Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (853) z 77. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 18 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego nową klasyfikację statystyczną produktów według działalności (CPA) i uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 3696/93 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 655.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE przewidującej kary dla pracodawców zatrudniających obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium UE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 249.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE otwierającego i ustanawiającego zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa na okres od 2007 do 2009 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 289.

4. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE ustanawiającego wspólne przedsięwzięcie "Czyste niebo" - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 315.

5. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie udziału Wspólnoty w programie badawczo-rozwojowym, którego celem jest podwyższenie jakości życia osób starszych poprzez zastosowanie nowych technologii informacyjno-komunikacyjnych, podjętym przez kilka państw członkowskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 329.

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 268, COM (2007) 277, COM (2007) 290, COM (2007) 292, COM (2007) 303, COM (2007) 309, COM (2007) 310, COM (2007) 319, COM (2007) 323, COM (2007) 325, COM (2007) 327, COM (2007) 333, COM (2007) 335, COM (2007) 337, COM (2007) 338, COM (2007) 345, COM (2007) 356, COM (2007) 363, COM (2007) 368, COM (2007) 382, COM (2007) 388, COM (2006) 787.

7. Plan pracy komisji na drugie półrocze 2007 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym powitać na razie tak ogólnie wszystkich członków komisji, a przede wszystkim bardzo serdecznie wszystkich naszych gości. Są z nami goście - tak według listy, ci, którzy się do tej pory podpisali - z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pana ministra jeszcze nie ma, ale jest z nami pani dyrektor Agnieszka Ratajczak, tak?

(Dyrektor Departamentu Spraw Europejskich w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Agnieszka Ratajczak: Panie Przewodniczący, pan minister jest w drodze i dojedzie do czasu omawiania naszych punktów.)

Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Kazimierza Kuberskiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz z osobami towarzyszącymi, panem naczelnikiem Marcinem Kuliniczem i panią Emilią Małys. Jest z nami pani prezes Głównego Urzędu Statystycznego Halina Dmochowska, bardzo nam miło. Z UKIE przybyły dwie osoby: pan Maciej Król, radca, i pani Justyna Stańczewska. Są też nowi goście, za chwilę państwa powitam.

Teraz pytanie o porządek. Czy państwo macie uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Jest w nim siedem punktów, przy czym jeden, punkt szósty, to jest tylko informacja o tych wnioskach, które nie będą rozpatrywane.

Czy są do tego uwagi? Nie ma.

Wobec tego możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.

Jest jeszcze gość z Ministerstwa Gospodarki Morskiej, pan dyrektor Leszek Dybiec.

(Głos z sali: Za chwilę przybędzie też pan minister Borutko.)

Dobrze, bardzo się cieszymy. Witam pana dyrektora.

Proszę państwa, punkt pierwszy - projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego nową klasyfikację statystyczną produktów według działalności, to jest CPA, i uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 3696/93, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Instytucją wiodącą jest GUS, wobec tego poprosiłbym panią prezes o krótkie przedstawienie tego projektu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem tego projektu - jest to projekt rozporządzenia w sprawie ustanowienia nowej klasyfikacji statystycznej produktów według działalności, inaczej CPA - jest dostosowanie czy realizacja przedsięwzięć związanych ze światową przebudową systemu klasyfikacji gospodarczych. Jakiś czas temu na posiedzeniu Wysokiej Komisji dyskutowaliśmy o klasyfikacji działalności, a teraz mamy projekt, który dotyczy klasyfikacji produktowej, a więc wyrobów i usług. Jest to ważna klasyfikacja, jeśli chodzi o wykorzystanie nie tylko w statystyce, ale również w obszarach poza statystyką, czyli po prostu w działalności gospodarczej, w analizach, również w zakresie polityki gospodarczej. Konieczność dostosowania klasyfikacji do zmieniającego się otoczenia gospodarczego to był główny motyw podjęcia tego przedsięwzięcia.

Jeśli chodzi o stan prac, w tej chwili zaawansowane są prace dotyczące przygotowania wersji krajowej. Przygotowywane są klucze powiązań, wyjaśnienia, prowadzona jest współpraca międzyresortowa i konsultacje z podmiotami w normalnym trybie przygotowania aktu prawnego. Tak że wydaje się, że od tej strony zaawansowanie jest należyte.

Może tak dla ilustracji podam, że nowa klasyfikacja będzie trochę bardziej szczegółowa niż dotychczasowa. Dotychczasowa miała cztery tysiące sześćset grupowań, ta ma pięć tysięcy czterysta. Pokazuje to skalę zmiany, powiedzmy, w sensie ilościowym i daje jakiś pogląd na zmianę. Będzie pewien problem z przejściem ze starej klasyfikacji na nową, dlatego że jest naprawdę niewiele powiązań typu jeden do jednego, są pośrednie powiązania, czyli części dotychczasowych grupowań przechodzą do innych albo odwrotnie. Dlatego mówię o kluczach powiązań, bo po prostu użytkownicy sami sobie z tym nie poradzą. Tak to w dużym skrócie wygląda. Właściwie to chyba tyle.

Może dla ilustracji jeszcze podam, jakich aktów prawnych to dotyczy i co to oznacza dla polskiego systemu prawnego. Pierwszy i chyba najważniejszy akt prawny to jest ustawa o podatku od towarów i usług, bo na tej klasyfikacji "chodzi", przepraszam, tak to potocznie nazwę, system podatkowy, przynajmniej na niektórych grupowaniach z tej klasyfikacji, dlatego jest to tak ważne również dla podmiotów. Są obszary, dla których jest to może mniej istotne, ale również ich to dotyczy, jest to na przykład ustawa o odpadach, rozporządzenie dotyczące recyklingu, sprawa opłat produktowych, rozporządzenie w sprawie znakowania i barwienia paliw, to są już szczegółowe akty, w których znajdują się pewne odniesienia do tej klasyfikacji. Pokazuję to jako przykłady powiązań i jednocześnie podkreślam znaczenie dla gospodarki. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Berent, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani prezes w zasadzie dość dokładnie omówiła ten projekt. Po raz kolejny spotykamy się tu w sprawie zmian klasyfikacji, statystyk. Ja myślę, że to są bardzo cenne spotkania, ponieważ, tak jak pani prezes powiedziała, taka zmiana ma duże znaczenie nie tylko dla spraw statystycznych, ale wiąże się z wieloma uregulowaniami gospodarczymi. Przy tym rzeczywiście akurat ta zmiana CPA jest dość gruntowna, w odróżnieniu od poprzednich zmian, które często były kosmetyczne, teraz wprowadza się zupełnie nowe kategorie. Tak jak tu pani prezes też już powiedziała, nie będzie bezpośrednich powiązań. Zatem nie jest to kwestia tylko rozszerzenia pewnych klasyfikacji, ale dodania nowych, a wręcz zmiany numeracji klasyfikacji. To jest bardzo ważne i myślę, że niełatwe do przeprowadzenia.

Nie wiem, czy nie zechciałaby pani prezes troszkę dokładniej powiedzieć o harmonogramie, o tym, kiedy możemy liczyć na wprowadzenie tej klasyfikacji, czy będzie jakieś vacatio legis, czy przez jakiś czas będą funkcjonowały dwie klasyfikacje niejako równolegle, jak to ma wyglądać. Chciałbym także, żeby pani może króciutko skomentowała stan prac i uzgodnień międzyresortowych, bo zespół, który pracuje, musi się zająć wieloma sprawami, a między innymi niejako nowymi tabelami podatkowymi, bo to jest również bardzo istotna sprawa i tu niewątpliwie Ministerstwo Finansów w jakiś sposób będzie w to zaangażowane. Przy okazji chciałbym zapytać panią prezes o to, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o przeklasyfikowywanie rodzajów działalność za pośrednictwem REGON. To jest również duży projekt, który ma zostać podjęty w przyszłym roku, i wiem, że przygotowywane jest w tej kwestii rozporządzenie Rady Ministrów. Czy coś bliżej wiadomo pani prezes na ten temat?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Szymura.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że ta klasyfikacja jest bardzo ważna, bowiem bez właściwej klasyfikacji nie można realizować w sposób skuteczny polityki związanej chociażby ze wspieraniem pewnych obszarów działalności gospodarczej. Przypomnę, że jeszcze stosunkowo niedawno komputery były klasyfikowane jako urządzenia mechaniczne, co budziło zdziwienie wszystkich tych, którzy funkcjonowali w tym obszarze przemysłu.

Wydaje mi się, że również bardzo ważna jest kwestia, o której mówiła pani prezes, a mianowicie znacznie bardziej szczegółowe określenie kategorii wyrobów, które dotyczą sfery zawansowanych technologii innowacyjnych. Bardzo bym prosił o nieco szersze omówienie tej kwestii, tego, jak to będzie wyglądało, bowiem brak tej klasyfikacji, to, co pani prezes mówiła, umieszczanie wszystkich tych kategorii pod wspólna nazwą "inne" praktycznie w ogóle uniemożliwiało monitorowanie procesów, które dotyczą tej sfery działalności, mającej niezmiernie duże znaczenie chociażby ze względu na realizację Strategii Lizbońskiej, a także jej promowanie czy wspieranie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja chciałem zadać pytanie, ale ono właściwie pokrywa się z pytaniem pana przewodniczącego Berenta. Jest tak, że z jednej strony są już bardzo zaawansowane prace w Polsce, ale z drugiej strony jest jeszcze wiele do zrobienia, bo to jest gruntowna zmiana. Czy zdążymy - krótkie pytanie - w czasie, jaki będzie nam dany na wprowadzenie w życie tej regulacji?

