dosyć skomplikowany, trudny i być może ze strony Rosji nawet niechciany.

No i przedostatni punkt, o którym chcę powiedzieć, to Trójkąt Weimarski. Po prostu należy pragmatycznie skorzystać z takiej okazji, że u nas nastąpiła zmiana rządu, że w Niemczech nastąpiła zmiana rządu. Są między nami obszary wymagające ewidentnie dyskusji i zmiany. To się dzisiaj zobaczy. We Francji następuje ewidentna próba, chęć zbliżenia do nas, być może dlatego, że obecny rząd francuski i prezydent Chirac potrzebują naszej pomocy w nawiązaniu nowego dobrego dialogu z Niemcami. W kategorii trójstronnej on może być bardziej skuteczny. Poza tym, pamiętajmy, we Francji zbliżają się wybory prezydenckie. Nie chcę wróżyć z fusów, bo kandydatów jest przynajmniej dwóch, ale niewątpliwie fakt, że jeden z kandydatów, pan Nicolas Sarkozy, jest Polsce ewidentnie przychylny, być może sprawia, że obecny francuski prezydent chce jak gdyby wyprzedzić ten nastrój i już w tej chwili zbliżyć się do nas. Muszę powiedzieć, że od miesiąca wyraźnie widać przejawy chęci zbliżania się.

Wreszcie ostatni punkt - wszystkich nie jestem w stanie wymienić w tej chwili, nie ma potrzeby - to szeroko rozumiana Azja, a może nawet i wąsko rozumiana Azja, gdyż w przypadku klasycznych tygrysów azjatyckich, typu Japonia, Korea Południowa, mamy z nimi dobry kontakt, to funkcjonuje. Mam na myśli Chiny. Nie ma żadnego powodu, jak sądzę, żeby nie nawiązać z Chinami bliższej współpracy gospodarczej. Oczywiście, jest tam problem praw człowieka i o tym musimy stale pamiętać, to nie może być współpraca gospodarcza w zamian za ustępstwa w dziedzinie praw człowieka. Należy jednak podjąć próbę bliższej współpracy z Chinami, choćby z powodu możliwości - z moich obserwacji wynika, że dobra, bliższa współpraca z Chinami ma zawsze gigantyczną skalę - tworzenia miejsc pracy.

Dziękuję. Tyle tytułem wstępu. Chcę powiedzieć, że poczułem się pewniej, widząc sojusznika z zaprzyjaźnionego resortu. Dlatego nie wspomniałem nic o NATO. Świadomie, a nie przez zapomnienie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W takim razie otwieram dyskusję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dyskusja jest nielimitowana. Mamy czas nieograniczony. Tak że proszę o zupełnie swobodne i dowolne wypowiedzi.

Proszę bardzo.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz...)

Tak?

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, na poły prywatnie. Myślę, że w tej samej sytuacji jest pan minister Sikorski. Otóż byłem ambasadorem w Paryżu i w Moskwie i wydawało mi się, że jest bardzo dużo pracy, zwłaszcza w Moskwie. Byłem dwukrotnie wiceministrem spraw zagranicznych. Wydawało mi się, że z bliska obserwuję działalność ministra, w tym przypadku dwukrotnie pana ministra Bartoszewskiego. Zapewniam państwa, że to, co przeżywam od miesiąca - nie żebym się żalił, ja się nie żalę - to jest po prostu coś nieprawdopodobnego. Pracuję, jak sobie mniej więcej obliczyłem, osiemnaście godzin dziennie. Dlaczego o tym mówię? To nie jest wynik biurokratycznej konieczności, obecności w ministerstwie i załatwiania spraw. Chcę powiedzieć, że jest to przede wszystkim konsekwencja niebywałej aktywności polskiej polityki zagranicznej. To jest to. Konsekwencją są te godziny. Często mi się zdarzało myśleć, że w MSZ pracuje zbyt wiele osób. Nie pamiętamy jednak o tym, że wejście do Unii powinno w istocie spowodować podwojenie personelu MSZ. To, co chcemy w tej chwili zrobić, to nie podwojenie liczby urzędników, bo tak się nie da, chcemy natomiast zmienić w znacznej mierze strukturę wewnętrzną MSZ, zwłaszcza po połączeniu z UKIE. Połączenie z UKIE to już jest ważny temat. Chcemy to robić jak najszybciej, ale nie za cenę pomyłek, to znaczy szybko, ale bardzo rozważnie, ponieważ nic łatwiejszego w takiej sytuacji niż wylać dziecko z kąpielą. Mam pełną świadomość, że UKIE jest bardzo szczególnym miejscem w administracji polskiej, ponieważ jest tam niebywałe nasycenie, jeśli chodzi o wyśmienitych fachowców. Tak że to zmieni strukturę MSZ, ułatwi pracę, stworzy precyzyjniejsze mechanizmy działania, a jednocześnie chcę zapewnić, że będę niezwykle ostrożny w tym łączeniu, ponieważ tam nie ma złych fachowców, są wyłącznie dobrzy. To chciałem dodać. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że główna uwaga, którą pan minister skierował na Rosję, jest w mojej ocenie w pełni uzasadniona. Nie chcę tutaj mówić, że pan jest akurat najmądrzejszy czy że ja też mam mądrość, bo wcale nie mam, ale chcę powiedzieć...

(Głos z sali: Mikrofon...)

Chcę powiedzieć, że jako rektor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie kilka lat temu zainicjowałem współpracę z Uniwersytetem w Kaliningradzie. Okręg warmińsko-mazurski jest przecież głównym elementem łączącym Polskę z Rosją. Utworzyłem Międzynarodowe Centrum Edukacyjne w Braniewie z myślą o jednoczeniu zwłaszcza młodych Polaków i Rosjan. Wydaje mi się, że jest rzeczą normalną, logiczną, jeśli tę przyszłość i tę potrzebę dialogu skierujemy do młodych ludzi i do młodzieży. W mojej bowiem ocenie nikt inny, jak młodzi, są najlepszymi odbiorcami.

