Zapis stenograficzny (911) z 80. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 25 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczący warunków pracy pracowników tymczasowych- wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2002) 701.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jakości powietrza atmosferycznego i w sprawie czystszego powietrza dla Europy - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 447.

3. Komunikat Komisji Europejskiej w sprawie wniosków o zmianę rozporządzenia Rady (WE) nr 318/2006 w sprawie wspólnej organizacji rynków w sektorze cukru i rozporządzenia Rady (WE) nr 320/2006 ustanawiającego tymczasowy system restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego we Wspólnocie; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 320/2006 ustanawiające tymczasowy system restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego we Wspólnocie; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 318/2006 w sprawie wspólnej organizacji rynków w sektorze cukru - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 227.

4. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE dotyczącego działań, jakie Komisja Europejska musi podjąć w latach 2008-2013 przy zastosowaniu technik teledetekcji wprowadzonych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 383.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1782/2003 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników oraz rozporządzenie (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 484.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdowy; wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie zawarcia umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdowy - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 488.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 446, COM (2007) 451, COM (2007) 455, COM (2007) 462, COM (2007) 464, COM (2007) 466, COM (2007) 470, COM (2007) 472, COM (2007) 473, COM (2007) 476, COM (2007) 477, COM (2007) 478, COM (2007) 480, COM (2007) 482, COM (2007) 483, COM (2007) 489, COM (2007) 491, COM (2007) 499, COM (2007) 504, COM (2007) 513, COM (2007) 517, COM (2007) 518, COM (2007) 490; propozycja rozporządzenia Rady UE kończącego postępowania o obejście ceł antydumpingowych i antysubsydyjnych na import systemów elektrod grafitowych oraz zakończenia rejestru importu produktu objętego postępowaniem.

8. Sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Unii Europejskiej w Senacie RP VI kadencji.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego spotkania. Jest w nim sześć punktów merytorycznych, a siódmy zawiera informację o wnioskach nierozpatrywanych.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę.

Wobec tego od razu przystępujemy do omawiania punktu pierwszego, jest on rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy. Jest to zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczący warunków pracy pracowników tymczasowych, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Ministrze, jest prośba, żeby króciutko zreferował pan podstawowe założenia projektu dyrektywy, a potem będziemy zadawali pytania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mając na uwadze fakt, że projekt dyrektywy odpowiada rozwiązaniom obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej, początkowe stanowisko w odniesieniu do art. 5 tego projektu, zakładające niemożność przyjęcia tego traktatu, zostało zmienione i obecnie rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyraża poparcie dla propozycji dyrektywy przedstawionej przez Komisję Europejską, której regulacje odpowiadają rozwiązaniom obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej.

W zmienionym stanowisku zwrócono szczególną uwagę na dwa zagadnienia. Po pierwsze, są to zakazy i ograniczenia w korzystaniu z pracy tymczasowej, mówi o tym art. 4 projektu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że państwa członkowskie powinny mieć możliwość ograniczenia możliwości korzystania z pracy pracowników tymczasowych ze względu na wymogi zdrowia i bezpieczeństwa w miejscu pracy oraz mając na uwadze prawidłowe funkcjonowanie rynku pracy i ograniczenie nadużyć. Zatem Rzeczpospolita Polska uznaje za zasadną propozycję Komisji Europejskiej dokonania przeglądu występujących w państwach członkowskich ograniczeń oraz zakazów i zniesienia tych, które nie są uzasadnione z wyżej wymienionych względów. Po drugie, chodzi o zasadę równego traktowania pracowników tymczasowych, to jest art. 5 projektu. Rząd popiera ideę zakazu dyskryminacji pracowników tymczasowych wyrażoną w art. 5 projektu dyrektywy, co do zasady podstawowe warunki zatrudnienia pracowników tymczasowych w okresie ich oddelegowania do przedsiębiorcy użytkownika powinny być co najmniej takie, jak warunki stosowane dla pracowników zatrudnionych bezpośrednio u przedsiębiorcy.

Rząd akceptuje także zaproponowane przez Komisję Europejską w projekcie dyrektywy wyłączenia zasady równego traktowania pracowników tymczasowych, dające państwom członkowskim pełne możliwości uelastycznienia regulacji, między innymi generalne odstępstwa na mocy porozumień zbiorowych, odstępstwo w odniesieniu do płacy w trakcie tak zwanego okresu kwalifikacyjnego, gdy zadanie lub seria zadań na rzecz przedsiębiorstwa użytkownika mogą być zakończone w okresie nieprzekraczającym sześciu tygodni.

W ramach kompromisu negocjacyjnego Polska może uwzględnić potrzeby innych państw członkowskich i zaakceptować nowe propozycje, na przykład dotyczące wprowadzenia okresów przejściowych czy rozsądne wydłużenie tak zwanego okresu kwalifikacyjnego, jeżeli nie będą one prowadziły do zablokowania prac nad projektem dyrektywy i wyrazi na nie zgodę większość państw. To jest stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę panią senator Urszulę Gacek o uwagi do tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja miałabym na początku jedno pytanie. Ja wiem, że problem w przypadku tego projektu dyrektywy jest taki, że w różnych państwach są różne podejścia do pracy tymczasowej. W Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii, w Irlandii Północnej jest to bardzo elastyczne, liberalne podejście, z kolei na przykład we Francji jest ono bardzo restrykcyjne. W jakim kierunku idą ustanowienia ogólne, które mają stworzyć stabilne i jasne zasady? Czy one idą w kierunku liberalnym, czy raczej w kierunku bardziej restrykcyjnym? Takie pytanie miałabym na początek.

Może są jeszcze inne pytania. Czy już na tym etapie macie państwo pytania? Na razie nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Przewodniczący, w moim imieniu odpowie pan Robert Lisicki.)

Proszę.

Szanowni Państwo!

Otóż, przygotowując projekt dyrektywy, Komisja Europejska starała się wypośrodkować, jeśli chodzi o rozwiązania i regulacje obowiązujące w ramach Unii Europejskiej. Jest to projekt, który stara się połączyć bardzo restrykcyjne i dokładne regulacje francuskie, hiszpańskie czy włoskie z bardzo elastycznymi regulacjami brytyjskimi, irlandzkimi czy duńskimi. Jest jeszcze trzeci typ regulacji w Unii Europejskiej, który prezentują Niemcy, tam właściwie wszystko opiera się na zasadzie układów zbiorowych, jest to system wypośrodkowany. Projekt ten stara się wypośrodkować te tendencje i dlatego były takie problemy z przyjęciem tego projektu dyrektywy trzy lata temu.

Regulacje, na które my zwróciliśmy szczególną uwagę w projekcie naszego stanowiska, dotyczące zakazów i ograniczeń w korzystaniu z pracy pracowników tymczasowych, a także zasady równego traktowania, to są te punkty sporne, w których najbardziej różnią się regulacje krajowe. Rząd uważa, że obecnie ten projekt spełnia główną jego przesłankę, czyli jest próbą połączenia tych regulacji.

Można powiedzieć, że w systemie francuskim dyskryminacja pracowników tymczasowych jest niedopuszczalna, w systemie brytyjskim nie mają oni w zasadzie żadnych gwarancji poza minimalnym wynagrodzeniem, dlatego też Komisja Europejska zaproponowała pewne wyłączenia. Kwestią niejako jeszcze do porozumienia, uszczegółowienia jest zakres tych wyłączeń i możliwości stosowania ich w przyszłości przez państwa członkowskie.

Zatem wygląda to tak, że jest duże zróżnicowanie. Czy ten kompromis, państwa zdaniem, jest już na takim etapie, że będzie możliwe przyjęcie tego rozwiązania większością kwalifikowaną?

Dzisiaj trudno jest nam stwierdzić jednoznacznie, czy jest szansa na kompromis, ponieważ historia prac nad dyrektywą rozpoczęła się w latach dziewięćdziesiątych, partnerzy społeczni na poziomie europejskim nie mogli dojść do porozumienia, więc już to świadczy o skomplikowaniu problematyki. Następnie w 2002 r. został zaproponowany przez Komisję Europejską projekt dyrektywy i prace zostały przerwane w roku 2004 r. ze względu na brak możliwości dojścia do porozumienia. W tej chwili prezydencja portugalska wznawia prace i poszukuje kompromisu wśród państw członkowskich. Liczymy na to, że część państw uelastyczni swoje stanowiska, czyli na przykład strona francuska zgodzi się na bardziej liberalne rozwiązania, a strona brytyjska na to, żeby te wyłączenia były jednak w pewnym stopniu ograniczone.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek.

Jeszcze jedno pytanie. Czy wiemy, ilu osób może dotyczyć ta dyrektywa w Polsce? Obserwuje się takie zjawisko, że praca na pełny etat w jednej firmie przez całe życie staje się rzadkością, ludzie często zmieniając pracę, mają kilka etatów, pracują tymczasowo. Czy mamy jakieś szacunkowe dane, ilu naszych rodaków w Polsce może to dotyczyć?

Proszę bardzo.

Dokładnych danych nie posiadam, ale w 2006 r. ponad sto tysięcy osób pracowało w ramach agencji pracy tymczasowych i sądzę, że ta liczba dotyczyła głównie osób zatrudnionych na podstawie umów o pracę, ponieważ agencje pracy tymczasowej mogą zatrudniać także osoby na podstawie umów cywilnoprawnych, jeżeli nie ma przesłanek do stosowania umowy o pracę. Sądzę, że jest to ponad sto tysięcy osób i ta liczba bardzo gwałtownie rośnie. Polska ustawa weszła w życie w styczniu 2004 r. i od tego momentu obserwujemy gwałtowny rozwój tego sektora zatrudnienia.

Proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno zasadnicze pytanie. Czy dyrektywa w takim kształcie, jaki jest proponowany, tym kompromisowym, pogorszy warunki pracowników tymczasowych w Polsce, czy będzie to dla nich neutralne, czy może polepszy ich warunki?

Proszę bardzo.

Jest tak, że przyjęcie dyrektywy nie może pogorszyć regulacji krajowych, nie może to zmierzać do tego, żebyśmy my byli zmuszeni do ich zmiany. Dyrektywa w obecnym kształcie nie będzie miała wpływu na nasze regulacje wewnętrzne, krajowe. Nasza ustawa jest w pełni dostosowana i do projektu dyrektywy, i do regulacji MOP. Ustawodawca już w 2003 r., regulując tę kwestię, brał pod uwagę przyszłe rozwiązania unijne, tak że przyjęcie dyrektywy nie będzie miało wpływu, bezpośrednich konsekwencji dla polskich regulacji. Tak wygląda sytuacja.

(Senator Urszula Gacek: Ja nie mam więcej pytań.)

Dobrze.

