Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (761) z 68. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 24 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Celny (Zmodernizowany kodeks celny) - Wdrożenie wspólnotowego programu lizbońskiego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 608.

2. Komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, Rady UE, Komitetu Społeczno-Ekonomicznego, Komitetu Regionów i Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich: dostosowanie przepisów tytułu IV Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską dotyczących właściwości Trybunału Sprawiedliwości w celu zagwarantowania skuteczniejszej ochrony sądowej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 346.

3. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Ukrainą; wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Ukrainą - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 190.

4. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE dotyczącego ustanowienia wspólnotowych ram dla gromadzenia danych, zarządzania danymi i ich wykorzystywania w sektorze rybołówstwa oraz wsparcia doradztwa naukowego w zakresie Wspólnej Polityki Rybackiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 196.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 144, COM (2007) 179, COM (2007) 189, COM (2007) 194, COM (2007) 202, COM (2007) 209, COM (2007) 222, COM (2007) 224.

Witam serdecznie wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu. Witam szczególnie serdecznie panią senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości: pana ministra Krzysztofa Szczerskiego z MSZ, dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów, pana Tadeusza Sendę, pana dyrektora Tomasza Darkowskiego i panią Natalię Nowińską z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam również panie z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Zaczynamy od punktu pierwszego, czyli od rozpatrzenia wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Celny.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu, pana dyrektora z Ministerstwa Finansów, o komentarz i przedstawienie całego zagadnienia.

Nadmienię tylko, że pan minister Banaś prosił o usprawiedliwienie nieobecności; komisja w drodze wyjątku zgodziła się na tę nieobecność, żeby nie przedłużać rozpatrywania tej sprawy, bo ona jest ważna dla Polski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym przeprosić za nieobecność pana ministra, który został poproszony akurat o tej godzinie do kancelarii premiera na spotkanie z panem premierem. I w związku z tym oddelegował mnie na spotkanie z szacowną komisją.

Szanowna Pani Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Projektowany nowy Wspólnotowy Kodeks Celny ma zastąpić obecnie obowiązujące rozporządzenie Rady jeszcze z października 1992 r., ustanawiające właśnie Wspólnotowy Kodeks Celny. Projekt nowej regulacji zawiera przepisy oparte na postanowieniach Strategii Lizbońskiej, której celem jest uczynienie z Europy atrakcyjnego miejsca do inwestowania, do pracy.

Zamierzeniem nowej regulacji jest również zrealizowanie celów wspólnotowej inicjatywy e-government poprzez stworzenie przedsiębiorcom możliwości pełnego wykorzystania nowoczesnych technologii sprzyjających ułatwieniom w dokonywaniu obrotu towarowego za granicą. Przewiduje się, że wprowadzenie nowych przepisów wpłynie korzystnie również na jednolitość stosowania przepisów celnych przez państwa Unii Europejskiej. Ze względu na planowane wyeliminowanie konieczności dołączania do zgłoszeń celnych dokumentów papierowych i oparcie całego systemu dokonywania odpraw celnych na dokumentach przesyłanych drogą elektroniczną, nowe regulacje przyczynią się również do odformalizowania tegoż obrotu i przyspieszenia dokonywania formalności celnych. Myślę, że to jest dosyć istotny element, wpływający na konkurencyjność całej gospodarki.

Projektowany nowy, zmodernizowany - jak się często mówi - Wspólnotowy Kodeks Celny można ocenić pozytywnie ze względu na następujące elementy czy cele, które legły u podstaw prac nad jego przygotowaniem. Chodziło, po pierwsze, właśnie o przygotowanie, stworzenie prostszych procedur odpraw celnych; po drugie - o zredukowanie formalności celnych, wprowadzenie rozwiązań korzystnych z punktu widzenia przedsiębiorców. Przepisy zostały zredagowane w sposób bardzo ogólny, pozostawiając określenie szczegółowych zasad Komisji Europejskiej już na poziomie przepisów wykonawczych. Można powiedzieć, że w nowej regulacji, w nowym projekcie jest ponad 20% mniej przepisów w porównaniu do obecnego stanu prawnego; część tych przepisów zostanie przyjęta właśnie na poziomie Komisji Europejskiej przez poszczególne komitety kodeksu celnego.

Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany, jakie wprowadza nowa regulacja czy nowy Wspólnotowy Kodeks Celny, na pierwszym miejscu chciałbym wymienić wprowadzenie odprawy scentralizowanej. Jest to instytucja, która będzie pewną rewolucją w obrocie towarowym, dlatego że umożliwi dokonywanie zgłoszenia celnego w innym państwie czy też w innym urzędzie niż państwo czy urząd, w którym towar się znajduje, czy w którym towary zostały przedstawione. Projektowane przepisy pozwolą przedsiębiorcy na dokonywanie formalności w jednym urzędzie celnym, właściwym ze względu na siedzibę firmy bądź ze względu na prowadzenie księgowości w danej firmie.

Jest to duża zaleta tej instytucji, z tym że dostrzegamy w odprawie scentralizowanej pewien mankament. Jeszcze nie jest dookreślona w przepisach kodeksu celnego kwestia podziału środków własnych. Ze 100% cła, które pobieramy, 75% idzie do Brukseli, a 25% zostaje u nas i chodzi o podział tej części. Nie wiadomo, czy ona będzie przekazywana do tego państwa, w którym będzie dokonywane to celne zgłoszenie elektroniczne, czy też do tego, w którym znajduje się towar. Komisja cały czas pracuje nad tym i są składane różne propozycje, ale to będzie rozstrzygnięte w przepisach wykonawczych.

Druga ważna zmiana polega na wprowadzeniu mechanizmów one-stop-shop i single window. Umożliwią one przeprowadzanie odpraw w jednym miejscu i czasie - mowa o one-stop-shop - oraz pozwolą na przesyłanie przez przedsiębiorców danych niezbędnych dla służb kontrolnych tylko jeden raz - single window.

Nowe uregulowanie czy nowe ukształtowanie instytucji przedstawicielstwa celnego to kolejny element. Przepisy celne proponują zniesienie dotychczasowej możliwości wprowadzenia przez państwa członkowskie zastrzeżenia prawa do dokonywania na swoim obszarze zgłoszenia celnego w formie przedstawicielstwa bezpośredniego czy pośredniego, tak aby tym przedstawicielem był agent wykonujący swój zawód na terytorium kraju. To jest odejście od tej instytucji, co częściowo wynika właśnie z wprowadzenia odprawy scentralizowanej, bo zmienią się też zasady, oraz z przyjęcia formy elektronicznej w kontakcie z organami celnymi.

I kolejny element, o którym wspomniałem, to kompleksowe uproszczenie przepisów celnych, zmniejszenie ich ilości, uproszczenie procedur celnych i czytelniejsza struktura tekstu. To wszystko jest zawarte w projekcie nowego Wspólnotowego Kodeksu Celnego.