Utworzyliśmy to centrum własnymi siłami, siłami uczelnianymi, licząc na to, że uda nam się pozyskać pewne wsparcie, chociażby symboliczne, ze strony rosyjskiej. Kształciliśmy i kształcimy dalej kilka grup młodzieży, które przyjeżdżały do Braniewa. Jednak po dwóch, trzech latach trzeba było to przymykać. Byliśmy sami. Nie było zainteresowania ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Pisałem pewne monity. Zwracałem się w tej sprawie także do premierów, którzy nas wizytowali. I na tym się ta sprawa zakończyła. Jedyny pozytywny odzew był ze strony marszałka Sejmu Cimoszewicza. Za miesiąc jednak zajął się czymś innym i na tym się skończyło. Był jeszcze telefon jednego dyrektora departamentu ze szkolnictwa wyższego i koniec. Ja byłem sam - rektor uczelni, który wykładał średnio 300, 400 tysięcy zł rocznie na współpracę z Uniwersytetem Kaliningradzkim. Nie było tego wsparcia.

Przy tej wadze problemów, którą pan minister tu podkreśla, którą ja też zauważałem na tym wąskim polu, chcę powiedzieć, że odczuwałem brak skoordynowanych działań, brak ze strony Polski jasnego programu wobec Rosji. Jasne, że trzeba postawić na dialog. My wcale nie jesteśmy tym pomostem, jak to się pięknie mówiło i w różnych programach pisało, że Polska będzie pomostem pomiędzy Unią a Rosją. Guzik prawda. Oni sobie Niemców zapraszają bez naszego pośrednictwa i przedstawicieli innych krajów.

Chcę jednak powiedzieć, że niezależnie od tego trzeba to czynić i docierać do świadomości młodych Rosjan za pomocą narzędzia, jakim są uczelnie wyższe. W moim pojęciu jest to bardzo mocne oddziaływanie. Musi to być jednak krajowy program, który będzie wspierał działania. Jako rektor oczekiwałem jakiegoś przynajmniej symbolicznego wsparcia. Niczego takiego nie miałem. Skończyło się na tym, że zacząłem to przymykać. Uznałem tę sytuację - wydatkowanie z budżetu uczelni po 200-400 tysięcy zł rocznie na stypendia dla tamtych studentów, na zatrudnianie pracowników, coraz to większe żądania, ich taka mocarstwowa postawa, ciągle pretensjonalna, roszczeniowa - za bezsensowną. Dlatego podkreślam, że trzeba postawić na jasny program, który byłby pewną wytyczną, wskazówką dla wybranych ministerstw. I należałoby go realizować.

Podzielam pana punkt widzenia, Panie Senatorze. Chcę tylko powiedzieć, że byłem w Moskwie trzy i pół roku i, jakby to powiedzieć, widziałem cuda niewidy w dziedzinie naszej ochoty do współpracy i sposobu w jaki to było przyjmowane. Mianowicie, jeżeli chodzi o współpracę naukową, to widzę tylko jedną rzecz. Akceptowane są w istocie tylko dwie propozycje europejskie - niemieckie i francuskie. Po prostu. Takie są na razie decyzje Kremla i te dwa kraje są preferowane. Włosi nie wychodzą z propozycjami z innych powodów.

Co do współpracy z nami, to ona w istocie szwankuje. Niedawno jeszcze, gdy byłem w Moskwie, podpisywałem protokół w imieniu naszego ministerstwa edukacji. Podpisaliśmy niezwykle istotną rzecz o tym, że będziemy w przyszłości wzajemnie respektowali tytuły naukowe. Przy tym sprawa najważniejsza, taka jak reaktywowanie komisji mieszanej do spraw podręczników, jest jeszcze w lesie.

Powiedziałbym więc, że to wszystko tworzy jeden pakiet ewidentnej niechęci. Czy my to możemy przełamać? Możemy przełamać, jeżeli nam się uda wedrzeć na uczelnie rosyjskie, nie w porządku dwustronnym, ale poprzez uczelnie, które Unia Europejska zaczyna montować w Rosji. Jak już się znajdzie kilkaset tysięcy złotych na współpracę z uczelniami rosyjskimi, to oczywiście stypendia są istotne, ale ja bym powiedział, że ważniejsza jest europejska, w tym częściowo nasza, obecność dydaktyczna, pedagogiczna - wszystko jedno jak ją nazwać - na terenie Rosji. Widzę, że to działa, ponieważ Rosja podpisała z Unią Europejską umowę o powoływaniu wspólnych uczelni. Mówię to częściowo jako były ambasador, częściowo jako profesor, nie wiem który we mnie zwycięża.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam właściwie trzy kwestie. Do pierwszej pan minister już nawiązał. Chodzi bowiem o UKIE. Moja komisja - Komisja Spraw Unii Europejskiej - najczęściej, właściwie na bieżąco, cały czas współpracuje z UKIE. Ta współpraca, moje doświadczenie jest już paroletnie, jest dobra i dlatego ważne jest to, o czym pan mówi, że łączenie czy włączenie tego urzędu do MSZ będzie przebiegało w taki sposób, iż jakościowo ta współpraca będzie wyglądała dobrze. Ja nie wiem, czy pan minister coś więcej na ten temat powie, czy na razie tylko ogólnie.

Druga kwestia dotyczy tego, co w tej chwili dla Polski jest bardzo ważne -kwestii budżetu Unii Europejskiej. W materiałach pana premiera mówi się o tak zwanym godnym kompromisie. Czy pan minister mógłby coś na ten temat powiedzieć? I jakie są szanse na przyjęcie tego budżetu w stosunkowo bliskim czasie?

Ostatnia sprawa dotyczy traktatu konstytucyjnego, albo szerzej - przyszłości Unii Europejskiej. To bowiem jest prawda, że Rosja nie potrzebuje pomostu w postaci Polski. Ostatnie lata dowiodły, że wtedy, gdy pojawiły się pewne problemy natury szerszej, międzynarodowej, chociażby sprawa Iraku, to wtedy Putin doskonale komunikował się, czy właściwie odwrotnie, liderzy Francji i Niemiec komunikowali się z Putinem. Pomijali nawet te instytucje Unii Europejskiej, które były odpowiedzialne za sprawy międzynarodowe. Myślę więc, że to jest kwestia być może nie tylko traktatu konstytucyjnego i jego przyszłości, ale właściwie cementowania i likwidowania pewnych pęknięć, pewnych kryzysowych sytuacji w Unii Europejskiej. Jak pan minister ocenia właśnie to w perspektywie? Dziękuję bardzo.

