Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (828) z 74. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 5 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 464).

2. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 21-22  czerwca 2007 r.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego wspólne przedsięwzięcie na rzecz inicjatywy w zakresie leków innowacyjnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 241.

4. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego wspólne zasady dotyczące warunków, jakie trzeba spełnić w celu wykonywania zawodu przewoźnika transportu drogowego (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council establishing common rules concerning the conditions to be complied with to pursue the occupation of road transport operator) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 263.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę 2003/109/WE w celu rozszerzenia zakresu jej obowiązywania na osoby objęte ochroną międzynarodową - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 211, COM (2007) 215, COM (2007) 216, COM (2007) 218, COM (2007) 276, COM (2007) 291, COM (2007) 296, COM (2007) 305, COM (2007) 321, COM (2007) 339, COM (2007) 342.

Pragnę rozpocząć posiedzenie naszej komisji.

Jeśli można by było prosić o zamknięcie drzwi, to byłby sygnał, że rozpoczynamy już swoją pracę.

Może tak, zanim przejdę do powitania gości, poproszę jeszcze panią o zebranie podpisów naszych gości.

Oczywiście, chciałbym powitać wszystkich senatorów członków komisji, a także gości - jest z nami przewodniczący Komisji Zdrowia, pan senator Sidorowicz. Nie wiem, czy jeszcze ktoś.

Przejdę do kwestii formalnych. Sprawa porządku dzisiejszego spotkania. Mamy pięć punktów, przy czym dwa pierwsze są nietypowe dla naszej cotygodniowej działalności.

A więc punkt pierwszy to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, tak zwanej ustawy horyzontalnej; punkt drugi to informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej - ten punkt miał być procedowany na naszym ostatnim spotkaniu, ale ze względu na niemożność udziału przedstawiciela MSZ przełożyliśmy go na dzisiaj; potem mamy trzy punkty robocze.

Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy porządek.

Z tym że była prośba, żeby punkt piąty rozpatrzyć jako trzeci ze względu na to, że potem pani senator Urszula Gacek ma inne zobowiązania.

Ja nie widzę przeszkód. Czy są jakieś przeszkody? Nikt nie zgłasza.

Wobec tego w kolejności punkty: pierwszy, drugi, piąty; potem trzeci i czwarty. Tak będziemy procedowali.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

To teraz chwileczkę poczekamy na listę gości i przejdziemy do punktu pierwszego.

Proszę państwa, proponowałbym, żeby punkt pierwszy procedować w następujący sposób. Ja bym spróbował przedstawić go w dużym skrócie, bardzo syntetycznie, nie wchodząc w szczegóły - bo zakładam, że wszyscy przeglądali i projekt ustawy, i opinię o zmianach niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - i potem byśmy poprosili pana mecenasa Piotra Magdę z Biura Legislacyjnego, który pilotuje ustawę, żeby omówił uwagi szczegółowe, a przede wszystkim poprawki.

Procedowaliśmy w ten sposób, że poprosiliśmy komisje branżowe, których dotyczyły poszczególne ustawy, o ustosunkowanie się do ustawy horyzontalnej. My te wszystkie uwagi mamy. Jedynie tam, gdzie były wątpliwości, prosiłbym o uzasadnienie proponowanych zmian. Ale większość zmian z komisji branżowych pokrywa się z tym, co jest w propozycji Biura Legislacyjnego. Mnie propozycje i uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne wydają się merytorycznie uzasadnione, tak że nie ma problemu, bo jestem skłonny wszystkie je przejąć i zaproponować, żeby to były poprawki komisji senackiej.

A potem mielibyśmy czas na wypowiedzi. Poprosilibyśmy przedstawicieli resortów o ustosunkowanie się do uwag i zgłaszalibyśmy swoje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Tak będziemy procedować.

Pan przewodniczący Sidorowicz, bardzo proszę.

Ponieważ w tej chwili skończyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, którą też reprezentuję, to chciałbym powiedzieć, że to są również uwagi Biura Legislacyjnego, czyli w pełni zgadzam się ze sposobem zaproponowanym przez pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo. Z tym że jedna uwaga Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest chyba inna niż Biura Legislacyjnego, ale włączymy ją do tego pakietu.

Wobec tego chciałbym w tej chwili przywitać przedstawicieli poszczególnych resortów, naszych gości, po kolei, tak jak mam na liście gości. A więc: z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana dyrektora Andrzeja Stolarczyka i panią dyrektor Danutę Czarnecką; z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji panią dyrektor Monikę Prus; z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana ministra Krzysztofa Szczerskiego, pana dyrektora Pawła Herczyńskiego i panią Agnieszkę Kowalską z Departamentu Unii Europejskiej; z Ministerstwa Transportu pana ministra Piotra Stommę i pana naczelnika Józefa Młynarskiego; z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana dyrektora Arkadiusza Plucińskiego, panią Annę Siwek i pana Ignacego Żarskiego; z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią dyrektor Elżbietę Anders; z Ministerstwa Edukacji Narodowej pana ministra Sławomira Kłosowskiego i pana dyrektora Bartłomieja Krasnowskiego; z Ministerstwa Zdrowia panią naczelnik Annę Błaszczyk, panią kierownik Kamę Dąbrowską, pana naczelnika Macieja Goławskiego, panią Barbarę Krakowską, Sebastiana Migdalskiego, Joannę Zielińską, a przede wszystkim bardzo miło pana ministra Marka Ludwika Grabowskiego. To na razie wszyscy nasi goście.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze zabrakło mojego wpisu. Daniel Pawłowiec, sekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.)

Oczywiście, że, Panie Ministrze, witamy. Pan jest bardzo ważną osobą, szczególnie przy początkowych punktach. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wracam do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, nazywanej ustawą horyzontalną. Jak państwo przeczytaliście w opinii, tam jest kilka typów poprawek, a właściwie są cztery grupy poprawek.

Pierwsza to te, które mają zwiększyć skuteczność funkcjonowania poszczególnych państw członkowskich. Są bowiem regulacje, które w ramach regulacji wspólnych państwa same rozwiązują, ale mają obowiązek dokonywania systematycznej oceny funkcjonowania tych ustaw. Wobec tego część poprawek jest tego typu.

Druga grupa to są poprawki, które usuwają braki bądź mankamenty rozwiązań, które u nas obowiązują. To jest konieczne ze względu na to, że jeżeli nie dostosujemy tych regulacji, to Komisja Europejska może nawet stawiać zarzuty naruszania prawa unijnego.

Trzecia grupa poprawek dotyczy porozumień czy umów, które zostały ostatnio podpisane między Wspólnotą Europejską a państwami członkowskimi. Chodzi o rozszerzenie o Konfederację Szwajcarską.

I wreszcie czwarta grupa to są poprawki, które dotyczą zmian wprowadzanych w regulacjach unijnych. One już są wprowadzone. Czyli tak, jak prawo unijne, które jest żywe, się zmienia, tak i musimy na bieżąco dokonywać korekt w prawie krajowym.

Propozycja tych poprawek to jest projekt wniesiony przez Radę Ministrów, ale okazuje się, że w Sejmie dokonano jeszcze kolejnych trzech zmian, czyli to, co rozpatrujemy, w stosunku do przedłożenia rządowego zawiera jeszcze trzy dodatkowe zmiany. Chodzi o pewne odniesienia do regulacji, które były nieprecyzyjne. A poza tym jest kwestia Bułgarii i Rumunii, które stały się ostatnio członkami Unii Europejskiej. Chodzi też, tak jak wcześniej powiedziałem, o pewne doprecyzowania.

W ogóle ustaw, które mamy zmodyfikować, jest wiele, bo trzydzieści dziewięć. Samo odczytanie ich nazw trwałoby dosyć długo. A więc od ustawy o izbach morskich, ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o wychowaniu w trzeźwości, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ustawy o izbach lekarskich itd., itd., aż do ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. To jest trzydzieści dziewięć różnych ustaw.

Tak jak powiedziałem na początku, zaproponowaliśmy, żeby komisje branżowe ustosunkowały się do propozycji sejmowych. Poprosiliśmy również Biuro Legislacyjne. W największym skrócie chciałbym powiedzieć, że uwagi, które zostały wniesione przez Biuro Legislacyjne i komisje, są do następujących ustaw.

Do art. 1 do ustawy o izbach morskich. Jest to uwaga wniesiona przez Komisję Gospodarki Narodowej, która pokrywa się z propozycją zmiany Biura Legislacyjnego.

Do art. 7 do ustawy o systemie oświaty, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Potem do art. 9 do ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Jest to uwaga, którą wnosi Biuro Legislacyjne, i jest ona poparta przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ale też otrzymaliśmy dzisiaj uwagę od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne się z tym zapoznało. Chodzi o doprecyzowanie tam, gdzie mowa jest o tym, co powinien zawierać raport. Tam są nie wszystkie elementy i trzeba dodać "w szczególności".

Potem do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy do tego wracali, na razie chcę tylko omówić całość.

Potem do art. 12 do ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Nie będę mówił szczegółowo, jaka to jest poprawka, ale to jest jednocześnie poprawką Komisji Gospodarki Narodowej.

Potem do art. 15, to jest do ustawy o broni i amunicji. Poprawkę przedkłada tylko Komisja Praw Człowieka i Praworządności, bez Biura Legislacyjnego.

Dalej do art. 17 do ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Do art. 19 do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, ale jest to też poprawka Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Są to jednakowe poprawki.

Dalej do art. 23 do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. To jest poprawka i biura, i Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.

Dalej do art. 30 do ustawy o europejskich radach zakładowych. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zgłasza poprawkę. Jest ona związana ze złym odwołaniem. Jeżeli Biuro Legislacyjne to potwierdzi, prawdopodobnie ją przyjmiemy.

Do art. 32 i ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Jest to poprawka biura i Komisji Gospodarki Narodowej. Są to jednobrzmiące poprawki.

Do art. 34 i ustawy o transporcie kolejowym. Jest to poprawka i biura, i Komisji Gospodarki Narodowej.

To są poprawki, które dotyczą pakietu trzydziestu dziewięciu różnych ustaw.

A potem jest to, co jest zapisane w ustawie o zmianie niektórych ustaw w artykułach powyżej czterdziestego. To dotyczy różnego rodzaju przepisów końcowych. Do tego też są trzy poprawki Biura Legislacyjnego, do art. 43 pkt 3, 4 i 5, jest też poprawka Komisji Zdrowia do art. 42. Chodzi o to, że przywołano ustawę, a ona została zmodyfikowana i trzeba przywołać inną ustawę. Jest też poprawka do art. 44, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

I jeszcze Biuro Legislacyjne zgłasza zapytanie - być może adresatem byłby minister - co ze sprawami, które są w toku? Następują przecież zmiany. A co z procedurami, które są w toku, a które ulegają zmianie? To tyle ogólnie.

Ja bym prosił może jeszcze pana Piotra Magdę z Biura Legislacyjnego o bardzo króciutkie przedstawienie czy doprecyzowanie tego, co przed chwilą powiedziałem o uwagach, a potem bym prosił pana ministra o całość, czyli procedujemy troszeczkę inaczej niż normalnie, niż na każdym naszym spotkaniu, bo to jest innego rodzaju ustawa.

Tak że bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego można podzielić na dwie zasadnicze grupy.

Pierwszą grupę stanowią omówione już przez pana przewodniczącego zmiany o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, które zostały zaaprobowane przez stosowne komisje merytoryczne.

Drugą grupę stanowi natomiast przygotowana przez Biuro Legislacyjne, a nieuchwalona przez Komisję Gospodarki Narodowej propozycja poprawki piątej, której odzwierciedleniem jest uwaga szósta w części trzeciej opinii.

Art. 29 ust. 4 ustawy o bezpieczeństwie morskim w brzmieniu nadanym przez omawianą ustawę stanowi, że: "Dyrektor właściwego urzędu morskiego określi, w drodze zarządzenia, oraz zamieści także na stronie internetowej urzędu wykazy obszarów pasażerskiej żeglugi krajowej, mając na względzie klasy statków pasażerskich, wyznaczając strefy całorocznej eksploatacji oraz, gdy jest to uzasadnione, strefy czasowo ograniczonej eksploatacji statków w pasażerskiej żegludze krajowej. Ust. 5 tego artykułu statuuje ponadto regulację, zgodnie z którą dyrektor właściwego urzędu morskiego, również w drodze zarządzenia, określi i zamieści na stronie internetowej wykazy obszarów morza, gdzie pływają promy pasażerskie typu ro-ro.

Pragniemy zwrócić uwagę, że materia, o której mowa w cytowanych przepisach, nie może być, zdaniem Biura Legislacyjnego, przedmiotem regulacji zarządzenia, lecz rozporządzenia jako aktu powszechnie obowiązującego. Art. 93 ust. 1 i 2 konstytucji stanowią, że zarządzenia mają charakter jedynie wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjnie podległe organowi wydającemu te akty, przy czym nie mogą one stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów. Nie negując więc in abstracto prawa do regulowania określonej materii w drodze zarządzenia przez dyrektorów urzędów morskich, jeśli nie ma ona charakteru powszechnie obowiązującego, pragniemy zwrócić uwagę, że w omawianym aspekcie regulacja ta powinna mieć miejsce w stosownym rozporządzeniu.

Na koniec argumentacji chciałbym zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 28 czerwca 2000 r., który dotyczył problematyki zarządzeń wydawanych przez Narodowy Bank Polski, uznał, że przyjęcie szerokiej wykładni w odniesieniu do art. 93 jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy będą spełnione łącznie dwie przesłanki. Po pierwsze, będziemy mówili o organie konstytucyjnym, a takim organem dyrektor urzędu morskiego nie jest; po drugie, gdy problematyka zarządzeń ma być uregulowana w związku z zadaniami publicznymi określonymi w konstytucji, co również nie ma miejsca w omawianym przypadku.

W związku z tym w imieniu Biura Legislacyjnego bardzo proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie poprawki piątej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. To wydawało mi się oczywiste.

Ja bym poprosił teraz pana ministra o krótkie przedstawienie i ustosunkowanie się czy też syntetyczne omówienie i ustosunkowanie się do tego, co zostało powiedziane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uwaga ta została zgłoszona na poziomie Senatu, w Sejmie się ona nie pojawiła. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Morskiej, który jest właścicielem merytorycznej zawartości poprawki, na nią się nie zgadzał. Nie wiem, czy jest na sali. Prawdopodobnie go nie ma.

Z punktu widzenia prawa europejskiego nie ma zastrzeżeń ani do jednego, ani do drugiego rozwiązania. Tak że tyle. Dziękuję.

Wobec tego ja bym proponował, żeby teraz otworzyć dyskusję. A potem omówilibyśmy pewnie kolejno artykuł po artykule czy ustawa po ustawie. Jeżeli do niektórych ustaw nie byłoby poprawek, to znaczy, nie zgłosiła ich żadna komisja i członkowie naszej komisji ich nie zgłoszą, to po prostu je zostawimy i przyjmiemy jako zaakceptowane bez uwag. Natomiast tam, gdzie są propozycje zmian, głosowalibyśmy nad nimi po kolei, tak?

Czy są jakieś uwagi do takiego sposobu procedowania?