Warto jeszcze powiedzieć, iż ostatnia nowelizacja przepisów celnych z 2005 r. wprowadziła już do przepisów celnych pewne rozwiązania, choćby tak zwany e-customs, czyli cło elektroniczne. Ten zmodernizowany kodeks celny jak gdyby powiela te rozwiązania, które tak naprawdę weszły już do unijnych dzienników ustaw, chociaż jeszcze nie obowiązują, bo wszystkie państwa unijne przygotowują się do wdrożenia tychże systemów elektronicznych.

Proszę państwa, Szanowni Panowie Senatorowie, Pani Senator, chciałbym prosić o przyjęcie niniejszej informacji rządu. Stanowisko rządu było przyjmowane już w 2006 r., a teraz, z uwagi na to, iż w trakcie posiedzeń Rady były wprowadzane różnego rodzaju modyfikacje czy zmiany, Ministerstwo Finansów, rząd pozwolił sobie przygotować kolejną informację, aby państwo mogli zorientować się, jak wygląda obecny projekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Będę zwracał się do członków komisji, do senatorów, aby komisja pozytywnie zaopiniowała ten projekt rozporządzenia. Wszystko, co pan dyrektor powiedział, jest oczywiście bardzo korzystne dla obrotu gospodarczego, dla zwiększenia konkurencyjności, szczególnie wykorzystanie tych nowych technologii i usuwanie wszelkich administracyjnych barier, związanych z terminami, z różnymi procedurami. Jest to jak najbardziej pozytywne. Powiedziałbym nawet, może tak daleko się posunę, że ten akt prawny w zasadzie odzwierciedla ducha Unii Europejskiej, bo tak naprawdę chodzi o to, żeby te wszystkie kraje ze sobą blisko współpracowały, żeby było jak najmniej procedur, jak najmniej barier, jak najmniej administracji i biurokracji.

Chciałbym tylko zapytać, Panie Dyrektorze, przede wszystkim o rzecz chyba bardzo prostą. Mówi się, że ten kodeks wspólnotowy miałby wejść w życie na przełomie 2008 i 2009 r. Czy to jest realne, bo cały czas trwają prace, chociażby związane z kwestiami, jak pan mówi, finansowymi, uzgodnieniami, gdzie i ile procent zostaje z tych opłat celnych? To wszystko są bardzo ważne rzeczy, ale podejrzewam, że nie takie proste są te uzgodnienia.

I kolejna rzecz. Chodzi o agentów celnych, których w Polsce jest ponad dziewięć tysięcy - tak przynajmniej mam podane w materiałach; jest tu lista agentów celnych. I zachodzi pewna obawa, że wskutek nowych regulacji część z nich może utracić miejsca pracy. Z tego, co wiem, rząd nie przewiduje takich konsekwencji, ale jest Rada Celno-Akcyzowa, która ma trochę inne zdanie na ten temat. Mieliśmy zaprosić przedstawiciela tej rady.

Pani Lidko, czy ta osoba jest tutaj?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma nikogo takiego, niestety, być może rzeczywiście nie jest to tak ważny problem dla Rady Celno-Akcyzowej.

Może pan dyrektor zechce odnieść się również do tego tematu, a za chwileczkę, jak usłyszę od pana komentarz, oddam jeszcze głos senatorom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli wdrożenie nowych regulacji celnych, ten termin 1 stycznia czy też 1 lipca 2009 r., o którym się mówi, na razie jest podawany, aczkolwiek nieoficjalnie mogę państwu powiedzieć, że raczej będzie on przesunięty. Stanie się tak, chociażby ze względu na te elementy, o których pan przewodniczący raczył wspomnieć, czyli konieczność uzgodnienia podziału środków, a także przepisów wykonawczych. Dotychczasowe przepisy wykonawcze do kodeksu celnego zawierają prawie osiemset artykułów i jeśli prace nad kodeksem, który zawiera dwieście przepisów, dwieście artykułów, trwały około trzech lat, dwa - trzy lata, to nad taką liczbą przepisów wykonawczych też będą trwały długo. A tak naprawdę działalność komitetów kodeksu celnego w tym zakresie rozpoczęła się dopiero w tym roku, a więc przypuszczalnie termin wyznaczony na 2009 r. będzie przesunięty. Myślę, że będzie to z korzyścią dla tych regulacji, przepisy wykonawcze będą dokładniej, precyzyjniej przygotowane, państwa członkowskie będą mogły lepiej się z nimi zapoznać, a tak na dobre wejdzie w życie dopiero ta ostatnia nowelizacja kodeksu celnego. Czyli wszystko ładnie nam się ułoży w pewien ciąg zdarzeń: pełne wejście w życie ostatniej nowelizacji kodeksu celnego i spokojne wdrożenie tych regulacji.

Jeśli chodzi o agentów celnych, rzeczywiście jest pewien problem, aczkolwiek co do danych, które pan przewodniczący przytoczył, chodzi o te dziewięć tysięcy osób wpisanych na listę, te osoby są wpisane, ale w rzeczywistości ten zawód wykonuje około trzech tysięcy osób. I te przepisy nie ograniczą im działalności gospodarczej, tak samo jak dotychczas będą mogli prowadzić tę działalność. Z tym że w tym momencie my mamy, można powiedzieć, pewien koncesjonowany układ prowadzenia działalności gospodarczej, polegający na tym, że jest to zawód, który wymaga zdania egzaminu państwowego oraz wpisania na listę. I tylko dokonywanie zgłoszeń celnych może się odbywać przez przedstawicielstwo pośrednie - a więc, kiedy agent celny bierze na siebie pewnego rodzaju obowiązki - przez agenta celnego. To ma się zmienić według tego nowego kodeksu celnego, ale jak państwu wspomniałem, to jest też kwestia nowych regulacji. Scentralizowana odprawa powoduje, że w każdym państwie Unii Europejskiej będzie można dokonywać zgłoszenia celnego, a więc trudno będzie koncesjonować ten zawód w sytuacji, kiedy tylko w niewielu państwach Unii taki zawód jest w formule ograniczającej czy koncesyjnej. Tak jest przede wszystkim w państwach południowych: Grecji czy Hiszpanii. W państwach północnych Unii Europejskiej nie ma takiego problemu, tam zgłoszenia celnego bez żadnych ograniczeń może dokonywać każda osoba. I my też chcemy opowiedzieć się za taką swobodą, bo na bazie tych nowych przepisów trudno będzie wprowadzać tego rodzaju ograniczenia. Ale też Komisja Europejska z naszym udziałem pracuje nad formułą pośrednią - tak bym to określił - to znaczy, przygotowania nie jakichś ograniczeń w zawodzie, ale pewnych certyfikatów, na przykład, które by pokazywały, poświadczały, że dana osoba jest w sposób szczególny predysponowana do tego, żeby prowadzić taką działalność, że ma doświadczenie zawodowe, wiedzę i umiejętności. Ograniczenia jednak nie będzie, zgodnie z kodeksem każda osoba, czy to osoba fizyczna czy prawna, może dokonywać zgłoszeń celnych. I taką formułę zaproponowaliśmy w naszym stanowisku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za te obszerne wyjaśnienia.