Trzy niezwykle ważne i rozległe wątki. Jeżeli chodzi o UKIE, to w tej chwili wolałbym się ograniczyć do przesłanek, jakie nami kierują, do włączenia obu instytucji, dlatego że jesteśmy na etapie, jakby to powiedzieć, schematów ideowych łączenia. Mnie się wydaje, że z chwilą kiedy taki schemat powstanie... To znaczy, gdy będziemy wiedzieli, jak nazywają się wszystkie poszczególne klocki lego, to dopiero wtedy - jak już będzie całkowita pewność, że wiemy, co jest nazwane i jak jest nazwane - będzie można tworzyć wspólny obraz. Powiadam jednak, że wiem, iż należy się śpieszyć. To bowiem nie jest dobry układ, gdy takie rzeczy są rozpaprane i nie ma jasnej perspektywy. Niemniej w żadnym wypadku nie chcę przyśpieszać tego procesu, ponieważ on musi doprowadzić do natychmiastowego uruchomienia, do sprawnego działania urzędu po połączeniu.

(Głos z sali: To musi być zrobione w biegu.)

To wszystko dzieje się w biegu.

Jeżeli chodzi o budżet i godny kompromis, to proszę państwa, jest tak, że w tych dniach, w tej chwili - do momentu przedstawienia propozycji przez prezydencję brytyjską - wszystko się zmienia nawet i co godzinę. To dopiero jest w biegu.

Oczywiście, koncentrujemy się na tym, żeby w dalszym ciągu prowadzić wszystkie możliwe rozmowy, ale też myślę o tym, jakie mogą być scenariusze w związku z definitywnym przedstawieniem przez Wielką Brytanię swojego projektu i jak się wtedy zachować w sposób naturalny. Muszą mi po głowie krążyć i takie pytania, ile państw spośród nowo przyjętych zachowa się tak jak sobie to w tej chwili wyobrażamy, a ile zachowa się być może odmiennie. Podobnie w odniesieniu do całej Europy. To są naczynia połączone i my nie jesteśmy naczyniem odłączonym, stojącym obok. Aczkolwiek te płyny przepływają w nieco odmienny sposób. Powiem, że ja też uznaję tylko pojęcie godnego kompromisu. Pojęcie niegodnego kompromisu wykluczam bowiem również jako historyk polski.

Traktat konstytucyjny. W moim rozumieniu - i tak jak widzę z rozmów z kolegami w Europie - zaczyna się powoli mówić o tym, co by warto i można było uczynić. Tak naprawdę jednak nikt nie chce w tej chwili traktatu dotykać, ponieważ on dopiero co wpadł w śpiączkę i jakby nie wykazuje żadnych znamion ożywienia. Tak w ogóle to ta moja obserwacja pochodzi jeszcze sprzed momentu objęcia funkcji ministra spraw zagranicznych, gdy byłem ambasadorem w Rosji, czyli spoglądałem z boku i to z kraju niebędącego członkiem Unii.

Wydaje mi się, że cały dramat traktatu polega między innymi na tym, i to sobie uświadomiono już w trakcie prac końcowych, że do technokratycznej w dużej mierze struktury, jaką jest Bruksela, dodano - jak to mawiano dawniej - nadbudowę ideologiczną. Dodano coś, co z natury rzeczy nie za bardzo pasowało w tej postaci. Zakończyło się to fiaskiem, bo i właściwie nie bardzo mogło się zakończyć czym innym.

Jak to wygląda w tej chwili? W tej chwili, wydaje mi się, należy się brać powoli za refleksję intelektualną, polityczną w odniesieniu do traktatu. Ponowna debata o traktacie powinna się pojawić natomiast wtedy, kiedy - po pierwsze - dyskusja zejdzie z poziomu prezydentów, premierów, ministrów, naprawdę niżej, i stanie się debatą społeczną. Wyobrażam sobie, że przyszły traktat będzie sumą dyskusji między społeczeństwami krajów członkowskich Unii, a nie tylko już między rządami i że to nastąpi nie tak szybko. Nie tak szybko. Aczkolwiek, jak widzę, powoli zaczyna się u nas myślenie o tym, że warto by rozpocząć debatę, jak my widzielibyśmy traktat. Pytanie o to, jak my widzielibyśmy traktat - my, Polska - jest w istocie pytaniem o to, jak byśmy widzieli przyszłość Unii. W tej perspektywie byłbym niezmiernie rad, gdyby taka debata, ale powiadam społeczna, rozpoczęła się w Polsce i gdyby miała prowadzić do nieporównanie większej wiedzy o mechanizmach Unii, o tym, czym jest Unia, w całym społeczeństwie.

W konkluzji powiem, że kierując się tymi przesłankami, zamierzam na początku przyszłego roku zainicjować rozmowy, dyskusje MSZ z kierownictwami wszystkich politycznych sił w Zgromadzeniu Narodowym Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się bowiem, że takie nieformalne rozmowy przybliżą nas wszystkich do stanowiska, czego oczekujemy od Unii i od siebie samych w odniesieniu do Unii. Wydaje mi się, że jest to potrzebna inicjatywa.

Najważniejsza, jeżeli chodzi o nasze stosunki z Unią - w kontekście tego, o czym pan przewodniczący mówił - jest potrzeba naszej dużej aktywności w naleganiu na Unię, na Unię urzędową i na Unię społeczną, w rozumieniu krajów członkowskich, żeby forsować elementy minimum, wspólnego mianownika, wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej.

Wrócę do tego, o czym mówiłem w związku z Rosją, ale to dotyczy też i innych obszarów myślenia. Nasz dialog z Rosją powinien być w dalszym ciągu z natury rzeczy dwustronny. To są nasi sąsiedzi. Mamy wiele wspólnych interesów, takich, których inni nie mają. A jeżeli chodzi o możliwość zwiększonych szans powodzenia w dialogu z Rosją i elementy pozytywne w tym dialogu, to jestem głęboko przekonany, że należy to już czynić w tej chwili także, albo i zwłaszcza, poprzez Unię Europejską. Jeżeli bowiem uzyskamy większy wpływ na politykę zagraniczną wszystkich krajów członkowskich Unii wobec Rosji, jest w końcu forum Unia - Rosja, to tym większy będzie nasz sukces albo szansa na sukces. I to mi się wydaje niezwykle istotne i muszę powiedzieć, że to się powoli zaczyna zmieniać.