(Senator Paweł Michalak: Ja jednak proponuję...)

Proszę bardzo.

Proponuję jednak - bo tam są całe kompleksy ustaw, które recenzowały, nazwijmy to, poszczególne komisje - żeby teraz upoważnieni przedstawiciele komisji zdali relacje nie z poszczególnych ustaw, tylko z całego kompleksu ustaw. To nam przyspieszy pracę.

Jeżeli są przedstawiciele wszystkich komisji... Wobec tego dobrze. Bardzo proszę, bo to może być w ramach głosów zabieranych przez członków komisji i senatorów gości.

Może rozpocznę od przewodniczącego Komisja Zdrowia, pana senatora Sidorowicza. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Komisja w gruncie rzeczy przyjęła poprawki, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, do art. 42 i do art. 43. Mam nadzieję, że pan przewodniczący ma je na piśmie. Chodzi tylko o to, żeby w art. 42 przyjąć zapis ustawy o zapasach zgodnie ze zaktualizowanym "Dziennikiem Ustaw", a w art. 43 dodać słowo "ustawy".

Może od razu przedstawię dzisiejsze poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które zostały zaaprobowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i przez obecnego przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W gruncie rzeczy to też były poprawki precyzujące, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. To tyle.

Mamy je na piśmie. Mogę je panu przewodniczącemu przedłożyć.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja mam te poprawki.)

Dzisiejszą z posiedzenia też?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, mam wszystkie poprawki.)

To tyle. Jak rozumiem, moja aktywność na tym się kończy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, po wyczerpaniu dyskusji, jeżeli byłaby...

Przy czym ja nadal bym proponował, żebyśmy jednak procedowali inaczej. Być może łatwiej będzie nam się pozbierać, jeżeli będziemy to robili artykuł po artykule czy ustawa po ustawie. Wydaje mi się, że wtedy mamy już wyczyszczone pole, a nie mówimy o ustawie dwudziestej trzeciej, o piętnastej, o siedemnastej, a potem wracamy do całości i po kolei zaczynamy nad nimi głosować.

(Senator Władysław Sidorowicz: Można mieć sugestię?)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przynajmniej w tych dwóch komisjach, w których pracowałem, nie zgłaszaliśmy merytorycznych uwag do zapisów ustawy horyzontalnej. Były tylko zapisy zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Trudno więc jest mi... Ja bym raczej sugerował zadanie pytania, czy w innych komisjach były uwagi merytoryczne. Jeżeli były, to mogłyby być przedmiotem dyskusji. A jeśli zgłaszane zmiany przywołują znowelizowane ustawy czy precyzują pewne punkty lub paragrafy, to trudno oczekiwać dyskusji.

Istotą tego procesu legislacyjnego, poza tymi korektami - powiedzmy sobie - o charakterze formalnym, jego zasadniczym elementem, jest jednak odpowiedź na pytanie, czy były zmiany o charakterze merytorycznym, ingerujące w sugerowane w ustawie horyzontalnej zapisy. To mogłoby być przedmiotem ewentualnej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Jasne, Panie Przewodniczący. Ja chcę właśnie tak zrobić, tylko że omawiając to ustawa po ustawie czy artykuł po artykule. Jeżeli to są uwagi formalne czy legislacyjne tego typu, że są złe odesłania itd. i to będzie potwierdzone przez Biuro Legislacyjne, to moim zdaniem nie ma co nad tym dyskutować, tylko po prostu trzeba przyjąć.

Akurat to, co pan przewodniczący przedstawił, czyli opinia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczy kwestii odesłania.

Najpierw zadaję pytanie panu Piotrowi Magdzie: czy Biuro Legislacyjne to potwierdza? Jeżeli tak, to prawdopodobnie nie ma co o tym dyskutować.

Panie Przewodniczący, w pełni potwierdzam. Poprawki są jak najbardziej zasadne. Dziękuję.

Teraz opinia Komisji Zdrowia. Poprawka druga jest też poprawką Biura Legislacyjnego i ma charakter doprecyzowujący. Jest jeszcze propozycja poprawki pierwszej - w art. 42 wyrazy "oraz zapasach obowiązkowych paliw"...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Zmiana nazwy ustawy.)

Czyli jest zmiana nazwy ustawy. Jeżeli biuro to potwierdza, to jest pytanie, czy w związku z tym są jakieś zapytania lub prośby o wyjaśnienie.

Rozpatrywaliśmy część art. 42, 43 i 30, czyli skakaliśmy. Ja chciałem tego uniknąć i dlatego chciałem procedować inaczej.

Wobec tego bierzemy ustawę, którą rozpatrujemy, i przechodzimy do art. 1, to jest ustawy o izbach morskich. Tutaj była uwaga Biura Legislacyjnego, poparta przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Ja, tak jak na początku powiedziałem, przejmuję wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, czyli one są wniesione na posiedzeniu komisji. I bardzo bym prosił o ich króciutkie omówienie.

Teraz poprosiłbym pana mecenasa o przedstawienie poprawki do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej, ma charakter legislacyjny i zmierza do zapewnienia właściwej techniki legislacyjnej w zakresie zastosowanych odesłań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to polega na tym, że w pkcie 2, tam gdzie mamy art. 3a, dodaje się ust. 1 i nowy ust. 2.

Pytanie: czy są do tego uwagi, czy nie?

Ja mam proszę państwa jedną uwagę. Jak się popatrzy na art. 3a ust. 1, to tutaj brakuje wyrazu "o". "Ilekroć w ustawie jest mowa..." - brakuje "o" - "...szybkim statku pasażerskim, należy przez to rozumieć...".

Gdyby państwo mogli tę poprawkę przedłożyć na piśmie, to byśmy ją przyjęli. Ona, moim zdaniem, nie budzi wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Sidorowiczowi, który ma jeszcze inne...

(Senator Władysław Sidorowicz: Zostałem umówiony. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji i przedstawienie...

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak. Dziękuję bardzo.)

...propozycji zmian dwóch komisji. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi i pytania?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku, jeżeli pan przewodniczący chce zgłosić stosowną poprawkę redakcyjną, wkomponować ją w poprawkę pierwszą Komisji Gospodarki Narodowej.

Jak rozumiem, powtórzyć oba ustępy - i ust. 1, i ust. 2. Może tak być.

Zapytam pana ministra, czy poprawki, które będzie proponowała komisja, zyskują pana akceptację.

Tak, oczywiście. Nie mam żadnych uwag. Dziękuję.

Czy ze strony państwa senatorów są jakieś zapytania, wątpliwości, uwagi? Nie ma.

Nie wiem, czy będziemy mogli głosować. Może od razu, tak?

Kto jest za przyjęciem takich dwóch poprawek...? Jedna zmodyfikowana...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To jedna poprawka.)

To będzie jedna poprawka. To, co państwo macie w materiałach przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, pokrywa się z poprawką Komisji Gospodarki Narodowej. To jest poprawka pierwsza. Dobrze mówię? Ale nie będzie dopisany jedynie ust. 2, tylko się powtórzy i ust. 1, i ust. 2, przy czym ust. 1 będzie miał takie brzmienie, jakie jest w projekcie ustawy, ale początek będzie taki: "Ilekroć w ustawie jest mowa o szybkim statku" itd. Usuwamy ten błąd.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie ma.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma.

Dobrze, czyli art. 1 już mamy za sobą.

Proszę państwa, kolejne poprawki są do art. 7.

Wobec tego tylko zapytam, czy ktoś z członków komisji ma uwagi do art. 2, 3, 4, 5 i 6? Artykuły, do których nie ma uwag, po prostu przyjmujemy. Nikt.

Teraz jest art. 7. To jest ustawa o systemie oświaty.

Prosiłbym pana mecenasa o krótkie przedstawienie poprawki.

Poprawka zmierza do skreślenia bezprzedmiotowego artykułu w związku z tym, iż kilka tygodni wcześniej Sejm i Senat przyjęły stosowne zmiany do ustawy o cudzoziemcach, które regulują tę kwestię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest też poprawka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Szyszkę.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swym posiedzeniu w dniu 3 lipca przyjęła poprawkę, którą wniósł pan minister Kłosowski. Chodzi o to, żeby po prostu skreślić art. 7.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, proszę bardzo.)

W pełni popieramy takie podejście Senatu, zaproponowane przez komisję senacką. Uważamy, że to unormuje sytuację i ewentualnie zapobiegnie jakimś wątpliwościom. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister Szczerski zgłasza uwagi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Nie.)

Nie zgłasza.

Czy w ogóle ktoś protestuje? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu tego artykułu? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma.

Czyli poprawka została jednomyślnie przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz omijamy art. 8 do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, jeżeli nikt nie wnosi do niego poprawki. Nikt.

Wobec tego art. 9 do ustawy o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki.

Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie poprawki, która jest też poprawką Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, a potem poprawki Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czyli bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tych dwóch poprawek.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W odniesieniu do poprawki komisji nie zgłaszam uwag. Zmierza ona do skorygowania błędnego odesłania.

W odniesieniu do poprawki zaproponowanej przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów również nie zgłaszam uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zapytam może pana ministra, czy poprawki są panu znane.

Tak, tak. Poprawki zaproponowane przez biuro są poprawne.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: I przez urząd tak samo, tak?)

Tak, tak. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie do państwa senatorów, czy są jakieś zapytania, uwagi w sprawie rozpatrywanych poprawek?

Proszę bardzo, pan senator Michalak.

Jak rozumiem, rozpatrujemy też poprawkę do art. 9 zgłoszoną przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, właśnie o tym mówiłem.)

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska padła jeszcze wstępna propozycja merytorycznej poprawki do art. 9, zgłoszona przez głównego inspektora ochrony środowiska. Ona nie była skonkretyzowana.

W tej chwili mam ją w materiałach. Ona nie dotarła jeszcze do pana legislatora. Ja ją w tej chwili wręczę. Dotyczy art. 5 ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz sformułowań wynikających z konwencji Marpol i konwencji helsińskiej, mówiących o zanieczyszczeniach, jako że termin nie jest precyzyjnie określony, a te dwie konwencje nakazują, zgodnie z aneksem, że w ciągu pięciu lat po wejściu w życie zmienionej wersji, a weszła ona w 2005 r., żeby duże statki zabierające powyżej piętnastu osób były zobowiązane do posiadania zbiorników na ścieki i do ich odbioru w portach bądź posiadania urządzeń do oczyszczania ścieków. Ponadto zrzuty do morza będą zakazane, chyba że statek posiada działające systemy do oczyszczania ścieków i zrzucania ich 12 mil od brzegu w przypadku niecałkowicie oczyszczonych ścieków i 3 mile w przypadku całkowicie oczyszczonych ścieków.

Tak brzmiącą poprawkę pozwolę sobie zgłosić - dam ją jeszcze do oceny panu legislatorowi - z prośbą o przyjęcie przez komisję.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale rozumiem, że to jest poprawka do art. 5?)

Nie, do art. 9 naszej ustawy, a konkretnie do art. 5 ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Niestety, w odniesieniu do poprawki Biuro Legislacyjne nie może wydać pozytywnej opinii z następujących względów.

Po pierwsze, niezależnie od merytorycznej treści poprawki, która była uprzednio znana Biuru Legislacyjnemu, naszym zdaniem nie można tej problematyki regulować w art. 5. Obecnie brzmi on następująco: "Do zapobiegania zanieczyszczaniu morza związanego z uprawianiem żeglugi lub prowadzeniem innej działalności morskiej przez statki stosuje się postanowienia Konwencji MARPOL 1973/78, a na Morzu Bałtyckim również postanowienia Konwencji Helsińskiej". Po rzetelnej analizie merytorycznej wydaje się, że nadanie nowego brzmienia art. 5 może spowodować, że odesłanie statuowane w obecnym brzmieniu art. 5 przestanie obowiązywać.

Po drugie, pragniemy zwrócić uwagę na fakt, że artykuł w brzmieniu zaprezentowanym przez pana senatora, a uprzednio przez właściwy podmiot, nie spełnia podstawowych wymogów techniki legislacyjnej. Zawiera on następujące sformułowanie: "duże statki (zabierające powyżej 15 osób)". Znajduje się też tam zdanie drugie o następującym brzmieniu "Ponadto zrzuty do morza będą zakazane...". Jest to język, który, niestety, nie ma charakteru prawnego. W przypadku imperatywu wniesienia tego rodzaju poprawki zasadne byłoby jej odpowiednie przeformułowanie i ewentualne zgłoszenie na posiedzeniu Senatu.

Po trzecie wreszcie, pragnę zgłosić uwagę o charakterze zasadniczym. Mianowicie, w opinii Biura Legislacyjnego, jeżeli właściwy podmiot uprawniony do reprezentowania rządu przyzna to, należy uznać, że konwencja Marpol reguluje problematykę zanieczyszczania morza przez statki w omawianym zakresie, ma ona bezpośrednie zastosowanie i nie istnieje konieczność doprecyzowania przepisów, które już obowiązują na mocy ratyfikowanej umowy międzynarodowej.

W związku z tym co do obecnego brzmienia to wydaje się, że nie jest konieczne regulowanie tej materii, a na pewno poprawka nie została odpowiednio zredagowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przyjmuję uwagi. Byłem przekonany, że poprawka dotarła z Inspekcji Ochrony Środowiska. Dzisiaj dowiedziałem się, że nie. Dlatego w tej chwili ją zgłosiłem, oczywiście, do obróbki prawniczej, jeżeli będzie możliwość doprecyzowania, żeby mogła być w tym punkcie ujęta. A jeżeli rzeczywiście jest ona zbędna, bo zapisy konwencji Marpol i konwencji helsińskiej wyczerpują to, co zgłosił główny inspektor ochrony środowiska, to będzie bezzasadna. Ale myślę, że obróbka prawna jest jeszcze potrzebna.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na tym etapie pan senator wycofuje poprawkę. Ona może być zaproponowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jeżeli będzie uzasadniona, to można ją zaproponować na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie pytam przedstawiciela rządu, bo w tej chwili formalnie poprawki nie ma, jeżeli pan senator ją wycofał.

Nie pamiętam, czy przegłosowaliśmy dwie pozostałe poprawki, które nie budziły wątpliwości?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Były dwie poprawki, które nie budzą wątpliwości - Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek do art. 9? (7)

Wszyscy jednomyślnie za.

To już nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Kolejnym artykułem, do którego zostały zgłoszone poprawki, jest art. 12 do ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Wcześniej był art. 10 i 11, do których nie mieliśmy uwag.

Czy na tym poprzestaniemy, czy ktoś chce zgłosić uwagi? Nikt.

Wobec tego art. 12 do ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka zmierza do tego, aby materia, której dotyczy, była regulowana we właściwej jednostce redakcyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel rządu zna poprawkę?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Stomma, Ministerstwo Transportu.

Poprawki nie znam, ale rozumiem, że ma ona charakter redakcyjny. Wobec tego nie sądzę, żeby wymagała pogłębionego stanowiska resortu. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo. Chyba tak w rzeczywistości jest.

Czy...?

Poprawka była prezentowana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Z informacji, które posiadam, wnioskuję, że rząd nie zgłaszał do niej zastrzeżeń.