Czy są jeszcze inne pytania albo uwagi w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Jaka jest wobec tego propozycja?

Ja po wysłuchaniu stanowiska rządu sugeruję, żeby komisja poparła stanowisko rządu w tej sprawie. Są tu pewne postulaty, które są nam niezbędne, chodzi o to, żebyśmy idąc drogą kompromisu, nie poszli jednak w tym kompromisie za daleko, ale przekonaliście mnie panowie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje stanowiska komisji? Nie ma.

Z tego, co rozumiem, komisja pozytywnie opiniuje projekt stanowiska rządu w tej sprawie. Nie ma innych głosów, nie ma głosów przeciwnych, wobec tego przyjmujemy to już bez głosowania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości powietrza atmosferycznego i w sprawie czystszego powietrza dla Europy, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Środowiska.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że to stanowisko rządu było już prezentowane na posiedzeniu komisji senackiej. 13 grudnia 2007 r. Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął to stanowisko, a dokument, który pragnę dziś przedstawić, dotyczy tylko kilku zmian w odniesieniu do tamtego stanowiska.

Mianowicie w związku z postępem prac nad tym projektem dyrektywy, po nieuwzględnieniu na etapie prac grup roboczych i Rady Europejskiej naszych postulatów dotyczących przedłużenia czy niewyznaczania docelowych standardów i wiążących zobowiązań w zakresie redukcji emisji do powietrza pyłów PM2,5 oraz nieuwzględnieniu również naszych uwag dotyczących terminu wejścia tej dyrektywy w życie przeszliśmy na etap Parlamentu Europejskiego, jesteśmy teraz po pierwszym czytaniu, musieliśmy zmodyfikować nieco stanowisko rządu. Na tym etapie jedyne, co jest możliwe, to prośba i wnioskowanie o wprowadzenie derogacji dla Polski, po pierwsze, w zakresie wartości dopuszczalnej dla PM10, gdzie wnosimy o możliwość nieosiągania tych wysokich standardów w okresie do sześciu lat - w projekcie dyrektywy, który trafił do Parlamentu Europejskiego, było to do trzech lat w określonych sytuacjach i warunkach - oraz o przedłużenie nam czasu na wywiązanie się z celu redukcyjnego w zakresie PM2,5 o pięć lat, tak w odniesieniu do wartości docelowej, jak i wartości dopuszczalnej.

To stanowisko było prezentowane w Parlamencie Europejskim, zostało również przekazane wszystkim członkom Wspólnoty Europejskiej, ich przedstawicielom w parlamencie oraz w Radzie. Na razie, tak jak powiedziałam, prace trwają, jesteśmy przed drugim czytaniem tej dyrektywy, w związku z tym stanowisko rządu, które było już prezentowane na posiedzeniu komisji senackiej, wymagało modyfikacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Ja poproszę teraz pana senatora Jacka Włosowicza o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak pani minister powiedziała, już po raz drugi zajmujemy się tym projektem. Niestety, strona polska nie osiągnęła sukcesu na wcześniejszym etapie prac, w związku z tym należało jakoś wyjść z tej niewygodnej i trudnej technicznie dla nas sytuacji, technicznie oczywiście od strony aplikacji tego aktu w przemyśle. Sądzę, że to podejście na etapie prac Parlamentu Europejskiego jest jak najbardziej pożądane i słuszne. Mam nadzieję, że teraz to postępowanie będzie się charakteryzowało większymi sukcesami niż wcześniejsze, a nasze stanowisko zostanie przyjęte i podzielone przez inne strony. W związku z tym proponuję komisji przyjęcie przedstawionego stanowiska.

O wszystkich elementach, które zawiera ten akt prawny, czyli tak o uproszczeniu, ujednoliceniu aktów prawnych, które do tej pory obowiązują, jak i o samej merytorycznej zawartości, mówiliśmy już w grudniu 2006 r., bo chyba pani minister przejęzyczyła się, podając rok. Dziękuję.

Tak, grudzień 2007 r. jest jeszcze przed nami.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania do pani minister albo do przedstawicieli resortu? Nie ma.

Sprawa nie budzi wątpliwości. Pojawia się tylko pytanie, czy to jest już takie ustępstwo, że zawarcie kompromisu jest możliwe.

Jak pani minister sądzi?

Trudno w tej chwili wyrokować, mamy tyle samo zwolenników, co przeciwników takiego podejścia, myślę głównie o państwach skandynawskich, również Wielka Brytania pozostaje w opozycji wobec tego pomysłu, przyznaje nam derogację, ale jest Holandia, są Włochy, które będą wspierać, jak sądzę, nasze roszczenia, podobnie te kraje, które w ostatnim czasie przystąpiły do Unii Europejskiej, nowe kraje członkowskie, one podzielają nasz pogląd.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała stanowisko rządu w sprawie tego projektu dyrektywy.

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Czy są do tego jakieś uwagi albo inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt stanowiska rządu dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości powietrza atmosferycznego.

Dziękuję bardzo pani minister i państwu za wszystkie wyjaśnienia. Życzymy powodzenia.

Przechodzimy do omawiania punktu trzeciego. Jest to komunikat Komisji w sprawie wniosków o zmianę rozporządzenia Rady nr 318/2006 w sprawie wspólnej organizacji rynku w sektorze cukru i rozporządzenia Rady nr 320/2006 ustanawiającego tymczasowy system restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego we Wspólnocie. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 320/2006 - to chyba się powtarza, chyba coś jest nie tak w tym tekście - ustanawiający tymczasowy system restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego we Wspólnocie. Kolejny jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 318/2006 w sprawie wspólnej organizacji rynków w sektorze cukru, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie tych projektów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Komisja Europejska w 2005 r. przeforsowała głęboką reformę rynku cukru w Europie. Ja przypomnę, że Polska wtedy była przeciwna tej reformie. Podnosiliśmy niejako ustami, czyli za pośrednictwem ministra Krzysztofa Jurgiela, różnego rodzaju argumenty wskazujące na to, że reforma, o której mówi Komisja Europejska, nie spełni swoich zadań, nie zredukuje produkcji cukru, doprowadzi jedynie do chaosu na tym rynku, a w szczególności będzie to dotyczyło Polski, kraju, który dopiero znajdował się na etapie intensywnej modernizacji swojego sektora przetwórczego. Niestety, zostaliśmy wtedy przegłosowani, tylko dwa kraje poparły stanowisko polskie. Chcę przypomnieć, że było to stanowisko uzgodnione, przyjęte i ustalone przez wcześniejszy rząd, rząd całkiem innej koalicji, więc zarzuty dotyczące tego, że minister Jurgiel nie umiał negocjować czy przedstawił stanowisko zbyt radykalne, są całkowicie bezpodstawne i oparte na braku wiedzy.

Komisja Europejska zaproponowała wtedy redukcję produkcji cukru w Europie o 1/3, o 6 milionów t, wobec 18 milionów t o 6 milionów t, argumentując to koniecznością obniżenia cen cukru w Europie i otwarcia rynku europejskiego na znacznie wtedy tańszy cukier trzcinowy, głównie z plantacji brazylijskiej. Zastosowano wiele mechanizmów administracyjnych i finansowych, które miały zachęcić do redukcji. Niestety, po dwóch latach realizacji okazało się, że redukcja produkcji cukru w Europie jest zdecydowanie mniejsza niż założona, wynosi ona około 2 milionów t, a zakładano, że dojdzie do 6 milionów t. W tym czasie pojawiły się również nowe tendencje na rynku cukru na świecie, cukier brazylijski nie jest już tak tani jak do tej pory. Cóż z tego, że po czasie dochodzimy do wniosku, że stanowisko polskie wtedy prezentowane nie było wcale stanowiskiem irracjonalnym, jeżeli nawet wtedy nie udało się tego obronić.

W tej chwili Komisja Europejska chce niejako dokończyć proces restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego i reformy rynku, który został zaproponowany dwa lata temu. Chce ona przede wszystkim zachęcić poprzez dodatkowe możliwości rekompensat finansowych do głębszej redukcji, chce zachęcić zarówno producentów buraka, rolników, jak i cukrownie do zredukowania potencjału produkcyjnego. Chce to robić poprzez uatrakcyjnienie funduszu restrukturyzacji, dlatego że przez te lata wszystkie zakłady odprowadzały określone pieniądze do tak zwanego funduszu restrukturyzacji. Z tego funduszu wykorzystano niewiele środków, w dalszym ciągu na kontach funduszu jest około 3 miliardów euro.

Teraz Komisja Europejska zwróciła się do krajów członkowskich Unii z takim przesłaniem: albo skorzystacie z dobrodziejstw funduszu restrukturyzacji i zaproponowanych przez Komisję Europejską zachęt finansowych, albo i tak w 2010 r. nastąpi administracyjna, zgodnie z wcześniejszymi decyzjami, redukcja produkcji cukru bez żadnych odszkodowań, bez rekompensat, bez żadnych możliwości uzyskania wsparcia finansowego.

W związku z tym z punktu widzenia Polski byłoby chyba nielogiczne, gdybyśmy upierali się przy totalnej negatywnej ocenie skutków reformy rynku cukru, którą prezentowaliśmy w 2005 r. Jest to sprawa bardzo delikatna, dlatego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przed ustaleniem stanowiska negocjacyjnego przeprowadziło bardzo rozbudowaną akcję konsultacyjną zarówno z przedstawicielami cukrowni, czyli producentów cukru, jak i z plantatorami, wręcz zmuszając, przepraszam za określenie, zmuszając te podmioty i organizacje do wypracowania spójnego polskiego stanowiska w odniesieniu do tej reformy, żeby nie było sytuacji, w której znowu ktoś będzie kwestionował intencje, umiejętności itd. Spotkań odbyło się wiele, brali w nich udział przedstawiciele Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, "Solidarności" rolników, Krajowej Rady Izb Rolniczych, pozostałych związków, wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się odnośnie do propozycji rządowych. Jeżeli chodzi o przedstawicieli przetwórców cukru, oczywiście w pierwszej kolejności pytaliśmy Krajową Spółkę Cukrową, nasz narodowy holding, jak widzi możliwość wpisania się w tę reformę rynku proponowaną przez Komisję, ale pytaliśmy również przedstawicieli koncernów zagranicznych, brytyjskiego British Sugar, koncernów niemieckich Nordzucker, Süd Zucker, Pfeifer und Langen. Uzyskaliśmy w miarę jednolite stanowisko, które rząd polski może prezentować. To stanowisko zostało państwu bardzo szczegółowo przedstawione. Składa się ono z wielu bardzo szczegółowych elementów.