Wydaje mi się, że na przykład kiedy rozmawiam z politykami - nie tylko od miesiąca, ale i przedtem, gdy byłem w Moskwie, gdzie przewija się sporo osób - to jedną rzecz widać już gołym okiem, mianowicie młode pokolenie polityków zachodnioeuropejskich myśli zupełnie innymi kategoriami. Oni widzą, oni nie mają jak gdyby tej...

(Głos z sali: Bagażu.)

...pamięci, powiem najogólniej, filozofii Sartre’a, w tym, że za wszelką cenę należy ufać Moskwie. Powiedziałem to krótko i brutalnie, ale przychodzą nowi młodzi ludzie, którzy są pragmatykami i widzą, że przynajmniej próbuje się ich podejść albo i oszukać.

Tak że to jest niezwykle istotny kierunek działań, mianowicie mieć taką pozycję w Unii, takie możliwości wpływu, żeby pojawiły się zalążki wspólnej polityki zagranicznej. Zresztą pewne sukcesy już mamy. Proszę zważyć, że chętnie czy niechętnie, ale Unia już się powoli włączyła w sprawy ukraińskie, powoli zaczyna się włączać w sprawy białoruskie. Ostatni pobyt pana Solany w Warszawie pokazał, że - oczywiście, wstrzemięźliwie - ale zaczynają się interesować Białorusią. Podjęli pewne decyzje, które nam ułatwiają życie, na przykład pan Solana zgodził się na moją propozycję, żeby ambasadorowie krajów członkowskich Unii Europejskiej w Mińsku stworzyli wspólny raport na temat spraw związanych z prawami człowieka, ale także i z polską mniejszością, żeby powstał obiektywny dokument inicjowany przez Brukselę, a nie tylko przez nas. Tyle tytułem odpowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, mam jedno pytanie i dwie sugestie. Po pierwsze, czy obowiązuje nadal prawo Wiśniewskiego, które mówi, że prawdopodobieństwo, iż wydziały ekonomiczno-handlowe zostaną włączone do struktury MSZ, maleje o 1% z każdym dniem od powołania nowego rządu?

Po drugie, miałbym sugestię jako osoba, która kiedyś nadzorowała Departament Konsularny MSZ. To jest ważna służba, ale w pewnym sensie, właśnie w sensie konsularnym, kraje Unii Europejskiej trochę przestają być za granicą. Jak Kowalski zgubi portfel w Berlinie, to niech sobie idzie do banku i wyrobi nową kartę, a niekoniecznie musimy utrzymywać do tego etaty w naszych placówkach. Sugerowałbym więc, że w planach znalezienia środków w MSZ jest sporo rezerw właśnie w konsulatach na terenie Europy, a szczególnie tam, gdzie kiedyś była na przykład ambasada. W Kolonii, o ile wiem, mamy całą strukturę majątkową i etatową byłej ambasady w Niemczech i niewiele do roboty. Sugerowałbym porozumienie z ministrem finansów, aby te pieniądze, tak zaoszczędzone, mogły być wykorzystane w ramach resortu.

I, po trzecie, jakie byłoby stanowisko pana ministra, gdybyśmy my jako Senat zaproponowali na wzór Unii Europejskiej, na wzór Stanów Zjednoczonych, ustawę o wspieraniu demokracji na Wschodzie, na Białorusi - można by to zdefiniować wężej lub szerzej - która określałaby środki budżetowe dla instytucji państwowych i pozarządowych na realizację celów dotyczących wspierania demokratycznych przemian na Białorusi, a może i gdzie indziej?

Panie Senatorze, prawo Wiśniewskiego działa. Prawo Wiśniewskiego działa i nie sądzę, żeby to był tylko wynik przejawów niechęci do zmian w statusie WEH, czyli wydziałów ekonomiczno-handlowych w ambasadach. Myślę, że to jest podwójny problem. Staramy się o to, żeby jak najszybciej tę strukturę zmienić, natomiast wydaje mi się, że fundamentem jest co innego. Sądzę, że fundamentem jest to, iż nie ma do końca jasnej odpowiedzi na pytanie, czym w ogóle powinny być dzisiaj WEH i jakie powinny mieć zadania oraz jakie powinny pełnić funkcje.

W moim przekonaniu - powiem najkrócej - WEH w takiej postaci, w jakiej funkcjonują, są absolutnie przestarzałym peerelowskim mechanizmem. To jest mechanizm z czasów, kiedy wszystko było państwowe. W tej chwili jest to pewien pasztet: pół słonia, pół zająca, to znaczy jest słoń państwowy, tyle że teraz odgrywa w kraju znacznie mniejszą rolę, i są bardzo miłe zające z biznesu prywatnego, które właściwie same nie wiedzą, co robić z WEH. Nie wiedzą, czy to jest instrument promocji, czy to jest zespół urzędników, którzy zapisują, że tak powiem, umowy międzyrządowe, międzypaństwowe. To jest podstawowa sprawa. Problem jest dwojakiego rodzaju: to jest problem zmian strukturalnych, jeżeli chodzi o WEH, i to jest problem poważnego oporu zainteresowanych, a także debaty fundamentalnej, która, jak sądzę, rozstrzygnie o tym, co będzie z WEH, czemu mają one służyć.

Moim zdaniem, powiem otwarcie, dwóch urzędników w ambasadzie - z których jeden zajmuje się promocją polskiej gospodarki i ma do dyspozycji komputer z nowoczesnym oprzyrządowaniem, a drugi notuje wszystkie zjawiska urzędowe w sferze gospodarczej i pozostaje w kontakcie z właściwymi resortami w kraju urzędowania, i też ma do dyspozycji komputer - wystarczy. Komputer naprawdę jest fenomenalnym wynalazkiem, który umożliwia zmianę kierunków działania.

Jeżeli chodzi o konsulaty, to można podać przykład związany z Kowalskim, który idzie do banku po nową kartę. W obrębie Unii zaczyna to zupełnie inaczej wyglądać. Nasze działania konsularne dotyczą w istocie głównie Wschodu, gdzie nie ma Kowalskiego, który idzie po nową kartę, tylko jest Iks, który ukradł kartę. To jest główny problem. Chcę powiedzieć, że podjąłem decyzję, iż sekretarz nadzorujący Wschód nadzoruje jednocześnie konsularnie, ponieważ to jest ten sam wątek. Nie ma już czegoś takiego, jak zagadnienia konsularne wirtualne, w odniesieniu do całego świata. W obrębie Unii to jest problem techniczny, a w obrębie Wschodu to jest problem polityczny. To powinno być razem.