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, może zacznę od tego, że w Głównym Urzędzie Statystycznym od prawie dwóch lat działa międzyresortowy zespół złożony z przedstawicieli zainteresowanych praktycznie wszystkich ważniejszych, tak je nazwijmy, resortów, który zajmuje się dwiema klasyfikacjami, zarówno klasyfikacją według rodzajów działalności, jak i klasyfikacją produktową. Rozpisany jest harmonogram, nie zabrałam go ze sobą, ale w obszarze obu klasyfikacji punkt po punkcie przedstawione są zadania, jest podzielona praca zarówno w zakresie samego przygotowania, konsultowania klasyfikacji, prowadzenia akcji informacyjnych, jak i etapów wdrożeniowych, jeśli chodzi zwłaszcza o statystykę, bo nie możemy ingerować w działalność podmiotów, z wyjątkiem, powiedzmy, akcji informacyjnych, pomocy, żeby potem one sobie same z tym poradziły. Taki zespół działa, spotkania odbywają się przynajmniej raz na kwartał, jak wynika z dotychczasowej praktyki, i omawia on poszczególne projekty. Jeśli na przykład są to klasyfikacje krajowe, tak było z PKD i tak będzie z wersją krajową PKWiU, dopiero po zaopiniowaniu przez ten zespół akty te przyjmowana są do procedowania w normalnym trybie przez komitet Rady Ministrów, potem Radę Ministrów. Tak to wygląda od strony organizacyjnej.

Wspomniano tu o Ministerstwie Finansów. Rzeczywiście, Ministerstwo Finansów również uczestniczy w tych pracach, jest to bardzo ważny partner. W tej chwili oczekujemy na określenie przez Ministerstwo Finansów potrzeb w zakresie powiązań klasyfikacji i systemu podatkowego. Taka praca wspólnie przez GUS i Ministerstwo Finansów będzie wykonana, żeby zdążyć zwłaszcza w tym obszarze. To jest odpowiedź na pytanie o czas. Jest to chyba jeden z ważniejszych obszarów, z którego przygotowaniem musimy zdążyć. Powiedzmy, przeliczenia to jest niejako inna warstwa i z tym musi sobie poradzić statystyka, to jest kwestia tylko finansowania. Tymczasem w przypadku systemu podatkowego jest jeszcze bardziej skomplikowana sytuacja, bo system podatkowy "chodzi" nie na ostatniej wersji, lecz na jeszcze starszej wersji klasyfikacji produktowej, więc to powiązanie jest dodatkowo skomplikowane. Jednak mam nadzieję, że sobie z tym poradzimy.

Jeśli chodzi o przeklasyfikowanie i REGON, o rodzaj działalności, to myśmy to sprawdzali. W świetle tego, co wiemy do tej pory - to dotyczy rodzaju działalności i klasyfikacji podmiotów - mniej więcej czterdzieści, czterdzieści parę procent podmiotów, które mamy w rejestrze, daje się przeklasyfikować automatycznie. W sprawie reszty będą stosowane różne metody, między innymi zwracanie się do podmiotów o to, żeby się określiły w nowej klasyfikacji.

Teraz sprawa rozwiązań, które mają być pewnym zabezpieczeniem. Zakładając, że klasyfikacja wejdzie w życie od roku 2008, rok 2008 będzie w statystyce traktowany podwójnie, czyli ten rok będzie robiony na zakładkę, jak to u nas nazywamy, żeby było pewne minimum bezpieczeństwa tego, co się otrzymuje w wyniku tych prac, bo jest to operacja złożona, szeroko zakrojona i tutaj jest to potrzebne. Wdrażanie w innych obszarach, na przykład w rachunkach narodowych, czyli doprowadzenie do tych finalnych prac statystycznych, jest przewidziane - we wszystkich krajach unijnych jest tak samo - do roku 2010 czy 2011. Taka jest perspektywa. Będzie to wprowadzane stopniowo, przez poszczególne fazy procesu statystycznego, tak bym to nazwała. Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania.

Aha, może jeszcze jedno. Dzisiaj mówimy o projekcie rozporządzenia unijnego. Zostanie przygotowana wersja krajowa klasyfikacji i nad nią proceduje się w normalnym trybie, tak jak mówiłam, najpierw zespół, potem komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów. Rozporządzeniem Rady Ministrów zostaje wprowadzona krajowa wersja klasyfikacji, odpowiednik obecnego PKWiU, czyli PKWiU 2008, tak jak będzie PKD 2008, które jest również konsekwencją tamtej klasyfikacji. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Aha, było jeszcze pytanie pana senatora Szymury. Nie wiem, czy pojawiła się odpowiedź.

Ja może dodam, Pani Prezes.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Halina Dmochowska: Aha, już wiem.)

Tak, tak, ja może szczegółowiej to określę. Kwestia związana z klasyfikacją wyrobów w obszarze sektora zaawansowanych technologii w Polsce będzie podejmowana praktycznie po raz pierwszy. Z tego też powodu wydaje mi się, że dobrze byłoby, jeśli w ogóle można zgłosić taką sugestię, aby w określaniu tej klasyfikacji Główny Urząd Statystyczny mógł współpracować z izbami branżowymi, które faktycznie związane są z tym sektorem, chociażby w obszarze informatyki z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji, czy też innymi z sektora biotechnologii, ponieważ są tam osoby czy są to środowiska, które bardzo dobrze, szczegółowo to znają, a w szerszej skali, praktycznie rzecz biorąc, ta terminologia nie była w praktyce stosowana. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Pani Prezes.

Ja może tylko dodam w tej sprawie, jeśli można...

(Brak nagrania)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie widzę chętnych.

Z tego, co rozumiem, wniosek pana przewodniczącego...

(Senator Przemysław Berent: O pozytywne zaopiniowanie.)

...Przemysława Berenta jest taki, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne uwagi w tej sprawie, inne propozycje?

Nie ma, wobec tego w takim przypadku przyjmujemy wniosek senatora sprawozdawcy bez głosowania. Komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia w sprawie, o której dyskutowaliśmy.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Halina Dmochowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo pani prezes.

Chciałbym powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Rafała Borutkę z Ministerstwa Gospodarki Morskiej, choć punkt, w sprawie którego pan minister przybył, będziemy omawiali nieco później.

A teraz przechodzimy do pracy nad kolejnym, drugim punktem, który jest rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady przewidującej kary dla pracodawców zatrudniających obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium Unii Europejskiej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dyrektywa, która została już ochrzczona dyrektywą Frattiniego, ma na celu ograniczenie napływu nielegalnej emigracji do Unii Europejskiej poprzez utrudnienie czy zmniejszenie atrakcyjności zatrudniania osób nielegalnie przebywających w państwach członkowskich Unii. Ma to polegać na wprowadzeniu systemu ujednoliconych sankcji, łatwiejszego systemu ich egzekwowania w państwach członkowskich. Liczbę obywateli nielegalnie przebywających i pracujących w Unii Europejskiej szacuje się na od czterech i pół do ośmiu milionów. Branże, w których to nielegalne zatrudnienie ma miejsce, to budownictwo, rolnictwo oraz przemysł turystyczny i gastronomiczny.

Według oceny Komisji Europejskiej negatywnym skutkiem związanym z tym zjawiskiem jest dla państw członkowskich ograniczenie wpływów do budżetów tych państw, kwestie zaniżania standardów zatrudnienia, standardów socjalnych, a dla samych osób pracujących - niemożliwość korzystania ze świadczeń zdrowotnych czy ochrony socjalnej i innych z tym związanych.

W związku z tym wymyślono ad hoc, tak nagle, zupełnie poza planem prac Komisji Europejskiej w zakresie migracji, nielegalnego zatrudnienia ten projekt dyrektywy, który przewiduje, że to nie te osoby, nie pracownicy będą karani, lecz karze będą podlegali pracodawcy, którzy takie osoby zatrudniają. Kary obejmować miałyby takie sankcje, jak kary finansowe, wyłączenie z ubiegania się o kontrakty, z udziału w przetargach, także sankcje typowo karne finansowe oraz sankcje administracyjne: zakaz ubiegania się o pomoc publiczną, subsydiowanie z budżetów państw członkowskich.

Po pierwsze, dyrektywa nakłada te kary, o których powiedziałem, po drugie, nakłada na pracodawców wiele obowiązków związanych z koniecznością notyfikowania, powiadamiania o zamiarze zatrudnienia takich osób, obowiązek zbierania wielu informacji o tych osobach, łącznie ze sprawdzaniem dokumentów stwierdzających legalność ich pobytu w Polsce, czyli są to sprawy zupełnie niezwiązane z samą praca, z samym kontraktem, z samym zatrudnieniem. Dyrektywa wprowadza też pewną ciekawą instytucję, mianowicie instytucję domniemania, że w przypadku złapania delikwenta na pracy nielegalnej zakłada się, że on pracował w tej firmie nielegalnie sześć miesięcy, w związku z tym te sześć miesięcy podlega obowiązkowi uzupełnienia opłat, podatków itd. związanych z zatrudnieniem. Jest to dosyć ryzykowna teza.

Poza tym, jeżeli chodzi o państwa członkowskie, to nakładane są tu obowiązki w postaci wydawania decyzji związanych z wydaleniem osób nielegalnie przebywających. Dyrektywa nakłada też obowiązek przeprowadzenia w ciągu roku kontroli legalności zatrudnienia w dziesięciu procentach podmiotów gospodarczych w kraju członkowskim.