Czyli rząd, jak rozumiem, podtrzymuje, że nie zgłasza zastrzeżeń.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Tak jest, nie mamy zastrzeżeń.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają uwagi do poprawki?

Nie ma innych propozycji. Poprawek też nie ma, tak? Dobrze.

Wobec tego kto jest za przyjęciem poprawki do art. 12? (7)

Jednomyślnie, tak? Czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejnym artykułem, do którego zostały wniesione poprawki, jest art. 15 do ustawy o broni i amunicji. Poprawkę zaproponowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

Nie wiem, czy jest przedstawiciel tej komisji. Nie ma.

Poprosiłbym pana mecenasa o krótkie przedstawienie poprawki. Ona jest znana, tak?

Poprawka pierwsza Komisji Praw Człowieka i Praworządności zmierza do skreślenia przepisu, który na skutek regulowania materii w innym punkcie jest bezprzedmiotowy. Dziękuję.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To była poprawka pierwsza, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A druga?)

Poprawka druga. Z informacji, które posiadam, wynika, że została ona zgłoszona przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zmierza do merytorycznej zmiany przepisu zmienianego tą poprawką. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę przedstawiciela rządu, który ustosunkuje się do tych propozycji. Kto może to zrobić?

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: W zastępstwie poprosiłbym panią dyrektor Annę Siwek.)

Bardzo proszę.

Szanowna Komisjo!

Zgłoszona poprawka pierwsza, przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, jest jak najbardziej uzasadniona.

Dwie dodatkowe poprawki to poprawki merytoryczne mające na celu przybliżenie i lepsze wyrażenie zamiaru ustawodawcy. To jest poprawka do pktu 10 lit. a, czyli do art. 43 ust. 5b. Są tam w punktach wymienione elementy, które w szczególności powinna zawierać zgoda przewozowa. Poprawka dotyczy pktu 7 i pktu 8. Została dokonana zmiana środka transferu na środek przewozu. Została też dokonana zmiana daty wysyłki i przewidywanej daty przybycia przesyłki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Mówiąc w skrócie, to są poprawki doprecyzowujące i są one do przyjęcia, tak? Tak to rozumiem.

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Anna Siwek: Tak, jak najbardziej.)

Obydwie poprawki, jak rozumiem.

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Anna Siwek: Tak.)

Czy ze strony senatorów są do tego uwagi? Nie ma.

Wobec tego głosujemy nad obiema poprawkami jednocześnie.

Kto jest za przyjęciem poprawek, które zgłasza Komisja Praw Człowieka i Praworządności? (10)

Wszyscy za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Kolejne poprawki są do art. 17.

Art. 16 nie budzi wątpliwości, tak? Nie.

Art. 17 to ustawa o bezpieczeństwie morskim.

Też prosiłbym pana mecenasa o krótkie przedstawienie poprawki.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że mówimy o poprawce, która jako jedyna nie została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej, a która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Stosowną argumentację byłem już uprzejmy podać wcześniej. Mogę tylko raz jeszcze potwierdzić, że naszym zdaniem jest to jedyny przepis ustawy, który, niestety, jest niezgodny z konstytucją i jako taki wymaga stosownej korekty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Mnie to uzasadnienie przekonało, bo są zarządzenia i rozporządzenia, a tu muszą być rozporządzenia.

Bardzo bym prosił przedstawiciela rządu. Nie wiem, czy to będzie pan minister Pawłowiec, czy ktoś inny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja też mogę powtórzyć, że z punktu widzenia prawa europejskiego ani jedno, ani drugie rozwiązanie nie budzi wątpliwości i że zostało ono zgłoszone na poziomie Senatu, w Sejmie się nie pojawiło. Dziękuję.

Dobrze, czyli to będzie oryginalny wkład Senatu do ustawy, jeżeli przyjmie to komisja i potem Senat.

Czy są jakieś uwagi do poprawki? Nie ma.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu, jakie jest w pkcie 5 materiału przygotowanego przez Biuro Legislacyjne? (10)

Pan senator Michalak zdecydował się poprzeć, czyli jest jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Następna jest poprawka do art. 19 do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Jest to poprawka zgłoszona i przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, i przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę biuro o krótkie przedstawienie poprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka ma na celu zapewnienia konsekwencji w zakresie zastosowanego uprzednio skrótu w ustawie o jakości artykułów rolno-spożywczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Michalak chciałby coś dodać?

Jest to spójność terminologiczna jak najbardziej wskazana.

Niezbędne doprecyzowanie.

Czy rząd się z tym zgadza?

Tak, to jest poprawka czysto legislacyjna. Nie mam uwag.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma do tego wątpliwości? Nikt.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

10 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję.

Kolejna poprawka jest do art. 23 do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Jest to poprawka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Biuro Legislacyjne też zwracało na to uwagę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka ma de facto charakter redakcyjny. Dziękuję.

Zapytam resortowego pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: Jest pani dyrektor.)

Bardzo proszę albo panią dyrektor, albo pana ministra Pawłowca.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Oczywiście przyjmujemy poprawkę. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Czy ktoś inny ma jakieś zastrzeżenia do poprawki? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 23?

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do art. 30.

Do artykułów wcześniejszych, czyli art. 24-29, nie było uwag. Czy ktoś ma wątpliwości? Nikt.

Art. 30 to ustawa o europejskich radach zakładowych. Poprawkę zgłosiła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zwracając uwagę na złe przywołanie ustawy.

Teraz poprosiłbym pana mecenasa o opinię biura.

Jest to jak najbardziej zasadna uwaga. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd też nie ma wątpliwości, tak?

Pan minister Pawłowiec.

Nie ma uwag, tak.

Nie ma wątpliwości.

Czy ktoś z senatorów ma uwagi? Nikt.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Do art. 31 nie ma uwag.

Do art. 32 do ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego jest uwaga Komisji Gospodarki Narodowej. Ona jest tożsama z uwagą Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka ma na celu dostosowanie do zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd poprzez pana ministra Pawłowca nie zgłasza uwag?

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: Znaczy, jest resortowy minister.)

Oczywiście, mój kąt widzenia...

Bardzo proszę pana ministra Korolca.

Nie mam uwag.

Nie ma uwag.

Czy senatorowie mają uwagi do poprawki? Nie mają.

A czy są inne propozycje poprawek? Nie ma.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Teraz przechodzimy do poprawki do art. 34. Jest to ustawa o transporcie kolejowym. Mamy poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej i Biura Legislacyjnego. Są one tożsame.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka zmierza do tego, aby przepis upoważniający do wydania rozporządzenia zawierał wytyczne dotyczące treści rozporządzenia w odniesieniu do całego zakresu spraw przekazanych do uregulowania w tym rozporządzeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zapytam pana ministra - pewnie Stommę- czy są uwagi.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Korolcowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem w kłopotliwej sytuacji, dlatego że na ostatnim posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła do ustawy dosyć daleko idące zmiany, a ja teraz nie zajmuję się sprawami kolejowymi i mam kłopot z identyfikacją ewentualnego problemu nakładania się tych działań legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy wobec tego mam rozumieć, że rząd nie może się odnieść, nie może określić, czy to jest negatywna, czy pozytywna poprawka?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Panie Przewodniczący, ja przekazałem uwagi w tym duchu, że brak w tym momencie podstaw do odniesienia się przeze mnie osobiście do tej sprawy.)

Dobrze, rozumiem. Ale jest poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Biura Legislacyjnego i my nad nią procedujemy. Przyjmujemy stanowisko rządu w tej sprawie.

Czy ze strony senatorów są uwagi do tej propozycji zmian? Nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję zmiany, którą zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej.

Kto jest za przyjęciem zmiany?

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, kolejne zmiany, które zostały zaproponowane, już nie dotyczą art. 35-39, czyli poszczególnych ustaw, tylko następnych artykułów, poczynając od art. 42. Można powiedzieć, że to jest kwestia przepisów końcowych.

Czy ze strony członków komisji byłyby uwagi do art. 35-41? Nie ma uwag, czyli nie ma propozycji zmian.

Wobec tego jest art. 42. Komisja Zdrowia zwraca uwagę na konieczność przywołania innej ustawy. Biuro Legislacyjne, zdaje się, już wcześniej o tym mówiło.

Bardzo proszę.

Jest to jak najbardziej zasadne.

Przedstawiciel rządu?

Dziękuję bardzo.

Tak, przyjmujemy to.

Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi ze strony członków komisji? Nie ma.

Wobec tego głosujemy nad poprawką Komisji Zdrowia.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawkę przyjęliśmy jednomyślnie.

Następnie jest kilka poprawek, które dotyczą art. 43 pkt 3, pkt 4 i pkt 5. W sprawie pktu 4 jest to również poprawka Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, a w sprawie pktu 3 jest to również poprawka Komisji Zdrowia.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o przedstawienie trzech poprawek.

Wszystkie poprawki zasługują na poparcie. Poprawka w odniesieniu do pktu 3 przywołuje stosowne odesłanie, w odniesieniu do pktu 4 likwiduje przepis, który ma charakter bezprzedmiotowy, a w odniesieniu do pktu 5 ma charakter precyzujący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zapytam przedstawiciela rządu - teraz pewnie pana ministra Pawłowca, bo to już jest zamykająca część.

Wszystkie uwagi są jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie macie uwagi do poprawek? Nie.

Wobec tego od razu możemy przegłosować trzy poprawki, bo one mają ten sam charakter.

Kto jest za przyjęciem tych zmian?

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 44. To jest poprawka Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo bym prosił pana mecenasa o przedstawienie propozycji poprawki.

Poprawka do art. 44 przewiduje, że stosowny przepis wejdzie w życie w innym terminie niż ogólny termin zakreślony w art. 44, a więc nie po upływie czternastu dni, lecz dziewięćdziesięciu dni od dnia ogłoszenia.

Z informacji, które posiadam, wynika, że poprawka była sugerowana przez przedstawicieli rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko wyjaśnię, że chodzi o to, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni, z wyjątkiem art. 12 pkt 2 lit. c. Tak jest w propozycji sejmowej. Dojdzie tu jeszcze lit. b. Czyli rozszerza się zakres przepisów, które wejdą w innym terminie.

Zapytam pana ministra Pawłowca, co na to rząd.

Panie Przewodniczący, nie ma zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony członków komisji są uwagi? Nie ma.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki Komisji Gospodarki Narodowej?

10 za, czyli nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone formalnie i były sprecyzowane.

Ale jest jeszcze jedno pytanie, które zostało sformułowane przez Biuro Legislacyjne.

Chciałbym prosić pana ministra, pewnie Pawłowca, bo mam wątpliwość czy zapytanie, co ze sprawami w toku, których dotyczą zmiany wprowadzane w trzydziestu dziewięciu ustawach? Co się będzie działo? Czy to nie grozi jakimś niebezpieczeństwem?

Bardzo proszę pana ministra albo kogoś, kogo pan upoważni.

(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: To poproszę panią dyrektor Siwek.)

Szanowna Komisjo!

Sorawa wygląda następująco: jeżeli Biuro Legislacyjne miałoby do zaproponowania jakiś przepis, który normowałby tę kwestię i pozwolił wyjść z tej sytuacji, to myślę, że strona rządowa jak najbardziej go zaakceptuje, jeżeli natomiast nie ma takiej konieczności, to pozostawilibyśmy sprawę tak, jak jest.

Pani Dyrektor, prawdopodobnie jedyna możliwa propozycja byłaby taka, że sprawy, które są prowadzone, są w toku, biegną według trybu starej ustawy. Coś w tym stylu. Chyba o to chodzi.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne w tym przypadku wyjątkowo nie zaproponowało żadnej poprawki, choć w każdej chwili służymy stosowną pomocą, gdyż sama konstrukcja poprawki jest łatwa. Ale Wysoka Komisja, a następnie Senat i Sejm muszą przesądzić kwestię merytoryczną, czy do spraw obecnie toczących się należy stosować, zgodnie z zasadą szanowania spraw w toku, przepisy dotychczasowe, czy też z uwagi na opóźnioną implementację byłoby to niezasadne, a zatem konieczne jest stosowanie przepisów w brzmieniu nadanym omawianą ustawą. Po rozstrzygnięciu tego problemu można zgłosić stosowną poprawkę, a biuro będzie miało w tym zakresie propozycję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w każdym resorcie - a jest tu reprezentowanych wiele resortów - sytuacja może wyglądać zupełnie inaczej. W niektórych może być ten problem, w innych nie, ale on się może pojawić. I co z tym fantem zrobić? Nie wiem, czy... Pani dyrektor mówi, że nie pojawiła się tego typu poprawka i nie ma się do czego ustosunkować. Ale może takie rozwiązanie jest potrzebne? Może komisja powinna je zaproponować na tym etapie? Chociaż może to też być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym Senatu w przyszłym tygodniu.

Panie Mecenasie, może zaproponować najprostszy wariant, że sprawy, które są w toku, będą kontynuowane czy kończone według dotychczasowych regulacji?

Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że nie pojawiła się prośba żadnego resortu merytorycznego, żeby były jakieś szczegółowe unormowania dotyczące toczących się spraw. Ze względu na fakt, że to są przepisy, które dotyczą wdrożenia prawa wspólnotowego, i że są już opóźnienia, podejrzewam, iż celowe byłoby stosowanie nowej ustawy, czyli przepisów wprowadzonych ustawą horyzontalną. Dziękuję.

Pewnie tak byłoby najłatwiej, ale byliśmy już świadkami niejednego takiego zdarzenia, że jak następowały zmiany w przepisach, to sprawy musiały jak gdyby ruszać od nowa. Całą procedurę, bardzo często wieloletnią, trzeba było zamykać i na nowo prowadzić sprawy według nowych przepisów. Wielokrotnie zdarzały się takie błędy. Myślę, że jest jeszcze czas, żeby się nad tym zastanowić. Nawet jeżeli komisja teraz niczego nie zaproponuje, to ja chciałbym to dać pod rozwagę członkom komisji, jak też panu ministrowi. Chodzi o to, żeby zastanowić się nad tym problemem. To jest ustawa, a wobec tego inicjatywa powinna leżeć po stronie rządu, ale ustawa jest na takim etapie, że to może leżeć tylko po stronie senatorów, chyba że z podpowiedzi rządu...

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Anna Siwek: Jeżeli można.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

To jeszcze raz przedyskutujemy sprawę z Biurem Legislacyjnym i z poszczególnymi resortami, które miały wkład merytoryczny, dokonamy przeglądu i w razie czego - jeżeli będzie taka konieczność - taka poprawka pojawi się na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Dobrze.

Wobec tego my to przyjmujemy. Jako komisja zobowiązalibyśmy może pana przewodniczącego Szyszkę, żeby pamiętał o tym problemie i o odpowiedniej propozycji, która ma się pojawić na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki do poszczególnych artykułów. Wobec tego w tej chwili musimy przegłosować całą ustawę i wszystkie poprawki do ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które zostały kolejno przyjęte? (10)

10 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jest kwestia wyznaczenia senatora sprawozdawcy. Ja bym chciał zaproponować pana przewodniczącego Mieczysława Szyszkę.

Czy ktoś jest...? Są inne propozycje? Nie ma.

