Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (772) z 70. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 29 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Inicjatywa Królestwa Belgii, Republiki Bułgarii, Republiki Federalnej Niemiec, Królestwa Hiszpanii, Republiki Francuskiej, Wielkiego Księstwa Luksemburga, Królestwa Niderlandów, Republiki Austrii, Republiki Słowenii, Republiki Słowackiej, Republiki Włoskiej, Republiki Finlandii, Republiki Portugalskiej, Rumunii i Królestwa Szwecji w celu przyjęcia decyzji Rady UE w sprawie intensywniejszej współpracy transgranicznej, szczególnie w walce z terroryzmem i przestępczością transgraniczną - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej JAI (2007) 003.

2. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 176, COM (2007) 192, COM (2007) 197, COM (2007) 201, COM (2007) 203, COM (2007) 204, COM (2007) 217, COM (2007) 219, COM (2007) 221, COM (2007) 229, COM (2007) 239.

3. Sprawy organizacyjne.

Proszę państwa, chciałbym już otworzyć kolejne, robocze posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Państwo macie porządek dzisiejszego posiedzenia. Jest w nim tylko jeden punkt roboczy rozpatrywany w trybie art. 6 - jest to inicjatywa Królestwa Belgii, Republiki Bułgarii, Republiki Federalnej Niemiec, Królestwa Hiszpanii, Republiki Francuskiej, Wielkiego Księstwa Luksemburga, Królestwa Niderlandów, Republiki Austrii, Republiki Słowenii, Republiki Słowackiej, Republiki Włoskiej, Republiki Finlandii, Republiki Portugalskiej, Rumunii i Królestwa Szwecji w celu przyjęcia decyzji Rady w sprawie intensywniejszej współpracy transgranicznej, szczególnie w walce z terroryzmem i przestępczością transgraniczną, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Zapytam może, w związku z tym, że w drugim punkcie są już tylko propozycje nierozpatrywania wniosków, czy są w ogóle uwagi w sprawie porządku obrad. Nie ma, tak? Wobec tego my go przyjmujemy.

Instytucją wiodącą jest tutaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać naszych gości: pana ministra Zbigniewa Raua, którego mamy przyjemność gościć po raz pierwszy, bardzo nam miło. Chciałbym powitać też panią dyrektor Małgorzatę Kutyłę, panią Karolinę Zielińską, a także pana Tadeusza Owczarskiego, pana Dariusza Czerniaka i panią Monikę Zacharską z UKIE. Witam również eurodeputowanego pana Ryszarda Czarneckiego. Miło nam, że jest pan z nami.

Panie Ministrze, reguła jest taka, że prosimy zawsze o krótkie przedstawienie zasadniczych kwestii związanych z propozycją, w tym wypadku - z inicjatywą. Gdyby pan minister mógł to zrobić, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu rządu chcielibyśmy przedstawić decyzję dotyczącą wzmocnienia współpracy transgranicznej, w szczególności w bardzo istotnym zakresie - zwalczania terroryzmu i przestępczości transgranicznej oraz przestępczości zorganizowanej, wynikającą z uregulowań traktatu z Prüm, które mają na celu zwiększenie skuteczności zwalczania przestępczości transgranicznej w Unii Europejskiej, jak również poza jej granicami.

Niewątpliwie jest to uregulowanie bardzo istotne dla Polski, chociaż jego konsekwencją będzie zmiana prawa krajowego i pewnie trudne relacje pomiędzy służbami wywiadowczymi, które będą musiały przekazywać informacje. Jest to sprawa dość trudna oraz niosąca ze sobą pewne koszty. Pozwolicie państwo, skoro jestem na swoim stanowisku dopiero cztery czy pięć dni, że przekażę głos pani dyrektor Małgorzacie Kutyle, która jest specjalistą w tym zakresie.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otrzymaliście państwo projekt stanowiska rządu przygotowany w związku z projektem decyzji Rady. Decyzji, która ma implementować zapisy traktatu z Prüm. Część państw członkowskich bowiem, a zwłaszcza prezydencja, która stała za przygotowaniem dokumentu traktatu z Prüm, tak zwanego Schengen III, w roku 2005 uznała, że jest to dokument na tyle ważny, iż powinien on się wpisywać w ramy prawne Unii Europejskiej.

