Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (694) z 64. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 11 kwietnia 2007 r.

Co dalej z europejską konstytucją? Rola parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego w wypracowaniu kompromisu
- spotkanie z przedstawicielami Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego

Pragnę państwa powitać, ale sądzę, że powinniśmy zaczekać na przewodniczącego komisji, bowiem na zewnątrz przeprowadzany jest wywiad, który potrwa kilka minut, tak że poczekamy.

Będzie można mówić w dwóch językach: polskim lub angielskim, państwo o tym wiedzą. Jesteśmy gotowi do rozpoczęcia spotkania. Tak jak wspomniałem, będziemy używać dwóch języków. Teraz przejdę na język polski.

Proszę państwa, otwieram nasze spotkanie.

Chciałbym przede wszystkim powitać naszych gości, członków Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego z panem przewodniczącym Jo Leinenem. Dziękujemy, że państwo przyjęliście nasze zaproszenie i że jesteście tutaj z nami. Tak się składa, że większość, prawie wszyscy członkowie komisji są również członkami konwentu i mieliśmy możliwość spotykać się wcześniej, kiedy dyskutowaliśmy o traktacie konstytucyjnym. Jednak traktat konstytucyjny, jak widać, to sprawa nadal otwarta. Spotykamy się między innymi w tym celu, by dyskutować nad tym, co dalej z europejską konstytucją, jaka powinna czy mogłaby być rola parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego w wypracowaniu kompromisu.

Chciałbym powitać również wszystkich senatorów, członków Komisji Spraw Unii Europejskiej, a także goszczących na dzisiejszym naszym spotkaniu posłów z Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam również przedstawiciela MSZ. Jest z nami dyrektor Departamentu Unii Europejskiej, pan Jarosław Starzyk. Tak się niestety składa, że nie ma z nami nikogo z MSZ w randze ministra, a mogłoby to być może ułatwić nam dyskusję. Jest to spowodowane tym, że ministrowie udali się z wizytą na Łotwę, ale jutro rano będzie okazja do spotkania i porozmawiania o tych sprawach z przedstawicielami rządu.

Proszę państwa, chcemy rozmawiać o tym, co dalej z konstytucją europejską. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że sprawa ma już właściwie długą historię, o czym zresztą wszyscy wiemy, bo po Nicei wiadomo było, że nie wszystkie problemy związane z perspektywą, z przyszłością Unii Europejskiej zostały do końca rozwiązane i stąd deklaracja z Laeken. Wyartykułowano tam, co jeszcze jest niezwykle ważne, niezwykle istotne dla usprawnienia działania Unii Europejskiej. Zdefiniowano tam, że potrzebne jest zwiększenie legitymizacji demokratycznej, zwiększenie efektywności działania Unii, wprowadzenie uproszczeń, a także odpowiedź na nowe wyzwania, takie jak globalizacja, terroryzm itd. Te kwestie zostały wyartykułowane. Stało się też tak, że konwent, który pracował w latach 2002-2003, zaproponował wiele rozwiązań. Wiemy jednak, że procedury ratyfikacji nie zostały do końca przeprowadzone. Rozpatrywało to dwadzieścia państw, w dwóch decyzja w referendum była negatywna. Był czas na refleksję, ten czas minął. W tej chwili niezwykle ważne jest to - sygnalizowała to już poprzednia prezydencja, właściwie zaczęło się to już w czasie prezydencji austriackiej, potem w fińskiej, a w tej chwili w niemieckiej - to już najwyższy czas, aby w miarę szybko przejść od refleksji do akcji.

Zostało to również zapisane w deklaracji berlińskiej, "mapa drogowa" jest niejako zarysowana, nakreślona i kluczowym momentem, ważnym faktem jest to, aby nowe wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się w 2009 r., zostały przeprowadzone już pod rządami nowego traktatu konstytucyjnego. Wymuszałoby to niezwykle szybkie i sprawne działania, bo powinno być już tak, że ta "mapa drogowa" powinna zostać określona jeszcze za prezydencji niemieckiej, a w czasie prezydencji portugalskiej powinno się już rozpatrywać kwestie merytoryczne, zmiany, które byłyby wymagane albo proponowane w traktacie, o ile udałoby się znaleźć kompromis, w każdym razie w taki sposób, żeby w 2008 r. można było przeprowadzić ratyfikację. Tylko w ten sposób można by zdążyć do 2009 r.

Chciałbym poinformować naszych gości, że my o tym rozmawiamy nie tylko w Polsce, ale również w szerszym gronie. W przyszłym tygodniu, w poniedziałek i we wtorek mamy w Gdańsku spotkanie przedstawicieli komisji spraw unii europejskiej państw bałtyckich i tam również ta kwestia będzie rozważana. W projekcie naszego stanowiska podkreślamy znaczenie i deklaracji berlińskiej, i tego, co zapisano w sprawie traktatu. Chcemy tam wyrazić swoje stanowisko, powiedzieć o tym, że kwestia przyszłości rozwiązań traktatowych to są niezwykle ważne sprawy i dobrze byłoby, żeby ten termin został dotrzymany.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że państwa wyznaczyły swoich tak zwanych szerpów, którzy biorą udział w dyskusji i proponują ewentualne sprawy budzące jeszcze wątpliwości, po to, żeby można je było przedyskutować. Tak na dobrą sprawę my czekamy na stanowisko, na opinie, na propozycje tych spraw, które podlegają jeszcze dyskusji, które nie do końca są jasne. Takiej debaty nie było na przykład w naszej komisji w Senacie, w Komisji Spraw Unii Europejskiej, a powinna się odbyć, bo myślę, że i Sejm, i Senat powinny wziąć udział w procesie poszukiwania czy proponowania rozwiązań końcowych.