Czy pani senator bądź panowie senatorowie macie jakieś uwagi, pytania?

Bardzo proszę, pan senator Michalak.

Myślę, że rzeczywiście takie rozwiązanie będzie dla nas bardzo korzystne. W kontekście jednak naszych doświadczeń z partnerem ze Wschodu, z Rosją, która jak raz preferowała zupełnie inne rozwiązania, począwszy od swoich rezydentów czy przedstawicieli, a skończywszy na jednym przejściu granicznym z lustrzanym odbiciem - już nie mówię o kontrolach sanitarnych - chciałbym zapytać, czy Unia będzie żądała przestrzegania tego kodeksu wobec państw trzecich. Czy znowu będziemy narażeni na inne traktowanie na przykład przez te państwa?

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wspólnotowy Kodeks Celny jest aktem prawnym rangi rozporządzenia, a więc, jak państwo doskonale wiecie, jest to akt, który będzie obowiązywał bezpośrednio wszystkich członków Unii Europejskiej, a więc nie będzie możliwości wybiórczego stosowania przez poszczególne państwa niektórych przepisów czy części kodeksu celnego. Wszystkie państwa, wszystkie dwadzieścia siedem państw jest zobowiązanych do jednolitego stosowania całości przepisów Wspólnotowego Kodeksu Celnego w relacjach z państwami trzecimi, bo kodeks obowiązuje oczywiście wobec państw trzecich, tych nienależących do Unii.

Nie wiem, czy ta wypowiedź...

Myśmy też podpowiadali, żeby sprzeciwiając się niereagowaniu Unii na embargo, wprowadzić to, co Rosjanie chcą, na przykład zrobić jedno przejście graniczne, co byłoby złamaniem prawa Unii. I w tym wypadku Europa stanęła solidarnie z nami, i dobrze, w tej chwili nas broni, mam nadzieję, że tak będzie nadal, bo żądania państw trzecich mogą być różne.

Panie Senatorze, myślę, że wchodzimy troszeczkę w kwestie polityki, a w kodeksie celnym są zapisy, które teoretycznie z polityką nie powinny mieć wiele wspólnego.

Ale może oddam głos panu dyrektorowi, żeby zajął stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Kodeks celny to są regulacje, nazwijmy, takie techniczne, związane z kwestiami dotyczącymi zgłoszeń celnych, z obrotem towarowym, a nie kwestiami polityki handlowej, bo to jest odrębna dziedzina, której kodeks celny w ogóle nie dotyka. Kwestia ustanowienia natomiast jednego czy dwóch przejść dla całego ruchu towarowego - mówimy o partnerach z Rosji czy Białorusi - jest tak naprawdę wewnętrzna, bo to my ustanawiamy przejścia graniczne, to my dokonujemy wyznaczenia przejść czy urzędów, w których będzie dokonywana odprawa celna towarów czy wybranych grup towarowych. Z tym że obowiązują też pewne zasady, nie możemy skupić się tylko na jednym miejscu, w którym będziemy dokonywać tych zgłoszeń celnych.

Abstrahując od tego wszystkiego, chciałbym powiedzieć, że kodeks celny odchodzi, tak jak powiedziałem, od formuły zgłoszeń papierowych, a więc forma elektroniczna będzie powodowała, że firmy będą dokonywały zgłoszeń przede wszystkim w swojej siedzibie czy w urzędzie właściwym ze względu na swoją siedzibę, a więc nie widzę w tych rozwiązaniach elementów polityki handlowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam nadzieję, że jest pan, chociaż częściowo usatysfakcjonowany.

Jeżeli nie ma innych pytań czy komentarzy z państwa strony, to proponuję, aby komisja poparła przedłożony projekt rozporządzenia. Czy jest jakaś inna opinia na ten temat? Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów Tadeusz Senda: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, a mianowicie do komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Komitetu Społeczno-Ekonomicznego, Komitetu Regionów i Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich o dostosowaniu przepisów tytułu IV Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską dotyczących właściwości Trybunału Sprawiedliwości, w celu zagwarantowania skuteczniejszej ochrony sądowej.

Mamy tutaj pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dzień dobry panu. I bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Na wstępie też chciałbym przeprosić za to, że nie ma z nami pani minister Kempy. Jest teraz w Sejmie na głosowaniu, planowała tu być, ale niestety głosowanie się przeciągnęło.

Jeśli chodzi o przedstawiany projekt stanowiska, w rzeczywistości jest to zmiana stanowiska rządu wobec projektu decyzji, który przewiduje rozszerzenie kognicji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Pierwotny projekt był przyjęty przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 9 listopada 2006 r. i został zaakceptowany przez Wysoką Komisję 6 grudnia 2006 r.

Niniejszy projekt stanowiska rządu jest związany z reasumpcją decyzji, podjętą w wyniku prac grupy roboczej. Pierwotny projekt zakładał ewentualne złagodzenie stanowiska, w sytuacji gdyby postulaty Polski nie znalazły poparcia innych państw członkowskich i gdyby okazało się, że istnieje wyraźny podział w grupie roboczej. Część państw popiera postulaty dotyczące utrzymania obecnych zasad zadawania pytań prejudycjalnych do ETS w odniesieniu do spraw azylowych i migracyjnych, mianowicie Wielka Brytania, Czechy oraz Francja, która wyraźnie wskazuje na konieczność utrzymania dotychczasowych procedur w odniesieniu do dużego problemu migracyjnego. Postulaty Polski, aby utrzymać dotychczasowe zasady zadawania pytań prejudycjalnych w odniesieniu do spraw cywilnych, nie zyskały poparcia innych państw członkowskich i dlatego rząd uważa, że w zasadzie można by zgodzić się na zadawanie pytań do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przez sądy pierwszej instancji.

Ten projekt stanowiska uwzględnia również propozycję kompromisową prezydencji, która widząc ten podział dotyczący azylu i migracji oraz spraw cywilnych, przedstawiła projekt decyzji Rady, dotyczącej ograniczonej tylko i wyłącznie właśnie do współpracy w sprawach cywilnych.