Przez wiele miesięcy trwała dyskusja w grupach roboczych na temat tego, w jaki sposób zapisy traktatu z Prüm mają być przeniesione do prawodawstwa unijnego, i w efekcie powstała decyzja, że przepisy... Ta dyskusja dotyczyła tego, czy i w jaki sposób przeprowadzić implementację tych przepisów, które mieszczą się w tak zwanym pierwszym filarze, i tych, które mieszczą się w tak zwanym trzecim filarze. Równocześnie w dyskusji poruszono problem, który skomplikował sam proces przenoszenia tego aktu prawnego, traktatu z Prüm, w ramy prawne prawa europejskiego, a mianowicie kwestię tego, iż poszczególne państwa członkowskie, wymienione przez pana przewodniczącego na początku, przystąpiły już do tego traktatu. Pojawiło się więc pytanie, w jaki sposób te dwa akty prawne miałyby równolegle funkcjonować w prawodawstwie wewnętrznym każdego z tych państw członkowskich. W związku z tym, w wyniku wielomiesięcznych dyskusji, został przedłożony projekt decyzji, który, podobnie jak to jest wskazane w stanowisku rządu, określa zakres przepisów traktatu z Prüm, jakie miałyby być przeniesione w formie decyzji do prawodawstwa wspólnotowego.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to Polska w tym zakresie popiera zapisy traktatu z Prüm, ale opowiadamy się za co najmniej dwuletnim okresem, który pozwoli na wdrożenie przepisów tej decyzji. W tej chwili projekt stanowiska rządu, wypracowany w ubiegłym tygodniu po ostatnim posiedzeniu Komitetu do spraw Artykułu 36, przewiduje trzyletni okres wdrażania tych przepisów, co w praktyce konsumuje stanowisko, jakie zostało państwu przedłożone w dokumencie przyjętym przez KERM.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zakresu samej decyzji, to uznano, iż generalnie cała ta decyzja będzie się opierała na zasadzie przekazywania informacji, tak jak to funkcjonuje w innych unijnych aktach prawnych, "hit/ no hit". To znaczy w momencie, kiedy zostanie stwierdzone, że dane państwo członkowskie posiada daną informację, to wtedy dopiero nastąpi wystąpienie w systemie pomocy prawnej. Z jednym wyjątkiem - decyzja przewiduje pełną możliwość korzystania z baz danych w zakresie rejestracji pojazdów, po to, aby można było sprawdzić, czy pojazd uznany za skradziony lub co do którego się to podejrzewa, jest rzeczywiście skradziony, czy jako taki funkcjonuje w bazie danych jednego z państw członkowskich.

Tak że stanowisko tu zaprezentowane jest stanowiskiem pozytywnym. Jest to wynik bardzo długich debat w samej Unii Europejskiej. Należy sądzić, że na najbliższym posiedzeniu Rady, jak przewiduje program najbliższego posiedzenia, zaplanowanego na 12, 13 czerwca, projekt będzie przedmiotem uzgodnienia politycznego. A ponieważ jest bardzo wiele zastrzeżeń o charakterze parlamentarnym, będzie opublikowany w momencie, gdy zostaną one zniesione - należy sądzić, że będą zniesione do końca tego roku.

Dziękuję bardzo pani dyrektor.

Poproszę panią senator Urszulę Gacek o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!

Ja mam, jak myślę, zasadnicze pytanie. Wiemy, że kilka państw już w 2005 r. zobowiązało się do uczestnictwa w tym projekcie. Moje pytanie jest takie: czy od tego czasu inne państwa już dołączyły, czy podjęły formalną decyzję i czy jest obawa, że ktoś może do niego nie dołączyć? No bo jeżeli ten system ma być naprawdę przydatny, to wypadałoby, żeby byli w nim wszyscy. Znając niechęć Brytyjczyków do takich zintegrowanych systemów, czasami zastanawiam się, czy oni nie widzą tu jakichś problemów. Bo oni mają, jeśli chodzi o walkę z terroryzmem, no, dosyć specyficzne ustawodawstwo i nawet takie ustawy, które wykraczają poza ogólnie przyjęte zasady chroniące prawa człowieka. Tak że to jest pytanie zasadnicze.