W Polsce jest w tej chwili około miliona ośmiuset tysięcy aktywnie działających podmiotów gospodarczych, zarejestrowanych jest dużo więcej, ja mówię o tych aktywnie działających, zatem 10% to jest sto osiemdziesiąt tysięcy podmiotów rocznie. Musimy zwrócić uwagę na to, ilu mamy kontrolerów. Obecnie kontrolerzy sprawdzają około sześćdziesięciu tysięcy podmiotów rocznie, a tutaj jest trzy razy tyle. Poza tym mamy przepisy, które zmierzają w kierunku niemożności prowadzenia kilku kontroli u jednego pracodawcy w jednym czasie. W naszym przypadku realizacja tego nie będzie możliwa ze względów finansowych, ponieważ wymagałoby to ponad 120 milionów rocznie na zwiększenie liczby kontrolujących, na utrzymanie sztabu osób kontrolujących, a przy tym jest fizyczna niemożliwość, tak to nazwę, wyrobienia się w czasie, przeprowadzenia tych kontroli.

Przyjęcie tej dyrektywy wymagałoby z naszej strony, ze strony państwa członkowskiego w ciągu dwóch lat, bo tak przewiduje projekt dyrektywy, z jednej strony zmiany kilku ustaw, ustawy o rynku pracy, ustawy o cudzoziemcach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, przepisów prawa karnego, a z drugiej strony, co jest ważniejsze, nakładów, właśnie kosztów, które musielibyśmy ponieść w związku z tą dyrektywą.

Konkludując, przedstawię polskie stanowisko wobec tego projektu. Intencja jest dobra, działania prowadzące do ograniczenia nielegalnej imigracji, nielegalnego zatrudnienia w Polsce również stają się priorytetem, idą równolegle, więc nie sposób takich działań nie poprzeć. Jednak same rozwiązania, w zasadzie każdy przepis tej dyrektywy budzi bardzo poważne wątpliwości, nie tylko Polski. Tak jak udowodniły ostatnie spotkania grup roboczych, chociażby z ostatniego piątku, każda jednostka redakcyjna, każdy artykuł dyrektywy budzi wiele wątpliwości, stwarza wiele problemów, począwszy od tego, czy w ogóle na tej podstawie dyrektywa może nakładać sankcje karne. To jest sprawa konstytucyjna, sprawa o fundamentalnym znaczeniu. Poza tym wątpliwości wiążą się z tym, że to uregulowanie jest pewnym wycinkiem w systemie, nie wiąże się z innymi przepisami. Dochodzą trudności w stosowaniu, duże obowiązki nakładane na pracodawców i na państwa w zakresie kontroli. W związku z tym stanowisko Polski jest takie, że popieramy ideę, ale naszym zdaniem projekt dyrektywy wymaga bardzo, bardzo dużo pracy prowadzącej do zmiany tych przepisów, które budzą wątpliwości, czyli w zasadzie całego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Kazimierzowi Kuberskiemu.

Proszę teraz pana senatora, pana przewodniczącego Mieczysława Szyszkę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister bardzo szczegółowo przedstawił problemy wynikające z projektu tej dyrektywy. Ja chciałbym, uzupełniając niejako wypowiedź, zwrócić szczególną uwagę tylko na dwie sprawy. Po pierwsze, ta dyrektywa ma bardzo wąski zakres, bo ona dotyczy tylko osób, które przebywają nielegalnie i są nielegalnie zatrudniane. Wprawdzie tu się mówi, że to jest około czterech i pół do ośmiu milionów osób, ale chociażby to wskazanie praktycznie pokazuje, że jest to bardzo nieprecyzyjnie określone. Przy trzystu milionach osób zamieszkujących kraje Unii Europejskiej daje nam to jakiś obraz tego, że jest to dyrektywa o bardzo wąskim zakresie i zdaje się, że na dziś ma ona rozwiązać problemy tylko dwóch czy trzech państw w Unii Europejskiej.

Po drugie, jest jeszcze kwestia swobody gospodarczej, o której się mówi. Dyrektywa nałożyłaby na nas obowiązek kontroli, które nie mogą obejmować mniej niż 10% przedsiębiorstw rocznie. W Polsce jest około trzech milionów przedsiębiorstw, z tego ponad dwa miliony prowadzi aktywną działalność, więc byłoby to obciążenie w postaci dwustu tysięcy kontroli. Pan minister też o tym mówił, ja tylko wskazuję, że to będzie trochę większa skala. Oprócz wszystkich innych kontroli, które obecnie są prowadzone u przedsiębiorców, a przypomnę, że w tej chwili w Polsce trzydzieści parę instytucji może kontrolować firmy, jeszcze 10% przedsiębiorstw byłoby poddane planowej kontroli tylko z ramienia tej dyrektywy.

Ja nie mam pytań do strony rządowej, ale prosiłbym, żeby w związku z tym, chociażby z tych dwóch powodów, komisja zajęła negatywne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Byłby to chyba zbyt daleko idący wniosek, bo być może mogłoby być pozytywne w stosunku do idei, a negatywne w stosunku do drogi rozwiązania.

Ja mam pytanie. Wygląda to tak: cztery do ośmiu milionów w Unii, tak? Jak są szacunki, jeśli chodzi o Polskę, jaki jest poziom tego nielegalnego przebywania? Jeszcze mała uwaga, bo w Unii Europejskiej jest chyba ponad czterysta milionów. Ile jest milionów osób? Czterysta sześćdziesiąt milionów, a nie trzysta.

(Głos z sali: Nie. Po rozszerzeniu trzysta osiemdziesiąt.)

Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

My też opieramy się na szacunkach. Jeżeli chodzi o przypadki wyłapane przez służby kontroli legalności zatrudnienia, to w ubiegłym roku było to tysiąc siedemset osiemnaście przypadków, ale to zupełnie nie odzwierciedla skali realnego zatrudnienia na czarno. W ogóle ocenia się, że szara strefa zatrudnienia to jest od miliona do półtora miliona osób, około miliona trzystu tysięcy, tak.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, tak się składa, że dzisiejsza "Rzeczpospolita" pana cytuje, chodzi o to, że od piątku łatwiej będzie pracować w Polsce Ukraińcom, a także obywatelom Rosji i Białorusi. Będą oni mogli pracować w Polsce bez zezwolenia, na podstawie trzymiesięcznej wizy, która umożliwia pracę. Zatem te osoby będą zaliczane do osób legalnie przebywających w kraju, one nie będą objęte tymi restrykcjami.

Teraz pytanie. Czy poszczególne państwa, tak jak Polska, które będą czuły, że w taki sposób potrzebują zasilić swoje zasoby, nadal będą miały pewną dowolność? W pewnym sensie można omijać pewne restrykcje. Czy my będziemy mogli ustalać własną politykę, decydować, dla kogo otworzymy nasz rynek pracy, czy też Unia będzie nas ograniczała?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, to nie jest omijanie, to jest wykorzystywanie pewnych mechanizmów legalizujących. W Europie w tej chwili mamy swoistą konkurencję, jeśli chodzi o pracowników z krajów trzecich, więc należy się spodziewać wykorzystywania do maksimum przez państwa członkowskie, w tym również przez Polskę, każdej takiej możliwości. To jest troszkę inna ścieżka, ja nie nazwałbym jej omijaniem.

Tak. Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Wobec tego poproszę pana senatora Mieczysława Szyszkę o przedstawienie komisji propozycji wniosku.

Wypada mi go tylko jeszcze raz przedstawić, ten wniosek, który już podałem, czyli propozycję odrzucenia dyrektywy z dwóch względów. Po pierwsze, jest ona bardzo zawężona, bo mówi tylko o emigrantach, którzy nielegalnie przebywają i nielegalnie pracują. Gdyby ta dyrektywa dotyczyła chociażby wszystkich nielegalnie zatrudnionych, a więc również tych, którzy legalnie przebywają, ale nielegalnie pracują, to moglibyśmy o tym rozmawiać, ale w ramach tej dyrektywy nie ma o tym mowy, dotyczy ona bardzo wąskiej grupy. Po drugie, musielibyśmy się zgodzić na obciążenie przynajmniej 10% przedsiębiorców w Polsce dodatkowymi kontrolami.

Z tego, co rozumiem, jest to bardzo daleko idący wniosek.

Ja zapytam pana ministra o uwagi do tej propozycji, bo rząd widzi to inaczej.

Nie, nie, widzimy to dokładnie tak samo, tylko mówimy o trochę innych sprawach. Ja chciałbym uściślić, co komisja chce zaopiniować negatywnie, czy chce zaopiniować negatywnie stanowisko rządu, które jest dokładnie tak samo sformułowane, bo jesteśmy za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sam projekt, tak?

Nie, nie, Panie Ministrze, my w tej chwili procedujemy w trybie art. 6, czyli stanowisko rządu na tym etapie nie byłoby dla nas ważne, chodzi o samą propozycję komisji. U nas jest propozycja, żeby zaopiniować to negatywnie. A rząd ideę opiniuje pozytywnie, zaś sposób...

Co na to minister, jaka byłaby opinia rządu?

Konsekwencją takiego zdecydowanie negatywnego stanowiska byłaby chyba później, w dalszych pracach konieczność zgłoszenia zastrzeżenia, zmiany naszego mandatu negocjacyjnego.

Dobrze.

Pan senator Kosma Złotowski i potem pan senator.

Proszę.

Ja myślę, że propozycja negatywnego zaopiniowania aktu prawnego nie powinna wzbudzać takich emocji, Panie Przewodniczący. Jeżeli my negatywnie opiniujemy akt prawny, to znaczy, że nasza komisja nie zgadza się z tym aktem prawnym. Wiemy, że rząd ma daleko idące zastrzeżenia i jeżeli opinia jest negatywna, to, Panie Ministrze, proszę się nie obawiać, ma pan więcej argumentów do tego, żeby wprowadzić swoje, jeżeli tam jeszcze cokolwiek można wprowadzić, a jeśli nie, no to trudno. Pan przewodniczący jest bardzo ostrożny i bardzo sceptycznie podchodzi do sytuacji, w której pada wniosek o negatywne zaopiniowanie aktu prawnego, ale, Panie Przewodniczący, czasami to naprawdę całkiem dobrze robi.