Mając to na uwadze, chciałbym stwierdzić, że projekt stanowiska rządu wpisuje się niejako w ten nurt, który zaczyna dominować na grupie roboczej, aczkolwiek ciężko jest ocenić w tej chwili, jaki będzie efekt końcowy tych negocjacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Poproszę teraz pana senatora Andrzeja Kaweckiego o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Proponuję, zgodnie ze stanowiskiem rządu przekazanym tutaj w informacji na piśmie, przyjęcie komunikatu Unii Europejskiej z modyfikacjami, które są wskazane w punkcie trzecim tej informacji. Pan dyrektor pominął pewne szczegóły, które są tu zawarte. Na przykład, tutaj podano, że rząd sprzeciwia się, aby sądy wszystkich instancji zadawały pytania dotyczące azylu i migracji. W związku z tym chciałbym zapytać pana dyrektora, czy może nastąpiła jakaś zmiana aktualnego stanowiska, czy też to stanowisko na piśmie jest nadal podtrzymywane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan dyrektor może zabrać głos?

Proszę bardzo.

Oczywiście. Tak jak wspominałem, postulat rządu dotyczący ograniczenia możliwości zadawania przez sądy pierwszej instancji pytań prejudycjalnych w sprawach azylu i migracji był podyktowany chęcią zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego, między innymi państwa polskiego. Podobne wątpliwości co do zadawania pytań przez sądy pierwszej instancji podzielają również inne państwa, tak jak wspomniałem, Wielka Brytania, Czechy, a także Francja. Skąd się biorą te wątpliwości?

Mamy niestety zwiększoną falę imigracyjną, która jest uważnie obserwowana w bogatych państwach Unii Europejskiej. Ze względu na wzrost gospodarczy, w Polsce również oczekujemy nasilenia tendencji imigracyjnych i niestety obserwujemy, podobnie jak inne dojrzałe państwa członkowskie, że w tej fali imigrantów będą osoby potencjalnie stanowiące zagrożenie terrorystyczne: członkowie al Kaidy oraz innych grup terrorystycznych. W związku z tym chodzi o zapewnienie w sprawach dotyczących imigracji, dotyczących azylu, możliwości przedłużania postępowania administracyjnego, a z tym wiąże się zadawanie pytań prejudycjalnych. Bo musimy brać pod uwagę fakt, że średni okres rozpatrywania przez trybunał pytania prejudycjalnego wynosi dwa lata, a więc w trakcie tego postępowania taki element terrorystyczny, powiedzmy, przebywałby na terytorium Polski. I właśnie dlatego chcemy, żeby zadawanie tych pytań było ograniczone tylko i wyłącznie do sądów najwyższej instancji, w przypadku Polski to będzie NSA. Tylko one bowiem potrafią ocenić wagę sprawy oraz sytuacje, rozstrzygając, czy podmiot postępowania działa tylko w tym celu, żeby to postępowanie przedłużyć, czy też rzeczywiście ma jakieś uzasadnione racje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Andrzej Kawecki: Dziękuję panu.)

Czy ze strony pozostałych państwa senatorów są jakieś pytania bądź mają państwo spostrzeżenia? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Senatorze, że sformułował pan wniosek o pozytywne zaopiniowanie tego stanowiska przez komisję.

(Senator Andrzej Kawecki: Tak, oczywiście.)

Jeżeli nie ma innego zdania w tej sprawie, to dziękuję, Panie Dyrektorze, dziękuję również pani.

Zamykamy ten punkt, pozytywnie ustosunkowując się do tego komunikatu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostały nam dwa punkty, rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy.

I teraz przechodzimy do wniosku w sprawie decyzji Rady dotyczącej podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych pomiędzy Wspólnotą Europejską i Ukrainą.

Mamy tutaj bardzo mocną reprezentację Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest pan minister - witam ponownie. Jest pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przedmiotem tego punktu jest umowa między Wspólnotą Europejską a Ukrainą o ułatwieniach wizowych, która wprowadza kilka elementów i na nie chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów. Oczywiście jest to umowa, która obejmuje także kontakty międzyludzkie między Rzeczpospolitą a Ukrainą i w tym sensie odnosimy ją w naturalny sposób do poziomu podpisanych umów dwustronnych.

Polska jako kraj członkowski Unii Europejskiej utraciła możliwość samodzielnego jednostronnego podejmowania działań w polityce wizowej, dlatego że te sprawy zostały wyłączone z kompetencji krajowych i podlegają decyzjom Rady. W związku z tym umowa, o której dzisiaj mówimy, po rocznych negocjacjach z Ukrainą została parafowana pod koniec ubiegłego roku. Tak więc to jest właśnie decyzja o jej podpisaniu.

Jeśli chodzi o stan tych stosunków czy wymiany międzyludzkiej między Ukrainą i Polską, są trzy ważne elementy, zmiany, które, mówiąc wprost, nas niepokoją, ponieważ pogarszają stan względem umowy bilateralnej polsko-ukraińskiej. Mianowicie wprowadza się opłatę wizową, rozbudowuje się zestaw dokumentów wymaganych do uzyskania wizy oraz przedłuża o pięć dni okres na podjęcie decyzji w sprawach wizowych.

Jeśli chodzi o opłatę wizową, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, iż między innymi dzięki naszym staraniom jest ona zasadniczo niższa od standardowej, która wynosi 60 euro, bo udało nam się ustalić tę kwotę na 35 euro. Od 1 stycznia będzie to wiza "schengenowska", która teoretycznie powinna podlegać takim samym standardowym opłatom, jakie są w strefie Schengen. Tak więc w tym sensie jest tu zasadniczo lepsza sytuacja, ta opłata jest dużo niższa.

Ważne jest także to, że są trzy elementy bardzo wyraźnie polepszające sytuację czy bardzo wyraźnie działające z kolei na korzyść. Mianowicie, po pierwsze, jest bardzo szeroka kategoria osób, które są zwolnione z opłat, na przykład: bliscy krewni, wszyscy studenci, uczniowie, wszystkie osoby uczestniczące w wymianach kulturalno-edukacyjnych, imprezach sportowych, szeroka kategoria osób w ogóle jest z tych opłat i z tych formalności zwolniona, jest także jeszcze szersza kategoria osób, które obowiązują uproszczone wymogi formalne. Z obowiązków wizowych w ogóle są wyłączone oczywiście osoby posiadające paszport dyplomatyczny. Tak więc jest duża grupa, kategoria osób, które w ramach ułatwień współpracy wizowej są zwolnione z tych dodatkowych obowiązków lub obowiązują je uproszczone wymogi.

Po drugie, jest dołączona - także to jest naszym staraniem - deklaracja w sprawie małego ruchu granicznego, obejmującego, mniej więcej, strefę do 30 km. Będziemy mogli to wynegocjować z Ukrainą na zasadzie dwustronnej. Te prace już się rozpoczęły i mamy nadzieję, że ich finałem będzie to, że mały ruch graniczny będzie objęty innymi regulacjami.