Ja myślę, że pani bardzo dobrze przedstawiła aspekty techniczne tego projektu. Wydaje się, że stanowisko rządu - aby, po pierwsze, pozwolić na okres dwuletniego wdrażania tego projektu, a po drugie, ustalić konkretny kalendarz działań, co i kiedy powinniśmy zrobić - jest uzasadnione. Ale to wszystko musi się odnosić do tego, jak się posuwają w tym przedsięwzięciu nasi partnerzy. I teraz pytanie: czy my w jakikolwiek sposób jesteśmy już w to zaangażowani, czy raczej jesteśmy w punkcie zerowym tego procesu? To jest zasadnicze pytanie, bo mamy na to wydać, już na początek, 28 milionów zł, wydaje się nawet, że to dość skromna suma, biorąc pod uwagę, jak złożone jest to zadanie pod względem technicznym, i być może jest to nawet niedoszacowane. Pytanie brzmi: czy warto w to wejść, jeżeli nie wszyscy wejdą?

Czy są jeszcze inne pytania?

Jeżeli można, ja też mam pytanie z tej serii. To jest inicjatywa piętnastu państw, w tym i Bułgarii, i Rumunii, co do których ja bym nie podejrzewał... No, jeśli Polska mówi, że ma problemy z teleinformatyką itd., itd., jaka jest w ogóle realność wdrażania takiej inicjatywy? Jak to się stało, że akurat ta piętnastka, łącznie z Bułgarią i Rumunią, podjęła tę inicjatywę, a Polska na przykład nie?

Jeśli można, chciałabym odpowiedzieć. To jest grupa tych państw, które przystąpiły do traktatu z Prüm, to jest ta grupa państw. Polska nie przystąpiła do traktatu z Prüm, ponieważ wstępne analizy i pierwsze informacje, które się pojawiły mniej więcej w połowie zeszłego roku, były bardzo szczątkowe. Tu trzeba powiedzieć, że prezydencja niemiecka dołożyła wielu starań, aby objaśnić samą istotę traktatu z Prüm. Dwa pierwsze państwa, które tak naprawdę rozpoczęły tę zacieśnioną współpracę, to były Niemcy i Austria. One przedstawiły w dość krótkim czasie pozytywne wyniki tego rodzaju współpracy, jeśli chodzi o możliwości przeszukiwania baz danych DNA. Uznano, że w wypadku dużej liczby przestępstw, które do tej pory pozostawały niewykryte, przeszukanie bazy DNA państwa sąsiadującego pozwoli na wykrycie sprawców. No, to oczywiście były przestępstwa o charakterze poważnym, jak gwałty, morderstwa i tego rodzaju przestępczość.

W związku z tym odpowiedzią na to... Zgadzam się absolutnie z panią senator, że o powodzeniu tej inicjatywy, tego aktu prawnego można będzie mówić wtedy, kiedy wszyscy do niego przystąpią. I stąd, między innymi, ta inicjatywa, aby odejść od aktu o charakterze współpracy bilateralnej bądź wielostronnej, jakim jest traktat z Prüm, a to, co jest możliwe do przeniesienia, przenieść do prawodawstwa wspólnotowego, i stąd projekt wypracowania decyzji. Decyzji, która jest już innego rodzaju aktem prawnym. Tutaj chcę od razu powiedzieć, że akurat Brytyjczycy byli wielkimi zwolennikami tego rozwiązania i zapisy samej decyzji są tak sformułowane, że one w praktyce nie stoją w sprzeczności z przepisami brytyjskimi.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego, to ja mogę powiedzieć w ten sposób: myśmy między innymi dlatego nie przystąpili do samej konwencji, że jest to jeden z tych aktów prawnych, który, naszym zdaniem, wymaga przeprowadzenia dość szerokich analiz. Myśmy takie analizy przygotowali, one są dość obszerne, i jeśli komisja byłaby nimi zainteresowana, to my możemy służyć pomocą, bo takimi analizami dysponujemy. Z kolei Rumunia i Bułgaria, dwa najnowsze państwa członkowskie, ponieważ dopiero weszły do Unii Europejskiej, nie wypada im - jak powiedziały - negować niczego, co się w Unii pojawia, w związku z tym one a priori zgadzają się na wszystko. I to jest odpowiedź na pana pytanie.