Ja nie jestem ostrożny, tylko w takim przypadku procedowanie zawsze przebiega w ten sposób, że chcemy wiedzieć, jak rząd widzi propozycję stanowiska, które przyjmie Senat czy które przyjmie komisja. To jest pytanie, które w takim przypadku zawsze pada.

Pan senator Włosowicz.

Panie Przewodniczący!

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Gdy coś się robi, to zawsze trzeba patrzeć, jaka jest logika danego mechanizmu, tak uważam. A gdy patrzymy na to zjawisko, to okazuje się, że my mamy zamiar walczyć nie z przyczyną, lecz ze skutkiem. Mówimy o tym, że nielegalnie przebywający nielegalnie pracują, zatem z nielegalnego przebywania wynika nielegalna praca. Ta dyrektywa próbuje walczyć ze skutkiem, a nie z przyczyną. Sądzę, że jeżeli miałby być jakikolwiek projekt dyrektywy w tej kwestii, to powinien się on skupić na walce z przyczyną, czyli z nielegalnym przebywaniem. W tej sytuacji jest to przerzucanie kosztów, przerzucanie odpowiedzialności na inne służby, na służby związane ogólnie z rynkiem pracy, na tych, którzy w danym kraju za to odpowiadają, a nie na te służby, które ewentualnie powinny zwalczać samo zjawisko czy mu zapobiegać, ograniczać je. Uważam, że taki sposób myślenia i z tego wynikający taki projekt legislacji jest całkowicie nie na miejscu. Dołączam się do stanowiska pana senatora Szyszki w sprawie wartości merytorycznej tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Berent.

Ja chciałbym wesprzeć pana przewodniczącego w tej opinii, którą wyraził, dlatego że pan przewodniczący Szyszka nie wyraził negatywnej opinii o niejako przesłaniu merytorycznym aktu prawnego, tylko zakwestionował sposób rozwiązania problemu, obciążenia, wszystkie te niedogodności, które się z tym wiążą. Naszym zdaniem jest to bardzo trudne do przeprowadzenia w naszej rzeczywistości, w ramach naszych uregulowań i niejako naszych możliwości. Jednak nie zakwestionował tego, że z tym problemem należy coś zrobić. Gdybyśmy stwierdzili, że dobrze, oczywiście, dajmy sobie spokój, w ogóle nie należy podejmować tematu albo dobrze, że ci ludzie nielegalnie pracują, nie warto z tym walczyć, to myślę, że wtedy negatywne stanowisko byłoby całkiem usprawiedliwione. Jednak uważam, że w tej sytuacji troszeczkę za daleko chcemy się posunąć. Dziękuję.

Proszę państwa, ja patrzę na to tak. Przedstawiony projekt dyrektywy jest jednym z planowanych działań Komisji, zmierzających do wypracowania wspólnej polityki migracyjnej. My dobrze wiemy, że polityka migracyjna - zresztą przed chwilą byliśmy na takim spotkaniu - jest w tej chwili jednym z fundamentów, jednym z priorytetów Unii Europejskiej i to jest tylko jeden z elementów. Pan senator Włosowicz mówi, że cały obowiązek prowadzenia polityki migracyjnej chce się przerzucić na pracodawców. Ja myślę, że na to trzeba patrzeć jak na całość. Jeżeli my uszczelniamy ten system, to trzeba pamiętać o tym, że poustawiane są różne bramki, są różne elementy w różnych miejscach, a to jest jeden z nich, być może z tych małych, o niewielkim znaczeniu, ale on jest potrzebny dla dopełnienia pakietu planowanych działań Komisji Europejskiej, zmierzających do prowadzenia wspólnej polityki migracyjnej. Dlatego ja myślę, że trzeba się nad tym zastanowić, a nie od razu mówić, że nic nie ma, jest tylko to i wobec tego uderzyć w to odrzuceniem.

Mnie się wydaje, ja przepraszam, ale będę bronił stanowiska rządu, stanowiska mówiącego o tym, że idea, a jest to element wspólnej polityki, jest dobra, tylko sposób wykonania może nie jest najlepszy i dlatego trzeba to jeszcze przemyśleć. Myślę, że my to rozstrzygniemy w głosowaniu. Niezależnie od tego, czy przyjmiemy opinię negatywną, czy pozytywną, to będzie to pewnie wzmocnienie działania rządu, żeby pozmieniać pewne elementy dotyczące samego sposobu, a nie utopi to idei, bo my na to takiego wpływu nie mamy.

Pan senator Kosma Złotowski.

Otóż właśnie, pan senator zaczął tak, a skończył zupełnie inaczej. Rzeczywiście, ja się zgadzam, nie mamy na to wpływu, a ponieważ nie mamy na to wpływu, Panie Przewodniczący, to lepiej jest zająć stanowisko negatywne, choćby po to, żeby rządowi dać argument, żeby mógł powiedzieć "nie", żeby mógł powiedzieć, że nasz Senat mówi "nie, tak być nie może".

Ponadto mówił pan, że jest to jeden z elementów. Panie Przewodniczący, zgadza się, to jest jeden z elementów, ale to jest akurat ostatnia furtka. My tutaj nie rozmawiamy o pierwszej furtce, czyli o tym, jak wjeżdżać do krajów Unii Europejskiej, tylko o ostatnim etapie, kiedy oni już wjechali, już tam są i jeszcze w dodatku pracują. A co mają robić? Mają siedzieć i nie pracować? Wówczas będą skazani na pomoc społeczną, socjalną albo na działalność przestępczą.

(Głos z sali: Przestępcami już są, bo wjechali nielegalnie.)

No tak.

W każdym razie to jest ostatnia furtka. Jeżeli mamy mówić o wszystkich mechanizmach, które pozwalają zwalczać nielegalną imigrację, o tym, co zapowiadał dzisiaj ambasador portugalski, zresztą bardzo ogólnikowo, to ja się z tym zgadzam, walczmy, tylko może nie z końcowym etapem.

Ponieważ cały akt prawny budzi takie kontrowersje, to ja bym apelował do wszystkich członków naszej komisji o opinię negatywną z tego właśnie powodu. Jeżeli przyjmiemy opinię pozytywną, to, po pierwsze, rząd nie będzie miał tego dodatkowego, oczywiście małego, ale jednak argumentu, a po drugie, i tak nic się nie stanie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy?

Pan senator Szymura.

Może nie tyle inny głos, ile chciałbym dodać, że dla nas to jest bardzo ważna sprawa, dlatego że sprawa osób pracujących, obcokrajowców w Polsce to jest problem, przed którym de facto Polska stoi. Dlatego też wysoka jakość aktów prawnych, które regulują tę sprawę, ma dla Polski fundamentalne znaczenie. Jeśli te uregulowania nie będą dobre, mówię bardzo ogólnie, to stworzymy sobie taki problem, jaki ma wiele krajów Unii Europejskiej czy też innych krajów świata bardzo zaawansowanych gospodarczo.

Dlatego w tej sytuacji, generalnie sprawę ujmując, ważne jest to, żeby rząd znalazł poparcie w Senacie w tym właśnie kierunku i w tym celu, aby móc dopracować to stanowisko w sposób szczególny. W innej sytuacji są te kraje, w których emigracja legalna i nielegalne zatrudnienie są już zjawiskami bardzo nasilonymi, w innej sytuacji jesteśmy my i inne instrumenty trzeba tu wykorzystywać. W Unii Europejskiej znaczna część państw, starych państw Unii Europejskiej jest być może w takiej sytuacji, że ten problem jest już bardzo zaawansowany w sensie negatywnym i potrzebne są tam inne instrumenty.

Wydaje mi się, że z tych powodów powinniśmy poprzeć rząd w tym kierunku, aby te regulacje doprecyzować, tak by u nas ta sytuacja nie miała miejsca. Przecież w tej chwili otwieramy rynek dla krajów zza wschodniej granicy, ale nie tylko, rząd prowadzi rozmowy na temat ściągnięcia do Polski osób z Indii, być może ten problem przełoży się również na inne relacje. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Szymura popiera to, co ja powiedziałem.

(Wesołość na sali)

Dobrze. Bardzo proszę o sformułowanie... Tak, bo ja popieram rząd, właśnie tak.

Proszę bardzo, jaki wniosek pan proponuje?

Panie Przewodniczący, dyskusja wykazała, że jest to rzeczywiście bardzo ważny problem. Jeżeli ta polityka ma być prowadzona, to zaczęliśmy chyba od najgorszej rzeczy, od najgorszego rozwiązania, jakie zostało nam przedstawione. Należy tu jeszcze zwrócić uwagę na to, że dodatkowo otwiera się tu pole do donosów, bo w tej dyrektywie jest też powiedziane, że daje się ochronę obywatelom, którzy są nielegalnie, zostali nielegalnie zatrudnieni i oni mogą być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze raz podnoszę to, co powiedziałem na wstępie, proszę komisję o to, aby negatywnie zaopiniowała ten projekt dyrektywy.

W takim razie poddamy to głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji negatywnie opiniującego projekt dyrektywy? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwko? (4)

Widać, że dyrektywa budzi kontrowersje, ale rząd ma pewnie to, czego chce.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Zamykam debatę nad tym punktem i przechodzimy do omawiania kolejnego.

Witam pana ministra Olafa Gajla, który przybył w związku z następnym punktem.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i państwu.