Przede wszystkim chcemy poprzeć możliwość wprowadzenia tak zwanej inicjatywy plantatorskiej, czyli pozostawienia samym rolnikom decyzji, czy nadal chcą produkować buraki cukrowe, czy też chcą zrezygnować z produkcji buraka cukrowego lub ograniczyć tę produkcję w gospodarstwach. Jest to nazwane inicjatywą plantatorską i my taką inicjatywę zdecydowanie popieramy, nie chcemy, żeby ktoś decydował za rolników, tylko żeby oni sami mogli podjąć świadomą decyzję. Panie Przewodniczący do tej pory było raczej tak, że rolnicy chcieli utrzymać produkcję buraków. Tymczasem propozycja tego atrakcyjnego mechanizmu finansowego powoduje, że - według opinii związku plantatorów - bardzo wielu rolników wręcz oczekuje na to, bo chce zrezygnować z produkcji buraków po to, żeby wziąć odszkodowanie w wysokości dwustu kilkudziesięciu euro za tonę cukru, byłoby to czterdzieści parę euro za tonę buraków.

Obawiamy się, że byłoby zbyt wielu rolników chętnych do redukcji produkcji buraków, a z punktu widzenia gospodarczego, również z punktu widzenia płodozmianu, kultury rolnej, łańcucha pokarmowego utrzymanie produkcji buraków w Polsce jest ważnym elementem i nie powinniśmy dążyć do całkowitej redukcji powierzchni uprawy buraków, tak jak to zrobiło kilka krajów europejskich.

Dlatego proponujemy, i będziemy to podnosili, żeby zarówno inicjatywa plantatorska i określenie tego, którzy rolnicy chcą zrezygnować, wskazanie konkretnych rolników, list rolników, którzy mają podlegać redukcji, bo chcą lub zostaną do tego przymuszeni, jak i inicjatywa zakładów przetwórczych, która może przelicytować, przejąć inicjatywę plantatorską większym procentem redukcji, zostały przeprowadzone w drodze porozumienia między producentami cukru i producentami buraków, żeby to nie było narzucone jednostronnie, przez którąś z tych stron. Zapewne bardzo trudno będzie utrzymać takie porozumienie, ale jeżeli Komisja Europejska przystałaby na tego typu propozycję uzgodnienia między stronami odpowiedzialnymi za produkcję buraków i cukru, to byłoby to najlepsze rozwiązanie.

Będziemy również podnosili potrzebę redukowania produkcji cukru we wszystkich krajach, niezależnie od tego, jak ta redukcja postępowała wcześniej, bo jest kilka krajów, które wcześniej już dokonywały redukcji i nie chciałyby w tym momencie redukować w takim samym stopniu, w jakim będą to robiły kraje, które redukowały mniej. Tymczasem my uważamy, że im większa redukcja w innych krajach, tym mniejsza redukcja w Polsce, z myślą o uzyskaniu poziomu maksymalnego, którego oczekuje Komisja Europejska. Oczekujemy także na to, że redukcja dotyczyła będzie nie tylko cukru, cukru białego, ale wszystkich składników objętych regulacją rynku, czyli syropu inulinowego, izoglukozy, wszystkich substytutów cukru, które są objęte regulacją rynku cukru.

Zdaję sobie sprawę z tego, że dyskusja będzie bardzo trudna, ponieważ Komisja Europejska jest zdeterminowana, żeby nie uwzględniać żadnych uwag krajów członkowskich, sugerując, że jakiekolwiek ustępstwa, nawet drobne, rozmontują cały mechanizm, który oni zaproponowali. Jednocześnie chcę powiedzieć o pewnej brzydkiej taktyce Komisji Europejskiej. Dokumenty, które dostaliśmy do opiniowania, do wypracowania stanowiska kraju członkowskiego przygotowane były od kilku miesięcy, tak. Tymczasem na kilka dni przed podjęciem ostatecznej decyzji okazało się, że przyszły nowe wersje tych dokumentów, nowe propozycje, różne nowe podpowiedzi i sugestie. Wygląda to tak, jakby chodziło o to, żeby kraj członkowski nie był w stanie wypracować kompetentnego i odpowiedzialnego stanowiska.

Jednak to stanowisko, które przedkładamy Wysokiej Komisji, które było konsultowane, tak jak powiedziałem, i z partnerami społecznymi, i w ramach rządu, zajmował się tym Komitet Europejski, wydaje się być dla Polski stanowiskiem optymalnym w tym sensie, że nie będziemy przeszkodą, można powiedzieć, hamulcem w realizacji reformy rynku cukru, nie spadnie na nas żadne odium z tego powodu, że byliśmy przeciwni, tak jak do tej pory, a dla polskiego sektora rolno-spożywczego uzyskamy odpowiednie środki finansowe, które mogłyby być przeznaczone również na modernizację cukrowni oraz, co bardzo mocno chcę podkreślić, na przebudowę części cukrowni z myślą o produkcji alkoholu, który byłby komponentem do biopaliw. To jest pomysł, o którym od dawna mówiliśmy, i on znakomicie mieści się w tych rekompensatach finansowych. Pieniądze, które cukrownie uzyskałyby ze wsparcia finansowego, mogłyby być na to przeznaczone, są też dodatkowe środki z nowego PROW na uruchomienie produkcji biopaliw. Krajowa Spółka Cukrowa już to realizuje, na dniach, jak to się mówi, będzie uruchamiała linię do produkcji spirytusu odwodnionego, który będzie dodawany do benzyn, zgodnie z rządowym programem rozwoju biopaliw w Polsce.

Z tych powodów nie chcemy całkowicie blokować przemian i reformy rynku cukru, nie chcemy, żeby znowu pojawiła się z tego tytułu jakaś niechęć do Polski, ale chcemy twardo bronić interesów finansowych, bo te pieniądze są potrzebne polskiemu sektorowi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paweł Michalak, bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Pan minister bardzo szczegółowo omówił ten projekt. Ja przypomnę tylko, że rozpatrujemy go w trybie art. 8, czyli najpierw jest informacja o procedurach tworzenia prawa w Unii, a później opiniujemy stanowisko rządu. Pan minister wspomniał tu o Krajowej Spółce Cukrowej. Niedawno w Senacie odbyła się konferencja, minęło pięć lat od powstania spółki. Myślę, że jeden z głównych twórców tej spółki, Gabriel Janowski, do dzisiaj niejako nie uzyskał swoistego zadośćuczynienia medialnego za to, co zrobił dla "Polskiego Cukru", a pamiętamy ataki medialne na jego postać i w ogóle na pomysł stworzenia "Polskiego Cukru". To spotkanie i wydana przez niego książka, jak sądzę, rekompensuje to w pewien sposób i zmienia nasze spojrzenie na to, co się działo choćby pięć lat temu z "Polskim Cukrem", jaki interes miały zachodnie koncerny w tym, żeby przejąć "Polski Cukier", a podstawą tego, że w tej chwili możemy mówić o negocjacjach z Unią na ten temat, jest to, że mamy Krajową Spółkę Cukrową.

Proszę państwa, tak jak pan minister powiedział, Polska w ogóle nie zgadzała się na reformę cukru, ani w 2005 r., ani w 2006 r. W tej chwili otrzymałem informację telefoniczną od naszego kolegi, senatora Chróścikowskiego, który był na spotkaniu COPA-COGECA, że organizacje rolnicze domagają się wprost od Unii rewizji polityki cukrowej, jako że pojawiły się nowe, bardzo istotne elementy. Nawiązuję do tego, o czym pan minister mówił, Brazylia nie produkuje już tak tanio, to nie jest 1/3 ceny, nie możemy już sprowadzać cukru z Brazylii. Kolejna sprawa, wchodzi nowa polityka energetyczna, o czym również mówił pan minister, zatem jest szansa produkowania biokomponentów z buraków. Jest to niejako najważniejszy element. Otóż, na produkcję, a właściwie na uprawę buraka cukrowego w Europie trzeba spojrzeć całkiem inaczej.

Mam do pana ministra dwa pytania. My proponowaliśmy takie stanowisko od początku, a byliśmy niejako przyduszeni przez inne państwa Unii. Proponowaliśmy, żeby ochronić produkcję buraka przede wszystkim tam, gdzie będzie ona najbardziej konkurencyjna. Na ile udaje nam się zrealizować taki cel w naszej konstrukcji? I ewentualnie druga sprawa. Jeżeli plantatorzy rzeczywiście zaniechają produkcji ze względu na bardzo ciekawą finansową propozycję zadośćuczynienia, a cukrownicy nie będą wtedy mieli nic do gadania, bo gdy nie będą mieli buraków, to nie będą mieli z czego produkować, to czy nie będzie tak, że w najbliższym czasie będziemy nie eksporterem cukru, a jego importerem. Czy nam to nie grozi, Panie Ministrze?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, ja miałbym takie pytanie. Przynajmniej tak to widzę, wyobrażam sobie trzy mechanizmy. Taki najbardziej liberalny to pewnie sterowanie samym rynkiem, konsument, producent itd. Ten mechanizm tu nie funkcjonuje, ale potem, jeśli chodzi o mechanizm finansowy Unii, to właściwie można tym sterować. Z tym że w tej chwili jest propozycja, o której mówi pan minister, rozwiązania tego w drodze porozumień, mechanizmu porozumienia. Ja nie wiem, czy wtedy - nawiążę do tego, o czym mówi pan senator Michalak - w drodze porozumień da się dogadać tak, żeby ci, którzy mają większą efektywność itd. Czy wtedy da się tak porozumieć? Ja tu widzę trzy mechanizmy. Jest pytanie, czy to będzie jakaś kombinacja, czy pójście w kierunku jednego z nich, czy to jest rozwiązanie z myślą o dłuższej perspektywie, pięciu, dziesięciu lat. Jak to by wyglądało?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Polska wielokrotnie zgłaszała Komisji Europejskiej, że realizacja mechanizmu redukcji produkcji cukru i wycofywania cukru z rynku musi uwzględniać stronę podażowo-popytową. To nie może być doktryną samą w sobie, ale musi wynikać z tego, ile rynek europejski faktycznie jest w stanie wchłonąć cukru, jaka jest produkcja. Oczywiście, duże różnice między podażą a popytem, które kiedyś obserwowaliśmy, bo była ogromna nadwyżka podaży cukru, której Europa nie była wstanie wchłonąć, były dla rynku bardzo niszczące, rynek był chroniony bardzo wysokimi osłonami celnymi, wysoką ceną itd., itd.

Jednak - to, o czym mówi pan senator Michalak - sytuacja uległa istotnej zmianie. Okazuje się, że już nie ma tak ogromnych nadwyżek cukru w Europie, przede wszystkim dlatego, że w wielu krajach Europy rusza cały sektor biopaliwowy energii odnawialnej, a technologia produkcji spirytusu z buraków jest jedną z najbardziej efektywnych, wydajnych technologii produkcji spirytusu, może z nią jedynie konkurować produkcja spirytusu z kukurydzy. Zatem nie ma żadnego powodu, żeby ograniczać produkcję buraków, ale nie z przeznaczeniem na cukier kryształ czy inne formy cukru konsumpcyjnego, lecz na produkcję spirytusu.