To gratuluję panu senatorowi roli sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt posiedzenia naszej komisji.

Dziękuję bardzo przedstawicielom wszystkich resortów. Ponieważ nie zauważyłem strony 3 listy, to niektórych z państwa nie przywitałem, za co przepraszam, ale nie wiedziałem, że taka lista jest. Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz dopiero widzę panów ministrów, jak wychodzą. Pana ministra Filipka również witam.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego: informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 21-22 czerwca 2007.

Rozumiem, że poproszę teraz pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy to działa. Może i działa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Przepraszam, ale nie wiem. To jakoś tak bardzo nieelegancko, że będę mówił zza pleców państwa senatorów.)

Zapraszam, zapraszam tutaj.

Jak to nie będzie działało, to nawet tu, obok.

(Głos z sali: Sprawdzimy, ale...)

(Głos z sali: Słychać?)

Zapraszam pana ministra.

(Głos z sali: To działa. Panie Ministrze, prosimy.)

To będzie słychać i widać.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi krótkiej prezentacji rezultatów i kontekstu ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej. Postaram się skupić na rzeczach, które są najważniejsze dla całego wydarzenia, mniej na samym scenariuszu i elementach politycznych ocen, których - jak państwo senatorowie wiecie - dotyczą toczące się dzisiaj debaty. Dyskusję dotyczącą politycznych ocen chciałbym zostawić na boku, a skupić się na sprawach, o których tam zdecydowano.

Jak państwo senatorowie wiecie, posiedzenie Rady Europejskiej było podsumowaniem długiego okresu dyskusji na temat odnowy traktatowej Unii Europejskiej, szczególnie istotnej zwłaszcza w kontekście tego, iż traktat konstytucyjny, uchwalony i podpisany w roku 2004, został odrzucony przez dwa kraje członkowskie w referendach - przez Francję i Holandię. Tym samym zniknęła możliwość, żeby stał się podstawą odnowy traktatowej Unii Europejskiej. Należało rozpocząć nowy okres refleksji, namysłu nad tym, jak sytuację na nowo opisać traktatowo.

Prace nabrały zasadniczego tempa wraz z prezydencją niemiecką, która była związana konkluzjami wcześniejszego posiedzenia Rady Europejskiej, żeby do czerwca 2007 r. doprowadzić do jasnego rozwiązania w kwestii przyszłości traktatowej. Prezydencja niemiecka podjęła to zobowiązanie. Rozpoczęła prace nad przygotowaniem konkluzji czerwcowej Rady Europejskiej, która właśnie się zakończyła. Chodziło o to, żeby konkluzje te zawierały mandat dla konferencji międzyrządowej, której zwołanie ma być zadaniem kolejnej prezydencji, portugalskiej.

Przez sześć miesięcy prezydencja niemiecka pomysł na pracę nad nową formułą traktatową opierała się na nowatorskim i - powiedzmy to wprost - pozatraktatowym mechanizmie tak zwanych konsultacji focal points, czyli konsultacji osób kontaktowych wyznaczonych przez poszczególne państwa. Takiej formuły do tej pory nie było. To rzecz, która jest absolutnie wyjątkowa i, jak powiedziałem, także pozatraktatowa. Konsultacje focal points jako podstawowy mechanizm pracy i negocjacji przed Radą Europejską na dodatek były jeszcze oparte głównie na konsultacjach bilateralnych prezydencji z poszczególnymi przedstawicielami państw członkowskich. Focal points w formule trzecie osoby kontaktowe w pełnym gronie spotkały się tylko dwukrotnie. I to dwukrotnie na spotkaniach natury, rzekłbym, raczej technicznej, dotyczących sposobu procedowania, a nie samych negocjacji. Bo chciałbym też powiedzieć wyraźnie, że to nie były osoby, które mogłyby zastąpić prawdziwe negocjacje polityczne i które mogłyby zastąpić prawdziwą IGC, prawdziwą konferencję międzyrządową, dlatego że formuła osób kontaktowych nie występuje w prawie wspólnotowym jako formuła uzgadniania jakichkolwiek zmian. Niemniej jednak przez sześć miesięcy osoby kontaktowe, focal points, były odpowiedzialne, także w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, za przebieg rozmów, za przebieg negocjacji, za doprowadzenie do szczytu Rady Europejskiej. Jak państwo wiecie, w Polsce funkcję tę pełnili pani minister Ewa Ośniecka-Tamecka, sekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, oraz pan doktor Marek Cichocki, doradca prezydenta. Te osoby jako szerpowie, kolokwialnie mówiąc, odpowiedzialni byli za doprowadzenie do Rady Europejskiej i wykonywali w ramach grupy szerpów kilkumiesięczną dużą pracę.

Formalna prezentacja stanowisk państw członkowskich nastąpiła dopiero na posiedzeniu Rady UE do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, GAERC, w poniedziałek poprzedzający szczyt, czyli 18 czerwca. Wtedy doszło do zapoznania się ze stanowiskami poszczególnych państw, wyartykułowanymi już przez ministrów spraw zagranicznych, czyli konstytucyjnych ministrów odpowiedzialnych za prezentowanie formalnych stanowisk. Następnie nastąpiło właściwe posiedzenie Rady Europejskiej 21-23 czerwca, bo przedłużyło się ono do godzin porannych.

Jak państwo wiecie, rząd polski w ramach rozmów szerpów, w ramach przygotowań do szczytu, a także w ramach tego, co prezentował w parlamencie w informacji o stanie negocjacyjnym swoją uwagę w tych negocjacjach skupiał na kilku elementach.

Elementem pierwszym i najważniejszym z naszego punktu widzenia, aczkolwiek nie jedynym, była kwestia systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej. Polska prezentowała pewną ofertę dla Europy w postaci kompromisowego rozwiązania, gdzie element demograficzny w ramach podwójnej większości miał być liczony w oparciu o tak zwany system pierwiastkowy, profesjonalnie mówiąc, system tak zwanej degresywnej proporcjonalności, czyli takiej, w której im większy potencjał, tym przewaga nad pozostałymi się spłaszcza. To była nasza kompromisowa oferta dla Europy.

W międzyczasie nastąpiła jedna bardzo ważna rzecz. Mianowicie, w trakcie wstępnych negocjacji czy rozmów o traktacie zdecydowaliśmy się wszyscy w ramach Unii Europejskiej, że owszem, tak jak Polska twierdziła, traktat konstytucyjny będzie punktem odniesienia przy zmianach traktatowych, niemniej jednak podstawą reformy będą obecnie obowiązujące traktaty. To znaczy, wychodzimy od traktatów obecnie obowiązujących jako podstawy rozmów i zmieniamy obecnie obowiązujące traktaty. To jest zasadnicza zmiana, także - jak mówię - postulowana przez Polskę. To był wstępny sukces tej wizji. Dlaczego? Dlatego że to dawało nam taką rzecz, iż podstawowym zapisem jest zapis nicejski, który obowiązuje w obecnych traktatach. Punktem odniesienia jest traktat konstytucyjny z modelem podwójnej większości. Stąd system pierwiastkowy, czyli degresywnej proporcjonalności, był kompromisem między obecnie obowiązującymi traktatami a punktem odniesienia, jakim był traktat konstytucyjny. Niemniej jednak - i to jest ważne, bo o to toczy się duża debata - z racji tego, że rozpoczynaliśmy od obecnie obowiązujących traktatów jako podstawy do rozmów, a nasi partnerzy europejscy nie podjęli propozycji, którą złożyliśmy wszystkim, pewnego europejskiego rozwiązania, systemu degresywnej proporcjonalności, wróciliśmy w naszych rozmowach do systemu nicejskiego jako podstawy do rozmów. Po tym, jak oferta ogólnej nowej formuły nie została podjęta przez naszych europejskich partnerów, rozpoczęliśmy negocjacje od powrotu do dyskusji o systemie nicejskim. On jako jedyny był wtedy - że tak powiem - na stole, bo to był system obowiązujący w traktatach, które mieliśmy reformować. To może warto powiedzieć, dlatego że to pokazuje pewną logikę rozmów, prawda?

I zapewniam państwa - to może jedyny ogólny komentarz, który sobie pozwolę wygłosić - że, oczywiście, wszelkie przekazy medialne o rzekomych rozpadach, kłótniach i ścięciach czy nawet o odsunięciu części delegacji od rozmów nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. To nie jest tak, że wynik negocjacji jest rezultatem tego, że nastąpiło odsunięcie części delegacji od rozmów, a inna część rozmawiała dalej. To w ogóle nie miało miejsca. Nasi szerpowie do końca byli przy stole negocjacyjnym, chociaż w mediach pojawiła się informacja o ich rzekomym odsunięciu. Mało tego, odgrywali bardzo istotną rolę aż do końca, aż do ostatniego momentu, aż do draftowania mandatu.

Wracam do logiki. To ona decydowała, a nie jakiekolwiek formy odsuwania kogoś od decyzji czy podobne tego typu zachowania. Zatem logika była taka, że skoro oferta systemu degresywnej proporcjonalności, skierowana do europejskich partnerów, nie została przyjęta, wróciliśmy do traktatu z Nicei i zaczęliśmy o nim rozmawiać, bo to była podstawa traktatowa.

Ale, jak powiedziałem, Polska miała znacznie więcej priorytetów, nie tylko system głosowania. Mówiliśmy - podobnie jak pani minister w wystąpieniu parlamentarnym mówiła - o innych istotnych elementach naszego stanowiska, czyli kwestii kompetencji dzielonych, kwestii Karty Praw Podstawowych, kwestii bezpieczeństwa energetycznego, kwestii prymatu prawa europejskiego. Mówię o tym też dlatego, proszę państwa, że teraz chciałbym przejść do konkluzji Rady, do tego, co jest w mandacie, żeby pokazać, jak wiele z tego, o czym mówiła Polska, co stanowiło cały pakiet negocjacyjny Polski, zostało w efekcie zrealizowane.

A więc ad rem. Mandat jest częścią konkluzji Rady Europejskiej. To jest ważne dlatego, że też pojawia się informacja o tym, jakoby dochodziło do głosowania, jakoby wszyscy głosowali. Powiem państwu, że konkluzje Rady Europejskiej nie są przyjmowane w głosowaniu, ponieważ Rada Europejska nie głosuje. Tu jest po prostu element pewnej umowy politycznej. Konkluzje Rady są pewną umową polityczną. Ten mandat jest także pewną umową polityczną. I mandat nie jest tożsamy z traktatem. To też warto powiedzieć, dlatego że gdyby mandat był tożsamy z traktatem, nie miałoby sensu zwoływanie konferencji międzyrządowej. Mandat jest umową polityczną wyznaczającą kierunek dla konferencji międzyrządowej, na której będzie pisany traktat. Zatem nie jesteśmy w takiej sytuacji, że traktat jest napisany i dzisiaj mamy do czynienia z dyskusjami o rzeczach zamkniętych. Ta rzecz nie jest zamknięta, albowiem mandat nie jest tożsamy z traktatem. Inaczej nie byłoby, z logicznego punktu widzenia, sensu zwoływania konferencji międzyrządowej, która ma trwać kilka miesięcy, a przez te kilka miesięcy prawnicy i politycy mają pisać traktat. Oczywiście, mandat jest precyzyjny, bo takie było jego założenie, w tym sensie, że bardzo jasno wyznacza kierunki konferencji międzynarodowej, ale nie jest tożsamy z traktatem. Mandat, czyli niegłosowany dokument, przyjęty zgodnie z pewną zgodą polityczną, z pewną umową polityczną, z pewnym kompromisem politycznym zawiera kilka bardzo istotnych kierunkowych rzeczy.

Pierwszy element - będziemy mówili o traktacie reformującym, reform treaty. To jest mandat dla konferencji międzyrządowej na przygotowanie reform treaty. Reform treaty to znaczy traktat, który będzie miał klasyczną formułę traktatu rewizyjnego, znaną z historii prawa europejskiego, będzie zatem zmieniał treść dwóch obecnie obowiązujących traktatów, Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o Wspólnotach Europejskich, który zmieni swoją nazwę na traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Tak więc będziemy mieli do czynienia ze zmianami, z rewizją obecnie obowiązujących traktatów. Na to jest mandat dla IGC. Nie ma mandatu na konstytucję europejską, nie ma mandatu na traktat konsolidujący, a zatem nie ma mandatu na coś znacznie dalej idącego niż obecne traktaty. Jest tylko mandat na traktat reformujący obowiązujące traktaty wraz ze zmianą jednego z nich.

To się wiąże z drugim ważnym elementem. Nastąpiła pełna dekonstytucjonalizacja tego tekstu. Wszystkie elementy, które miały sugerować w tym tekście element konstytucyjny, zostały z niego - powiedziałbym - wykasowane. Nie ma mandatu dla IGC na to, żeby wprowadzać elementy konstytucyjne do traktatu reformującego. A więc znika nazwa "minister spraw zagranicznych", znika nazwa "ustawa europejska" i "europejska ustawa ramowa", znikają symbole w takiej formie, jak przewidywała konstytucja. I to jest zasadnicza formuła, na którą zgodzono się, na którą konferencja międzyrządowa otrzymała mandat. Stąd w efekcie będziemy mieli do czynienia z trzema elementami prawa traktatowego, które będzie po konferencji międzyrządowej.

Po pierwsze, będziemy mieli niezmienione zapisy Traktatu o Wspólnotach Europejskich i Traktatu o Unii Europejskiej. Będziemy mieli to, czego traktat reformujący nie zmieni. To pozostaje jako zapisy Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o Wspólnotach Europejskich, tylko będzie zmieniona nazwa. A więc będziemy mieli zrąb - że tak powiem - prawa, to znaczy po prostu obowiązujące dzisiaj, niezrewidowane, niezreformowane zapisy tych dwóch traktatów. I konferencja międzyrządowa będzie musiała ustalić i potwierdzić ten korpus.

Po drugie, są zapisy, które będą przenoszone z propozycji traktatu konstytucyjnego do tych dwóch traktatów. Część wprost, tam gdzie jest zgoda wszystkich państw, że po prostu przeniesiemy zapisy z traktatu konstytucyjnego, z tej propozycji, którą dzisiaj nazywamy kompromisem IGC 2004, do IGC 2007. A część zapisów traktatu konstytucyjnego w czasie przenoszenia do traktatów obecnie obowiązujących zostanie zmieniona. I cała dyskusja toczyła się o to, co zmienimy w czasie przenoszenia z traktatu konstytucyjnego do tych dwóch traktatów, jakie modyfikacje wprowadzimy do tych dwóch traktatów przy przenoszeniu zapisów z IGC 2004 w ramach traktatu reformującego.

Po trzecie, elementem tego korpusu prawnego są rzeczy zupełnie nowe, których nie było nawet w traktacie konstytucyjnym, które kraje wprowadziły dzisiaj, bo sytuacja się zmieniła, prawda? Te nowe zapisy dotyczą kwestii migracji, kwestii ekologicznych, ale także - co nas interesuje najbardziej - kwestii solidarności energetycznej. Będzie taki nowy zapis wprowadzony do traktatu.

Co z punktem widzenia Polski? Na pewno to państwa senatorów szczególnie interesuje. A więc po kolei, według naszych postulatów.