Kolejny punkt porządku obejmuje wniosek dotyczący rozporządzenia Rady otwierającego i ustanawiającego zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa na okres 2007-2009, wraz z projektem stanowiska rządu.

Poproszę pana ministra Rafała Borutkę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zastępstwie ministra wiodącego, pana Zbigniewa Graczyka przedstawiam państwu stanowisko rządu do rozporządzenia Rady otwierającego i ustanawiającego zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa na okres 2007-2009.

Cel projektu rozporządzenia jest w zasadzie określony i jest to wprowadzenie kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybne na lata 2007-2009. Jest to cykliczne uregulowanie, które wprowadza kontyngenty taryfowe na okresy trzyletnie. Opiera się to na rozporządzeniu nr 104 z 2000 r. o organizacji rynku rybnego, tak że jest to uregulowanie, które ma już swoją historię. Zgodnie z zapowiedzią przedstawiono analizę wykorzystania wieloletnich i rocznych kontyngentów na wybrane produkty rybołówstwa.

Przypomnę, że podczas spotkania grupy roboczej w maju, 31 maja bieżącego roku przedstawiono propozycję wielkości kontyngentów na okres 2007-2009, w większości przypadków ustaloną zgodnie z sugestiami państw członkowskich oraz organizacji przetwórców ryb Unii Europejskiej. Nie uwzględniono wielu wniosków, także polskich między innymi w odniesieniu do takich gatunków jak sandacz - uzasadnienie jest takie, że jest to ryba słodkowodna, jest jej mało, w związku z tym nie potrzeba aż takich dużych kontyngentów, następnie grenadier - były tu dwie kwestie podniesione przez Polskę, chodziło o świeżego i mrożonego, świeży został przyjęty, natomiast mrożonego nie uwzględniono, oraz szprot - nie zostało to uwzględnione, ponieważ w zasadzie nikt nie był tym zainteresowany.

Stanowisko rządu zostało jest takie, że Polska nie zgłasza uwag do projektu rozporządzenia. Projekt zawiera rozwiązania kompromisowe, co jest zgodne z naszymi ustaleniami w kwestii kluczowych dla Polski gatunków, czyli dorsza i śledzia, oraz morszczuka i grenadiera, które to gatunki stanowią pewną alternatywę dla dorsza. W związku z tym, że polska flota rybacka poławia głównie dorsza, okresowo, i śledzia, przetwórcy, chcąc zapewnić ciągłość produkcji i spełnić wymagania klientów w odniesieniu do szerokiej gamy wyrobów, są również zmuszeni do importu surowców rybnych.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to pomimo uzasadnienia, które jest zapisane, muszę państwu naświetlić pewną sytuację. Otóż obecnie, chociaż konkluzja jest taka, że uszczuplenie dochodów budżetu Rzeczypospolitej Polskiej może wynieść łącznie około 280 tysięcy euro, to i tak generalnie produkcja rybna ogranicza się do 10-20% ogólnej produkcji i 90% produkcji pochodzi z importu. Myślę, że działalność reeksportowa między innymi do Stanów Zjednoczonych, do Unii Europejskiej, szacowana na około 200 milionów polskich nowych złotych, będzie zauważalna i w zakresie podatków, które firmy będą odprowadzały, i w postaci zatrudnienia, które powinno się nieznacznie zwiększyć. Zatem mimo zapisów o uszczupleniu dochodów budżetu Rzeczypospolitej Polskiej bilans, który będziemy mogli obserwować, prawdopodobnie będzie dodatni. Dziękuję bardzo.

Z uwagi na to, że za chwileczkę zaczyna się posiedzenie komitetu stałego, to ja bym bardzo przeprosił i ewentualne pytania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, byłyby kierowane do pana dyrektora Dybca, który jest odpowiedzialny za określone zadania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za to krótkie, syntetyczne przedstawienie projektu.

Ja nie ukrywam, że właściwie pretekstem zaproszenia państwa jest problematyka ryb, która interesuje komisję, my wielokrotnie o tym dyskutujemy. Pytanie, które chcielibyśmy zadać, właściwie nie dotyczy samego projektu, dlatego że rząd polski nie zgłasza uwag. Ja chciałbym wiedzieć, jeżeli jest kompromis, a Polska zgłaszała wnioski w sprawie sandacza, grenadiera i szprota, to czy to znaczy, że coś w zamian uzyskaliśmy. Takie byłoby pytanie.

Natomiast to, co nas bardziej interesuje, to obecna sytuacja. W Brukseli i to nie tak dawno, 9 lipca, w poniedziałek Komisja nakazała Polsce natychmiastowe wstrzymanie połowu dorsza na Bałtyku do końca tego roku, zatem Komisja uznała, że całoroczny limit został wyczerpany i właściwie po przerwie w połowach rybacy nie będą mogli wrócić na łowiska. Pojawia się pytanie, jak to jest, bo my też się spieramy o to, czy limit został wyczerpany, czy nie. Jak to jest z tymi limitami, z określaniem rzeczywistego wykorzystania i zmierzeniem tego, co jest w rzeczywistości, i tego, co jest deklarowane? Jak to wygląda?

Na to pytanie w zasadzie muszę odpowiedzieć, ponieważ jest to pytanie fundamentalne, jeżeli chodzi o nasze kontakty z Unią Europejską, z Komisją. Wygląda to w ten sposób, że z technicznego punktu widzenia sytuacja, w której się w tej chwili znaleźliśmy, a którą pan przewodniczący pokrótce zreferował, jest taka, że obecnie nie można dokonywać połowów na polskich wodach w określonych kwotach połowowych.

Na wstępie chciałbym jednak zaznaczyć, że okres lipca i sierpnia w zasadzie corocznie był objęty ochroną i nie łowiono dorsza. Jeżeli zatem chodzi o konkretne zagrożenie dla rybaków, to w tej chwili nie ma takiego zagrożenia. Pojawia się jednak druga kwestia. Jeżeli z punktu widzenia technicznego mamy tak naprawdę dwa miesiące, to musimy to wykorzystać na wyjaśnienie tej sprawy na forum Unii Europejskiej, ponieważ ta sytuacja budzi nie tylko kontrowersje u nas, ale również w krajach, które z poprawności politycznej zakazały połowu. Z tym że jeżeli chodzi na przykład o Niemcy, to zakazały one połowu na wodach wschodnich, gdzie tak naprawdę nie było kwot połowowych. Więc też troszeczkę trzeba się nad tym zastanowić i podnieść pewne kwestie w związku z rozmowami z Unią Europejską. W każdym razie okres dwumiesięczny uważamy za dostateczny, żeby sprawę wyjaśnić i przedstawić polskie stanowisko.

Oczywiście były takie sytuacje, że na polskich wodach na Bałtyku zdarzało się tak zwane kłusownictwo, które staramy się wyeliminować, ale służby, które kontrolują te wszystkie zdarzenia, trzeba doposażyć i nad tym też będziemy pracować.

Jeżeli chodzi o konkretne stanowisko w tej sprawie, to minister Wiechecki w przyszłym tygodniu będzie osobiście rozmawiał z komisarzem i po prostu będziemy się starali tę sytuację na tyle wyjaśnić, żeby nie było restrykcji wobec strony polskiej oraz żeby o tych kwotach połowowych można było mówić jeszcze w tym roku, chodzi o to, żeby sytuacja została na tyle wyjaśniona, aby nie stwarzała pola do jakichkolwiek dywagacji na ten temat, a jednocześnie o pokazanie, czy rzeczywiście zostało naruszone prawo, czy to prawo zostało naruszone tylko przez niektóre osoby, co zostało po prostu wyeksponowane w mediach. Dla nas to były przypadki jednostkowe, w zasadzie możemy wymienić nazwiska osób, które naruszały prawo. Mnie się wydaje, że jeśli to będą przypadki jednostkowe, to zostanie to wyjaśnione w takim stopniu, że być może do tych kwot wrócimy. Takie jest moje stanowisko. W sprawach szczegółowych związanych z rybami przekazuję głos panu dyrektorowi. Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie. My nie tak dawno dyskutowaliśmy nad planem pracy Komisji i była tam między innymi mowa o wprowadzeniu pewnych obiektywnych mechanizmów pomiaru ilości łowionych ryb, żeby dyskusje o tym, kto przekracza, kto działa w szarej czy czarnej strefie, się skończyły. Jak ten problem czy ta sprawa wygląda?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powiem tylko tyle, że dysponujemy swoimi danymi, jednak te dane trzeba po prostu obiektywnie ocenić w zderzeniu z danymi, które posiada w tej chwili Unia Europejska. Te mechanizmy nie są doskonałe, ponieważ to się wiąże także z zarobkami poszczególnych inspektorów i z sytuacjami, które po prostu dotyczą sfery kontroli. Chciałbym, żeby pan dyrektor Dybiec odniósł się do tego bardziej szczegółowo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, jeszcze parę słów, a potem pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szacowna Komisjo!

Jest to sytuacja, jak już parokrotnie na forum tej komisji mówiłem, bardzo trudna do ocenienia, dlatego że nigdzie na świecie nie ma stuprocentowej kontroli. Ze względu na brak surowca rybnego, co zresztą wynika między innymi z rozpatrywanego tu rozporządzenia, bo wszędzie na świecie brakuje ryb, toczy się walka o ryby, kwoty są małe, coraz mniejsze, istnieje po prostu szara strefa. Wszędzie funkcjonują niejako dwa oddzielne bieguny informacji. Nauka twierdzi, że pewnych gatunków nie ma czy są w gorszym stanie, jest to wspierane przez bardzo silne lobby Zielonych, zaś ci, którzy łowią, chcą więcej zarobić i zresztą często mają rację, twierdząc, że zasoby są w znacznie lepszym stanie. Uważam, że prawda leży pośrodku. Tak naprawdę zapadają decyzje, można powiedzieć, bardziej polityczne, niestety, w Unii jest teraz zdecydowanie przyjaźnie dla Zielonych i cierpią na tym między innymi rybacy.