My na razie wiemy, że to, co jest podnoszone, to jest kwestia preambuły i metody kwalifikowanej większości, także kwestia ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, podnoszona czy podawana w wątpliwość jest sama nazwa traktatu, czy to rzeczywiście jest traktat konstytucyjny, być może określenie "konstytucyjny" jest na wyrost, może to powinien być traktat podstawowy. To tyle, co wiemy niejako ze słyszenia i prawdopodobnie czasami nawet z prasy, która nas o tym informuje, a czekamy na stanowiska i propozycje, które przedstawi nam rząd.

Jest jeszcze jedna sprawa, chodzi o tryb przyjmowania tego traktatu. Początkowe propozycje, oczekiwania i zapowiedzi były takie, że będzie to traktat, który zostanie poddany referendum, tymczasem może być też tak, że referendum nie będzie, a zostanie to ratyfikowane na takiej drodze, na jakiej przyjmuje się każdą regulację traktatową, a więc wymagana będzie jedynie decyzja parlamentu, będzie to decyzja wystarczająca. W każdym razie decyzji w tej sprawie jeszcze nie ma, ale może tak być, że zostanie to przyjęte w taki sposób, jaki stosowany jest do każdego innego traktatu.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Jo Leinenowi, żeby skierował do nas parę słów, to chciałbym jeszcze powiedzieć o takiej sprawie. Gdyby zapytać społeczeństwo polskie, co myśli o potrzebie wprowadzenia traktatu w Unii Europejskiej, to okazałoby się, że ponad połowa społeczeństwa uważa taki traktat za potrzebny. Niestety jest gorzej, jeżeli chodzi o opinie polityków, bo wygląda to tak, że pewnie w dużej części też uważają go za potrzebny, ale chcieliby, aby do projektu, który w tej chwili leży na stole, wprowadzić jeszcze pewne zmiany.

Ja nie ukrywam, że jako członek konwentu, ale to jest moje osobiste zdanie, uważam, że przy opracowywaniu tego traktatu został osiągnięty trudny, ale jednak kompromis. Moim zdaniem jest to dobra podstawa do tego, żeby przyjąć rozwiązanie końcowe. Trudno byłoby rozbierać to, co jest zapisane w traktacie, dlatego że znalezienie nowego kompromisu nie byłoby łatwe, a mogłoby znowu otworzyć, być początkiem takiej debaty, jaka odbyła się w konwencie. Trzeba tu podkreślić, że z tak demokratycznym sposobem konsultowania, jaki został wypracowany i jest stosowany w konwencie, ja spotkałem się po raz pierwszy, a uważam, że była to bardzo szeroka debata. To tyle na początek.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o parę słów, potem otworzyłbym dyskusję i byłby czas na pytania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Drodzy Koledzy i Przyjaciele!

Przede wszystkim serdeczne podziękowania za zaproszenie nas do Senatu tu, w Warszawie. Z radością przyjęliśmy owo zaproszenie. Chciałbym powiedzieć, że jest to pierwsza misja naszej komisji w tym roku i świadomie wybraliśmy przyjazd do Warszawy jako pierwszą wizytę, ponieważ Europa bez wątpienia potrzebuje Polski. Polska jest wielkim, znaczącym krajem i w wielu sprawach Europa potrzebuje Polski, ale również Polska potrzebuje Europy, to jest w interesie tych krajów, potrzebujecie państwo pomocy Unii Europejskiej. W związku z tym można mówić o dwukierunkowym działaniu.

Przyjazd tutaj cieszył się bardzo dużym zainteresowaniem. Jest to jedna z największych delegacji, jakie kiedykolwiek zorganizowaliśmy do narodowego sejmu czy też parlamentu, uczestniczą w niej wszystkie główne grupy polityczne wraz z koordynatorami. Chciałbym teraz państwu przedstawić: to jest pan Íñigo Méndez de Vigo z EPP, z Hiszpanii; Elmar Brok z Niemiec, jeden ze sprawozdawców w sprawie stanowiska PE; dalej jest pan Richard Corbett z grupy PSE, z Wielkiej Brytanii; dalej Andrew Duff, koordynator z grupy liberałów, z Wielkiej Brytanii; pan Johannes Voggenhuber, który jest koordynatorem z grupy Zielonych, z Austrii; były premier Jean-Luc Dehaene z EPP, z Belgii; i pan Enrique Barón Crespo, jeden ze sprawozdawców i były przewodniczący Parlamentu Europejskiego, z Hiszpanii; oraz dwoje naszych drogich kolegów z Polski, pani Genowefa Grabowska, która była członkiem konwentu, i Jacek Protasiewicz - proszę wybaczyć, ale mam kłopoty z wymówieniem polskich nazwisk - oraz nasz sekretariat. W każdym razie zainteresowanie przyjazdem było wielkie. Polska potrzebuje Europy, Europa potrzebuje Polski - to jest punkt wyjścia.