Wysokość kosztów, zamieszczona tutaj w projkcie stanowiska, to znaczy 28 milionów zł, to jest suma, która jest wynikiem analiz. To nie jest tak, że w Polsce nie buduje się baz danych - w Polsce buduje się bazy danych. A ten projekt decyzji ma na celu po prostu doprowadzenie do sytuacji, że te bazy danych nie będą już rozproszone i że można będzie wymieniać informacje z tych baz wewnątrz całości tego systemu i łączyć różnego rodzaju informacje znajdujące się w dyspozycji, na przykład, policji albo służb granicznych. Trzeba pamiętać, i ja to na samym początku starałam się państwu powiedzieć, że ten system jest nazywany Schengen III. W tej chwili mamy bardzo wiele nakładów finansowych w związku z Schengen II, czyli z tym, do czego mamy przystąpić. Dlatego to rzeczywiście jest pewnego rodzaju skok w myśleniu o współpracy, ale wpisujący się w działania podejmowane już teraz w związku z członkostwem w systemie Schengen. Tak że te koszty są takie, a nie inne.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy są dalsze pytania? Wszystko jasne?

Rozumiem, że propozycja pani senator dla komisji to wniosek pozytywny, tak?

Jak najbardziej.

Pani Dyrektor, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo przypominam, że tak naprawdę, chodzi o to, żeby przejść od traktatu do decyzji. I wtedy, kiedy to będzie decyzja, mamy gwarancję, że prędzej czy później wszyscy do niej przystąpią. To jest gwarancja sukcesu tego projektu. W związku z tym rekomenduję, aby komisja pozytywnie zaopiniowała przedstawiony wniosek, jak również uwzględniła uwagi przedstawione przez rząd.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

My rozpatrujemy to w trybie art. 6, wobec tego odnosimy się do samej inicjatywy, a stanowisko rządu po prostu przyjmujemy, tak bym to rozumiał.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Skoro nie ma innych wniosków, komisja proceduje tak, że już bez głosowania pozytywnie opiniuje tę inicjatywę. A co do stanowiska rządu, to ono też, jak pan minister i państwo słyszeli, jest pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o punkt drugi, propozycja prezydium jest taka, aby bez rozpatrywania przejść nad wnioskami, które zostały przekazane w trybie art. 6 ust. 1. Są to dokumenty COM (2007) o numerach: 176, 192, 197, 201, 203, 204, 217, 219, 221, 229 i 239. Jest też wniosek przekazany w trybie art. 8 - propozycja nałożenia ostatecznych ceł antydumpingowych na import siodełek rowerowych z Chin.

Gdyby były inne propozycje, ktoś by się z tym nie zgadzał, to przyjmiemy reklamacje i weźmiemy to na tapetę. Nie ma, tak? To na tym byśmy ten punkt zamknęli.

Ja tylko chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę. Być może to będzie to samo... My dziewiętnastego wyjeżdżamy do Strasburga, tak? Jest to jednodniowy wyjazd komisji, wylot specjalnym samolotem. Chciałbym, żebyśmy może na kolejnym posiedzeniu komisji przedstawili propozycje programu tego, co zamierzamy tam robić, żeby się przygotować do wyjazdu. Chodzi nie tylko o spotkanie ze wszystkimi eurodeputowanymi i omówienie tego, w jaki sposób można byłoby tam przedstawiać sprawy polskie, jak się porozumiewać, jak współdziałać, ale też o parę innych problemów. Gdybyście państwo mieli zamiar coś zgłosić, to bardzo proszę.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak się spieszyłam, żeby zdążyć to powiedzieć, zanim pan zamknie posiedzenie komisji, bo nie zgłosiłam tego na początku.