I wreszcie po trzecie, ten okres dziesięciu dni na podjęcie decyzji to jest maksymalny okres, nie jest powiedziane, że nie może on być krótszy, a więc przypuszczalnie utrzymamy dotychczasową praktykę. Naszym długofalowym celem jest oczywiście spowodowanie, aby jak najbardziej uprościć procedury w wymianie międzyludzkiej między Polską a Ukrainą i w tym kierunku będziemy zawsze postulować. Państwo senatorowie doskonale wiedzą, że obecnie jest negocjowana umowa o partnerskiej współpracy z Ukrainą. Będziemy pilnować, by w tych negocjacjach Komisja realizowała postulaty zawarte w stanowisku polskim. Zobaczymy, jakie będą te negocjacje, jednym z celów PCA jest wypracowanie dalszych form ułatwień. Polska będzie w ogóle postulowała ruch bezwizowy, chociaż dzisiaj jest to, mówiąc real politic, bardzo trudno osiągnąć, jest to jednak kwestia przyszłości.

Ważne jest także - i to jest moje ostatnie zdanie, żeby nie przedłużać, nie zajmować państwa za długo - że oczywiście dla obywateli państw Unii Europejskiej wizy są zniesione. Decyzją prezydenta Juszczenki obywatele państw Unii Europejskiej są zwolnieni z obowiązku wizowego w relacjach z Ukrainą, przy wjazdach na Ukrainę.

Rzeczpospolita popiera przyjęcie przedmiotowych decyzji. Uważamy bowiem, że ta umowa spełnia, w podstawowym przynajmniej zakresie, wymóg wspierania współpracy gospodarczej i międzyludzkiej między Unią Europejską i Ukrainą.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią senator Urszulę Gacek o opinię w sprawie tej umowy oraz przedstawienie propozycji i stanowiska komisji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Myślę, że to jest dobry kompromis. Oczywiście Polsce zależałoby, żeby tak jak dotychczas Ukraińcy byli całkowicie zwolnieni z opłat za wizy, ale pozostawienie dużej grupy osób, które są zwolnione z tego obowiązku, jest niezłym kompromisem na dzień dzisiejszy, jak myślę.

Ja mam pytanie co do dokumentacji, którą muszą przedstawić osoby ubiegające się o wizę. Czy według pana jest to bardzo uciążliwe i czy rzeczywiście będzie stanowiło poważny problem i barierę dla ubiegających się o wizę? Cieszy fakt, że możemy wydać wizy szybciej niż w dziesięć dni, czyli że możemy skracać ten termin.

Jeszcze jedno pytanie, chodzi o sytuację, która dotyczy Ukrainy. Czy jest to jakiś element europejskiej polityki sąsiedztwa, tego european neighbourhood policy? Czy inne kraje, które są objęte tymi programami, też mogą liczyć na pewne preferencyjne traktowanie w polityce wizowej?

Dziękuję, Pani Senator.

Może zapytam, czy panowie senatorowie mają ewentualnie jakiś komentarz.

Proszę bardzo, pan senator Włosowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwa pytania do pana ministra.

W jaki sposób ustalono czy wyliczono, że stawka opłaty za wizę jednorazową czy wielorazową wynosi 35 euro, a nie 15 czy 55 euro lub jakąkolwiek inną kwotę?

I druga sprawa, którą poruszyła już pani senator. Mówimy, że teraz planuje się, że te decyzje będą podejmowane w ciągu dziesięciu dni i że możemy ten termin skracać, a przecież do tej pory było na to pięć dni. Jak to się ma do ogólnego pomysłu upraszczania prawa regulującego te wzajemne relacje?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym dodać jeszcze jedno pytanie. Mianowicie, jeżeli chodzi o czysto bilateralne kontakty pomiędzy Polską a Ukrainą, na dzień dzisiejszy warunki, jakie do tej pory istnieją w wymianie między naszymi krajami, się pogorszą. Zgadzam się z tym, że jednak to pogorszenie jest kompromisem, który należałoby zaakceptować, ale pojawiły się opinie, że może się zmniejszyć ruch osobowy na granicy. Czy rząd podziela takie obawy? Czy były prowadzone, są albo zamierza się przeprowadzić jakieś badania na temat, czy to rzeczywiście będzie miało wpływ na współpracę między naszymi krajami? Dziękuję bardzo.

Bardzo państwu dziękuję za pytania, postaram się szybko i w miarę precyzyjnie na nie odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o dokumenty, nie uważamy, że będzie to rzecz szczególnie uciążliwa, dlatego że w decyzji mówi się o jednym dokumencie: zaproszeniu lub czymś, co w gruncie rzeczy... To nie będzie jakaś cała dokumentacja, której zdobycie czy potwierdzenie będzie sprawiało jakąkolwiek trudność.

Co do innych państw, to rzeczywiście elementem polityki Unii Europejskiej jest negocjowanie podobnych umów o ułatwieniach wizowych ze wszystkimi sąsiadującymi krajami. Negocjujemy takie umowy, jest kwestia takiej samej umowy z Rosją, negocjacje dotyczą także całych Bałkanów Zachodnich, ale nie jest to część neighbourhood policy jako takiej, lecz część polityki wspólnotowej. Chodzi o to, żeby rzeczywiście wprowadzać elementy ułatwień wizowych w wymianie z krajami, które w jakiś sposób są objęte neighbourhood policy, czyli z tymi, z którymi głębszą współpracą Unia jest zainteresowana.

Kwota 35 euro ma pokryć koszt czynności administracyjnych, w tym także tego, co będzie wprowadzane we wszystkich tych... To znaczy, przyznaję się, że nie znam tych wszystkich obowiązków, szczególnie biometrycznych, które wiążą się z wydawaniem wiz. Podkreślam - bo to jest ważna rzecz - że mówimy o wizach "schengenowskich". To jest ważna rzecz, dlatego że, gdy będziemy mówić, na przykład, o szacowaniu wpływu na ruch graniczny, to pamiętajmy, że będzie to inna sytuacja. Od tej pory wydawanie przez Polskę wiz obywatelom Ukrainy będzie oznaczało dla nich także możliwość podróżowania po całej Unii Europejskiej w ramach strefy Schengen. Uważamy więc, że ta wiza będzie naprawdę dużo bardziej atrakcyjna. I dlatego niekoniecznie musi to oznaczać bezpośrednią zmianę w kontaktach. Istotna zmiana nastąpi, gdy będziemy mieli umowę o małym ruchu granicznym. Dzisiaj bardzo trudno zrobić takie oszacowanie, bo dużo innych czynników wpływa na zmianę ruchu granicznego, o czym państwo senatorowie byli łaskawi mówić wcześniej. Ma na to wpływ, chociażby przepustowość przejść granicznych i w ogóle organizacja naszych służb granicznych na Wschodzie.