Z drugiej strony sytuacji, która jest obecnie, winna jest część naszego środowiska, która mimo próśb ponawianych już od dwóch lat, żeby się nie wypowiadać publicznie o tym, że łowimy na przykład pięć czy siedem razy więcej i w ogóle mamy to w nosie, to niestety podawała to do prasy, były przedruki i były ataki innych środowisk rybackich na swoich ministrów z żądaniami takich samych przywilejów, chociaż szara strefa w rybołówstwie jest wszędzie, bo tego po prostu nie da się upilnować. To spowodowało, że Komisja poczuła się dotknięta, wprowadziła specjalny rygor kontrolny na Bałtyku i właściwie od stycznia do maja kontrolowała. Oczywiście my podważamy te wyniki badań ze względu na zbyt małą dla nas próbę reprezentatywną, bo odbywało się to głównie w dwóch czy trzech portach. Komisja opiera się - zresztą akurat nie tylko w rybołówstwie, ale też w innych dziedzinach - na porównywaniu czegoś, co jest deklarowane bez kontroli, i tego, co jest deklarowane z kontrolą. U nas wyglądało to najgorzej, chociaż w liczbach rzeczywistych to Szwedzi najwięcej przekroczyli.

My uważamy, że te współczynniki nie są do końca przekonujące, dlatego że mimo wszystko wydajności się zmieniają, tak samo jak w przypadku wędkarza, który jednego dnia złapie pięć ryb, a drugiego dnia złapie jedną rybę. Oprócz tego u nas system prawny jest taki, że wszyscy rybacy dostają kwoty indywidualne, więc nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności. My możemy opierać się tylko na faktach, na zweryfikowanych dokumentach dostarczonych do systemu, który zresztą jest połączony z Komisją, na tej podstawie możemy oceniać, czy kwota jest przełowiona, czy nie.

Są właściwie dwie drogi wyjścia z tej sytuacji. Pierwsza droga jest taka. Po prostu możemy uznać decyzję Komisji, ale powinniśmy przygotować odszkodowanie, bo przegramy w każdym sądzie, jeśli chodzi o tych, którzy wykażą, że indywidualnie swoich kwot nie odłowili. Jest jeszcze kwestia przetwórstwa rybnego. Niektóre zakłady w słupskim czy na terenach o bardzo dużym bezrobociu zatrudniają na przykład po trzysta pięćdziesiąt osób. Byłby to po prostu dramat dla tych zakładów. Drugie wyjście, sytuacja zupełnie inna, czyli nie zgadzamy się z Komisją i idziemy wprost do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, licząc się z tym, że w przyszłości możemy zapłacić duże kary, w rybołówstwie są bardzo duże kary, bo jest to wspólna polityka rybacka. Niestety, z doświadczenia innych państw wynika, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości w zdecydowanej większości przypadków popiera stanowisko Komisji Europejskiej.

Oczywiście nadal prowadzimy negocjacje, szczególnie w odniesieniu do rybołówstwa przybrzeżnego, które chcemy wyłączyć z tych restrykcji. Zobaczymy, co da się zrobić. Minister, tak jak mówił tu pan minister Borutko, już dwukrotnie rozmawiał z komisarzem, w przyszłym tygodniu też odbędą się spotkania z ekspertami. Tak jak mówię, będzie bardzo trudno, bo zrobiła się z tego sprawa polityczna, połowy zamyka Litwa, zamknąć ma Szwecja. Tak jak powiedziałem, wszędzie przeważa lobby, stało się to po Szczycie Ziemi w Johannesburgu w 2002 r., gdzie wszystkie państwa, bardziej czy mniej rozwinięte, zadeklarowały się, że do 2015 r. odbudują zasoby rybne, tak żeby środowisko nie cierpiało, a rybacy mogli godnie zarabiać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ważne jest to, że jest jeszcze czas na prowadzenie rozmów i zmiany decyzji.

Proszę państwa, wracam teraz do projektu rozporządzenia i moja propozycja będzie taka, żeby pozytywnie zaopiniować projekt, tak jak to opiniuje rząd, bo to jest potrzebne. Jeśli chodzi o skutki społeczne, to widać, że surowiec jest potrzebny, żeby firmy, tak jak mówił pan dyrektor, mogły pracować bez przeszkód.

Czy są inne pytania albo propozycje w tej sprawie?

Nie ma pytań, nie widzę innych propozycji wniosków końcowych. Wobec tego bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Jest to punkt czwarty - projekt rozporządzenia Rady ustanawiający Wspólne Przedsięwzięcie "Czyste Niebo", wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się przedstawić go krótko. Jest to dokument związany z realizacją siódmego programu ramowego, w ramach którego tworzy się tak zwane wspólne inicjatywy technologiczne, i to jest jedna z nich. Te inicjatywy czy ich definicja powstała w wyniku działania europejskich platform technologicznych. W pracach zespołów bardzo aktywnie uczestniczyła polska platforma przemysłu lotniczego.

Skąd potrzeba tworzenia inicjatyw, które mają łączyć wysiłki przemysłu i wysiłki nauki w celu konkretnych zastosowań? Jednym z powodów było dotychczasowe rozdrobnienie potencjału badawczo-rozwojowego i projektów, które nie gwarantowały osiągnięcia sukcesów. Nie będę wymieniał innych powodów, wydaje się, że to jest oczywiste.

Jaki jest cel tej inicjatywy technologicznej, przedsięwzięcia "Czyste Niebo"? Jako pierwsze jest wymieniane ograniczenie złego oddziaływania lotnictwa na środowisko, następnie zwiększenie wydajności lotnictwa, również satysfakcja pasażerów i wzrost mobilności, a także, co jest chyba bardzo ważne, konkurencyjność europejskiego przemysłu aeronautycznego. Program będzie realizowany w ramach sześciu obszarów, zwanych demonstratorami, ale ta terminologia nie jest istotna. Nie będę wymieniał nazw. Chodzi tu na przykład o inteligentny stałopłat, czyli technologię tak zwanego aktywnego skrzydła itd.

Ponieważ obecnie mamy wiele osiągnięć w zakresie prac badawczych związanych z lotnictwem i z przemysłem, zaplecze badawcze dla przemysłu lotniczego rozwinęło się podobnie jak sam przemysł lotniczy, to ta inicjatywa pozwoli nam, zarówno naszym przedsiębiorstwom, jak i jednostkom badawczym, aktywnie uczestniczyć w tym programie. Oczywiście, będziemy musieli rozstrzygnąć wiele spraw związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym, ale jest to niejako niezależne od tego dokumentu, i tak nas to czeka.

Ja myślę, że warto się jeszcze odnieść do kosztów, oceny skutków finansowych tego przedsięwzięcia. Przewidywany wkład Unii Europejskiej w ten projekt to jest kwota rzędu 800 milionów euro, drugie 800 milionów euro ma pochodzić od przemysłu, zaś wszystkie koszty bezpośrednie uczestnictwa w tych projektach polskich instytucji badawczych zostaną pokryte z budżetu nauki. Na tym etapie nie chcemy deklarować wysokości tych nakładów, bo trzeba poczekać do momentu, kiedy zostaną ogłoszone pierwsze konkursy, wtedy będziemy mogli powiedzieć coś więcej. Myślę, że w charakterze wprowadzenia to wystarczy. Oczywiście w razie pojawienia się pytań chętnie na nie odpowiem.

Jasne. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Szymura zgłasza uwagi.

Dziękuję bardzo.

Choć nazwa tego projektu aktu prawnego "Czyste Niebo" w sposób bezpośredni kojarzy się z ekologią, to w rzeczywistości chodzi o inicjatywę stricte technologiczną, która ma wesprzeć europejski przemysł lotniczy, również w Polsce, w zakresie takich konstrukcji związanych z lotnictwem, które zapewniają to, że korzystanie z transportu lotniczego spełnia wymogi ekologiczne. Równocześnie jest to ten obszar, w którym w przemyśle lotniczym istnieje bardzo silna konkurencja na rynkach globalnych.

Polska od pewnego czasu powtórnie rozwija swój przemysł lotniczy i tak się składa, że akurat we wszystkich sześciu obszarach, które zostały tu wymienione. Przypomnę, że produkujemy w tej chwili fragmenty usterzenia dla dużych samolotów komunikacyjnych, również w obszarze budowy silników lotniczych zaczynamy odgrywać pewną rolę. Jest to dla nas wspaniały moment na powrót do tych tradycji i osiągnięć, jakie polski przemysł lotniczy wypracował w krótkim okresie międzywojennym. Chcę powiedzieć, że to akurat polscy konstruktorzy stworzyli w Stanach Zjednoczonych przemysł lotniczy, chociażby przemysł budowy helikopterów. Mówię o jednej z największych firm założonej właśnie przez polskiego konstruktora, który w latach międzywojennych zaczął tworzyć ten przemysł w Polsce. Tak że z całą pewnością należy tę inicjatywę ze wszech miar poprzeć.

Oczywiście realizacja tej dyrektywy, tego aktu prawnego w Polsce nie jest taka prosta, bo wiele jeszcze musimy zrobić dla usprawnienia mechanizmu przekazywania środków do podmiotów gospodarczych oraz zapewnienia możliwie dużej skuteczności ich realizacji. Myślę, że dobrze by było, gdyby również w ramach inicjatywy technologicznej część środków mogła być skierowana przez Ministerstwo Nauki, szczególnie w obszarze tych rozwiązań technologicznych, które powstawać będą w małych przedsiębiorstwach. Chodzi o to, aby nie skoncentrować się tylko na dużych przedsiębiorstwach, działających w ramach platformy technologicznej lotniczej.