Odnośnie do trzeciego pytania chcę powiedzieć, że dokonujemy przeglądu majątku państwowego. Najczęściej państwo reprezentowane jest przez MSZ na całym świecie. Dostrzegam w tym olbrzymie możliwości zaoszczędzenia pieniędzy bez sięgania do budżetu państwa, ponieważ nasza struktura, że tak powiem, majątku trwałego jest konsekwencją zadań dyplomacji polskiej w ciągu minionych dziesięcioleci, które częściowo już nie odpowiadają rzeczywistości, choćby z powodu wejścia do Unii.

Funkcjonują placówki, które powoływaliśmy do życia po to, żeby w ogóle zaznaczyć swoją obecność po roku 1989. Od tego czasu rozbudowały się inne instytucje, w których też jesteśmy obecni, i nagle widzimy, krótko mówiąc, że placówka jest mało przydatna, a pałac jest ładny, można go wydzierżawić. Ja się tym nie zajmuję szczegółowo, zwłaszcza że pamiętam o jednym, że zamykanie placówek często jest tak kosztowne, że może lepiej tylko zmienić siedzibę, zwłaszcza że nie wszystkie polskie placówki na świecie mają, że tak powiem, infrastrukturę związaną, nie wiem, z szyframi i tak dalej. Trzeba się temu dokładnie przyjrzeć.

Myślę podobnie jak pan, Panie Senatorze, i już zacząłem rozmowy dotyczące finansów. Mamy wstępną obietnicę, że to będą mogły być pieniądze przeznaczone na przykład na promocję. Nie mówiłem o promocji, ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Wszystko, co robimy, będzie działaniem obok, jeśli nie będzie pieniędzy na prawdziwą promocję i jeśli nie będzie pomysłu dotyczącego prawdziwej promocji, ponieważ w tej sprawie systematycznie przegrywamy.

Obserwowałem już kilka tak zwanych polskich sezonów kulturalnych. Najprzyjemniej wygląda to wtedy, kiedy się czyta naszą prasę, natomiast na miejscu czasami kropla tonie w morzu, rzeczy wymyślone są tak, żeby coś było, żeby to odfajkować. Przyjeżdża wspaniały polski zespół. Wyspecjalizowane instytucje w Polsce pomyślały o tym, żeby to był najlepszy zespół, ale nie pomyślały o tym, że trzeba jeszcze zrobić reklamę w mieście. Chwała Bogu, że są na świecie rekruci, są koszary. Zawsze można, za pośrednictwem dobrego kolegi, partnera na miejscu, ściągnąć rekrutów na przykład do opery. Nie jest to jednak miły widok, kiedy przebrani, łysi rekruci drzemią w czasie polskiego spektaklu. Przesadziłem, ale nie skłamałem.

Otóż pieniądze są niezwykle potrzebne. Sądzę, że w pewnym momencie trzeba będzie prowadzić rozmowy. Mam tu na myśli Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, z panem ministrem Ujazdowskim na czele, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, instytuty powołane do promocji, których jest kilka i które dobrze pracują, jeśli im się nie przeszkadza albo jeśli im się po prostu pomaga, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki. Jest, proszę państwa, dużo pieniędzy na promocję, tylko że tak są one rozparcelowane, że właściwie nie wiadomo, gdzie ich szukać.

Myślę, że dobrym przykładem jest to, co mogłem obserwować przez trzy i pół roku w Rosji. Tam promocja kraju - może oni częściowo przesadzają, ale uważam, że mają rację - jest czystą polityką. To jest czysta polityka, w ramach której handluje się kulturą. Mówię językiem kupieckim, ale w istocie o to chodzi. Kiedy się obserwuje targi książki i rosyjską obecność na targach książki we Frankfurcie czy w Paryżu, to można dostrzec, że idą na to miliony. Decyzje nie są podejmowane przez ministra kultury ani przez ministra spraw zagranicznych. To są decyzje Putina, który wzywa ministrów i pyta: ile potrzebujecie i na co? Stwierdza: to za mało, to musi być olśniewające, i daje dwa razy więcej. Rezultat jest taki, że potem się czyta przez pięć miesięcy artykuły w prasie miejscowej, co przynosi większe efekty niż wszystkie możliwe działania propagandowe.

O tym trzeba pomyśleć i nawet gdyby miało to się odbywać po hasłem: uczmy się od dziedzica Związku Sowieckiego, to jestem za tym, bo to się nam przyda. Tak powinna wyglądać promocja. Powinna ona być jednym z fundamentów polityki zagranicznej, nie zaś separowanym, wirtualnym bytem kulturowym. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o ustawę o wspieraniu demokracji, to jak najbardziej jestem za, oczywiście, że tak. To jest świetny pomysł. Świetny pomysł. Jestem za i nawet - za.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz.

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, może zacznę od parafrazy słów angielskiego premiera...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przepraszam.

Pan minister mówi, że niedługo musi wyjść. Do głosu są zapisani panowie senatorowie: Mazurkiewicz, Jaroch, Lasecki, i pani senator Gacek.

(Głos z sali: Trzeba połączyć pytania.)

Proszę?

(Głos z sali: Połączyć pytania.)

(Głos z sali: Może razem, tak.)

Właśnie. Prosiłbym o wypowiedzi i potem będzie łączna odpowiedź. Przepraszam bardzo, ale zaistniała taka sytuacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Przepraszam, ale takie są teraz czasy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, wydaje mi się, że we współczesnym świecie Polska nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, natomiast ma wszędzie swoje interesy. Przykład Rosji, który dość szeroko był omawiany, świadczy o tym, że widzimy te nastroje antypolskie, które przejawiają się między innymi w takich symbolicznych gestach jak ustanowienie święta narodowego w rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla. Można to zauważyć w wypowiedziach dotyczących kwestii katyńskiej, podważających to, że był to mord dokonany przez Rosjan, i w wypowiedziach dotyczących kwestii z tym związanych, takich jak chociażby granie tym, o czym pan minister wspomniał, a więc słowiańszczyzną.