Przede wszystkim system głosowania w Radzie. To był, jak państwo senatorowie pamiętacie, najbardziej kontrowersyjny element całej dyskusji, dlatego że do końca stanowisko opracowane przez większość krajów członkowskich brzmiało: w ogóle nie wolno zaczynać kwestii pakietu instytucjonalnego, a zwłaszcza systemu głosowania. To był nasz punkt startu sprzed kilku miesięcy. A więc pierwszym sukcesem Polski jest to, że nastąpiła zmiana systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej. To jest pierwszy, najważniejszy krok. To jest sukces po usilnym naszym, wielomiesięcznym przekonywaniu do tego, że nie będzie zgody na podwójną większość od 2009 r. Udało się. Nie będzie systemu podwójnej większości od 2009 r. To jest istota tego sukcesu. Nie udało się zachęcić naszych europejskich partnerów do tego, żeby podjęli dyskusję o globalnym rozwiązaniu opartym na systemie degresywnej proporcjonalności. Nasi partnerzy europejscy nie podjęli z nami dialogu. Zatem wróciliśmy do traktatu z Nicei jako podstawy, bo taka jest formuła prawna tych zmian, i zaczęliśmy negocjować kwestie modelu nicejskiego. W efekcie uzgodniliśmy trzy bardzo istotne elementy.

Po pierwsze, jak państwo wiecie, do 31 października 2014 r. będzie obowiązywał system nicejski, który jest dla nas bardzo korzystny, jeśli chodzi o wagę głosu. Między rokiem 2014 a 2017 będziemy mieć okres przejściowy - do 31 marca 2017 r. - kiedy będzie obowiązywał system podwójnej większości, ale równolegle będzie można wnioskować o to, żeby każda decyzja była przeliczana w systemie nicejskim, i wyniki muszą być zgodne, żeby decyzja mogła być podjęta. Zatem de facto mamy równoległość dwóch systemów - nicejskiego i podwójnej większości. To jest bardzo istotne, dlatego że to będzie okres - państwo senatorowie w swojej politycznej przenikliwości jesteście w stanie bardzo łatwo przenieść się w przyszłość i to zobaczyć - w którym kraje rzeczywiście poznają różnice. Kraje będą miały trzy lata na to, żeby zdać sobie sprawę z różnicy między systemem podwójnej większości i systemem nicejskim. Będą w stanie realnie zobaczyć, jaka jest waga ich głosu w tych dwóch systemach. Będą w stanie realnie porównać swoją siłę głosu. Jaki będzie efekt tej trzyletniej szkoły porównywania dwóch systemów, tego nie wiemy. To będzie od dzisiaj za dziesięć lat. A za dziesięć lat Unia Europejska będzie w kompletnie innej sytuacji. Za dziesięć lat będziemy mówić o zupełnie innej Unii Europejskiej. Także w perspektywie rozszerzenia. Możemy łatwo wykoncypować, jakie kraje europejskie będą stały u bram Unii Europejskiej za dziesięć lat. W tym będą kraje ludne. My byśmy chcieli, żeby za dziesięć lat Ukraina była krajem kandydującym czy negocjującym. Wiemy, że toczą się rozmowy z Turcją. Zatem za dziesięć lat będziemy mieli taką sytuację, że kraje będą po trzech latach uczenia się, jaka jest różnica między systemem podwójnej większości a systemem nicejskim, i będzie nowa perspektywa dalszego rozszerzenia Unii Europejskiej. To mówię, ale to jest też ocena do pewnego stopnia polityczna. Formalnie jest tak, że po roku 2017 wejdzie system podwójnej większości, czyli za dziesięć lat. Zatem odsunęliśmy do 2017 r. ten moment, kiedy wejdzie system podwójnej większości.

Ale, co ważne, równolegle z wejściem systemu podwójnej większości wejdzie nowy mechanizm oparty na kompromisie z Joaniny. To jest słowo, które wszyscy nauczyliśmy się odmieniać przez przypadki - "Joanina". Pewnie polskie Joanny myślą, że to jest gest w stronę tego imienia, ale oczywiście chodzi o miejscowość grecką. Jest to istotny mechanizm. W tym zapisie, jaki jest wprowadzony, są dwie istotne różnice między kompromisem z Joaniny w obecnej wersji, która jest czasami deprecjonowana w przekazach medialnych, a kompromisem z Joaniny w wersji, o której mówimy po roku 2017.

Po pierwsze, przestaje to być rozwiązanie czasowe. Traktat konstytucyjny uznał kompromis z Joaniny za rozwiązanie czasowe, bardzo wyraźnie określił koniec jego obowiązywania. Nowy mandat dla kompromisu z Joaniny uznaje go za jedną z procedur głosowania większościowego w Unii Europejskiej. Zasadniczo zatem czym innym jest kompromis z Joaniny, o którym mówimy dzisiaj, a czym innym ten, który nastąpi po roku 2017, dlatego że to będzie już traktatowy mechanizm decyzyjny, a nie element czasowego rozwiązania dołączonego do korpusu traktatu.

Po drugie, zmienia się charakter kompromisu z Joaniny. Obecnie jego sensem jest to, że jeśli istnieje grupa państw bliska mniejszości blokującej, to ma prawo wnieść o zahamowanie procesu decyzyjnego w Unii Europejskiej. Na jaki okres? Taki, w którym de facto zostanie rozstrzygnięte, czy ta grupa jest w stanie przy pomocy perswazji zebrać sojuszników do pełnej mniejszości blokującej. A żeby móc rozpocząć procedurę kompromisu z Joaniny potrzebnych jest 85% głosów mniejszości blokującej. Chodzi o czas na to, żeby zebrać dodatkowo 1/4 czy pozyskać jeszcze jednego dużego sojusznika i tym samym zebrać mniejszość blokującą i zakończyć proces decyzyjny. Albo okaże się, że nie ma szans na zdobycie sojuszników i te kraje wycofują się, dochodzi do dyskusji, w czasie której się z nimi rozmawia, wprowadza poprawki do decyzji i tym samym dochodzi do kompromisu. Po 2017 r. do kompromisu z Joaniny wymagane będzie już tylko 55% wielkości potrzebnej do tego, żeby zablokować system, żeby wstrzymać decyzję. To jest kompletnie inna sytuacja. To jest inny mechanizm, bo to jest wyraźnie mniejszość krajów, te 55% mniejszości blokującej. A zatem kraje, które widzą, że proces legislacyjny biegnie w stronę dla nich niekorzystną, mają prawo domagać się jego wstrzymania i rewizji, prawda? To jest całkiem inna sytuacja. To jest mechanizm znany na przykład z procedury alarmowej w Belgii, gdzie jedna ze wspólnot też może wstrzymać legislację, jeśli uzna, że ona jej nie służy czy jest przeciwna jej interesowi.

A z racji tych dwóch elementów - to znaczy innego charakteru traktatowego kompromisu z Joaniny, czyli tego że ona przechodzi do korpusu traktatu, i tego, że jest inny mechanizm - przy przenoszeniu do korpusu traktatowego kompromis z Joaniny musi być doprecyzowany. Nie będzie prostego przeniesienia kompromisu z Joaniny z deklaracji do korpusu. To jest bardzo ważny element w negocjacjach na konferencji międzyrządowej, dlatego że polityczna umowa, która mówi o kompromisie z Joaniny, będzie musiała być rzeczywiście doprecyzowana w traktacie reformującym, bo to jest inny mechanizm. Ta kwestia jest otwarta na negocjacje w ramach konferencji międzyrządowej, dlatego że przenosimy to z deklaracji do korpusu.

Drugi... Nie wiem, na ile szczegółowo państwo senatorowie chcą... Mogę omówić wszystkie pozostałe punkty. Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Myślę, że krótko zasygnalizować. Potem prawdopodobnie będą pytania...)

Dobrze. To...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...i wtedy będziemy wchodzili w szczegóły.)

Pierwszeństwo prawa europejskiego. Ważne, że nie będzie wprost przepisu o konstytucyjnym pierwszeństwie prawa europejskiego, tak jak to było zapisane w traktacie konstytucyjnym. Jest deklaracja, która ma być przyjęta na konferencji międzyrządowej, mówiąca o tym, że hierarchia prawa jest zgodna z orzecznictwem. To oznacza, że zostajemy przy tradycyjnej hierarchii prawa, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe i prawo krajowe.

Kompetencje dzielone. Bardzo ważny postulat Polski, który się spotkał... To jest nasz drugi sukces negocjacyjny.

Trzeci nasz sukces negocjacyjny to protokół dotyczący kompetencji dzielonych, gdzie bardzo wyraźnie napisane jest, że działania Unii w ramach kompetencji dzielonych nie obejmują całej dziedziny, której dotyczą, tylko dokładnie te elementy danej polityki, która została przekazana Unii Europejskiej. Na przykład jeżeli mówi się, że kompetencje dzielone obejmują politykę socjalną, to nie znaczy, że w całej polityce socjalnej jest domniemanie kompetencji Unii. Dokładnie tylko tam, gdzie w ramach polityki socjalnej przekazano kompetencje Unii. To jest bardzo ważna zmiana, którą Polsce udało się wprowadzić do dokumentu.

Osobowość prawna. Znowu, zgodnie z tym, co zakładaliśmy, udało nam się wpisać bardzo ważny fakt - że posiadanie osobowości prawnej przez Unię Europejską w żaden sposób nie upoważnia Unii do stanowienia lub działania wykraczającego poza kompetencje powierzone jej przez państwa członkowskie. Znowu zostało zapisane dokładnie to, co chcieliśmy.

Karta Praw Podstawowych. Znowu jest tak, jak chcieliśmy. To znaczy, poza dyskusją brytyjską Polska wprowadziła bardzo istotny, z naszego punktu widzenia, zapis. Mianowicie o tym, że karta w żaden sposób nie wpływa na prawa państw członkowskich do stanowienia prawa w zakresie moralności publicznej, prawa rodzinnego, a także ochrony godności ludzkiej oraz poszanowania fizycznej i moralnej integralności człowieka. To jest nasz autorski zapis, który został wprowadzony do dokumentu. Piąty z pakietu, z którym jechaliśmy na konferencję.

I szósty element, z którym tam jechaliśmy, to solidarność energetyczna. Jest ona dołożona w ramach art. 100, czyli klauzuli solidarnościowej.

Mało tego, jest także dopisany jeszcze jeden postulat, a mianowicie pełna kompetencja państw członkowskich w zakresie bezpieczeństwa narodowego.

Kończąc, powiem tak: na konferencję międzyrządową jechaliśmy z sześcioma tematami. Przyjechaliśmy z załatwionymi wszystkimi sześcioma tematami. Dokładnie to, z czym pojechaliśmy, zostało wprowadzone do traktatu. W tym sensie, jak powiedziałem w jakiejś rozmowie z polskimi mediami, szczyt wygrywa się nie w trakcie, tylko po. Można przegrać albo wygrać szczyt po jego zakończeniu. W gruncie rzeczy jest niebywałe, że... I bardzo dziękuję państwu senatorom za dzisiejszą debatę, dlatego że naprawdę jeszcze nie było poważnej dyskusji na temat tego, z czym pojechaliśmy i co przywieźliśmy. Na razie próbujemy wszyscy odebrać sobie własnymi rękami nasz sukces. A to jest rzecz zupełnie wyjątkowa, dlatego że pojechaliśmy z sześcioma rzeczami, wróciliśmy z sześcioma, a uznaje się nas za największych przegranych tego szczytu, co jest dla mnie do końca niezrozumiałe. Ale tym bardziej dziękuję państwu senatorom za możliwość dzisiejszej dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Może poproszę tutaj, bo pewnie będą pytania.

Otwieram możliwość zadawania pytań i zgłaszania uwag.

Pan senator Michalak, proszę bardzo.

Ja mam jedno podstawowe pytanie: jak ocenić - cokolwiek by mówić - szantaż Niemiec, że Polska nie będzie uczestniczyła w konferencji międzyrządowej, że będzie postawiona do kąta? I jak to się ma do mandatu, który wynikł z tego szczytu? Czyli jakie rzeczywiście byłyby konsekwencje, jeżeli Polska nie poszłaby na uzgodnienia kompromisowe, tylko do końca upierała się przy pierwiastku, a pani kanclerz Merkel zrealizowałaby zapowiedź, że konferencja odbędzie się bez Polski? To takie teoretyczne dywagacje.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Pan przedstawia to jako jeden wielki sukces rządu polskiego, natomiast w rzeczywistości odbiór jest inny. Tak jak pan minister to przedstawia, to jest tak: na styku Polska i Unia Europejska my walczyliśmy o swoje. Ale pan minister nie powiedział... Tu ubolewam, że na przykład nie było debaty parlamentarnej, przynajmniej u nas, w Senacie, w której moglibyśmy merytorycznie podyskutować o całym pakiecie propozycji zawartych w traktacie konstytucyjnym. Może być tak, że poszczególne państwa Unii Europejskiej - tu nie chodzi tylko o Polskę - będą się chwaliły, że odniosły sukces, ale jest pytanie, czy cele strategiczne Wspólnoty, Unii Europejskiej, w jakiś sposób mogą na tym ucierpieć. Bo ja to troszeczkę odbieram tak, jak byśmy walczyli z Unią Europejską, a nie współdziałali w celu załatwienia wspólnych spraw.

Ja nie wiem, czy się przesłyszałem. Pan minister na końcu powiedział, że jest pełna kompetencja państw członkowskich w zakresie bezpieczeństwa. Jak to odczytywać dziś, kiedy mówimy, że w Unii Europejskiej jest coraz więcej zagrożeń - że tak powiem - dość twardych i mocnych, i chodzi o to, żeby skutecznie im przeciwdziałać? Bez wspólnego działania trudno sobie wyobrazić, żeby można było odnieść sukces, jeżeli nie nastąpi jakieś tam porozumienie. Może ono będzie budowane inaczej, ale prawdopodobnie mniej efektywnie i sprawnie, jeśli poszczególne państwa będą działały niezależnie.

Kolejne pytanie. O preambule pan minister nic nie mówił, a w mediach często pojawiała się informacja, że Polska będzie o nią walczyła. Czy w ogóle ta kwestia wracała, czy nie?

I ostatnie pytanie. My walczyliśmy o pierwiastek. To, że temat jest otwarty, to - pan minister mówi - jest sukces. Ale sukcesu nie odnieśliśmy, bo pierwiastek jako taki nigdzie nie został przyjęty, tylko tak na dobrą sprawę zostało odsunięte w czasie wprowadzenie systemu podwójnej większości. Czy nie lepiej było i czy nie można było zyskać partnerów i nie wprowadzać nowego systemu, a raczej mówić o zmianie progów? Można by uzyskać dokładnie ten sam efekt, zmieniając wartości progowe, bo one są kluczowe. Nawet wtedy, kiedy media piszą, że ten system jest lepszy od drugiego, ale nie podają, jakie są progi przy podejmowaniu decyzji dla różnych sposobów, to jest nic. Dopiero to łącznie z progami mówi, jaka jest zdolność podejmowania decyzji na tak albo jaka jest zdolność blokowania. Czy był rozważany taki wariant, że być może łatwiej byłoby o partnerów przy zmianie progów? A efekt osiągnęlibyśmy ten sam. Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Na razie tyle, tak?