Jeśli chodzi o te dziesięć dni, to jest standardowy termin w ramach procedur wizowych w strefie Schengen. Tak więc to jest po prostu ujednolicenie terminów.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani senator i pan senator są usatysfakcjonowani?

Pani Senator, bardzo proszę o przedstawienie propozycji stanowiska komisji.

Bardzo dziękuję.

Proponuję, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali wniosek wspólnotowy. Popieramy również stanowisko rządu. Być może docelowo warto jednak przypominać, że dobrze byłoby całkowicie znieść opłaty dla tych państw. Na dzień dzisiejszy jednak uważam to za dobry kompromis, wart poparcia.

Wobec tego, jeżeli nie ma innych propozycji, komisja pozytywnie ustosunkowuje się do tego aktu, popiera również stanowisko rządu.

Dziękuję, Pani Senator, dziękuję Panie Ministrze, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Dziękuję bardzo państwu, kłaniam się.)

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu czwartego. Ta sprawa jest w gestii Ministerstwa Gospodarki Morskiej.

Witam pana ministra Rafała Borutko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej Rafał Borutko: Witam państwa serdecznie.)

Witam pana Bartłomieja Przesmyckiego.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie projektu rozporządzenia Rady, dotyczącego ustanowienia wspólnotowych ram dla gromadzenia danych, zarządzania danymi i ich wykorzystywania w sektorze rybołówstwa oraz wsparcia doradztwa naukowego w zakresie Wspólnej Polityki Rybackiej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pokrótce pozwolę sobie przybliżyć, naświetlić projekt rozporządzenia Rady, ustalającego ramy wspólnotowe w sprawie zbierania, zarządzania i użytkowania danych w sektorze rybackim oraz naukowego wsparcia w zakresie Wspólnej Polityki Rybackiej.

Przypomnę, że głównym założeniem proponowanego przez Komisję rozporządzenia jest zbieranie danych rybackich, oparte na długoterminowych, zintegrowanych regionalnych programach badawczych, uwzględniających dane biologiczne, ekonomiczne, środowiskowe i socjalne. Oczywiście nowelizacja rozporządzenia w sprawie zbierania danych rybackich ma w zasadzie sprostać nowym wymaganiom, wynikającym z potrzeby zrównoważonego zarządzania zasobami morskimi, czyli takiego, które jest oparte na zarządzaniu flotą i obszarach połowowych. Znaczną innowacją, co pragnę podkreślić, jest włączenie zbierania danych środowiskowych, których nadrzędnym celem będzie monitorowanie wpływu działalności rybackiej na ekosystemy morskie. Poszerzamy więc sprawy związane z gospodarowaniem zasobami morskimi.

Szczególną wagę przywiązujemy - i to też należy podkreślić - do kontroli jakości i poprawności danych. Dlatego też Komisja rozważa możliwość udzielenia wsparcia finansowego, warunkowo udzielonego na kontrolę jakości programu zbierania danych i zgodności z ustalonymi standardami. Mogę przekazać informację, że Polska otrzyma na ten projekt około 600 tysięcy euro.

Jako że krajowe programy zbierania danych będą realizowane w okresach trzyletnich, niezbędne będzie uproszczenie procedur z nimi związanych. Tak więc konieczne jest umożliwienie państwom członkowskim wprowadzania zmian w trakcie ich trwania. Polska wystąpi o okres przejściowy, do trzech lat, w celu dostosowania systemów informatycznych i ewentualnej zmiany prawodawstwa, jak również o uzasadnienie konieczności dostępu Komisji do danych źródłowych, które są poufne i podlegają szczególnej ochronie zgodnie z art. 10 naszej ustawy o statystyce publicznej, gdzie mówi się o tym, że zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie.

Dodam, że będziemy ubiegali się o to, żeby zgodnie z prezydencją, która zaproponowała pewne zmiany - ze względu na to, że program jest, mówiąc oględnie, za mało elastyczny - dalsze prace odbywały się w grupach roboczych oraz żeby projekt przyjąć do roku 2008. Tak więc rząd popiera przyjęcie powyższego projektu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Pawła Michalaka o skomentowanie stanowiska rządu i zaproponowanie stanowiska komisji.

Pierwszy komentarz. Mamy chyba po raz pierwszy ministra gospodarki morskiej, bo dotychczas sprawy dotyczące ryby były w gestii ministra rolnictwa. Tak więc cieszymy się bardzo.

Wiele razy rozpatrywaliśmy dyrektywy unijne dotyczące gospodarki rybnej. Przypomnę, że w wypadku rynku dorsza, ocenianego zresztą przez naszych specjalistów, chodzi o około 1 miliarda zł. Warto wiedzieć, o jakich kwotach mówimy. Wynotowałem zresztą dane od października 2005 r. Było pięć aktów prawnych dotyczących ryb, ten jest właściwie rewolucyjny. Przypominamy sobie, że mówiliśmy - Unia to mówiła - że przeławianie stanowi około 35%. Rzeczywistość była pewnie jeszcze bardziej dramatyczna. Polscy rybacy mówili, że Szwedzi przeławiają kilkakrotnie. Czyli mówimy o setkach procent. Zresztą o to samo nas posądzają Szwedzi.

Mamy więc rewolucję, to znaczy odejście w tym wypadku od kwot. Pamiętamy, że wtedy mówiliśmy o takiej jednostce TAC i kwotach połowowych całkowicie niewystarczających, żeby zachować flotę. Teraz mówimy, że przechodzimy z zarządzania opartego na zasobach rybnych na zarządzanie oparte na flocie i na obszarze, czyli jest to jakby nowa polityka.

Mam kilka pytań. Nawet w tekście rozporządzenia Komisji Europejskiej przywołuje się w dalszym ciągu Międzynarodową Radę Badań Morza. Na stronie 2 mówi się o systematycznym gromadzeniu wiarygodnych danych. Co przez to rozumiemy, jeżeli z naszego doświadczenia wynika, że nigdy nie było wiarygodnych danych? Pamiętamy zarzuty, że pod pretekstem badań odławia się spore ilości ryb. Mowa jest też o definicji badań. Czy ta definicja się na tyle zmienia, że statki połowowe duńskie czy inne nie będą wyławiały tych ryb pod pretekstem badań? Jak to wygląda?

Następna sprawa. W tej nowej polityce mówi się, że będzie to oceniał Komitet Naukowo-Techniczny i Ekonomiczny do spraw Rybołówstwa. Jaka będzie zależność między Międzynarodową Radą Badań Morza a tym komitetem? W rozporządzeniu jest też mowa o regionalnych organizacjach rybołówstwa. Jak to się już w tej chwili przekłada na ten trzyletni program, który musimy stworzyć?