Ten wariant chcemy w Polsce realizować, zachęcając producentów cukru do uruchamiania linii do produkcji bioetanolu, zachęcając również finansowo w ramach PROW w działaniu dotyczącym zwiększenia wartości dodanej, chodzi o dawne wsparcie przetwórstwa rolno-spożywczego, bo jest tu kwota do 20 milionów zł na jedno przedsięwzięcie. To są ogromne pieniądze i wiele zakładów chce z tego korzystać, zresztą nie tylko krajowej spółki, ale również koncernów zachodnich.

Z szacunkiem możemy odnosić się, zdecydowanie to potwierdzam, do ludzi, którzy walczyli o "Polski Cukier", bo ich koncepcja, jak okazuje się po latach, była koncepcją logiczną, a wielu przykrości Gabriel Janowski i inni, którzy wtedy to popierali, doznali. Jednocześnie mielibyśmy zdecydowanie większą stabilność w regulacji rynku cukru, gdybyśmy mieli mocniejszy koncern narodowy. Jest on taki, jaki jest, ma około 40% udziału w rynku, jest to już trochę historia.

Zmienia się sytuacja podażowo-popytowa. My w swoim stanowisku podnosimy również to, że redukcja ma być redukcją uwzględniającą całą stronę popytową i podażową.

Pytanie, jak utrzymać produkcję buraków cukrowych w Polsce, jednocześnie uwzględniając element ekonomiczny, opłacalności tej produkcji. Bardzo mocno podnoszą ten argument producenci cukru, którzy mówią, że wszędzie w Europie buraki uprawia się w określonych rejonach, które mają dobre warunki glebowe i klimatyczne, tam zostały ulokowane zakłady przetwórcze. Zresztą taka była historia powstawania plantacji buraków w Polsce, ziemianie, spółki ziemian zakładały cukrownie tam, gdzie była korzystna struktura gleb, dobrych gleb, mocnych gleb, dróg lub kolei wąskotorowych, gdzie można było przerabiać buraki. Z jednej strony chcielibyśmy utrzymać produkcję na stosunkowo jak najwyższym poziomie i jak największej powierzchni Polski, ale z drugiej strony trzeba brać pod uwagę również argumenty przetwórców, którzy mówią, że chcieliby mieć buraki, tak to nazwę, wokół komina, w promieniu kilkudziesięciu kilometrów, aby zminimalizować koszty ich dowozu. Jednocześnie szalenie ważne jest to, że przy ogromnym transporcie - w tej chwili to są samochody, które mają po 30-40 t ładowności - polskie drogi lokalne uniemożliwiają efektywne dowożenie buraków na duże odległości. To nie jest tylko kwestia kosztów, często jest to kwestia zniszczenia lokalnej drogi gminnej czy powiatowej przez ogromny transport, który zajmuje się dowożeniem buraków do cukrowni, dlatego że już właściwie dowozu indywidualnego przez rolników się nie stosuje.

W mechanizmie uzgadniania, o którym tu mówiłem, upatrujemy szansy na pogodzenie, może trudne pogodzenie, ale jednak pogodzenie interesów rolników i interesów cukrowni. Oni wspólnie, razem mają usiąść, popatrzeć i na efektywność produkcji cukru, i na teren, na jakim ta produkcja się odbywa, i na interesy rolników, i uzgodnić, którzy plantatorzy będą mogli skorzystać ze wsparcia finansowego, a którzy nie.

Kiedy redukowanie produkcji buraków w Polsce odbywało się na zasadzie przymusu - to, co miało miejsce kilka lat temu - rolnicy protestowali przeciwko temu, nie chcieli redukować produkcji, bo nie mieli alternatywy, nie mieli innych roślin, nie było możliwości zamiany produkcji buraków na coś atrakcyjnego. Teraz ta możliwość jest, może to być rzepak na cele energetyczne, pszenica ma bardzo wysokie ceny. Wielu rolników już dość obojętnie patrzy na utrzymanie produkcji buraka i obawiamy się tego, o czym mówiłem na początku, że zbyt wielu będzie chętnych, aby zrezygnować. Dlatego również cukrowniom chcemy dać pewną gwarancję, że utrzymają produkcję buraków, bo w szczególnych przypadkach będzie można odmówić rezygnacji z produkcji, w szczególności w tych gospodarstwach, które zlokalizowane są wokół cukrowni.

Ja powiem uczciwie, że nie wiem, czy ten mechanizm zadziała, czy będzie możliwość odpowiedzialnego zachowania ze strony cukrowni i rolników. Dlatego proces uzgadniania chcemy przenieść również na organizacje rolnicze, nie tylko na Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego, który od wielu lat jest wskazany jako jedyny reprezentant polskich rolników, czasami robi to dobrze, czasami średnio. Chcemy to uzgadnianie przenieść na szersze forum organizacji rolniczych, związkowych, izb rolniczych, żeby w uzgadnianiu brali udział partnerzy społeczni. Czy to nam się uda? Myślę, że jest taka szansa. Jeżeli nie, cóż, mechanizm wolnorynkowy może tu tylko zaszkodzić, dlatego my próbujemy ten mechanizm wolnorynkowy w pewnym sensie troszkę osłabić, żeby jednak istotny był wpływ partnerów społecznych.

Było pytanie o to, czy Polska może się stać importerem. Może stać się importerem, jest realna obawa o to, że przy redukowaniu produkcji cukru w Europie i otwartym rynku może się okazać, że produkcja polska... Zresztą już w tej chwili sytuacja jest podobna w przypadku mleka. Wyczerpaliśmy możliwości ze względu na kwotowanie, na niską kwotę, którą otrzymaliśmy, i zwiększenie zapotrzebowania spożywczego w Polsce może się wiązać z koniecznością importu. A tak na marginesie, bo nie o tym rozmawiamy, jutro zgłaszamy w Brukseli propozycję zwiększenia kwot mlecznych dla Polski, żeby wyeliminować niebezpieczeństwo tylko i wyłącznie importowego pokrywania potrzeb żywnościowych.

W przypadku cukru sytuacja nie jest jeszcze tak nabrzmiała, to jeszcze nie jest ten moment, ale wydaje mi się, że o tym, ile cukru Polska będzie produkowała na cele spożywcze, ile będzie produkowała na cele paliwowe, energetyczne, w dużej mierze zadecyduje zapotrzebowanie rynkowe i pewna równowaga cen, która będzie miała szansę się wypracować. Europa do tej pory chroniła swój rynek poprzez mechanizmy taryf ochronnych, ceł minimalnych. W tej chwili ten mechanizm jest głęboko redukowany. W dużej mierze zadecyduje o tym również wynik negocjacji rundy Doha Światowej Organizacji Handlu, zobaczymy, czy Europa otworzy się na tańszy cukier. Jednocześnie, tak jak mówię, ten cukier już przestaje być tańszy. Brazylia ze względu na postawienie w ogromnej skali na produkcję biopaliw potrzebuje coraz więcej cukru na swoje potrzeby, w związku z tym cukier sprzedawany na rynku światowym przestał być cukrem tanim, tak jak to było do tej pory.

Polska propozycja jest na tyle elastyczna, oparta na propozycji Komisji, ale i głębokiej wiedzy na temat naszego sektora rolno-spożywczego, że jest szansa, tak się wydaje, na w miarę dobre dla Polski rozstrzygnięcie. Wszystko się okaże przy stole w Brukseli.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jeden problem, jeden aspekt to jest Unia Europejska - reszta. Wpływa to na to, że gdy sytuacja na świecie się zmienia, tak jak w tej chwili, cena cukru rośnie, to wtedy też i wewnątrz trzeba inaczej działać. A tak na dobrą sprawę to wewnątrz Unii i wewnątrz każdego kraju są jeszcze oddzielne uzgodnienia, to jest taki mechanizm porozumiewania. Ja podejrzewam, że być może kiedyś będzie taka sytuacja, w której rynek mógłby to regulować, tak jak w wielu innych obszarach, ale jaki to by musiał być poziom cen, żeby rolnik indywidualnie mógł podjąć decyzję, że to mu się opłaca, a inny mógłby zrezygnować. Być może bezwładność i inercja tego sektora rolniczego jest taka, że jednak trzeba tym sterować. Nie wiem, ale takie odnoszę wrażenie.

Senator Michalak.

Sterować na pewno trzeba.

Gdy byliśmy z marszałkiem Borusewiczem w Chile i w Brazylii, to akurat Brazylia podpisała ze Stanami Zjednoczonymi, to było w kwietniu, porozumienie w sprawie wspólnych prac nad produkcją biopaliw, ba, nad wyznaczeniem standardów. Oni pewnie są gotowi przywozić biopaliwa tankowcami do Europy i z tym musimy się liczyć. Stąd sytuacja, o której mówił pan minister. Sytuacja się tak radykalnie zmieniła, że ja mam, Panie Ministrze, taką propozycję. Może jednak w naszym stanowisku rządowym najpierw przedstawić najdalej idącą propozycję, to znaczy żądanie rewizji polityki cukrowej właśnie w kontekście polityki energetycznej Europy, a dopiero później, jeżeli z tego by nic nie wyszło, jeżeli niejako Europa jeszcze nie dojrzała do tego, że trzeba powiązać te dwa elementy, mówić o naszym wypracowanym stanowisku, o którym mówił pan minister.

My to rozpatrujemy w trybie art. 8, czyli prawdopodobnie czas - tak mnie się wydaje - na te najdalej idące propozycje był na początku.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Działamy w warunkach dużej niepewności co do przyszłości produkcji cukru na świecie i ze świadomością tego, jak się wydaje, że przez kilka lat będą ogromne nadwyżki. Rzeczywiście należałoby na nowo głęboko przemyśleć politykę Unii Europejskiej wobec sektora cukru. Jednak Komisja Europejska na razie nie dopuszcza takiej możliwości, twierdząc, że jesteśmy na etapie realizacyjnym, w trakcie reformy, w związku z tym zaczynanie teraz dyskusji politycznej w poszerzonej Unii Europejskiej, w Unii dwudziestu siedmiu krajów, na temat reformy rynku cukru jest rozpoczynaniem dyskusji, z której wnioski w postaci pewnego kompromisu już się pojawiły.

My oczywiście będziemy bacznie obserwować nastroje wśród członków Unii Europejskiej, ale wydaje się, że na tym etapie kwestionowanie po raz kolejny całej reformy, mówienie o jej wstrzymaniu i rozpoczynaniu na nowo analizy jej skutków jest nieuzasadnione.