Chciałbym zapytać pana ministra jedynie o to, jakie środki w Polsce zaplanowane są na realizację tego przedsięwzięcia. To właściwie wszystko. Proponuję, aby poprzeć ten projekt aktu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Panie Ministrze, ja mam pytanie. W Polsce w tej chwili działa około trzydziestu, chyba trzydzieści różnego rodzaju platform technologicznych, a platforma lotnicza jest wśród nich najpotężniejsza, najsilniejsza. Ja pamiętam, że gdy na posiedzeniu zespołu interdyscyplinarnego, którym kieruję, mówiliśmy o pieniądzach, jakie są do dyspozycji na projekty zamawiane, to gdy oni usłyszeli, jaką kwotą zespół niejako dysponuje, powiedzieli, że w ogóle nie są tym zainteresowani, bo to dla nich nie są żadne pieniądze, chodziło o 40 milionów. Z tego wniosek, że polska platforma technologiczna jest niezwykle prężna i silna.

Moje pytanie jest takie. Czy powstanie tego projektu było również inicjowane przez naszą platformę? Pytam, bo ona jest powiązana z platformą europejską. Wtedy byłaby szansa na uzyskanie dużych środków unijnych właśnie z tego powodu, że Polska od samego początku uczestniczy w tej inicjatywie. Jak to jest?

Rzeczywiście platforma lotnicza jest platformą bardzo prężnie działającą. Ażeby państwu oddać stopień zaangażowania członków tej platformy w platformie europejskiej, to powiem - opowiadano mi o tym, ja nie byłem tego świadkiem - że pan prezes Darecki występował jako przedstawiciel całego przemysłu lotniczego Europy. To jako ciekawostka. Jednak to chyba za dużo powiedziane, że tworzyli, oni to współtworzyli, tak, współtworzyli, rzeczywiście, mieli w tym udział, uczestniczyli w pracach platformy europejskiej.

Chciałbym jeszcze podkreślić to, o czym wspominał pan senator Szymura, że tam są duże firmy. Proszę jednak pamiętać, że ta dolina lotnicza to jest fenomen w Polsce. Rzeczywiście, jest tam kilka dużych firm, ale wokół nich tworzy się wiele małych i średnich, które współpracują z tymi dużymi, dostarczając im różne komponenty. To jest przykład, chyba naprawdę pierwszy w Polsce na tę skalę, takiego klastra, jak to się w tej chwili brzydko nazywa. I to funkcjonuje. Prawdopodobnie jeszcze kilkanaście lat temu trudno było przypuszczać, że będziemy mieli tak rozwinięty przemysł lotniczy. Oczywiście, sami nie zbudujemy ani Airbusa, ani Boeinga, ale naprawdę możemy mieć duży wkład w tym zakresie.

Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, ile przeznaczymy pieniędzy z budżetu. Czekamy w tej chwili na pierwsze konkretne konkursy po to, żeby to dofinansowywać. Nie mamy ścisłego planu, który by zakładał, że ileś milionów, powiedzmy, już w tej chwili jest zagwarantowane na przemysł lotniczy. Chcemy podchodzić do sprawy elastycznie.

(Senator Jerzy Szymura: My generalnie uczestniczymy w tej całej puli europejskiej, tak?)

Tak, w puli europejskiej. W momencie gdy nasze przedsięwzięcia zostaną zgłoszone, wtedy będziemy je dofinansowywać.

Tak jak mówił pan minister, tak to rozumiem, to szanse są duże, dlatego że my jesteśmy w centrum europejskim...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Tak ja to widzę.)

Dobrze.

Czy są inne pytania?

Z tego, co rozumiem, jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia przez komisję.

(Senator Jerzy Szymura: Tak jest.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Przyjmujemy. Dziękuję bardzo. Zamykam punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu piątego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udziału Wspólnoty w programie badawczo-rozwojowym, którego celem jest podwyższenie jakości życia osób starszych poprzez zastosowanie nowych technologii informacyjno-komunikacyjnych, podjętym przez kilka państw członkowskich, wraz z projektem stanowiska rządu.

Tu również pana ministra poproszę o krótkie wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydaje się, że jest to bardzo istotna inicjatywa. Ja się starzeję...

(Wesołość na sali)

Dotyczy to również innych. Techniki informatyczne, teleinformatyczne, nazwijmy to, stwarzają zupełnie nowe możliwości poprawienia komfortu życia. Tutaj się mówi o osobach starszych, nie definiując ich tak naprawdę, i to bardzo dobrze, ponieważ również warunki indywidualne decydują o tym, jak jest sprawny dziewięćdziesięciolatek czy pięćdziesięciolatek. Rzeczywiście ta inicjatywa rokuje pewną zmianę w podejściu do problemu.

Sprawa nie jest banalna. Można by się zastanawiać, po co tu robić badania. Okazuje się, że to nie jest takie proste i potrzebne są badania zarówno dotyczące rozwiązań technologicznych, jak i związane ze sferą socjalną, społeczną. W różnych krajach różne uwarunkowania historyczne mogą powodować to, że na przykład pewne rozwiązania zostaną odrzucone przez zainteresowanych. Sprawa jest bardzo ciekawa i wymaga istotnego zaangażowania się.

W tej chwili prowadzone są już prace wstępne po to, żeby przystąpić do konkursów w ramach tej inicjatywy. To nie jest w tym dokumencie wymienione explicite, ale to się nazywa Ambient Assisted Living, czyli AAL. Chodzi o to, żeby to życie było przyjemniejsze w pewnym wieku. Myślę, że mamy tu duże szanse na zdobycie środków finansowych dla naszych polskich konsorcjów.

To zagadnienie było tematem obrad Rady Nauki. Rada Nauki zdecydowała, że w przyszłorocznym budżecie - uprzedzam pytania o budżet - Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zostanie na ten cel przeznaczone około 2 milionów zł. A jeśli chodzi o przyszłość, to będzie to zależało od tego, jakie projekty zdobędą uznanie recenzentów, w zależności od tego będziemy projektować następne budżety. Ja mogę bardzo długo mówić na ten temat, ale myślę, że taka informacja wystarczy. Jeśli byłyby jakieś pytania, to ja chętnie na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja nie mam wątpliwości, że to jest bardzo ważne, myślę, że chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, bo kwestia jakości życia to jest priorytet. A że społeczeństwo w Unii Europejskiej, w Polsce się starzeje, to też wiadomo. Wobec tego wszystko to, co ma poprawiać jakość życia w wieku, powiedzmy, bardziej dojrzałym, jest niezwykle ważne. Rzeczywiście w Polsce też prowadzi się wiele badań, dotyczą one na przykład telemedycyny, u mnie na uczelni, na Politechnice Gdańskiej na Wydziale Elektrotechniki, Informatyki i Telekomunikacji powstaje na ten temat wiele prac. Myślę, że to otwiera możliwości niejako zaspokojenia potrzeb, wyzwań społeczeństwa europejskiego XXI wieku.

Czy są jakieś pytania?

Pan senator Szymura, potem pani senator Mirosława Nykiel.

Proszę.

Ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Wittbrodt i wydaje mi się, że to jest projekt, który jest ważny w sensie społecznym, bo ma nam zapewnić wyższy standard życia, kiedy należymy do grupy osób starszych. Jednak to, co wymagałoby tu chyba skomentowania i troszkę zmiany priorytetów, to jest to, że jest to obszar niezmiernie ważny w sensie gospodarczym. Właśnie z tego, że społeczeństwa europejskie się starzeją, wynika, iż rynek na usługi i produkty związane z tą dziedziną będzie bardzo szybko rósł. Sądzę, że będzie to jeden z najszybciej rozwijających się segmentów rynku, segmentów rynku, w którym my możemy coś zrobić, bo startujemy na początku i nie wymaga to jakichś kolosalnych nakładów, szczególnie w obszarze telemedycyny. Z tego powodu wydaje mi się, że ten obszar powinien być tym, na który powinniśmy zwrócić szczególnie dużą uwagę. U nas są firmy informatyczne, jest wiele małych firm. Polski sektor informatyczny jest w ogóle szczególny, ponieważ jest tu kilka bardzo dużych podmiotów gospodarczych, a reszta to są podmioty bardzo małe. Ażeby w ogóle ten sektor utrzymać przy życiu i żeby on tworzył faktycznie wartość dodaną w Polsce, przede wszystkim należy postawić na małe firmy informatyczne, które również w tej dziedzinie mogą bardzo wiele zrobić.

Dlatego też, jeśli miałbym coś powiedzieć od siebie, to ważne jest to, aby priorytet tego był jak najwyższy, bo jest możliwość przełożenia tego na znaczne przychody w gospodarce, szczególnie w przypadku telemedycyny, gdzie mamy dosyć dobre zaplecze w zakresie badań klinicznych. Z tego powodu wydaje mi się, że kwota 2 milionów zł to jest prawie nic. Oczywiście jasne jest to, że na początku środki nie mogą być za duże, bo od razu nie można prowadzić wielu badań, jednak tę kwotę oceniam jako bliską zeru w stosunku do potrzeb i priorytetu. Na to chciałem zwrócić państwa uwagę.