Mam jeszcze pytanie jedno pytanie. W punkcie jedenastym jest mowa o tym, zresztą pan dyrektor mówił o tym, że stopniowo będziemy wdrażać podejście do zarządzania rybołówstwem oparte na ekosystemie. Dla nas byłoby to bardzo korzystne. W najbliższy poniedziałek spotykamy się w Senacie i będziemy rozmawiali właśnie o ekosystemie Bałtyku. Czy można z tego tytułu oczekiwać, że Komisja Europejska zainteresuje się też chociażby rurą bałtycką, tym jak ona wpłynie na ekosystem? Czy możemy tego oczekiwać? To na razie tyle pytań.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, korzystając z tego, że mamy tutaj ministra gospodarki morskiej, a nie ochrony środowiska, chciałby bardzo szeroko podyskutować.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie w tej kwestii?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Odniosę się do pytania o wiarygodne dane, a na kolejne pytania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowie pan Przesmycki.

Jeżeli chodzi o sam system informatyczny zbierania danych na temat rybołówstwa morskiego, w skrócie SIRM, jest to zintegrowany system informatyczny, umożliwiający gromadzenie i przetwarzanie danych niezbędnych do zarządzania rybołówstwem. System informacyjny rybołówstwa morskiego został zaprojektowany i utworzony przez firmę Comar w czerwcu 2003 r. oraz dzięki realizacji polsko-niemiecko-brytyjskiego projektu bliźniaczego Phare 2000 "Administracja rybacka". Pod względem funkcjonalnym dzieli się na określone moduły: moduł rejestru statków, moduł monitoringu satelitarnego statków, moduł zarządzania kwotami połowowymi, moduł statystyczno-raportujący, moduł administrowania systemem oraz moduł rejestru pierwszej sprzedaży.

Te wszystkie systemy zostaną ujednolicone i będą próby ich scalenia i dostosowania na potrzeby danych dla projektu, o którym mówimy. Oczywiście pociąga to za sobą określone skutki finansowe, ale nie są one tak duże, żeby ten projekt nie mógł być zrefinansowany przez fundusze europejskie. I w związku z tym, odpowiem na to pytanie w ten sposób: jeżeli będzie taka prośba, mogę przekazać po prostu panu senatorowi całość tych modułów, z którymi będzie mógł się szczegółowo zapoznać. To tyle co tych danych informatycznych.

Jeżeli chodzi o następne pytania, przekazuję głos panu Przesmyckiemu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Prosilibyśmy, żeby rzeczywiście dostarczyć takie informacje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej Rafał Borutko: Tak, oczywiście, mogę je dzisiaj przekazać, Panie Przewodniczący. Jeżeli jest taka potrzeba, to je przybliżę.)

To już pan senator powinien zdecydować.

Mogę dodać, że mamy chyba około dwustu miejsc w rejestrze pierwszej sprzedaży. Wiemy, jak straż rybacka podchodziła do badań wiarygodności oświadczeń rybaków, wiemy, jak wyglądały dzienniki. I dlatego chciałbym zapytać, co tak radykalnie zmieni się w całej Unii, że wszyscy zaczną uczciwiej do tego podchodzić. Bo nasi rybacy sami muszą dbać o prawidłowość i oni mogą być złapani na tym, że na przykład oszukują. Szwedzi nie muszą o to dbać, bo za nich robi to administracja państwowa. Co takiego się stanie, że naraz wszyscy zaczną uczciwiej do tego podchodzić? Czy kary się zwiększą? Czy tylko Polacy mają jednostronnie się z tego wywiązywać, a Szwedzi inaczej będą to robili? Co się takiego stało, że teraz to się zmieni?

Sam jestem ciekawy, jak pan minister odpowie na to pytanie.

Ja też jestem ciekawy, jak mi to wyjdzie.

Powiem tak. Jeżeli chodzi o zbieranie danych, mamy pewne doświadczenia związane ze statystyką w Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to proces długotrwały i żeby ten system był wiarygodny oraz maksymalnie szczelny, czyli żeby nie było kwestii dyskusyjnych, będzie potrzebny czas. Oczywiście stosujemy takie instrumenty, żeby ten system był jak najbardziej wiarygodny i dane, które będziemy zbierali z wykorzystaniem systemu, były oparte na rzeczywistości, czyli po prostu uwiarygodnione. To znaczy, służby, które później będą monitorowały te dane, będą mogły po prostu powiedzieć, że na przykład samo dojście do tego systemu jest w miarę proste, czytelne i dane, które się uzyskuje, są wiarygodne, można je sprawdzić empirycznie ze stanem postulowanym. Oczywiście te systemy będą się rozwijały, bo cała informatyka się rozwija, tak samo jak sprawozdawczość i statystyka, co postuluje Komisja Europejska. Powiem tylko, że po prostu będziemy starali się maksymalnie uwiarygodniać dane, które napływają, żeby nie było takich doniesień, o których przed chwilą opowiedział pan senator.

Przekazuję teraz głos, jeżeli można, panu Przesmyckiemu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan Bartłomiej Przesmycki, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gwoli uzupełnienia odnośnie do wiarygodności danych, o czym powiedział pan minister. Komisja, tak jak wspomniał pan senator, zmienia swoje podejście. Jest ono poniekąd niekorzystne, bo Komisja naciska na zwiększenie kontroli, na zwiększenie liczby inspektorów rybołówstwa morskiego. Ta zmiana zmierza w kierunku stworzenia i wdrożenia takiego systemu kontroli rybołówstwa, który byłby jak najmniej zależny od człowieka.

Pierwszym krokiem był satelitarny system monitorowania ruchu statków, dzięki któremu jesteśmy w stanie stwierdzić, gdzie statek był danego dnia, a nawet, co robił, czy rzeczywiście poławiał, o czym świadczy jego charakterystyczny ruch. I to był ten pierwszy krok.

Drugim krokiem, który miałby zwiększyć tę wiarygodność danych, jest zmniejszenie liczby portów wyładunków najcenniejszych gatunków ryb. Chodzi tu o to, że dzięki temu zmniejszeniu liczby portów, jest potrzebnych mniej inspektorów, którzy są w stanie ogarnąć w jednym miejscu każdy kolejny wyładunek cennego gatunku, takiego jak dorsz czy łosoś.

Kolejnym krokiem, który Komisja chce podjąć, jest wprowadzenie tak zwanych dzienników elektronicznych. Obecnie wygląda to w ten sposób, że jest papierowy dokument, w którym rybak wpisuje: 200 kg czy 2 t dorsza. Jak to się ma do rzeczywistości? Bywa różnie. Czasami on czeka, a widząc, że płynie inspektor, wpisuje jakąś troszkę inną daną. Rzeczywiście ten system jest nie do końca idealny, ale jest jeszcze wspomniany przez pana ministra rejestr pierwszej sprzedaży ryb. Rybak musi gdzieś tę rybę wyładować. Jeżeli wyładuje inną jej ilość niż podał w dzienniku, to będziemy wiedzieli, że coś jest nie tak i już w tym momencie będziemy mogli interweniować.