Ja pragnę zwrócić uwagę na to, że to wycofywanie odbywa się w poszczególnych latach, to nie jest tak, że jest to decyzja, która będzie niezmienna przez kilka kolejnych lat. Na razie mówimy o redukcji na następny rok. Jeżeli pojawiłyby się jakieś bardzo mocne sygnały z rynku światowego o tym, że założenia Komisji Europejskiej, które były u podstawy reformy, całkowicie się zmieniły - choćby ten problem podpisania strategicznego porozumienia Stanów Zjednoczonych i Brazylii - to wtedy można jeszcze próbować w trakcie bieżących prac Komisji Europejskiej, Rady Ministrów wprowadzać jakieś zmiany czy modyfikacje. Obawiam się tego, że jeżeli na tym etapie wyszlibyśmy z daleko idącym wnioskiem, że nie chcemy żadnych zmian czy domagamy się zaprzestania reformy rynku cukru i rozpoczęcia debaty politycznej na temat jego kształtu, to nikt w Europie by nas nie poparł, znowu zostalibyśmy sami.

Część krajów już podjęła decyzję o redukcji, Portugalia, Łotwa i jeszcze kilka innych już zrezygnowały z produkcji buraków, stwierdziły, że do niczego nie jest to im potrzebne, wzięły rekompensaty. Niektóre kraje skoncentrowały produkcję i chcą ją utrzymać, należą tu Niemcy, Francja, Polska, ale tylko na wybranych obszarach, gdzie ze względów klimatycznych, glebowych to się najbardziej opłaca. Niektórym jest to zupełnie obojętne, ale wiele krajów podjęło już z tego tytułu jakieś inwestycje, działania organizacyjne, prawne i wstrzymanie w tej chwili całej reformy jest moim zdaniem niemożliwe.

Jeżeli ta reforma znajduje uznanie w większości krajów Unii Europejskiej, a przeprowadziliśmy takie rozeznanie, znamy determinację Komisji Europejskiej, bo między innymi w Polsce kilkakrotnie na nasze zaproszenie byli przedstawiciele dyrekcji do spraw rolnictwa odpowiedzialni za cukier, pan Borchardt i inni, to wychodzenie w tym momencie z takim stanowiskiem - pomijając już to, że jest to teraz rozpatrywane w innym trybie, my możemy się odnieść tylko do tego, co już jest zawarte w tym dokumencie - byłoby nieuzasadnione, bo zostalibyśmy odsunięci od stołu i właściwie po raz kolejny nic poza przekonaniem, że mamy rację, by z tego nie było. Cóż z tego, że mamy rację? My mamy utrzymać produkcję buraków z przeznaczeniem i na cukier, i na biopaliwo, potrzebne są tu bardzo silne działania wewnętrzne, i uzyskać wszystkie należne Polsce pieniądze z tytułu rekompensat z tego funduszu, bo te pieniądze są po prostu potrzebne na restrukturyzację.

Ja bym prosił Wysoką Komisję o to, żeby w tych przedziałach, które tu są zawarte, dość elastycznych, Wysoka Komisja przyjęła tę informację rządu.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to są rozsądne działania rządu, tak się wydaje.

Nie wiem, czy pan...

Ja mam taką propozycję stanowiska komisji. Stanowisko rządu jest bardzo elastyczne, począwszy od ukłonu w stronę plantatorów i poparcia ich punktu widzenia, ale jako że pojawiły się też dość radykalne głosy, chociażby to radykalne stanowisko COPA-COGECA, które żąda w tej chwili rewizji, to myślę, że podpisałbym się pod tym wszystkim, co robi pan Krzysztof Ardanowski. Jest on na to wyczulony, pewnie będzie idealnie reprezentował Polskę podczas rozmów i te wszystkie zewnętrzne sprawy, które jeszcze mogą się zmienić, weźmie pod uwagę. Jako że mamy atrybuty w tej postaci, że dwa lata temu mówiliśmy, że nic z tego nie wyjdzie, zatem mamy doświadczenie, które też powinno procentować w ten sposób, aby można było zająć ostrzejsze stanowisko. Jestem za tym, żeby poprzeć stanowisko rządu, ale z całą elastycznością w odniesieniu do trudności tego zagadnienia.

Dziękuję bardzo.

Jest już wniosek.

Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje działania rządu i stanowisko rządu. Życzę powodzenia, bo jest to niezwykle trudny obszar funkcjonowania nie tylko w Polsce, ale i szerzej.

Dziękuję bardzo. Na tym zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omawiania punktu kolejnego, punktu czwartego. Procedujemy nad nim w trybie art. 6 ustawy. Jest to wniosek w sprawie rozporządzenia Rady dotyczącego działań, jakie Komisja musi podjąć w latach 2008-2013 przy zastosowaniu technik teledetekcji wprowadzonych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Mamy już ten projekt. Tu również pana ministra poprosiłbym o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawa monitorowania rynków rolnych, ale również monitorowania wielkości powierzchni uprawnionych do dopłat bezpośrednich jest sprawą kluczową, jeżeli chodzi o sprawność całego systemu finansowego wsparcia rolnictwa. Komisja Europejska, Unia Europejska stosuje szeroką formę, szeroki mechanizm wsparcia finansowego rolników. Podstawowym wsparciem są dopłaty powierzchniowe w Polsce w postaci jednolitej płatności SAPS, w innych krajach jest to SPS, ten system płatności nie ma specjalnego znaczenia dla propozycji Komisji Europejskiej związanych z teledetekcją. Niezależnie od tego, czy to jest taki system płatności, czy inny, musi być bieżące monitorowanie wielkości zgłoszonych plantacji do dopłat, bo każdy hektar odpowiednio przeliczony daje określoną kwotę.

Niestety w ostatnich latach wiele krajów Unii Europejskiej przedstawiało dane nieprecyzyjne, mówiąc bardzo delikatnie, lub wprost wprowadzało w błąd Komisję Europejską, informując o wielkości pól upraw zgłoszonych do poszczególnych płatności. Szczytem wszystkiego było dwa lub trzy lata temu, nie pamiętam w tej chwili, zgłoszenie przez Włochy powierzchni do dopłat większej niż cała powierzchnia państwa włoskiego łącznie z wodami przybrzeżnymi. To wywołało konsternację w Komisji Europejskiej, ponieważ była to próba wyłudzenia nienależnych środków finansowych na dopłaty do hektarów. Inny przykład oszukiwania, znany, nagłośniony, wręcz wygląda trochę jak wzięty z kabaretu, to przykład związany z reformą rynku oliwy i oliwek, kiedy to z samolotu była analizowana wielkość upraw oliwek i w Grecji pojawiły się dziesiątki hektarów z plastikowymi drzewkami ustawionych na polach, które z góry były trudne do rozpoznania, a na tej podstawie płacono duże pieniądze.

W związku z tym Komisja Europejska, chcąc temu zapobiec i uszczelnić system wypłaty pieniędzy, ogromnych kwot, proponuje wzmożenie prac nad wykorzystaniem technik teledetekcji, czyli różnego rodzaju analiz satelitarnych, zdjęć spektrofotometrycznych, budowaniem bazy, ortofotomapy, która odzwierciedla faktyczny stan tych upraw. Oni chcą dalej nad tym pracować.

Z tego punktu widzenia Polska nie powinna temu przeciwdziałać, tym bardziej że jeżeli takie metody, w szczególności metody oceny satelitarnej wielkości upraw, wielkości zgłoszonych pól, a współczesna technika satelitarna daje już takie możliwości, zostałyby w Polsce zastosowane, to zmniejszyłoby to bardzo koszty obsługi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mam na myśli chodzenie, obmierzanie pól, kontrolowanie, ekipy, które muszą docierać tam również po to, by prowadzić kontrolę na miejscu. To są niewyobrażalne problemy organizacyjne i finansowe. Polska zresztą dysponuje w tej chwili własnymi ośrodkami analitycznymi. W Ostrowi Mazowieckiej jest doskonale przygotowany ośrodek analizy satelitarnej, to jest dawny wojskowy ośrodek korzystający z satelitów amerykańskich, który w każdej chwili może włączyć się do procesu teledetekcyjnego oceniania wielu elementów związanych z powierzchnią, ponieważ te satelity i tak cały czas krążą, cały czas robią zdjęcia i on line w wersji cyfrowej jest to wprowadzane do komputerów.

Polska kilka lat temu postawiła - teraz, z perspektywy, wydaje się - na bardzo negatywny mechanizm fotografowania Polski przy pomocy samolotów, które nadlatują i fotografują pasmami, notabene robią zdjęcia zwykłe, które muszą być skanowane. Potem jest ogromny problem z digitalizacją tych zdjęć, z przemieszczaniem się siatki kartograficznej, zgraniem zdjęć. To są bardzo duże problemy. Za kilkaset milionów złotych kilka lat temu zdecydowano się na wybór w drodze przetargu jednej z firm, notabene samoloty tej firmy stacjonują na Cyprze, a w Polsce jest tylko około sześćdziesięciu dni nadających się do skutecznych nalotów samolotowych w celu robienia zdjęć. Tymczasem cały czas nad Polską, tak jak i nad całym światem, krążą satelity, które dokonują analizy w różnych pasmach widma świetlnego. Istnieje również możliwość dokonywania przy wykorzystaniu technik teledetekcyjnych analizy potencjalnych plonów na podstawie intensywności koloru zielonego w uprawach. Zresztą, tak na marginesie, jest to system stworzony przez Amerykanów w latach siedemdziesiątych do monitorowania potencjalnych plonów w Rosji Sowieckiej. Dzięki temu Stany Zjednoczone wiedziały wcześniej niż Komitet Centralny KPZR, jakie będą zbiory zbóż w Rosji. Pozwalało to sterować polityką międzynarodową wobec Rosji.

Już krótko. Zdecydowanie chcemy poprzeć prace Komisji Europejskiej nad teledetekcją. To są metody tanie, wykorzystujące najnowsze osiągnięcia technik satelitarnych. System satelitarny na świecie funkcjonuje, nie trzeba umieszczać żadnych nowych satelitów, bo amerykański Kronos czy inne znakomicie sobie z tym radzą. Dają one dużo większe możliwości niż zdjęcia lotnicze, choćby dzięki analizie w celu dokładnego planowania i prognozowania plonów, dają również możliwość uproszczenia metod kontroli płatności bezpośrednich w Polsce, zmniejszenia kosztów i wprowadzenia zasad do kontrolowania na podstawie dodatkowych zdjęć, powtarzanych, pozwalających analizować, czy to, co rolnicy zgłosili, pokrywa się z rzeczywistością, czy nie. Rozdzielczość satelitów w tej chwili wynosi pół metra, czyli nawet kot biegnący po podwórzu jest z satelity fotografowany, rozpoznawane są tablice rejestracyjne, taka już jest dokładność.