W kontekście rosyjskim my oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak ogromny jest rynek rosyjski, jakie tkwią w nim ogromne możliwości gospodarcze, ale z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że ta polityka nie tylko rozciąga się na samą Rosję, ale również ma odzwierciedlenie w naszych działaniach i w ich działaniach, które dotyczą naszych i ich sąsiadów. Myślę tu konkretnie o Ukrainie i o Białorusi.

Kwestia Ukrainy i mocne zaangażowanie strony polskiej w pomarańczową rewolucję wskazują na to, że była to kolejna zadra na linii polsko-rosyjskiej. Miałem możliwość uczestniczenia - jako obserwator - w wyborach na Ukrainie zarówno w pierwszej, jak i w drugiej turze, bywałem i w Kijowie, i na Ukrainie Wschodniej: Donieck, Zaporoże, cały Donbas, i osobiście widziałem to, w jaki sposób Rosja, zwłaszcza poprzez prawosławie, usiłuje rozciągnąć swoje wpływy na tamte tereny. Tam jest silna linia podziału między Ukrainą Wschodnią a Ukrainą Zachodnią. I też jest dostrzeganie roli Polski w tej sprawie.

Z drugiej strony jest to wyzwanie dla naszej dyplomacji dotyczące działań, które powinniśmy podjąć w kontekście Ukrainy i zbliżenia jej nie tyle do Unii Europejskiej, ile do Polski. Mamy tam kilka zaległych spraw historycznych, które budzą jeszcze kontrowersje, ale po pomarańczowej rewolucji one się oddalają. Wydaje mi się, że należy spojrzeć na Ukrainę również w kontekście takim, co się stanie, jeżeli pomarańczowa rewolucja i skutki tej rewolucji będą odbijały się negatywnie na społeczeństwie ukraińskim, którego oczekiwania są silnie rozbudzone, a niekoniecznie będą realizowane. Jak w tym kontekście podejść do Ukrainy?

Drugie pytanie dotyczy kolejnego naszego sąsiada, Białorusi. Akurat w tym wypadku jest dość napięta sytuacja, jeśli chodzi o Związek Polaków na Ukrainie. Ale nie czarujmy się, pewne działania, które są prowadzone właśnie w kontekście chociażby słowiańszczyzny, to są działania inspirowane przez Rosję, które rozciągają się również na Białoruś. Chodzi o wszelkiego rodzaju organizacje słowiańskie, które pod przykrywką haseł właśnie dziewiętnastowiecznych forsują lub usiłują forsować wpływy rosyjskie na tym terenie. Patrząc na Białoruś i patrząc na Rosję, należy wyciągać pewne wnioski odnośnie do działań rosyjskich. Mam nadzieję, że bardzo dużo mogą zmienić zapowiedzi, które dotyczą Ukraińców, dotyczące zniesienia ruchu wizowego i wprowadzenia ruchu bezwizowego w stosunku do Ukrainy.

Mówiąc o Rosji i mówiąc o Unii Europejskiej, zapominamy o Stanach Zjednoczonych. To również jest ogromnie ważny partner dla nas. Przez wiele lat Polska była postrzegana w Europie jako forpoczta amerykańska. To rzutowało na wiele stosunków między Polską a krajami Unii Europejskiej. To jest kolejne wyzwanie, które stoi przed polską dyplomacją, i kolejne pytanie: w którym kierunku należy podążać, czy w kierunku integracji politycznej z Unią Europejską, czy w kierunku zachowania dotychczasowej polityki, a więc polityki dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi zarówno z punktu widzenia stosunków gospodarczych, jak i politycznych?

Na koniec jeszcze jedno pytanie dotyczące planów MSZ odnoszących się do Polonii i Polaków na Wschodzie. Kiedy Polska miała wstępować do NATO, to ogromny lobbing ze strony Polonii między innymi przyczynił się do tego, że w NATO się znaleźliśmy. Rozmawiamy o gospodarce, rozmawiamy o stosunkach międzynarodowych, ale czy ministerstwo ma jakiś pomysł dotyczący Polonii, a więc wykorzystania jej - w cudzysłowie, może to jest brzydkie słowo “wykorzystania”, ale nie znajduję innego - wykorzystania Polonii do lobbowania na rzecz rozwiązań, które leżą w interesie Polski i mogą nam, naszej dyplomacji pomóc w kontekście spraw Wschodu? Chociażby w sprawie tego, jak ochronić Polaków zamieszkałych na Białorusi czy też w krajach, gdzie rządy nie są naszym rodakom przychylne. Dziękuję.

Przepraszam, proszę państwa, ale tego porządku nie da się zrealizować, niestety, ponieważ pan minister musi już wyjść. Nie wiedziałem o tym. Miałem informację, że jest to możliwe do godziny 11.30. Przepraszam, proszę państwa, ale na to pytanie właściwie nie można już odpowiedzieć. To nie jest pretensja, jednak pan minister już musi wyjść, czyli nie jesteśmy w stanie zrealizować tego porządku. Proponuję, jeżeli pan minister się zgodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na to pytanie. Dalszych pytań nie będzie, bo nie będzie pana ministra, więc to nie miałoby sensu, bo minister musi być.

Jak długo jeszcze pan może tu być, w tej sali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konkretnie proszę powiedzieć, czy może pan być jeszcze pięć minut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięć minut.

(Głos z sali: Tyle czasu właśnie zajmie odpowiedź na to pytanie.)

To zależy od pana ministra. Mamy pięć minut, reszta zależy od pana ministra i pytających.

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że jestem do państwa dyspozycji. Może się umówmy, że kiedy już minie okres budżetowy unijny, to się spotkamy po raz wtóry, a dzisiaj proszę mi wybaczyć. Myślałem, że spotkanie będzie dłuższe, ale rano było kilka telefonów ze świata i w konsekwencji muszę kilka spraw załatwić natychmiast.

Chcę odpowiedzieć w sposób taki: oczywiście są objawy zewnętrzne takiej rosyjskiej niechęci, niekiedy śmiesznej w istocie, bo to święto przypadające 4 listopada jest w istocie śmieszne, dlatego że sami Rosjanie nie wiedzą dokładnie, o co chodzi. Najlepiej zorientowani są moi koledzy historycy rosyjscy, ale właśnie ci przychylni Polsce, ponieważ się Polską interesują. Reszta w ogóle nie wie, o co chodzi z tym rokiem 1612.