Ten system jest w fazie końcowej, jeżeli chodzi o jego określenie. W tym wypadku elektroniczny dziennik sam podawałby informacje o tym, jak ciężki był połów i kiedy miał miejsce. Tak że udział człowieka też by uległ zmianie.

Jeżeli chodzi o pytanie o tę wielkość badawczą, ona jest określona przepisami unijnymi. Rocznie możemy w celach badawczych złowić 200 t ryb, żeby określić ich stan itd. Na ogół te kwoty są przyznawane instytucjom naukowo-badawczym, takim jak Morski Instytut Rybacki czy akademie morskie w Gdyni i Szczecinie. To tyle, jeżeli chodzi o to pytanie.

Następne pytanie, dotyczące regionalnych rad. Są to ciała doradcze. W pierwszym wypadku jest to grupa ekspertów biologicznych - naukowców i ekspertów administracyjnych - którzy spotykają się i omawiają ewentualne kierunki, w których powinna zmierzać statystyka i sprawozdawczość. Druga rada jest to rada złożona głównie ze środowisk rybackich i ona też może przedstawiać Komisji jakieś konkretne rozwiązania.

Kolejne pytanie, o podejście ekosystemowe. To jest dopiero początek drogi. Jeżeli chodzi o rybołówstwo, skupiamy się na zachowaniu żywych zasobów morza, czyli staramy się, aby stada ryb były jak największe, żeby połowy były opłacalne itd. Podejście ekosystemowe jest natomiast szersze, bo uwzględnia także kwestie ekologii i zagrożeń. Rybołówstwo jest tylko częścią ekosystemu. Jest to pierwszy sygnał od Komisji, która chce, aby rybołówstwo było częścią ekosystemu, żeby nie istniało jakby oddzielnie, ponieważ zrównoważone połowy i zrównoważone rybołówstwo utrzymuje w dobrym stanie i wody, i oceany, i rzeki, itd. Stąd jest tu pewna zmiana w podejściu do środowiska. Rozporządzenie, o którym mówimy, uwzględnia także kwestie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za ciekawe i wyczerpujące, moim zdaniem, informacje, ale oczywiście oddaję głos panu senatorowi.

Dla nas to podejście ekosystemowe jest korzystne. Ale mam jeszcze dwa pytania.

Czy coś się zmieniło w połowach przemysłowych, bo nasi rybacy zarzucali, że na przykład jest wyławiany przede wszystkim narybek dorsza, szczególnie duże jednostki szwedzkie przerabiały go na mączkę. Czy tu coś się zmieniło?

Już nie będę męczył pytaniami o przeładunki na morzu, ale zapytam jeszcze, czy jest prowadzona rozmowa z Rosją, czy ona też jest gotowa zaakceptować takie podejście do połowów na Bałtyku. Dziękuję bardzo.

Pan minister zechce odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej Rafał Borutko: Jeżeli chodzi o sprawę tych dwóch punktów, też przekazałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, głos panu Przesmyckiemu. Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące połowów przemysłowych, Polska poławia przemysłowo tylko i wyłącznie szprota i rzeczywiście gros tych ryb jest przeładowywane na tak zwane statki bazy z Federacji Rosyjskiej. Z tym że nie ma dużego zagrożenia, jeżeli chodzi o interesy rybaków i problemy administracyjne, z tego względu, że otrzymujemy bardzo dużą kwotę szprota i nie jesteśmy w stanie całościowo tego przerobić, często ją wymieniamy itd.

Co do tych oskarżeń szwedzko-polskich, dotyczących połowów dorsza, no cóż, nasza flota jest w fazie restrukturyzacji, mamy stare statki, nie mamy tak dobrej floty, jaką mają Szwedzi czy Duńczycy. Tak że na Bałtyku, na akwenach bałtyckich statki szwedzkie czy duńskie, bardzo nowoczesna flota, są w stanie być na łowisku szybciej, wcześniej i łowić więcej ryb niż łowią polskie statki. Dzięki programowi operacyjnemu modernizujemy teraz flotę, ale to będzie trwało.

Teraz problem dużych ryb, typu dorsz, które osiągnęły już stadium dojrzałości płciowej i mogą się rozmnażać. Celem Komisji jest, żeby młode osobniki zostawiać, łowić natomiast duże. I tu Komisja jakby nie widzi problemu. Zasadniczym problemem są małe osobniki, które nie zdążyły jakby stworzyć nowego pokolenia. Trudno mi powiedzieć, jak dokładnie będzie to wyglądało. Komisja idzie w kierunku zmiany technik połowowych, zmiany rodzaju sieci, wprowadzenia specjalnych sieci, które puszczają małe ryby, a zostawiają te duże. To idzie bardziej w kierunku technicznych zmian technik połowowych.

O przeładunkach w morzu już wspomniałem. Są prowadzone rozmowy z Rosją ze względu na to, że okręg kaliningradzki łowi na Bałtyku, łowi na Zalewie Wiślanym. Mamy dodatkowe problemy z przekraczaniem granicy, żeby wyjść z tego rejonu na otwarte morze. Ministerstwo Gospodarki Morskiej prowadzi takie rozmowy, nawet widziałem, że ich wyniki są przedstawiane na bieżąco na stronie internetowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, mogę prosić o zaproponowanie stanowiska?

W imieniu komisji proponuję oczywiście poprzeć ten projekt prawa europejskiego z uwagami rządu, bo tam jest prośba o okresy dostosowawcze i są uwagi do negocjacji, tak że z uwagami rządu.

Czyli rozumiem, że jest propozycja poparcia tego projektu oraz stanowiska rządu?

(Głos z sali: Tak.)

Nie słyszę innych opinii. Wobec tego komisja pozytywnie akceptuje projekt i stanowisko rządu.

Dziękuję, Panie Ministrze. Gratuluję dobrze przygotowanego merytorycznie pracownika.

Dziękuję również. Zobowiązałem się, że dostarczę panu senatorowi materiały związane z informatyzacją i modułami, które państwu przybliżyłem, co też uczynię. I dziękuję również za państwa stanowisko. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, został nam jeszcze ostatni punkt, a mianowicie wyliczenie nierozpatrywanych wniosków, które były przekazane w trybie art. 6. Tak więc są to COM (2007): 142, 144, 179, 189, 194, 202, 209, 222 i 224.

To był nasz ostatni punkt posiedzenia komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.