Dlatego absolutnie nie chcemy Komisji Europejskiej w tym przeszkadzać, wręcz chcemy ją bardzo mocno zachęcić do pracy w tym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Michalak, a potem pan senator Szymura.

Proszę.

Panie Przewodniczący!

Pan minister bardzo obrazowo przedstawił nam sytuację. Oczywiście mój wniosek w imieniu komisji będzie taki, żeby pozytywnie zaopiniować ten projekt Komisji Europejskiej.

Ja nie wiem, czy nie warto by mieć własnego satelitę. Już pomijając to, że rozwój myśli technicznej i własne informacje... Podzielę się tu z panem ministrem jedną sprawą. Otóż, zastanawiam się, czy nie warto by trochę inaczej na to popatrzeć. Weźmy pod uwagę tegoroczne zbiory zbóż, mniejsze o około 30%, niektórzy mówią, że nawet 40%, i to, co się działo na przykład w moim regionie. Niemcy, którzy u siebie zbierają wcześniej, przyjeżdżali do nas, u rolników wykupywali zboże, płacąc często 100 zł, nawet 200 zł więcej za tonę, odbierali z zagrody i bilans u siebie niejako reperowali. Nie wiem, jak w tej chwili nasze młyny, być może trzeba będzie odkupywać kanadyjskie zboże i wozić je z Hamburga, a to już będzie grubo powyżej 1 tysiąca zł za tonę.

Co jest tu warte uwagi? Niemcy dużo wcześniej wiedzieli, jakie będą zbiory, kupili na przykład do Schwedt 90 tysięcy t rzepaku z naszego regionu. Ba, mają dużo lepsze umowy, rolnikom płacą wstępną cenę, a później, po zbiorach średnią. W naszych młynach tego nie ma, cały czas była cena na poziomie 600, później z trudem doszła do 800, nie wiem, jaka jest dzisiaj cena zboża. Zatem nie dość, że nie mieliśmy informacji, to jeszcze jeżeli chodzi o warunki kontraktacji, a właściwie już realizacji umów z rolnikami, są one dużo gorsze niż po tamtej stronie Odry.

W związku z tym mam tylko jedno pytanie. Czy informacje satelitarne, które zbierzemy, będą ogólnie dostępne, dostępne szybko i wszystkim jednakowo? Chodzi o to, żebyśmy byli tak samo mądrzy jak dziś na przykład Niemcy.

Ja się obawiam tego, że te informacje nie mówią, jaka jest na przykład gęstość obszaru, który jest mierzony, że to jest tylko obrys, może powierzchnia itd.

(Senator Paweł Michalak: Używane techniki rolnicze, to wszystko też można...)

Jeżeli dałoby się, to byłoby dobrze.

Pan senator Szymura.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o bardzo ciekawą kwestię, którą pan poruszył, dotyczącą wykorzystywania technologii satelitarnej do oceny upraw. Otóż, chciałbym pana zapytać, jak to się dzieje, że ministerstwo od kilku lat praktycznie na zasadach monopolu korzysta z usług jednej spółki, spółki SCOR. Jest to spółka z kapitałem Agencji Mienia Wojskowego oraz firmy Techmex SA, której jednym z głównych udziałowców jest Bank Millennium. W środowisku informatycznym jest kojarzona jako spółka faktycznie związana z ludźmi z WSI, zresztą można spojrzeć na oficjalne strony tej spółki i nazwiska. Otóż, spółka ta, spółka Techmex uzyskała kontrakt na budowę systemu satelitarnego w ramach spółki SCOR, wchodząc w umowę z Agencją Mienia Wojskowego, i praktycznie rzecz biorąc na zasadzie wyłączności otrzymała kontrakt z ARiMR. Swego czasu wzbudziło to olbrzymie protesty w całym środowisku informatycznym, bowiem firma ta praktycznie nie posiadała wówczas żadnej osoby, która by znała się na technologii GIS. Dziś mamy za sobą już dwa lata rządów PiS i sytuacja się nie zmienia, to znaczy istnieje absolutny monopol na korzystanie z usług tej firmy i tylko jednej technologii, notabene jest to technologia amerykańskiej firmy Space Imaging, a oczywiście istnieją również inne technologie, chociażby dostępne w ramach Unii Europejskiej.

Z tych powodów zasadne jest pytanie pana senatora Michalaka o naszego własnego satelitę i kontrolowanie tego, co się u nas dzieje, ponieważ istotną sprawą jest to, że ta spółka pełni jedną z kluczowych ról w zakresie systemu informacyjnego państwa, co jest związane z systemem bezpieczeństwa państwa, bo praktycznie zapewnia jeden z lepszych obrazów satelitarnych Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja zastanawiam się nad taką sprawą. My będziemy wiedzieli więcej, będziemy mieli dokładniejsze informacje, ale nie zmieni to na przykład takiej sytuacji, że będziemy trochę więcej albo trochę mniej pieniędzy wydawali na przykład na pola, które posiada królowa brytyjska. Co z tego, że będziemy to mierzyć z satelity, kiedy decyzje polityczne są takie, że nie zawsze - przynajmniej mnie się tak wydaje - są adresowane do tych, którym są one potrzebne?

Panie Przewodniczący!

Kilka spraw. To, komu płacić i ile płacić, jest w tej chwili elementem dyskusji w Europie. Zresztą zasada modulacji, czyli obcięcia płatności na największe gospodarstwa, którą Unia przyjęła w 2003 r., dość niekonsekwentnie, trzeba powiedzieć, wraca jako jeden z elementów przeglądu średniookresowego. To jest jedna sprawa.

Komu płacić? Czy utrzymać stan, jaki był do tej pory, w którym najwięksi rolnicy, w tym królowa brytyjska czy następca tronu, są głównymi beneficjentami wspólnej polityki, czy też beneficjentami wspólnej polityki, utrzymywanej z pieniędzy podatników, powinna być jak największa grupa rolników? Polska generalnie jest za tym, żeby największe gospodarstwa odciąć od pomocy lub też tę pomoc wydatnie zmniejszyć. To są przedsiębiorstwa rolne, które powinny funkcjonować na rynku na zasadach konkurencyjnych. Politykę rolną trzeba raczej modelować w kierunku gospodarstw rodzinnych, gospodarstw, które są podstawą utrzymania rodziny, chociaż żadna definicja nie wchodzi tu w grę, bo to, czy to jest gospodarstwo rodzinne, zależy od typu produkcji, absolutnie nie można tego określić w hektarach. To jest sprawa pewnych decyzji, decyzji zarówno Unii Europejskiej, jak i kraju członkowskiego.

My, o czym pragnę przypomnieć, pewne kroki poczyniliśmy nawet wcześniej niż inne kraje Unii, ujawniając na przykład rok wcześniej niż zgodnie z propozycją Unii listę wszystkich beneficjentów Wspólnej Polityki Rolnej. Zamieszczane jest to na stronach internetowych agencji i każdy może zobaczyć, jaką poseł, senator, minister czy ktoś inny posiadający gospodarstwo otrzymał pomoc. Niektórzy uważają, że jest to wkraczanie w sferę danych tajnych, które nie powinny być publikowane, bo zachęca to złodziei czy kogoś innego. Jest to trudna decyzja, ale przyjęliśmy, parlament przyjął w tej kadencji jednoznaczne stanowisko o ujawnieniu listy beneficjentów, bo wszędzie, gdzie w grę wchodzi pomoc publiczna, jej wielkość musi być społeczeństwu znana. Nie może być jednak sytuacji - i tu ministerstwo rolnictwa postulowało rozszerzenie tego na inne obszary działalności gospodarczej - w której dotyczy to tylko rolników, w której społeczeństwo jest informowane o tym, ile rolnicy otrzymują pieniędzy. Przecież taka informacja powinna obejmować również firmy, podmioty, małe i średnie przedsiębiorstwa, wszystkie inne podmioty, chodzi o to, żeby było wiadomo, ile otrzymały pomocy publicznej. Dlaczegóż wyłącznie rolnicy mieliby być grupą monitorowaną?

Ażeby mówić o modyfikacjach płatności, choćby płatności bezpośrednich, czy innych narzędzi wspólnej polityki, podstawowym warunkiem jest precyzyjne określenie wielkości upraw, pól. Jeżeli mamy w Europie bałagan, bo ktoś podaje znacznie więcej niż logicznie z jego powierzchni wynika, to pojawia się konieczność prowadzenia różnego rodzaju kontroli, weryfikowania, nakładania kar itd., itd.

W Polsce około 10% rolników podaje nieprawdziwe dane dotyczące wielkości swoich upraw. Najczęściej wynika to z błędów, nie ze złej woli, z błędów, z nieumiejętności dokonania pomiaru. Uprościliśmy system składania wniosków, łącząc działki rolne uprawnione do tej samej płatności, żeby rolnicy mogli je łatwiej pomierzyć. Niewątpliwie występuje też zjawisko świadomego fałszowania, dzieje się tak na całym świecie, Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. System monitorowania, obrazowania satelitarnego byłby bardzo dobrym mechanizmem prowadzącym również do wyeliminowania ewentualnych nadużyć, prób naciągania.

Było pytanie o to, w oparciu o jakie urządzenia, jakie satelity to robić. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, czy Polska jest w stanie przygotować technologicznie i wystrzelić własnego satelitę, korzystając nawet z rakiet Arian czy jakichś innych. Podejrzewam, że nie jest w stanie. To jest bardziej moja intuicja niż fakt. Czy można mieć własnego satelitę, który będzie dokonywał obrazowań w różnych pasmach, czy Polskę na to stać? Nie wiem. Jednak wydaje mi się, że kierunek, który proponuje Komisja Europejska, jest dobrym rozwiązaniem tej kwestii. Mianowicie w tej chwili jest tak, że poszczególne kraje korzystają bądź z własnych satelitów, ale niewiele, nawet nie wiem, ile, tylko najpotężniejszych na to stać, lub korzystają z satelitów amerykańskich bądź innych. Polska jest przykładem oparcia głównie na satelitach amerykańskich.

Sprawa tego, czy spółka Techmex jest wiarygodna, czy nie, przepraszam, to nie jest pytanie do mnie.

(Głos z sali: Monopol...)