Wydaje mi się, że kwestią do rozważenia przez ministerstwo jest również to, czy akurat tych kwot nie dystrybuować w jakiś sposób poprzez inicjatywę technologiczną, chodzi o to nowe rozwiązanie promowane przez ministerstwo w odniesieniu do dystrybucji tych środków. Jeśli zaś chodzi o te 2 miliony zł, to uważam, że jest to właściwie zero. Dziękuję bardzo.

W tej sprawie chyba wszyscy się zgadzamy.

Pani senator Mirosława Nykiel.

Panie Przewodniczący, ja bardziej chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt, z innego punktu widzenia spojrzeć na problem starzejącego się społeczeństwa. Chodzi mi o to, że wskaźnik dotyczący zatrudnienia jest u nas jeden z najgorszych, a ta propozycja stwarzałaby możliwość przedłużenia mobilności na rynku pracy. Wzrost jakości życia dla mnie wiąże się głównie z utrzymaniem możliwości zatrudnienia. Dla Polski z punktu widzenia tych wskaźników jest to bardzo ważne. Ten projekt proponuje badania i bardzo dobrze.

Ja na co dzień spotykam się z pytaniami, zwłaszcza od organizacji pozarządowych, o to, czy w tej perspektywie finansowej - myślę, że to raczej nie jest pytanie do pana, tylko zwrócenie uwagi na problem - są uwzględnione jakieś możliwości, jeśli chodzi o ludzi starszych, mam na myśli choćby dostęp do nowoczesnych technologii, do internetu, kwestię posługiwania się komputerem. Jest na to ogromne zapotrzebowanie. Gdy tymczasem przeglądałam sektorowe programy operacyjne, także programy regionalne, to tam za wiele nie ma, przynajmniej nie wskazuje się na to, że będą takie możliwości. Ja wiem, że badania są potrzebne, żeby ustalić pewne priorytety do programów sektorowych, ale ważne jest to, żeby już spróbować - nie wiem, czy w tym programie - to zrobić. Dziękuję za ewentualną odpowiedź na pytanie, czy państwo o tym myślicie.

Obydwoje państwo zwrócili uwagę na ważne sprawy.

Panie Ministrze, poprosimy o komentarz.

Po pierwsze, 2 miliony zł to rzeczywiście, powiedzmy sobie, jest nic, ale my to dopasowaliśmy do realiów. Pierwszy konkurs w AAL miał się odbyć w tym roku i został przesunięty, mówi się enigmatycznie, na wiosnę przyszłego roku. To oznacza, że rozstrzygnięcie tego konkursu nastąpi na jesieni i jednostki po prostu nie będą w stanie wydać więcej niż 2 miliony zł, nie będziemy w stanie ich dofinansować z tego programu.

Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie projekty zostaną zakwalifikowane w ramach siódmego programu ramowego. Niestety, w tej chwili jest tam bardzo duża konkurencja. Są konkursy, w których szansa na sukces wynosi 3%, co oznacza, że trzy projekty na sto uzyskują dofinansowanie, a pozostałe dziewięćdziesiąt siedem jednostek ciężko się napracowało, bo to są projekty, które trudno przygotować, wymagają one dużego nakładu pracy, i nic z tego nie ma. W związku z tym, przewidując taką sytuację, oczywiście będziemy to finansować zarówno z inicjatywy technologicznej, jak i chcielibyśmy namówić ewentualnych kandydatów do korzystania z naszych funduszy strukturalnych, czyli budżetowych. Chcemy uzyskać dodatkowe pieniądze w ramach siódmego programu ramowego, a jeżeli się nie uda, będziemy te sprawy finansowali inaczej.

Jeśli chodzi o zakres programu AAL, to nie są to tylko badania, ponieważ jest tam możliwość zrobienia czegoś, co się nazywa dissemination, czyli upowszechnienia tych wyników. Zatem pewne kwoty w ramach projektu będzie można przeznaczyć na to, żeby wyniki tych badań zacząć wdrążać we współpracy z organizacjami pozarządowymi czy rządowymi. W każdym razie jest taka możliwość. To oczywiście nie rozwiązuje problemu, bo to jest stosunkowo wąski projekt. Jednak w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki są przewidziane pieniądze właśnie na tego typu działalność, na działalność ułatwiającą życie nie tylko osobom starszym, ale również tym ludziom, którzy podlegają tak zwanemu wykluczeniu cyfrowemu. To jest bardzo istotne. Wiemy, jakim zainteresowanie cieszyły się na przykład szkolenia związane z używaniem telefonów komórkowych wśród ludzi starszych. To wydaje się śmieszne, ale jest to bardzo ważny element ułatwiający tym ludziom życie, oni po prostu przestają się bać elektronicznych gadżetów i mogą je wykorzystywać.

Jeśli zaś chodzi o regionalne programy operacyjne, tu nasz wpływ jest, powiedzmy sobie, ograniczony. Wszystko zależy od tego, jak wygląda konfrontacja de facto różnych sił, czyli lokalnych władz samorządowych w negocjacjach z różnymi chętnymi, którzy chcieliby to wykorzystać, i w obliczu różnych potrzeb związanych zarówno z kanalizacją, ściekami, jak i właśnie z tego typu projektami. Jako rząd nie bardzo możemy na to wpływać. Szczerze mówiąc, na podstawie obserwacji zachowania samorządów jestem przekonany, że w większości przypadków świadomość się zmieniła, istnieje świadomość tego, że nie tylko beton jest potrzebny, żebyśmy się długofalowo rozwinęli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Problem jest niezwykle ważny, można by długo dyskutować. Nie mamy tu żadnych wątpliwości. Moja propozycja jest taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje ten projekt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor. Zamykam ten punkt porządku obrad.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to propozycja, żeby komisja nie zajmowała się wnioskami, które są ukryte pod nrami COM (2007) 268, 277, 290, 292, 303, 309, 310, 319, 323, 325, 327, 333, 335, 337, 338, 345, 356, 363, 368 i 382, to były wnioski rozpatrywane w trybie art. 6 ust. 1. W trybie art. 6 ust. 2 jest to wniosek o nrze 388, a w trybie art. 10 ust. 2 wniosek o nrze 787. Gdyby były inne opinie, to bardzo bym prosił o ich zgłoszenie.

Proszę bardzo, pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wniosek opatrzony nrem COM (2007) 335 jest to wniosek w sprawie naszego partnerstwa z RPA. To jest dosyć obszerny materiał, tak to wygląda w notatkach i do 30 lipca mamy możliwość wyrażenia opinii na ten temat. Nie wiem, czy pan przewodniczący by to przewidział. Jeżeli mielibyśmy stosunkowo lekki program zaplanowany na ostatnie posiedzenie przed wakacjami, to może warto byłoby ten temat omówić, być może nawet w kontekście doświadczeń technologii czystego węgla w RPA itd., surowców energetycznych.

Jeżeli jest takie życzenie, to możemy to zrobić. My będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie przy okazji posiedzenia Senatu i moglibyśmy to omówić, z tym że my na posiedzeniu prezydium patrzyliśmy na to i dotyczy to relacji między Unią Europejską i państwem trzecim, więc jest to niejako wspólna polityka, ale jeżeli jest szczególne zainteresowanie, to możemy to wziąć pod uwagę.

Jeżeli program zaplanowany na ostatnie posiedzenie przed wakacjami nie jest zbyt obciążony, które z tego, co rozumiem, odbędzie się...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W przyszłym tygodniu.)

...w przyszłym tygodniu w trakcie czy tuż przed Senatem, to prosiłabym o wprowadzenie tego punktu.

Dobrze, weźmiemy to pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punkt siódmy to przyjęcie planu pracy komisji na drugie półrocze. Państwo macie plan, jest zapisane, co jeszcze zrobimy w lipcu albo co już było. Odbyło się spotkanie przewodniczących COSAC w Lizbonie, 18 lipca posiedzenie komisji - to już też właściwie było. Na wrzesień mamy zaplanowane spotkania regionalne bałtyckie i w ramach Grupy Wyszehradzkiej. W październiku ma się odbyć konferencja na temat traktatu reformującego, to będzie przed ostatecznymi decyzjami, a potem jest konferencja COSAC w Portugalii. Przewidujemy też realizację tej odłożonej wizyty do Strasburga, z tym że być może, jeżeli nadal będą problemy lotnicze, pomyślimy i przełożymy to na początek przyszłego roku albo... Pomyślimy. W każdym razie planujemy, żeby odbyło się to w październiku. W listopadzie zaplanowane jest szczególne posiedzenie komisji poświęcone doświadczeniom komisji w opiniowaniu dokumentów dotyczących środków ochronnych, czyli tych wszystkich dumpingów, antydumpingów, a w grudniu - stan przygotowań do wejścia do strefy euro.

(Głos z sali: Schengen.)

Schengen, tak. Ja od razu myślę o euro, chciałbym to przyspieszyć, ale... Jestem zbyt wielkim optymistą. Dobrze.

Czy możemy przyjąć taki plan pracy jako plan wstępny czy pewien zarys?

(Senator Jerzy Szymura: Jeżeli chodzi o wyjazd, to z tego, co rozumiem, 22 października cała komisja w tym uczestniczy?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To zależy od tego, jaki to jest wyjazd i ile osób tam jedzie. My często to dzielimy. Jeśli jest delegacja polska z Sejmu, z Senatu, to wtedy bierzemy pod uwagę proporcje, a potem w ramach miejsc przypadających komisji członkowie komisji. Zwykle jest tak, że tam, gdzie musi być przewodniczący, to on tam jest, ale potem jest druga osoba, dobierana na zasadzie parytetów i możliwości, czasami wymogów językowych, różnie bywa, ale zawsze jest to ktoś z komisji. To zostanie jeszcze ustalone.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma pytań, to znaczy, że wyczerpaliśmy porządek. Stwierdzam to i zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.