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję za pytania pana senatora Michalaka.

To jest rzecz, o której pewnie warto bardziej szczegółowo porozmawiać. Oczywiście, w zasadzie było niemożliwe, żeby doszło do sytuacji, w której jeden z krajów członkowskich jest wykluczony z porozumienia Rady Europejskiej. Dlatego to był element politycznego napięcia i - powiedziałbym - pewnej taktyki, która występowała w czasie negocjacji. Niemniej jednak powiem tak: ja oceniam ten rodzaj szantażu, który został sformułowany na pewnym etapie negocjacji, jako błędne działanie z punktu widzenia dynamiki tego szczytu, ale przyniósł on nam dwa bardzo pozytywne efekty. Na to też chciałbym zwrócić uwagę, bo to umyka w większości komentarzy politycznych, prasowych, w ogóle medialnych. Przede wszystkim Polska w kluczowym momencie negocjacji zyskała, z punktu widzenia naszej pozycji w Unii Europejskiej, dwie bardzo ważne rzeczy.

Po pierwsze, na wykluczenie Polski nie zgodziły się małe państwa. Rzeczywiście zdecydowanie na propozycję niemiecką o mandacie bez Polski, mandacie dwudziestu sześciu państw, nie zgodziły się państwa małe, w tym prezydencja portugalska. To bardzo ważne, dlatego że to nie jest tak, że my wybraliśmy opcję - nie wiem - duży przeciwko małym. Nie. Jako duży kraj wyraźnie zyskaliśmy solidarność małych państw, które w ogóle nie zgodziły się na dyskusję na temat takiego modelu dalszego procedowania. To jest bardzo ważne i za to trzeba podziękować. Tu szczególnie trwały był sojusz z Republiką Czeską, która pierwsza powiedziała, że nie ma zgody na takie procedowanie. To bardzo ważny fakt, dlatego że w takim napięciu decyzję podejmuje się naprawdę z pewnego rzeczywistego odruchu, zgodnie ze wspólnotą interesu. Małe państwa w tym względzie poparły Polskę. I to jest ważna rzecz.

Po drugie, równolegle z dyskusją o mandacie bez Polski nastąpiła nasza wyraźna współpraca nad nowym kompromisem w układzie krajów dużych, prawda? Czyli z Francuzami, z Brytyjczykami, a w efekcie także z Angelą Merkel. Zatem mieliśmy poparcie małych państw, a budowaliśmy kompromisowe rozwiązanie z dużymi. Pamiętajcie państwo, że to jest tak, że Polska jest akuszerem kompromisu. To jest ważne. Bo jeśli w tej całej dyskusji padła propozycja mandatu bez Polski ze strony prezydencji niemieckiej, to znaczy, że propozycja rozbicia szczytu nie padła ze strony Polski. Polska do końca była akuszerem kompromisu. Polska do końca była po stronie kompromisu europejskiego i szukała partnerów do tego kompromisu. Nawet w najbardziej dramatycznym momencie, gdy padła propozycja wykluczenia Polski, Polska dalej usilnie szukała kompromisu europejskiego, który w efekcie stanął na stole. Zatem jest tak, że jeśli był jakikolwiek element zerwania szczytu, to na pewno nie ze strony polskiej. Polska do końca negocjowała kompromis. I jesteśmy po stronie krajów, które ten kompromis wypracowały.

Można go różnie oceniać. Konsekwencje weta na szczycie doprawdy zostawiam mądrym głowom polskich senatorów. Państwo oceniajcie możliwości, oceniajcie, co by było, gdyby Polska zawetowała szczyt. Delegacja polska, będąca na szczycie, zdecydowała o tym, że Polska będzie do końca negocjowała kompromis, będzie bardzo wyraźnie europejska na tym szczycie. To jest też rzecz, którą naprawdę trzeba powtarzać, prawda? Polska dosłownie do końca była europejska. Znaczy, do końca siedziała przy stole rozmów, do końca szukała europejskiego rozwiązania. Do końca. A więc decyzja była taka, że nie przystajemy na żadne elementy zrywania szczytu.

Pan senator Wittbrodt pytał, czy rzeczywiście przyłączyliśmy się do grona państw jak gdyby walczących z Unią; jaka jest ogólna ocena tego traktatu. Ja powiem tak, że ogólna ocena tego traktatu pewnie zależy od tego, do jakiego stopnia ktoś, państwo czy poszczególna osoba, był zwolennikiem traktatu konstytucyjnego. Jeśli ktoś był zwolennikiem traktatu konstytucyjnego i był za jego uchwaleniem, to oczywiście ten mandat musi uznać za gorszy. On bowiem w znacznym stopniu zmienia pewne rzeczy, które były zaproponowane w traktacie konstytucyjnym. Dla tych, którzy są zwolennikami traktatu konstytucyjnego, czyli drogi w stronę takiego europejskiego quasi-państwa, jest to krok do tyłu. A więc jeśli ktoś ma taki punkt widzenia, że Unia powinna iść w stronę quasi-państwową, budować opierając się na modelu konstytucyjnym, jeśli jest zwolennikiem tej filozofii funkcjonowania Unii Europejskiej, to pewnie mógłby uznać ten model za gorszy od modelu traktatu konstytucyjnego. Jeśli ktoś jest zwolennikiem tezy, że Unia jest związkiem państw, narodów i obywateli, a zatem w toku integracji europejskiej jest tak, że łączymy wspólnotowość z szukaniem zgody co do interesów i specyfiki poszczególnych państw europejskich, to ten traktat jest w porządku. Taką Unię on buduje, zdecydowanie idącą do przodu, bo bez wątpienia w wielu miejscach są zapisy przeniesione z traktatu konstytucyjnego, jest międzynarodowa współpraca, jest powiększenie zakresu głosowania większościowego. Wiele jest elementów integrujących czy w istotny sposób wzmacniających Unię Europejską, a jednocześnie jest wiele elementów, które wynikają ze specyfiki poszczególnych państw czy z pewnego oglądu Unii Europejskiej, jaki one prezentowały.

Nie jest moją rolą oceniać, na przykład do jakiego stopnia propozycje brytyjskie są proeuropejskie. Chętnie to uczynię za jakiś czas jako osoba prywatna. Ale one są faktem i zostały wprowadzone. Rzeczywiście Brytyjczycy w negocjacjach bardzo wyraźnie przedstawili agendę dotyczącą narodowych wyłączeń, prawda? Poza jednym punktem, tym dotyczącym Karty Praw Podstawowych, a więc kwestii moralności i godności osoby ludzkiej, nie ma innych czysto polskich punktów w tym dokumencie, czyli narodowych wyłączeń, opt-out. Nie ma tu nic. Zupełnie inaczej jak w przypadku Wielkiej Brytanii. Tu nie mamy do czynienia z partykularyzmami. Polska przedstawiła jedną kwestię - moralności publicznej i modelu rodziny oraz tego wszystkiego, co wiąże się z pewną kulturą społeczną. Poza tym jednym punktem nie ma w deklaracji żadnego czysto polskiego punktu. To by pokazywało, że nie zmierzamy w przeciwnym kierunku niż Unia Europejska. W tym sensie brytyjskie propozycje były dużo bardziej partykularne, dużo bardziej idące w poprzek głównego nurtu.

A co do dyskusji o progach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pół zdania.

Jeśli chodzi o progi, o co pan senator też pytał, to były rozważane różne możliwe koncepcje negocjacyjne. Z racji tego, że zaczęliśmy od traktatu reformującego obowiązujące traktaty, stanęliśmy na stanowisku, że to jest punkt startu, a zatem zaczynamy negocjowanie od zapisów z Nicei, prawda? Nie zaczynamy od negocjowania od drugiej strony, czyli od zmiany tego, co jest w traktacie konstytucyjnym, tylko zaczynamy od ustaleń z Nicei. Pan senator ma pełne prawo jako osoba głęboko zaangażowana w proces integracyjny dokonać własnej oceny tego, czy to było właściwe, czy niewłaściwe. Ale taka była logika tego rozmyślania, że nie dyskutujemy o zmianie systemu, który jest punktem odniesienia, tylko dyskutujemy o utrzymaniu systemu, który jest realnie podstawą traktatową, i na niej pracujemy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze o preambule pan minister nic nie mówił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Aha!)

O tym nie było mowy.

Tak, tak. Preambuła de facto nie istnieje. W gruncie rzeczy jest jedno zdanie z preambuły, które jest najmniej kontrowersyjne, mówiące o religijnym dziedzictwie...

A to ja wiem. Tylko pytanie jest: będzie czy nie będzie? Czy w ogóle nie będzie ruszana? Bo w zapowiedzi było, że rząd polski z tym jedzie. Ale nie o to chodzi. Ja tylko chciałem wiedzieć: tak czy nie.

Panie Ministrze, ja zadałem pytanie o osiągnięcia, o których pan mówił, w innym kontekście. Mianowicie takim, że my mówimy, co Polska zyskała, ale jeżeli się dobrze wczytać - faktem jest, że ja siedziałem nad projektem traktatu - to rzecz jest w tym, że wszystkie zapisy, jakie tam były, wynikały z celów, które wcześniej były sformułowane, a które chciało się osiągnąć poprzez pewne działania i pewne zorganizowanie życia wspólnotowego w Unii. Chodziło o to, żeby skuteczność Unii, sprawność podejmowania decyzji w Unii była większa. Pan nie zestawił tego w ten sposób: my zyskaliśmy, ale gdzie będziemy razem gorzej działali?

Pan mówił, że Polska jest europejska, bo do końca siedziała przy stole - tak to pan zreferował. Muszę powiedzieć, że ja myślę, że nie na tym europejskość miałaby polegać, że do końca siedzi się przy stole i że na końcu nie powie się: stawiamy weto - bo tak też mogło się zdarzyć. Moje zdanie jest takie, że europejskość powinna polegać na czymś zupełnie innym.

Jeżeli chodzi o system głosowania, to pan powiedział, że efekt szczytu ocenia się po fakcie. A po fakcie można ocenić tak, że system głosowania nie został zmieniony na pierwiastkowy, tylko tamten został odsunięty w czasie. Pytanie właściwie dotyczyło czegoś innego. Czy gdyby rząd przeprowadził jakieś wcześniejsze konsultacje z różnymi państwami i gdyby była wola ze strony pewnej liczby państw podłączenia się pod mówienie "nie" o wprowadzeniu pierwiastka, o którym właściwie z góry było wiadomo, że nie zostanie przyjęty, to mógłby być przyjęty inny system, zmiany progów? Wtedy po fakcie, po szczycie, można byłoby powiedzieć, że odnieśliśmy sukces, dlatego że efekt został osiągnięty. A tak właściwie odłożyliśmy to tylko w czasie. To prawda, że, jak pan minister mówił, nie wiadomo, co będzie w 2014 czy 2017 r. Może Unia będzie inna, może w ogóle wróci się... To prawda, może tak być. Ale być może też i... Oczywiście, można gdybać, ale ja miałem na myśli to, że gdyby wcześniej rozpocząć z różnymi państwami rozmowy konsultacyjne, mieć dwa elementy - albo to, albo to - i iść tym tropem, gdzie uzyskamy poparcie...

Pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, w uzupełnieniu do tego, o co pytał pan przewodniczący Wittbrodt, chciałabym zapytać, kiedy Polska zaczęła rozmowy i z jakimi państwami na temat systemu pierwiastkowego? Kiedy zaczął się ten proces negocjacyjny uzgodnień? To pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie będzie dotyczyło tego, w którym momencie Polska zrezygnowała, będąc już na szczycie, z systemu pierwiastkowego? Jechała z hasłem na ustach "system pierwiastkowy albo śmierć", "umieramy za system pierwiastkowy". Rząd dostał poparcie obu Izb parlamentu. A jak wieść niesie - pisze o tym prasa zarówno krajowa, jak i zagraniczna - zrezygnowała już w pierwszym dniu, w ogóle nie walcząc o ten pierwiastek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, jak to jest? Czy rzeczywiście chodziło o ten pierwiastek? Czy tylko tak opowiadaliśmy, a szybciutko zrezygnowaliśmy i przystaliśmy na propozycje, które były osiągalne na szczycie? Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania, jakieś uwagi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panu przewodniczącemu Wittbrodtowi powiedziałbym jeszcze tylko tak: jak mówię o tym, że Polska jest europejska, to nie dlatego że siedziała do końca przy stole, tylko dlatego że do końca... Dla mnie europejskość znaczy poczucie odpowiedzialności za Unię Europejską. Wydaje mi się, że jak zestawimy propozycje wykluczenia Polski z mandatu negocjacyjnego oraz propozycje i zachowania Polski, to ocena europejskości, czyli odpowiedzialności, jest bardzo czytelna. Dla mnie jest jasne, która z tych postaw jest postawą odpowiedzialności za całą Unię, za Unię dwudziestu siedmiu państw. W tym sensie. Ja mierzę europejskość po prostu pewnym poczuciem odpowiedzialności za wspólny los Europy. A więc taka byłaby moja interpretacja tego, że Polska zachowała się do końca europejsko, czyli do końca po prostu odpowiedzialnie za Europę, bo do końca szukała takiego modelu, który byłby właściwy.

Jeśli chodzi o dyskusję o progach - czy byłoby to bardziej akceptowalne - to jest...

(Głos z sali: Gdybanie.)

...bardzo ciekawa intelektualnie. Ja jako naukowiec chętnie bym do niej podszedł. Co jest w sensie pewnego modelu europejskiego wartością czy co jest lepsze? Powiem tak: z punktu widzenia Polski przedłużenie możliwości wykorzystania systemu nicejskiego de facto o dziesięć lat jest ważne. Nie chodzi o pewne gdybanie. Chodzi o to, że dziesięć lat oznacza, iż nikt dzisiaj przy projektowaniu decyzji nie może przyjąć strategii przeczekania. To znaczy takiej: okej, system nicejski jest jeszcze przez kilka lat, więc odczekajmy z tą sprawą, bo niedługo ten okres się skończy i będziemy mogli zrobić to, co uważamy za stosowne. Dziesięć lat w historii polityki to jest naprawdę długi okres. Jesteśmy w takiej sytuacji, w której możemy dalej bezpiecznie pracować, zgodnie z ustaleniami nicejskimi, dlatego że nikt nie może kalkulować ich wygaśnięcia i przekładać decyzji z dzisiaj, czekając aż się skończy ich obowiązywanie. To jest istota, prawda? System nicejski został zachowany na taki okres, że to się wymyka kalkulacji politycznej, prawda? I to jest istota tej propozycji.

Mało tego, jak państwo senatorowie wiecie, w ciągu tych dziesięciu lat zakończy się obecna perspektywa budżetowa i dojdzie do rewizji następnej perspektywy budżetowej. To jest istota. Te dziesięć lat też nie wzięło się znikąd. Chodziło o to, żeby całą dzisiejszą perspektywę budżetową mieć zagwarantowaną przy systemie nicejskim, negocjowanie następnej perspektywy budżetowej mieć w systemie nicejskim i jej rewizję też. I to jest istota tego okresu. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwiastek. O to pytała pani senator.