To nie jest pytanie do mnie. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szuka różnych możliwości zobiektywizowania swoich danych. To, co do tej pory funkcjonowało, mam na myśli firmę samolotową, też nie jest dokładne i też były, przypomnę, poważne obawy - nawet jeden z posłów jest w to zaangażowany - dotyczące tego, czy ten wykonawca został wyłoniony obiektywnie, czy jego dane są poprawne, czy nie. Zapewne wymaga to pewnych działań również ze strony organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy te dane satelitarne są przydatne? Zdecydowanie tak i to nie tylko w rolnictwie. My tu mówimy akurat o rolnictwie. One są potrzebne do planowania kryzysowego, w razie powodzi, do analizy zjawisk meteorologicznych. Agencja Nieruchomości Rolnych do tej pory nie jest w stanie precyzyjnie, z dokładnością do hektara czy do arów podać wielkości swoich użytków rolnych, szczególnie na styku z polami rolników dzieją się cuda, nie wiadomo, gdzie zginęła ziemia. Również z tego tytułu tego typu dane byłyby przydatne. Dotyczy to także spraw wojska, budownictwa, wielu innych dziedzin.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To chyba nie budzi wątpliwości, Panie Ministrze.)

Tak, myślę, że tego tematu nie trzeba rozwijać.

Komisja Europejska - i na tym chcę się skupić - proponuje europejski, unijny system teledetekcji w oparciu o satelity unijne, jest to również uniezależnienie się od Stanów Zjednoczonych, w oparciu o własne satelity, które spełniałyby funkcje usługowe dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, również dla tych, których nigdy nie będzie stać na własne satelity. Zatem sprawa tego, czy Polska się kiedyś wybije i będzie miała własne satelity, czy jest to potrzebne, to jest to chyba sprawa, tak sądzę, przekraczająca ramy tego dokumentu. My popieramy Komisję Europejską w zakresie budowania takiego systemu.

Tak jest. Tak jak wiemy, popieramy też program Galileo i inne.

Niektóre pytania wykraczały poza zakres tego dokumentu, ale myślę, że jeżeli chodzi o istotę projektu rozporządzenia, to chyba nie ma wątpliwości. Już widzę, że pan senator Paweł Michalak kiwa głową.

Tak, tak jak na początku powiedziałem, zaproponuję poparcie stanowiska i nie zmieniam zdania.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja przyjmuje stanowisko, w którym popiera projekt rozporządzenia Rady dotyczącego działań, jakie Komisja musi podjąć w latach 2008-2013 itd. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omawiania kolejnego, piątego punktu. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1782/2003 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników oraz rozporządzenie nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Również pana ministra poprosiłbym o krótkie wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Komisja Europejska kilka lat temu zaproponowała powiązanie płatności dla rolników ze spełnieniem przez rolników, przestrzeganiem wielu trudnych i kosztownych norm związanych z ochroną środowiska, bezpieczeństwem żywności i dobrostanem zwierząt. Te trzy obszary regulowane osiemnastoma dyrektywami unijnymi i kilkoma rozporządzeniami określa się angielskim mianem cross-compliance, czyli współzależności. Jest to uzależnienie płatności od spełnienia przez rolnika wielu działań nastawionych na ochronę środowiska, na bezpieczeństwo żywności i na humanitarne warunki utrzymania zwierząt. W 2003 r. w reformie wspólnej polityki w Luksemburgu, kiedy Polska była jeszcze nieobecnym i milczącym członkiem kandydującym do Unii Europejskiej, przyjęto radykalne założenia, że wszystkie kraje członkowskie mają spełnić wymogi cross-compliance do 2009 r.

To są wymogi, które przekładają się wprost na ogromne inwestycje w gospodarstwach. Jeżeli chodzi o normy ochrony środowiska - one są szalenie ważne dla społeczeństwa i w mniejszym może stopniu dokuczliwe dla rolników - to jest kwestia atestacji opryskiwaczy, ich sprawności, niestosowania środków chemicznych i nawozów na niektórych terenach w pobliżu cieków wodnych, konieczności rejestracji stosowanych w gospodarstwach zabiegów, prowadzenia spisu tych zabiegów, zwrotu opakowań po zakupionych środkach, szkoleń dla rolników. To jest trudne, ale jeszcze do spełnienia i aż tak wiele nie kosztuje.

Jeżeli zaś chodzi o dwa pozostałe obszary, najpierw o bezpieczeństwo żywności, to każdy kraj musiał zbudować system identyfikacji zwierząt, który pozwala na podstawie kodu kreskowego umieszczonego na produkcie w sklepie odtworzyć drogę produktu zwierzęcego i ustalić źródło jego pochodzenia. My wprowadziliśmy taki system, bez tego nie można funkcjonować w Unii, cały czas ten system uszczelniamy, poprawiamy, zostało jeszcze trochę do zrobienia, ale nie jest źle. Również jeżeli chodzi o bezpieczeństwo produktów roślinnych, kwestię pozostałości pestycydów, niedozwolonych substancji, muszą istnieć specjalne mechanizmy kontrolowania. My mamy te mechanizmy. Wprawdzie są one kwestionowane przez niektóre kraje, na przykład przez Rosję, która twierdzi, że polskie mechanizmy i dopuszczalne normy jej nie interesują, ona ma swoje i albo kraj, który chce eksportować, dostosuje się do norm rosyjskich, albo nie będzie eksportował, w każdym razie nie uznaje ona norm unijnych.

Największy problem jest z dostosowaniem wymogów cross-compliance do warunków utrzymania zwierząt, czyli do dobrostanu zwierząt. Wymagana jest określona wielkość powierzchni dla zwierząt, określony przepływ powietrza, czyli sprawna wentylacja, określona wielkość okien, żeby zachować odpowiednie proporcje naświetlenia w stosunku do powierzchni budynku, w niektórych typach produkcji konieczność zapewnienia wybiegów, wychodzenia zwierząt na powietrze, odpowiednia jakość materiałów budowlanych, szczeliny w kojcach, żeby zwierzę nie ucierpiało, wkładając łeb tam, gdzie nie powinno. Nie będę omawiał całego mechanizmu, są to sprawy kosztowne, to są ogromne, ogromne, ogromne inwestycje w gospodarstwach, których trzeba dokonać, jeżeli wprowadzane są zasady cross-compliance.

W związku z tym my nie postulujemy w Komisji Europejskiej, aby odejść od cross-compliance, bo tego wymaga społeczeństwo, chodzi o humanitarne traktowanie zwierząt, bezpieczeństwo nas wszystkich, to jest oczywiste. Jednak Polska korzysta ze znacznie mniejszego wsparcia finansowego w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, tak to wynegocjowaliśmy, bo Komisja Europejska, Unia w tym czasie nie zgodziła się na pełnoprawne traktowanie, jesteśmy dopiero w trakcie procesu, w trakcie fazowania, phasing-in, czyli dochodzenia do pełnych płatności w 2013 r., notabene, pełne płatności, które uzyskamy, i tak będą o połowę niższe niż w Niemczech ze względu na sposób liczenia. W tej sytuacji Polska domaga się, aby wprowadzić zasadę stopniowego, równomiernego w czasie dochodzenia do wymogów cross-compliance, tłumacząc to tym, że powinno być tyle praw, ile obowiązków. Mamy mniejsze prawa do płatności unijnych, w związku z tym oczekujemy, żeby i tempo dochodzenia do obowiązków było uzależnione czy skorelowane ze zwiększaniem płatności bezpośrednich. To jest nasz podstawowy postulat.

My nie chcemy odchodzić od wymogów cross-compliance, chociaż zwracamy Komisji Europejskiej uwagę - i chyba z dokumentu, który Komisja przedstawia, to wynika - że jednak trzeba uprościć wymogi cross-compliance. Mechanizm jest tak złożony, że nawet specjaliści, którzy musieliby nad tym wszystkim czuwać, nie do końca są w stanie opanować wszystkie elementy systemu. Trzeba by również wzmocnić instytucje kontrolne, które by tego pilnowały. W związku z tym rząd z zadowoleniem przyjmuje próby uproszczenia cross-compliance, bo Komisja Europejska sama widzi, że się chyba zagalopowała czy zaplątała i nie jest w stanie tego wymusić na krajach czy wprowadzić nawet w krajach od nas znacznie bogatszych, we Francji, w Niemczech, tam też te zasady nie są przestrzegane. W związku z tym wiele krajów życzliwie patrzy na uproszczenia, widząc, że i one nie są w stanie spełnić tych wymagań. Domagamy się uwzględnienia zasady "tyle praw, ile obowiązków", czyli dochodzenia do spełnienia pełnych wymogów cross-compliance dopiero po 2013 r., kiedy uzyskamy pełne płatności. Są tu jeszcze inne, bardziej szczegółowe propozycje, dotyczące kwestii karania, monitorowania.

Wydaje się, że Komisja Europejska w ogóle zaczyna inaczej myśleć o cross-compliance w porównaniu z tym, co miało miejsce jeszcze kilka lat temu, kiedy podchodziła do tego, można powiedzieć, mechanicznie, twardo i restrykcyjnie. Jest to istotna zmiana w podejściu Komisji Europejskiej i my ją zachęcamy do tego, żeby dalej w ten sposób nad tym pracowała.

Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Michalak.

Dziękuję.

Pan Krzysztof znowu bardzo szczegółowo wszystko omówił i dzięki mu za to. Ja tylko przypomnę, że jeżeli chodzi o dobrostan, to pojawiły się nawet takie elementy, że w oborach przeszkadzały gniazda jaskółcze, które należałoby likwidować, nie mówiąc już o armii urzędników, która miałaby to sprawdzać i później karać. Widocznie Unia też nie mogła tego udźwignąć. Ja zaproponuję krótkie, proste stanowisko: pełne poparcie stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo za krótkie i treściwe sformułowanie stanowiska.

Czy są uwagi, pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że w tym momencie zabieram głos, ale pojawiła się tu bardzo cenna i celna uwaga pana senatora Michalaka. Umiejętność racjonalnego interpretowania przepisów unijnych jest podstawą jakichkolwiek rozsądnych działań w rolnictwie, również w zakresie cross-compliance. Chodzi o te gniazda jaskółcze, które są tradycyjnym elementem polskich obór, również chlewni, kiedyś były one nawet synonimem dobrej atmosfery, niejako życzliwego i korzystnego klimatu w tych miejscach. Okazuje się, że nie było przepisów unijnych, które by to nakazywały. To jest właśnie ta polska - nie chcę używać brzydkich słów, a ładne nie bardzo tu przychodzą - ta polska nadgorliwość, takie wczytywanie się i bardziej restrykcyjne interpretowanie, niż to jest potrzebne. Dlatego my tak precyzyjnie chcemy monitorować cross-compliance, trzeba zrobić tylko tyle, ile jest konieczne, bo to wszystko kosztuje, wymaga ogromnych pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do propozycji stanowiska komisji? Nie ma.

Komisja pozytywnie opiniuje projekt, bo my do tego się odnosimy, ale łącznie ze stanowiskiem rządu, bo tak to rozumiem.