Szanowni Państwo, jak może niektórzy z państwa wiedzą, wczoraj odbyła się bardzo ciekawa debata, konferencja zorganizowana w Senacie na wniosek pana marszałka oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która dotyczyła zagrożeń środowiskowych związanych z projektem gazociągu bałtyckiego. W tej debacie uczestniczyliśmy ja oraz senator Michalak, on gdzieś w tej chwili uciekł...

(Głos z sali: Nie uciekł, wyszedł).

Wyszedł, wyszedł, wróci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poruszano tam pewne kwestie dotyczące instrumentów, które jeszcze nam pozostają, kart, jakimi jeszcze możemy zagrać.

W związku z naszym planowanym wyjazdem do Parlamentu Europejskiego mam taką prośbę do pana przewodniczącego, aby nasza komisja spotkała się jeszcze przed tym wyjazdem na posiedzeniu nie legislacyjnym, ale posiedzeniu, które byłoby poświęcone problemowi tego gazociągu, tak przecież dla nas drażliwemu. Chodzi o to, abyśmy opracowali stanowisko komisji i z takim stanowiskiem pojechali ewentualnie do Komisji Petycji, abyśmy mieli konkretny temat, aby nasz wyjazd był owocny. Mam nadzieję, że senatorowie wraz z panią senator przychylą się do takiego wniosku. No i oczywiście liczę na przychylność prezydium i samego pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo, weźmiemy to pod uwagę.

Ja muszę powiedzieć, że na ostatniej konferencji COSAC mówiłem pani komisarz o różnych problemach. Wtedy chodziło o roczny plan polityczny, strategiczny Unii Europejskiej, ale mówiłem też o kwestii Bałtyku, bo tam się pojawiła sprawa polityki morskiej, mówiłem, żeby w to włączyć także kwestie ekologiczne Morza Bałtyckiego. Ona przytaknęła, że to jest ważne. I może wtedy to też można było połączyć, bo to by pasowało.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, wnioski? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Ja w tej samej kwestii, którą poruszyła pani senator, proponowałbym, jeżeli już o tym mówimy, żeby mówić ewentualnie o projektowanym gazociągu, a nie o gazociągu, który jest, bo go w rzeczywistości nie ma. No tu jest pytanie, czy w ogóle to przedsięwzięcie znajdzie finansowanie w Europie. Bo przecież może się okazać, że my znowu ruszamy z szablami na coś, co realnie nie ma szansy zaistnieć, a jest bardziej faktem medialnym. Często my, Polacy, jesteśmy wpuszczani i dużo czasu i swojej inwencji krytycznej poświęcamy zagadnieniu, co do którego nie wiadomo, czy w ogóle będzie rzeczywiste. Dziękuję.

W razie czego, to odpowiednio to sformułujemy, nie wiem czy mniej, czy bardziej ostrożnie. W kontekście ekologii Bałtyku to jakby wychodzi prawie samo, wtedy mówimy już szerzej o problemach ekologicznych, a to jest jeden z priorytetów Unii Europejskiej. Jasne?

Ja rozumiem, że pani senator trochę na skróty mówiła i dlatego tak bez ogródek powiedziała to, co myśli.

Panie Przewodniczący, no trzeba było wczoraj przez sześć godzin słuchać tej obszernej debaty, ale... Zgadzam się, że projekt nie jest przesądzony, ale to, czy dojdzie do skutku, czy nie, może zależeć też od naszych przedsięwzięć. I dlatego serdecznie namawiam, żebyśmy ten temat podjęli.

Wrócił ten, co uciekł, wobec tego możemy już kończyć posiedzenie komisji. Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję też panu posłowi z Europarlamentu za udział w posiedzeniu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.