Przez polskich szerpów, przez polskich przedstawicieli, którzy odpowiadali za pierwszą fazę negocjacji, był on prezentowany od momentu wejścia w fazę rozmów, to jest de facto po Deklaracji Berlińskiej, jak tylko skończyliśmy rozmowy o Deklaracji Berlińskiej i zaczęliśmy rozmowy o traktacie. Od początku degresywna proporcjonalność była wprowadzana w obieg dyskusji. Jeśli tylko państwo senatorowie wyrazicie taką wolę, to, jestem przekonany, szerpowie będą w stanie się z państwem spotkać i opowiedzieć o tym, jak wyglądała ich praca przez ten czas. A rzeczywiście intensywnie pracowali i próbowali przekonać partnerów do kwestii degresywnej proporcjonalności, próbowali do niej zachęcić, bo to była rzecz generalna.

Ale ja w czasie szczytu byłem w sztabie warszawskim, a nie w sztabie brukselskim i mam duże trudności w komentowaniu tego, jak dokładnie, godzina po godzinie, przebiegał szczyt. Powiem tak: miałbym bardzo dużą rezerwę do informacji medialnych, że Polska w ogóle tego nie przedstawiła, w ogóle o tym nie mówiła, tego nie broniła i się wycofała. Dziennikarze nie mieli... Państwo zapewne wiecie, jak wyglądają tego typu rady. Tam jest niezwykle szczelny kordon odcinający salę obrad od świata zewnętrznego. Nawet nie wszyscy ministrowie i nie wszyscy członkowie delegacji w ogóle mają wstęp do strefy - nie mówię do sali, ale do strefy - w której odbywają się rozmowy. Zatem wszystko to, co wiedzą dziennikarze, wiedzą wyłącznie od polityków, którzy chcą przekazać im pewną prawdę. To znaczy tych, którzy wyjdą i rzucą im pewną informację, bo po prostu chcą, żeby ona się upowszechniła. Inaczej to nie działa, bo tam nie ma możliwości wejścia i słuchania. To są zamknięte obrady, dużo bardziej zamknięte niż jakiegokolwiek innego gremium. To jest w ogóle jeden z zarzutów wobec instytucji europejskiej, że najważniejsze decyzje są podejmowane w systemie zamkniętym. Dlatego wszystkie informacje na temat tego, jak przebiegał szczyt - jeśli nie są informacjami zapisanymi w pamiętnikach publikowanych po pięćdziesięciu latach, bo wtedy można powiedzieć prawdę - są z założenia wynikiem kreowania obrazu szczytu przez tych czy innych polityków. W związku z tym, że nie byłem na sali, nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie kto co powiedział, z dokładnością co do godziny. Na pewno Polska rozpoczęła negocjacje od pierwiastka - tu mam sto procent pewności. Na pytanie, jak to przebiegało dalej, nie mogę odpowiedzieć. A jednocześnie zapewniam państwa, że to, co jest w mediach, jest wyłącznie pewnym wykreowanym obrazem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wszystkie informacje, jeżeli nie z pierwszej ręki - bo pan minister mówi, że był w Warszawie - to z drugiej.

To jest temat, do którego będziemy wracali jeszcze przez długi czas. Myślę, że merytoryczna debata między innymi o tym, o czym ja mówiłem i mówili koledzy, będzie jak nie na posiedzeniu plenarnym, to przynajmniej na konferencji, którą planujemy i na której będziemy rozmawiać o kwestiach merytorycznych.

Jestem o tym przekonany, Panie Przewodniczący. Także myślę, że w trakcie najbliższego pół roku, w trakcie prac konferencji międzyrządowej, będzie jeszcze wiele okazji do tego, żeby przeprowadzić pogłębioną dyskusję.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji i za informacje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, na początku przyjęliśmy zmieniony porządek, ale okazuje się, że i tak trwało to tak długo, że pani senator Gacek nie ma, a wobec tego moglibyśmy wrócić, jeżeli jest taka potrzeba, do normalnej kolejności.

Czy jest zgoda na taki powrót? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego punkt trzeci, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólne przedsięwzięcie na rzecz inicjatywy w zakresie leków innowacyjnych wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Był pan minister Kurzydłowski, ale tak się to przesunęło w czasie, że musiał wyjść. Mamy innych przedstawicieli resortu.

Wobec tego bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie projektu przez kogoś z resortu.

Bardzo proszę pana dyrektora.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo!

Omawiany projekt aktu prawnego dotyczy powołania wspólnego przedsięwzięcia, w ramach którego realizowana ma być tak zwana wspólna inicjatywa technologiczna w obszarze innowacyjnych leków.

Genezą tego tematu jest działalność europejskiej platformy technologicznej w tym obszarze, jednej z wielu platform technologicznych, które powstały w Europie w celu zajęcia się pewnymi strategicznymi obszarami, gdzie wymagane jest połączenie wysiłków świata nauki z jednej strony, a przemysłu z drugiej strony. Każda z tych platform w założeniu miała wygenerować z siebie tak zwaną strategiczną agendę badań naukowych, która wytyczałaby kierunki badań naukowych w danym obszarze.

Już wtedy, kiedy projekt siódmego programu ramowego był przedmiotem debaty, zawierał wzmiankę o realizacji wspólnych inicjatyw technologicznych, pewnego nowego instrumentu w ramach programu ramowego, w obszarze innowacyjnych leków. Tych obszarów jest, jak mówiłem, sześć. Spośród nich ten dotyczący leków innowacyjnych idzie niejako na pierwszy ogień. Komisja Europejska doszła do wniosku, że stan zaawansowania prac nad strategicznym programem badań w tym obszarze jest na tak wysokim poziomie, że pora tę inicjatywę wdrożyć właśnie w postaci wspólnego przedsięwzięcia.

Rząd docenia wagę podejmowania działań badawczych w tym obszarze, ale w stanowisku akcentuje swoje preferencje, a wiążą się one z dwoma innymi obszarami, o których wspomina siódmy program ramowy. Te obszary to aeronautyka i transport powietrzny oraz nanoelektronika, mówiąc ogólnie. Tak że rząd proponuje poparcie tego aktu prawnego, ponieważ dostrzega wagę działań związanych z realizacją badań w tym obszarze, ale zwraca uwagę, że z punktu widzenia interesów naszego kraju i naszego przemysłu zasadnicze znaczenie ma prowadzenie badań w obszarze aeronautyki i transportu powietrznego oraz nanoelektroniki.

To tyle, jeśli chodzi o ogólne wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Margaretę Budner o uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na wstępie powiem, że będę proponować komisji poparcie dla tego projektu aktu prawnego, ale wcześniej chciałabym zadać kilka pytań.

Na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy w ramach wspólnej inicjatywy technologicznej obszar dotyczący systemów komputerowych Artemis. Podobnie jak tam, również w obszarze dotyczącym innowacyjnych leków rząd uważa, że ważniejsze są dwa sektory dotyczące, tak jak pan wcześniej powiedział, nanoelektroniki i transportu lotniczego. Ja nie chciałabym przesądzać, co jest ważniejsze, ale myślę, że można by położyć nacisk również na te obszary, między innymi dlatego że w tej chwili w Polsce zarówno na szeroko pojęte zdrowie, jak i na badania naukowe jest przeznaczony bardzo mały procent PKB. Może uczestniczenie w większym zakresie w takim projekcie pomogłoby nam.

W stanowisku rządu czytamy również: należy na obecnym etapie z rezerwą podejść do możliwości pełnego zaangażowania Polski w wyżej wymieniony projekt. Jeżeli pan mógłby przybliżyć, co to dokładnie oznacza. Czy troszeczkę uczestniczymy, czy nie uczestniczymy, czy w ogóle można tak do tego podchodzić?

Czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego orientuje się, jakie jest zainteresowanie tym projektem polskich ośrodków badawczych, polskich uniwersytetów? Czy w ogóle była prowadzona taka akcja? Czy państwo macie informacje na ten temat?

Pytanie dotyczy również składki członkowskiej. Z tego, co wyczytałam, ma się ona odnosić jedynie do podmiotu związanego z przemysłem farmaceutycznym, czyli na przykład konkretnej firmy farmaceutycznej, a w stanowisku rządu znalazłam też informację, że polscy uczestnicy tego projektu będą wspierani z budżetu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Gdyby pan mógł się odnieść również do tego.

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące Europejskiej Federacji Przemysłu Farmaceutycznego, która ma dać tak zwany udział niepieniężny. Jest tam bodajże dwadzieścia jeden firm, w tym tylko trzy firmy są europejskie. Czy wiadomo, jakie to są firmy i z jakich krajów pochodzą? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Mam pytanie. Od 1 lipca formalnie zaczęło funkcjonować Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Jak ono może być wkomponowane w programowanie celów i uczestnictwo we wspólnych inicjatywach technologicznych, które nas interesują?

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych pytań.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo za pytania.

Od początku: tak, jak stwierdziliśmy w stanowisku rządu, przywiązujemy znaczną wagę do prowadzenia działań badawczych w obszarze szeroko pojętego zdrowia, w tym także opracowywania innowacyjnych leków. Nasza preferencja zrodziła się na bazie dokonanej - być może niezbyt dogłębnej, bo na to nie było czasu - analizy zdolności uczestnictwa przemysłu farmaceutycznego w Polsce w danej inicjatywie. W naszej ocenie, w tych dwóch obszarach, o których mówiłem wcześniej i które chcemy traktować preferencyjnie, zaplecze przemysłowe, ale także naukowe jawi się nam jako silniejsze, wobec czego nasze zaangażowanie w tych inicjatywach może być większe.

Do tej pory polscy naukowcy uczestniczyli w różnych projektach szóstego programu ramowego Unii Europejskiej, w tym także w projektach związanych z ochroną zdrowia, ale to nie jest nasza najsilniejsza strona. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, bardziej pewnie nasi naukowcy i przedstawiciele środowiska przemysłowego czują się w takim obszarze, jak na przykład technologie informatyczne.

Wsparcie z budżetu ministerstwa będzie udzielane ewentualnie polskim uczestnikom tej inicjatywy na ogólnych zasadach, z jakimi mamy do czynienia właściwie już od samego początku uczestnictwa Polski w programach ramowych Unii Europejskiej. Ministerstwo nie dość, że podtrzymuje dotychczasowe instrumenty, to znaczy dofinansowuje wkład polskich jednostek w realizację projektów, to jeszcze te instrumenty rozbudowuje. Całkiem niedawno wprowadziliśmy nowy instrument, przy pomocy którego finansujemy prace przygotowawcze, zwłaszcza wykonywane przez jednostki starające się o rolę koordynatorów projektów programu ramowego, obecnie już siódmego. To wsparcie, oczywiście, będzie kontynuowane i rozbudowywane.

Jeśli chodzi o pytanie na temat Europejskiej Federacji Przemysłu Farmaceutycznego, to obawiam się, że jest ono dla mnie zbyt szczegółowe. Ja nie mam informacji na temat tego, jakie firmy wchodzą w skład federacji, ale zakładam, że cała federacja została uznana przez Komisję Europejską za wystarczająco reprezentatywną dla europejskiego przemysłu farmaceutycznego, aby być podmiotem czy partnerem we wspólnym przedsięwzięciu.

Jeśli zaś chodzi o rolę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, to nie ma takiego prostego przełożenia czy prostego związku. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jak państwo być może wiedzą, de facto od 1 lipca jest podmiotem, który ma, mówiąc krótko, rozdzielać fundusze na realizację poszczególnych projektów badawczych. Takie zadania ma wpisane do aktu prawnego. Ogólna zasada jest taka, że będziemy uczestniczyli w tych projektach, jeżeli polscy naukowcy oraz polskie przedsiębiorstwa małe i średnie zasygnalizują nam je jako istotne. To znaczy, będziemy, tak jak wcześniej wspomniałem, na ogólnych zasadach, od dawna stosowanych, dofinansowywać ich udział w projektach realizowanych w ramach tego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Berent)

Dziękuję bardzo.

Pani senator, bardzo proszę.

Zrozumiałam, że ministerstwo w tej chwili nie ma informacji, jakie ewentualnie firmy czy jednostki badawcze byłyby zainteresowane tym projektem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Europejskich w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Stolarczyk: Nie, teraz takich informacji nie mamy.)

Obawiam się tego, że jeżeli nie będziemy w jakimś stopniu - że tak powiem - w środku tego projektu, to nie skorzystamy. Tak było przy projekcie, który już został wprowadzony w życie, bodajże w tamtym roku, dotyczącym leków stosowanych u dzieci. Kiedy ośrodek badawczy wykrywa lek, później go testuje i wprowadza, to ma szereg - powiedzmy - nagród. Na przykład przedłużony czas patentu. Nasz przemysł, który opiera się na generykach, musi czekać. A na końcu tego łańcucha jest pacjent. Wtedy on płaci więcej, niż pacjent w innych krajach europejskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Co wobec tego pani proponuje?

Chyba że pan dyrektor chciałby się odnieść do tego, co powiedziała pani senator.

Chciałbym po prostu jeszcze raz podkreślić możliwość udziału polskiego środowiska naukowego i polskich przedsiębiorców na ogólnych zasadach w projektach, które będą ogłaszane w ramach tego przedsięwzięcia. Ministerstwo będzie ze swojego budżetu pokrywało część wkładu własnego strony polskiej do realizacji tych projektów.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma innych pytań ze strony państwa senatorów, bardzo proszę panią senator Budner o sformułowanie propozycji stanowiska komisji.

Proponuję poprzeć ten projekt aktu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje tę propozycję.

Dziękuję panu bardzo.

Zamykam punkt trzeci.

Przechodzimy do punktu czwartego, czyli do omówienia projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne zasady dotyczące warunków, jakie trzeba spełnić w celu wykonywania zawodu przewoźnika transportu drogowego.

Poproszę pana ministra Stommę o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rozważany projekt rozporządzenia jest jednym z elementów całego pakietu rozporządzeń, którego inicjatywa jest związana z oceną stanu międzynarodowego rynku transportowego po pewnym okresie jego funkcjonowania w zliberalizowanych warunkach, wynikających z funkcjonowania dyrektywy nr 96/26 z 1996 r. Obserwacje, które skłoniły do tej inicjatywy, dotyczą tego, że transpozycje prawne dyrektywy w poszczególnych krajach unijnych nie były realizowane i nie były stosowane tak samo. Jest sprawą ewidentną, że poszerzenie Unii i aktywność przewoźników z nowych krajów członkowskich prowadzi do takiej reakcji. W Polsce powinniśmy sobie o tym wyraźnie powiedzieć.

Jeżeli chodzi już konkretnie o projekt rozporządzenia należącego do pakietu, to jego główne założenia są następujące.

Jest to ujednolicenie sposobu stosowania przepisów dotyczących dostępu do zawodu przewoźnika w poszczególnych krajach poprzez poprawę definicji, którymi regulacje w tym zakresie się posługują, oraz poprzez lepsze wyodrębnienie funkcji osoby pełniącej obowiązki menadżera w danym przedsiębiorstwie - i to już od etapu licencjonowania tego przedsiębiorstwa.