To jest do przyjęcia, tak? Nie ma innych uwag, wobec tego przyjmujemy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za szczegółowe, bardzo potrzebne wyjaśnienia.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu kolejnego, punktu szóstego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdowy. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdowy, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Poprosiłbym albo pana dyrektora, albo panią z MSZ o krótkie przedstawienie tego projektu decyzji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Obiecuję, że będzie to bardzo krótka prezentacja. Na wstępie muszę bardzo przeprosić za nieobecność jednego z członków kierownictwa MSZ na dzisiejszym spotkaniu komisji. Wynika to z tego, iż obecny tydzień jest bardzo szczególny, jest to tak zwany tydzień ministerialny w ramach Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych i zarówno pani minister, jak i jeden z podsekretarzy stanu towarzyszą prezydentowi w Nowym Jorku, pozostali zastępcy ministra spraw zagranicznych w związku z tym mają wiele dodatkowych obowiązków, stąd obecność mojej skromnej osoby.

Oba dokumenty, o których wspomniał pan przewodniczący, mają na celu zawarcie umowy pomiędzy Unią Europejską a Mołdową, dotyczącej ułatwień w wydawaniu wiz krótkoterminowych. Polska, planując pełne dostosowanie się do dorobku Schengen, popiera podpisanie wyżej wymienionej umowy w obecnym kształcie, uznając, iż stwarza ona należyte warunki do rozwoju współpracy z Mołdową.

W tym gronie można sobie jednak powiedzieć, iż warunki podróży z Mołdowy do Polski ulegną pogorszeniu. Zresztą dotyczy to nie tylko Mołdowy, ale wielu krajów leżących od nas na wschód, których obywatele do tej pory mogli otrzymywać wizy polskie bezpłatnie i procedura podejmowania decyzji o wydaniu bądź niewydaniu wizy trwała pięć dni. Obecnie ta procedura przedłuży się, będzie trwała dziesięć dni i w tym konkretnym przypadku, czyli obywateli Mołdowy, wiza będzie kosztowała 35 euro. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że zostaną uproszczone procedury i zostanie wprowadzonych wiele wyjątków od tych zasad, i my je akceptujemy, uznajemy je za zadowalające. Po pierwsze, z opłat wizowych zostanie zwolniona spora grupa osób, w projekcie stanowiska rządu kategorie te są szczegółowo wymienione. Po drugie, w stosunku do licznej kategorii osób zostaną znacznie uproszczone formalności wizowe, a z obowiązku wizowego zostaną zwolnione osoby posiadające paszport dyplomatyczny.

W związku z powyższym sugestia rządu jest taka, aby poprzeć dwa omawiane dokumenty. W związku z wejściem Polski do strefy Schengen, niestety, dla obywateli Mołdowy zostaną wprowadzone pewne utrudnienia, ale zmierzamy do tego, aby te utrudnienia były jak najmniej dotkliwe i w jak najmniejszym stopniu odbiły się negatywnie na stosunkach Polski z Mołdową. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Poproszę pana przewodniczącego Kosmę Złotowskiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, oczywiście proponuję pójść za sugestią rządu i poprzeć projekt tego aktu prawnego. Mam jednak jedno pytanie, bo to jest taka umowa o ułatwieniu, które jest utrudnieniem. Czy to utrudnienie jest ułatwieniem w stosunku do sytuacji, w której tej umowy by nie było? Gdybyśmy tej umowy nie podpisali, to ile kosztowałaby wiza i jak długo by to trwało?

Proszę bardzo.

Gdyby nie podpisano proponowanej umowy o ułatwieniach wizowych, byłoby to wręcz dramatyczne utrudnienie dla obywateli Mołdowy. Po pierwsze, wszyscy obywatele musieliby płacić za wizę, nie byłoby wyjątków, które są wymienione, a po drugie, wiza kosztowałaby nie 35 euro, lecz 60 euro, czyli byłaby dwukrotnie droższa, a przypomnę, że dla obywateli Mołdowy wydatek rzędu 60 euro jest wydatkiem dramatycznym. Dziękuję.

(Senator Kosma Złotowski: Czyli utrudniamy, ale mniej niż moglibyśmy.)

Tak, wobec tego łagodzimy utrudnienia.

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Takie działania są niezbędne w stosunku do wszystkich państw z tamtej strony, granica nie powinna być nowym murem, powinna być możliwość, tak to nazwę, przenikania tam, gdzie jest to potrzebne i możliwe.

Z tego, co rozumiem, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi i pani za udział w posiedzeniu komisji.

Ja tylko przypomnę, że mamy na piśmie upoważnienie dla pana dyrektora do reprezentowania resortu.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to lista wniosków, których prezydium proponuje nie rozpatrywać. Od razu dodam, że parę propozycji pojawiło się wczoraj i zdaniem naszych analityków są one takie, że komisja może je pominąć w rozpatrywaniu. Gdyby państwa opinie były inne i państwa zdaniem powinniśmy do czegoś wrócić, to możemy to zrobić na kolejnym posiedzeniu, o ile takie posiedzenie się odbędzie, za chwilę jeszcze o tym porozmawiamy.

Najpierw może powiem, że proponujemy nie rozpatrywać wniosków dotyczących dokumentów o numerach COM (2007) 446, 451, 455, 462, 464, 466, 470, 472, 473, 476, 477, 478, 480, 482, 483, 489, 491, 499, 504, 513, 517 i 518. Wszystkie szczegóły, to, czego one dotyczą, taką krótką analizę to państwo macie. Dalej jest wniosek przekazany w trybie art. 8, to jest dokument o numerze COM (2007) 490 i jest to propozycja rozporządzenia Rady kończąca postępowanie o obejście ceł antydumpingowych i antysubsydyjnych na import systemów elektrod grafitowych oraz zakończenia rejestru importu produktu objętego postępowaniem. Taki to ma tytuł. Gdybyście państwo, tak jak już powiedziałem, mieli zamiar do tego wrócić, to proszę to zgłosić.

A teraz sprawa tego, czy odbędzie się kolejne posiedzenie komisji. Trudno dzisiaj powiedzieć, ale w ostatnim czasie zaczęły napływać dokumenty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Płyną cały czas. Nie wiem, być może za dwa, trzy tygodnie trzeba będzie zwołać posiedzenie. Ja nie mogę tego zagwarantować, ale gdy będą ważne dokumenty, to wtedy bylibyśmy pewnie zobowiązani do przeprowadzenia jeszcze jednego posiedzenia, tym bardziej że Senat pracuje do dnia poprzedzającego zaprzysiężenie nowego, więc to jest nasz obowiązek. Gdyby miało się odbyć posiedzenie, to byśmy te wnioski włączyli.

Może jednak dojść do tego, że nie będzie tego posiedzenia, więc proponowałbym, abyśmy może już dzisiaj zapoznali się z projektem sprawozdania z działalności Komisji Spraw Unii Europejskiej w VI kadencji Senatu.

Państwo otrzymaliście dzisiaj projekt, nie jest to sprawa zamknięta, możemy coś jeszcze uwzględnić. Tu jest właściwie wszystko, i procedury, i to, iloma sprawami się zajmowaliśmy, będą załączniki, informacje o aktywności komisji, o tym, jak poszczególni senatorowie byli aktywni. Krótko mogę powiedzieć, że w ciągu dwóch lat odbyło się osiemdziesiąt posiedzeń komisji, było tysiąc sto dokumentów, którymi komisja się w taki czy inny sposób zajmowała, były też różne ustawy, które opiniowaliśmy. To wszystko w tym dokumencie jest uwzględnione, wszystkie wyjazdy itd., itd. Jest to dokument, który bez załączników liczy szesnaście stron.

Miałbym taką prośbę. Ja nie będę tego omawiał, bo być może szkoda czasu, ale gdyby ktoś miał uwagi, to prosiłbym o ich przekazywanie do sekretariatu i zostałyby one uwzględnione w materiałach końcowych.

Można powiedzieć, że na tym zakończyliśmy realizację porządku dzisiejszego posiedzenia.

Ponieważ może to być nasze ostatnie posiedzenie, to dla mnie jako przewodniczącego właściwie może to być ostatnia okazja, żeby podziękować wszystkim członkom komisji za zgłoszenie swojego akcesu do pracy w komisji, za aktywną pracę i współpracę. W ciągu tych dwóch lat tak się wyspecjalizowaliśmy, że teraz z góry wiadomo, kto na czym się zna, kto czym się interesuje i widzę, że ten mechanizm już się tak kręci, że mógłby się dalej kręcić. Być może będzie to się tak kręciło później, może w trochę innym składzie, ale na pewno doświadczenia tych dwóch lat zostaną w jakiś sposób wykorzystane.

Myślę, że to jest również okazja, żeby podziękować wszystkim, którzy nam pomagali, bo bez pań, bez pana ten mechanizm by tak nie działał, nie byłoby nam tak łatwo funkcjonować. Wobec tego ja chciałbym podziękować przede wszystkim pani Lidce Śmietanko, chciałbym podziękować pani Magdzie Skulimowskiej, także pani Agnieszce Niewczas, która jest dzisiaj nieobecna, bo ma pewne kłopoty. Chciałbym podziękować pani Ani Czelej-Szonert, pani Irenie Szymanowskiej, pani Monice Chabowskiej-Wybieralskiej - jakie piękne nazwisko - i oczywiście panu doktorowi Andrzejowi Wójtowiczowi. Pracowała z nami także pani Ania Pudło, która jest jeszcze na urlopie, a potem, zdaje się, zatrudni się na uniwersytecie, na uczelni. Dziękuję również pani Joannie Kwiecień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat wyszła. Tak, już pracuje na rzecz naszego następnego spotkania.

Ja bym chciał wam naprawdę bardzo serdecznie podziękować. Bez was byłoby to dużo trudniejsze, a być może nawet niemożliwe, bo my mamy tyle różnych obowiązków, że musimy niejako mieć tło i widzieć wszystko to, co wy nam przedstawiacie, żeby móc powiedzieć, że to jest lepsze, a to jest to gorsze. Ogromne podziękowanie, myślę, że w imieniu wszystkich członków komisji. (Oklaski)

Planowaliśmy spotkanie w innej sali, żebyśmy byli bliżej siebie, żeby można było przygotować jakiś drobny poczęstunek. Nie bardzo to wyszło, ale chcemy, żeby została pamiątka z pracy komisji, a tą pamiątką będzie nasza wspólna fotografia, którą udało się zrobić w czasie ostatniego posiedzenia Senatu. Ja bym poprosił może panią Lidkę o to, aby każdy mógł otrzymać pamiątkowe zdjęcie w ramce. Będzie to nasza wspólna pamiątka. Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy. Zamykam posiedzenie komisji, być może ostatnie, ale jest też możliwe, że jeszcze raz się spotkamy. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.