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz o Rosji, czego nie powiedziałem przedtem. Pamiętajmy o tym, że mamy w Rosji bardzo silne, nie zawsze wpływowe, ale rozległe, środowiska przyjaciół naszego kraju. Nie tylko w Moskwie i w Petersburgu - i nie tylko to pokolenie, które się uczyło polskiego i które mówi po polsku dobrze, bo to dawało możliwość czytania w języku polskim tłumaczeń z literatury zachodniej - jest całe pokolenie, które swobodnie czyta albo mówi po polsku. To są osoby, które są zachwycone polską kulturą.

Podam państwu przykład zupełnie apolityczny, dotyczący Andrzeja Wajdy, który był w Moskwie w związku z tym, że reżyserował “Biesy” Dostojewskiego. Wychodziliśmy po obiedzie. Była zima, więc pan Wajda był w czapce. Po prostu przechodzień. Słuchajcie, nagle zatrzymał się samochód pogotowia technicznego. Chłopak, który siedział obok kierowcy, jakiś technik, zapytał: pan Wajda? Usłyszeliśmy to, odwróciliśmy się. On machał do nas. Technik samochodowy. Nie, to było pogotowie gazowe. W Rosji pogotowie gazowe jest ważne. Rozpoznał Andrzeja Wajdę na ulicy, chociaż Wajda był w czapce, i zaczął histerycznie krzyczeć i opowiadać Wajdzie, jakie jego filmy widział. Słuchajcie, tego nie ma na świecie. I takie środowiska są dosyć liczne.

W Nowosybirsku jest wielki ośrodek naukowy. Polak to jest dobra marka w społeczeństwie rosyjskim; lubią, szanują. Na Sybirze jeszcze bardziej, ponieważ jedyna szlachta, jaka kiedykolwiek żyła na Sybirze, to polscy zesłańcy, więc powstaje, że tak powiem, problem solidaryzmu klasowego. Powinniśmy to wykorzystywać. Jestem za tym, żeby przede wszystkim tych ludzi skrzyknąć. Na to też są potrzebne pieniądze, bo to wiąże się z tym, o czym mówiliśmy, z promocją. Trzeba tylko wiedzieć, do kogo trafiać.

Kilka dni temu byłem na spotkaniu z przedstawicielami środowisk polskiego biznesu. Mówiliśmy o tym, co można byłoby robić, żeby w porządku neutralnym, w miarę możności nie politycznym - jeśli to się w ogóle da zrobić - polski biznes zaczął projektować swoje zmasowane wejście na Wschód. Rozmowa była długa, interesująca. Niebawem znowu się spotkamy.

Ukraina, Białoruś. Oczywiście, że Rosja wykorzystuje elementy słowiańszczyzny, ale nie wbrew Ukrainie i Białorusi. Proszę państwa, ten sam nastrój jest i na Ukrainie, i na Białorusi, tylko po prostu tak się to historycznie ukształtowało, że w tej części świata słowiańszczyzna równa się prawosławiu. Na południu: w Bułgarii, w Serbii, jest podobnie, tylko zapomina się o tym czasami, powiem dosyć brutalnie, przeginając i wykraczając poza poprawność polityczną, że historia jest ciągłością.

Pamiętajmy, że w zamyśle słowiańszczyzny politycznej, kultywowanej nadal przez Związek Sowiecki po caracie, Stalin był Słowianinem honoris causa. To jest dosyć ważny element w tym wszystkim. To funkcjonuje w pewnym sensie jako koncept przede wszystkim polityczny, a częściowo i imperialny. Patrząc z tej perspektywy, oczywiście że Białorusini są w tym duchu wychowani, ukształtowani, świadomie i przychylnie. Podobnie jest z Ukrainą.

Jak się zachowamy? Dzisiaj przypada rocznica, w Kijowie jest wielki zlot z okazji rocznicy rewolucji pomarańczowej. Jeżeli dobrze pamiętam, Polskę reprezentuje marszałek Senatu. Oczywiście to są problemy dla MSZ, nie tylko dla MSZ, polegające na tym, jakie przewidzieć scenariusze na wypadek dobrego rozwoju i na wypadek złego rozwoju sytuacji.

Mnie się wydaje się, że w tej chwili należy myśleć raczej o pewnych elementach przesilenia. Znowu następuje scalenie sił z okresu rewolucji pomarańczowej, ale pamiętajmy o tym, że świat coraz bardziej interesuje się Ukrainą i szanse związania Ukrainy z NATO są coraz poważniejsze. Tak więc myślę, że z Ukrainą jest mniejszy dylemat. Z Białorusią jest problem. Od pewnego czasu myślę o tym, jak by to spróbować rozwiązać, albowiem z jednej strony przekonujemy Unię, że kwestie związane z prześladowaniami społeczności polskiej na Białorusi są także konsekwencją tego, że jest to jedno z niewielu środowisk na Białorusi, które potrafiło się scalić, tworząc zalążek społeczeństwa obywatelskiego.

Problem polega na tym, i z tym wiąże się kłopot, że ten jeden z niewielu takich zalążków społeczeństwa obywatelskiego jest etnicznie jednoznacznie polski. Dobrze byłoby, żeby Unia nie zapominała, że nie tylko dlatego stajemy w obronie naszych rodaków na Białorusi, że są rodakami, ale dlatego, że walczą o prawa człowieka. To są dwa elementy. Z tego dla MSZ płynie seria pytań, niewielka seria, ale jednak: jak się zachowywać, żeby jednocześnie wspierać demokrację na Białorusi, wspierać walkę o prawa człowieka i chronić naszych? Powiem najogólniej: czy można chronić naszych, nie będąc w jakichś relacjach, nawet na najniższym szczeblu samorządowym, z jakimś fragmentem białoruskiej administracji? Nie mam dobrej odpowiedzi, ale myślę o tym. W każdym razie niebawem wystąpię, ponieważ odwołany jest poprzedni ambasador, o mianowanie nowego ambasadora i przypatruję się dokładnie działalności naszych konsulatów, ponieważ docierają do mnie różne, nie zawsze dobre, informacje.

Sprawa Polonii. Słowo “Polonia” jest słowem w liczbie pojedynczej, a w istocie to słowo zawiera w sobie wiele elementów, niekiedy niepodobnych do siebie. Pan senator słusznie wspominał o działalności Polonii amerykańskiej w czasie naszego dochodzenia do struktur NATO. Zresztą, tak na marginesie, niebawem zaproszę nowego przewodniczącego kongresu Polonii i będziemy mówili między innymi o tym, jak współpracować, co można w tej chwili zrobić dla Polski.