Jest to zwiększenie wymagań dotyczących kompetencji zawodowych przewoźników w zakresie zarówno osób, jak i samego przedsiębiorstwa. Jeżeli chodzi o osoby, to się przekłada na trudniejsze niż dotąd testy w zakresie kompetencji zawodowych - testy wielokrotnego wyboru oraz sprawdziany poszerzone o rozwiązywanie bardziej złożonych zadań problemowych.

Jest to kwestia standaryzacji zakresu egzaminów ustnych w kierunku potwierdzenia szerokich kompetencji w transporcie międzynarodowym.

Jest też kwestia - i to jest nowy element - podwyższonych wymagań dotyczących standingu stanu finansowego przedsiębiorstwa transportowego. To wykracza ponad znane zabezpieczenia finansowe. Chodzi o odpowiedni stan bilansu firmy. W szczególności chodzi o to, że krótkoterminowe należności bilansują się z krótkoterminowymi wierzytelnościami w przedsiębiorstwie.

To może tyle, żeby zasygnalizować genezę tego aktu i kierunek, w jakim on zmierza.

Chcę powiedzieć, że stanowisko rządu w tym zakresie sprowadza się do już realizowanej aktywności, na razie na posiedzeniu Grupy Roboczej do spraw Transportu Lądowego Rady. Ta grupa obradowała wczoraj. Wtedy nastąpiła tylko bardzo ogólna prezentacja projektu, dokonana przez prezydencję. W dniu 10 lipca będzie kolejne posiedzenie. Strona polska zamierza przedstawić szczegółowe stanowisko w odniesieniu do konkretnych zapisów projektu. Będziemy to stanowisko konstruować po zbadaniu apetytów poszczególnych krajów członkowskich na dyskusję w odniesieniu do danych kwestii. Chcę Wysokiej Komisji przekazać informację, że chyba pojawił się apetyt na dyskusję o całym pakiecie - w szczególności wyraża to strona brytyjska - bo przepisy z projektowanych regulacji są ze sobą powiązane. Myślę, że strona polska też będzie wpisywała się w tego rodzaju podejście do projektowanych rozporządzeń.

W ramach tego pakietu od razu chcę zasygnalizować na przykład kwestię definicji kabotażu czasowego, która jest dosyć newralgiczna dla polskich przewoźników. Co prawda jest to kwestia zasadnicza, która powinna być uregulowana w drugim projektowanym rozporządzeniu z tego pakietu, ale w tym już się pojawia definicja kabotażu, To jest przykład, że o tych rzeczach trzeba dyskutować łącznie. Strona polska ma taki zamiar. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Jacka Włosowicza o przedstawienie opinii komisji.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy! Szanowni Państwo!

Mamy do czynienia z kolejną propozycją, która ujednolica zasady gry, w tym przypadku na rynku przewoźników drogowych. Sądzę, że takie propozycje, które w sposób jasny i klarowny stwarzają wspólne warunki dla wszystkich, są jak najbardziej oczekiwane i potrzebne. Trzeba jednak pamiętać o tym, żeby nie dochodziło do nadmiernej regulacji.

Sądzę, że w kolejnych rozmowach, o których wspomniał pan minister, będzie się krystalizowała finalna forma. Clou w tym, by z jednej strony zapewnić bezpieczeństwo i pewność świadczonej usługi, a z drugiej strony unikać nadmiernej regulacji, która powodowałaby nieracjonalne wykluczenie niektórych podmiotów z rynku oraz zbyt duże bariery dla nowo zaczynających na tym rynku przedsiębiorców.

Na obecnym etapie proponuję przychylić się do zaproponowanego przez rząd stanowiska. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z członków komisji ma pytania do pana ministra?

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Panie Ministrze, pan sygnalizował, że standing przedsiębiorstwa będzie brany pod uwagę. Na ile to w tej chwili ograniczy polskie przedsiębiorstwa, polskich przewoźników? Czy te zabezpieczenia finansowe zmieniają się w istotny sposób? Oprócz tego, o czym pan mówił, że wierzytelności krótkoterminowe muszą się równoważyć.

Dziękuję bardzo.

Ja również pozwolę sobie zadać pytanie, Panie Ministrze. Na jakim etapie są i ewentualnie jakie są wnioski z konsultacji, jeżeli były one prowadzone, z przedstawicielami tej branży, zrzeszeniami branżowymi przewoźników?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Odpowiem po kolei. Poza standingiem finansowym w sensie bilansowania się krótkookresowych należności i wierzytelności nie ma nowych wymagań. Skutki tego dodatkowego wymagania będziemy głębiej analizować we współpracy z Instytutem Transportu Samochodowego, który się zajmuje ekonomiką tych przedsiębiorstw. Ale już teraz można powiedzieć, że polscy transportowcy to jednak w większości przedsiębiorstwa małe, które mają dosyć zrównoważone bilanse swoich przedsiębiorstw. Nie są to duże sumy bilansowe, ale za to zrównoważone. Myślę więc, że wrażliwym elementem nowej regulacji - co słusznie pan senator podkreślił - będzie raczej dostęp do rynku dla nowych podmiotów, a nie tych, które już na nim są. Ale, oczywiście, to już chodzi o szczegóły. Analizy będziemy prowadzili na bieżąco.

Mogę natomiast zapewnić, że rząd - tu przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie - bardzo blisko współpracuje ze środowiskiem przewoźników. W związku z wynikami wczorajszego posiedzenia grupy zwróciliśmy się już, przede wszystkim do ZMPD, z propozycją dodatkowych konsultacji. Tak że to jest normalna praktyka. Na razie konsultacje nie mogły być prowadzone, bo cała inicjatywa unijna - że tak powiem - tak szybko dojrzewała, że po prostu nie było to możliwe. A, niestety, ciągle jeszcze jest bolączką - i to nie tylko w tej dziedzinie - że polscy eksperci, reprezentanci stowarzyszeń branżowych i środowisk naukowych nie są obecni na tych poziomach roboczych, gdzie powstają inicjatywy legislacyjne. Będziemy się starali być bardziej aktywni na tym etapie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Innych pytań nie ma, w związku z tym powracam do propozycji pana senatora Włosowicza, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia. Nie widzę innych propozycji.

Tak że dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punkt piąty, który dotyczy dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2003/109 w celu rozszerzenia zakresu jej obowiązywania na osoby objęte ochroną międzynarodową.

Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Mamy panią dyrektor Monikę Prus. Wpisał się również pan dyrektor Choiński, ale, zdaje się, go nie ma.

Tak że, Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo!

Generalnie projekt dyrektywy zaproponowany przez Komisję Europejską 6 czerwca tego roku dąży do zmiany dyrektywy przyjętej w 2003 r., a dotyczącej statusu obywateli krajów trzecich, którzy posiadają status rezydenta długoterminowego Wspólnoty Europejskiej.

Status rezydenta długoterminowego Wspólnoty Europejskiej uzyskuje ten cudzoziemiec, który przebywa legalnie co najmniej przez okres pięciu lat przed złożeniem wniosku na terytorium danego państwa członkowskiego i posiada środki finansowe pozwalające mu na pokrycie kosztów utrzymania w taki sposób, żeby nie stać się obciążeniem dla systemu opieki społecznej.

Do tej pory z przepisów tej dyrektywy były wyłączone osoby posiadające status uchodźcy lub inną formę ochrony uzupełniającej. Nowy projekt Komisji Europejskiej pozwala w tej chwili osobom, które mają ten status, na uzyskanie statusu rezydenta długoterminowego Wspólnoty Europejskiej, co będzie wiązało się dla nich z możliwością przemieszczania się do innych krajów członkowskich Unii w celu podjęcia pracy, nauki czy osiedlenia się tam i uzyskania w tamtych krajach statutu rezydenta długoterminowego.

Generalnie rząd popiera projekt dyrektywy w zaproponowanym kształcie, ponieważ pozwoli on na uzyskanie jednolitego statusu we wszystkich państwach członkowskich osobom, które z przyczyn humanitarnych potrzebują objęcia ochroną. Dziękuję.

Dziękuję pani.

Mam przyjemność referować ten punkt w zastępstwie pani senator Urszuli Gacek, dlatego pozwolę sobie na krótki komentarz. Wydaje się, że rzeczywiście regulacja jest zgodna z różnymi umowami, które zostały w ostatnich latach zawarte w ramach Unii Europejskiej, i zmierza w dobrym kierunku.

Chciałbym się jednak dowiedzieć: jak wygląda sytuacja w Polsce; ile osób jest w tej chwili objętych statusem uchodźcy, ochroną międzynarodową; jakie są trendy; czy ta regulacja - jak państwo przypuszczacie - zwiększy działania pewnych grup i czy możliwość otrzymania statusu rezydenta długoterminowego przez tę grupę osób nie będzie powodowała składania fałszywych wniosków; jakie mamy możliwości, aby te wnioski weryfikować, dobrze sprawdzać?

I jeszcze jedno pytanie: czy w przypadku tej grupy status finansowy również ma znaczenie i czy ona również będzie podlegała weryfikacji pod kątem tego, czy dysponuje odpowiednimi zasobami finansowymi, aby nie obciążać budżetu państw? Dziękuję.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o informacje natury statystycznej, to od 1992 r. do tej pory status uchodźcy w Polsce uzyskało nieco mniej niż trzy tysiące osób. Wedle danych były to dwa tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt trzy osoby.

Od 2003 r. udzielany jest dodatkowo status pobytu tolerowanego osobom, które nie kwalifikują się na uzyskanie statusu uchodźcy wedle przepisów konwencji genewskiej z 1951 r. dotyczącej statusu uchodźców, ale z innych przyczyn nie można ich wydalić z terytorium Polski. A nie można ich odesłać do kraju pochodzenia, bo na przykład mogłoby być tam zagrożone ich życie czy zdrowie, czyli, innymi słowy, takie wydalenie naruszałoby przepisy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, którymi Polska jest związana. Ewentualnie niemożność wydalenia jest spowodowana przyczynami niezależnymi od organu, na przykład ze względu na brak możliwości uzyskania przez te osoby dokumentu podróży. Od października 2003 r. do końca 2006 r. taką ochronę przyznano czterem tysiącom siedmiuset siedemdziesięciu czterem cudzoziemcom. W zdecydowanej większości byli to obywatele Federacji Rosyjskiej, deklarujący narodowość czeczeńską, podobnie zresztą jak w przypadku statusu uchodźcy. Generalnie mamy więc w tej chwili na terytorium Polski mniej niż osiem tysięcy osób, które byłyby objęte ochroną międzynarodową w rozumieniu dyrektywy.

Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że w 2004 r. Unia Europejska przyjęła tak zwaną dyrektywę kwalifikacyjną, dotyczącą przyznawania ochrony zarówno konwencyjnej, to jest statusu uchodźcy, jak i ochrony uzupełniającej obywatelom krajów trzecich. Jest to dyrektywa 2004/83. Pojawia się ona w tekście przedłożenia Komisji Europejskiej jako ta, którą należy brać pod uwagę na przykład przy ewentualnym podejmowaniu decyzji o wydaleniu obywateli tych krajów, posiadających status ochrony uzupełniającej. W polskim przypadku jest to siedem tysięcy siedemset osób, przy czym nie jest powiedziane, że wszystkie w tej chwili przebywają na terytorium Polski, ponieważ dane, które posiadam, obejmują okres piętnastu lat. Niewykluczone, że osoby te wyjechały z naszego kraju czy też uzyskały inny status, łącznie z obywatelstwem, czy zrezygnowały z tego statusu, czy też zostały go pozbawione.

Po wdrożeniu dyrektywy spodziewamy się raczej takiego kierunku migracji - z Polski do innych krajów Unii Europejskiej. Zresztą potwierdzają to również obserwacje, jakie prowadzimy, jeżeli chodzi o trendy migracyjne. Generalnie Polska przez długie lata była krajem tranzytowym. W tej chwili coraz częściej mówi się o naszym kraju jako o kraju imigracyjnym. Jednak z uwagi na różnice w poziomie życia i w poziomie wynagrodzeń raczej spodziewalibyśmy się kierunku z naszego terytorium na terytoria innych państw Wspólnoty, jeżeli chodzi o osoby objęte ochroną międzynarodową, które zdecydują się na uzyskanie statusu rezydenta długoterminowego.

Status ten uzyskuje się na wniosek, czyli nie jest tak, że z automatu osoby spełniające określone warunki dostają ten tytuł prawny. Wpierw muszą wystąpić z wnioskiem. Jeżeli zostaną spełnione przesłanki, wówczas dostaną taki status oraz zostanie im wydana karta pobytu potwierdzająca fakt posiadania tego statusu.

Status rezydenta długoterminowego na zasadach dotychczas obowiązujących uzyskało około tysiąca osób - to są dane za rok 2006 i trzy miesiące roku 2005. Wtedy ten status został wprowadzony, po wdrożeniu dyrektywy z listopada 2003 r.

W proponowanej zmianie nie został zniesiony wymóg przebywania przez te osoby legalnie na terytorium kraju przez okres minimum pięciu lat. Czyli niezależnie od warunku posiadania statusu uchodźcy lub posiadania zezwolenia związanego z ochroną uzupełniającą taka osoba musi wykazać, gdyby chciała skorzystać z tego statusu, że na terytorium państwa polskiego przebywa co najmniej przez pięć lat. Przy tym proponowana dyrektywa wprowadza taki zapis, aby do okresu legalnego pobytu dołączyć okres, który osoba spędziła - mówiąc w cudzysłowie - w procedurze uchodźczej, czyli od momentu złożenia wniosku. Jeżeli wniosek został zakończony pozytywną decyzją, okres prowadzenia postępowania dolicza się do legalnego pobytu uprawniającego do uzyskania statusu rezydenta długoterminowego.

Czy wymagany jest status finansowy? Jeżeli chodzi o przedłożenie Komisji Europejskiej, to nie znalazłam informacji, aby w przypadku tych osób rezygnowano z takiego wymogu. Przy założeniu, że osoby te muszą przebywać na terytorium danego państwa przez okres minimum pięciu lat, a jednocześnie mają pełny dostęp do rynku pracy - jeżeli chodzi o uznanych uchodźców, to są oni objęci programem integracyjnym, takim programem będą również objęte osoby posiadające status ochrony uzupełniającej - można domniemywać, że będą w stanie zagwarantować sobie utrzymanie na poziomie pozwalającym na uzyskanie tej nowej formy rezydowania na terytorium danego kraju.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z członków komisji ma pytania do pani dyrektor? Nie.

Wobec tego chciałbym zaproponować, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia. Widzę, że komisja zgadza się z moim wnioskiem.

Pani Dyrektor, dziękuję bardzo.

Zamykam punkt piąty.

Został nam, proszę państwa, punkt szósty, czyli - tradycyjnie już - pozycje nierozpatrywane jako propozycja prezydium komisji.

Przeczytam, które wnioski nie będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji, chyba że ktoś z państwa miałby inne zdanie. Mianowicie są to dokumenty COM (2007) o numerach: 211, 215, 216, 218, 276, 291, 296, 305, 321. Te wszystkie wnioski były przekazane w trybie art. 6 ust. 1.

Wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 4 to dokumenty COM (2007) o numerach 339 i 342.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.