Czym innym jest natomiast Polonia brytyjska, Polonia francuska. Pamiętajmy o tym, że w coraz większej mierze ci ludzie nie są już odcięci od kraju. Ta formuła, definicja polonijna, ulega wyczerpaniu. W tej chwili to są osoby pochodzenia polskiego, które jeśli chcą mieć biznes w Polsce, to go mają, jeśli chcą przyjechać na weekend do kraju, to przyjeżdżają. Obecnie mają oni inne możliwości. Musimy wspólnie z nimi o tym rozmawiać, ponieważ ich samych to, co się wydarzyło półtora roku temu, i to, że mogą wjeżdżać do Polski, gdzie są po prostu u siebie, też w istocie zaskoczyło. Nagle to, o czym marzyli, a co wydawało im się niemożliwe, stało się faktem. Właściwości są inne, możliwości są nieporównanie szersze.

Problem istotnie stanowi Polonia na Wschodzie. Przez ostatnie lata przypatrywałem się temu bardzo uważnie. Odbyłem rozmowę z panem marszałkiem Stelmachowskim, z przedstawicielami Wspólnoty Polskiej. Myślimy nie o tym, jak w dalszym ciągu usprawniać, bo wszystkie narzędzia są, lecz o pomyśle na Polonię w Rosji, na Polaków na Ukrainie. Pierwszorzędnym zajęciem staje się w tej chwili myślenie o tym, jak pomóc Polakom na Białorusi.

Jeśli chodzi o Litwę, to przedwczoraj złożył tu wizytę minister spraw zagranicznych Litwy pan Valionis. Muszę powiedzieć, że ostro go “dusiliśmy” w sprawach reprywatyzacji na Wileńszczyźnie i między innymi w sprawie pisowni. Powiedział, że z prywatyzacją trzeba czekać dwa lata, potem rok należy przewidzieć na wdrożenie, a więc zajmie to około trzech lat - do 2008 r. Jeśli chodzi o pisownię, w istocie można mu ufać. MSZ był za tym, żeby to już kończyć. Zostało to skierowane do parlamentu, teraz kilka miesięcy poczekamy i zobaczymy, jak to będzie rozstrzygnięte. Mam nadzieję, że dobrze.

(Głos z sali: Panie Ministrze, mi to samo Litwini mówili sześć lat temu.)

Tak, tak, tobie sześć lat temu, przepraszam, Panie Senatorze, mnie dziesięć lat temu, bo jak przyszedłem do MSZ, to pierwszym zadaniem, jakie mi zlecił minister Skubiszewski, było wejście w skład delegacji polskiej biorącej udział w rokowaniach. Zresztą przypomniałem to Valionisowi. Wtedy go poznałem i powiedziałem mu, że my oczywiście chcemy świetnych stosunków z Litwą i nie ma powodów, żeby one były inne, ale jeśli to się będzie przeciągało, to kiedyś uznam to za przejaw złej woli. Tyle że jest bardzo niedobrze, jeśli idę na rozmowy z Valionisem, a wiem od kilku dni, że w szkole litewskiej w Sejnach wybija się szyby. Od pewnego czasu zdarza się to systematycznie, na razie nocą, kiedy nie ma dzieci. A co będzie, jeśli zaczną wybijać w ciągu dnia?

Chcę powiedzieć - zresztą powiedziałem to publicznie na konferencji prasowej zorganizowanej po rozmowach z Valionisem - że wszyscy, którzy mają choć niewielki wpływ na opinię publiczną, powinni dbać o takie rzeczy. Nie widzę powodu, żebym, walcząc o sprawy ważne dla Polonii litewskiej, nagle był w sytuacji chłopaka postawionego do kąta, na zasadzie: bo wasi biją nasze dzieci. To jest najgorszy wariant.

Muszę powiedzieć, że, zamierzam pojechać, kiedy tylko będę miał trochę czasu, i do Puńska, i do Sejn. Nie będę zapraszał starostów do siebie, ale tam pojadę, by rzeczywiście, jak tylko to będzie możliwe, do końca doprowadzić sprawę budowy szkoły litewskiej w Puńsku. Można na ten cel uzyskać pieniądze z Brukseli. Nowa ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce stwarza możliwości interwencji państwa. To są niewielkie sprawy. Moim marzeniem jest to, żebyśmy w czasie takich rokowań na temat mniejszości na Litwie byli absolutnie czyści u siebie, zwłaszcza że chodzi o malutką mniejszość litewską, chodzi o jedną szkołę, na co potrzeba 6 milionów zł, bo podręczniki są. To byłoby tyle.

Jeżeli chodzi o kwestię Stanów Zjednoczonych, to myślę, że prowadzimy bardzo zrównoważoną politykę ze Stanami Zjednoczonymi. Określenia, które krążyły po świecie, mówiące o Polsce jako o koniu trojańskim, a nawet ośle trojańskim w Unii Europejskiej za sprawą Stanów, to były elementy paskudnej gry politycznej, być może inspirowanej też przez środowiska spoza Unii Europejskiej. To się już skończyło. Sądzę, że mamy bardzo wyrównane stosunki, a jednocześnie niebawem i pan senator, minister Sikorski, i ja lecimy do Waszyngtonu i sądzę, że lecimy obaj jako osoby bez kompleksów, myśląc o polskim interesie narodowym, który oczywiście współbrzmi bardzo często wyraźnie z interesem natowskim i amerykańskim.

Bardzo przepraszam. Unia czeka. I powiem jak Waryński: ja muszę do kraju.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze jedno zdanie, Panie Ministrze. Czy mogę zobowiązać pana ministra i czy mogę przyjąć, że spotkanie przerywamy, jako że jest lista gości chętnych do zabrania głosu, i spotkamy się w uzgodnionym terminie?

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Tak...)

Oczywiście w tym samym składzie.

Tak, przyjdę.

Zgoda, Panie Senatorze?

Tak, dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam i dziękuję państwu.

(Brak nagrania)

W takim razie zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Za dziesięć minut rozpoczniemy obrady Komisji Spraw Zagranicznych.

A senatorowie Komisji Spraw Unii Europejskiej idą na posiedzenie swojej komisji do sali nr 182.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.