De facto mamy trzy tematy dotyczące "mapy drogowej" prezydencji niemieckiej. To nie Niemcy, ale prezydencja UE określa mandat, harmonogram działań i bada możliwości procesu ratyfikacyjnego. Jeśli chodzi o harmonogram działań, to cieszymy się, że w deklaracji berlińskiej wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich zgodziło się, że potrzebne jest nam szybkie rozwiązanie i że kryzys nie powinien trwać zbyt długo, bo w pewnym sensie zatruwa on atmosferę w wielu krajach oraz coraz bardziej komplikuje politykę realizowaną przez Unię Europejską.

Jestem bardzo zadowolony, spełnia to nasze oczekiwania i mamy nadzieję, że zanim odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego w 2009 r., to ten nowy traktat zostanie ratyfikowany przez wszystkie dwadzieścia pięć krajów członkowskich, nie uzgodniony, ale ratyfikowany. Oznacza to, że musimy rozpocząć prace natychmiast po czerwcowym spotkaniu Rady, jeżeli chcemy, aby ratyfikacja nastąpiła do 2009 r., mandat musi być bardzo jasny.

Przed nami są trzy możliwości, czyli renegocjowanie tego, co już uzgodniliśmy, "traktat plus" oraz "traktat minus". Renegocjacje będą najtrudniejszym i najbardziej złożonym przedsięwzięciem, jako że otworzymy tu swoistą puszkę Pandory. Gdy zaczniemy rozmawiać na ten temat, to każdy znajdzie tam punkt, który mu nie będzie odpowiadał, i cała procedura będzie bardzo trudna. Z tego powodu nie jesteśmy za tą opcją. Sądzimy, że renegocjacje są najgorszym rozwiązaniem, jako że renegocjacje trwają już trzy lata i poniekąd będziemy się powtarzać, a wynik, naszym zdaniem, nie będzie lepszy, lecz przeciwnie - będzie gorszy.

Kolejna opcja to "traktat minus". Pan Sarkozy miał minitraktat, to tylko reforma instytucjonalna. OK, ale co to są za instytucje? Czytając traktat, znajdziemy tam bardzo wiele spraw, w odniesieniu do których można się zastanawiać, czy jest to instytucja, czy polityka. Nie będziemy tu się wdawać w szczegóły, ale szkoda byłoby utracić elementy, nowe rozwiązania, uznane przez wszystkich za pożyteczne. Na przykład kompetencje w dziedzinie polityki energetycznej Polska uznałaby natychmiast za dobre rozwiązanie, podobnie w sprawie polityki imigracyjnej lub walki z terroryzmem. W Sheratonie, gdzie mieszkamy, z przyjemnością patrzyłem na to, że wszyscy szefowie Europolu, szefowie Policji dwudziestu siedmiu państw członkowskich uczestniczyli w spotkaniu w Warszawie. Widziałem ich dzisiaj rano przy śniadaniu. To było wspaniałe obserwować tych ludzi, którzy rozważali bardzo praktyczne zagadnienia, rozważali, w jaki sposób zwalczać terroryzm. Jeżeli oni będą pracowali na poziomie praktycznym, to możemy czuć się bezpiecznie, a wiemy, że istnienie organizacji mafijnych czy kryminalnych, przestępczych jest niebezpieczne dla obywateli. Widać, że Europa działa na tym poziomie. Zatem "traktat minus" może oznaczać duży problem, ponieważ będziemy musieli określić, z czego chcemy zrezygnować, czego nie chcemy mieć.

Przygotowaliśmy dokument, oparty na pomyśle Íñigo Méndeza de Vigo, na temat kosztów nieposiadania konstytucji, który mówi o tym, że obywatele bardzo wiele stracą, jeżeli nie będzie takiego traktatu. Dwa lata temu wydawało się, że obywatele coś stracą, jeżeli konstytucja zostanie wprowadzona w życie, a teraz okazuje się, że wszyscy stracimy, jeśli nie będziemy potrafili działać, jeśli nie będziemy wystarczająco przejrzyści i demokratyczni, a nowy traktat wprowadza właśnie te elementy.

Trzecia opcja to "traktat plus". Już ją stosowaliśmy, gdy Duńczycy powiedzieli "nie" i musieliśmy wysłuchać ich argumentów. Dołączyliśmy protokół, w którym zapisano: OK, nie musicie natychmiast przystępować do strefy euro, nie musicie wchodzić do Schengen. Potem Irlandczycy powiedzieli "nie" traktatowi z Nicei, ponieważ obawiali się, że będą musieli brać udział we współpracy wojskowej, a Irlandia to kraj neutralny. Sporządzono wówczas deklarację, że Irlandia nie musi, jeśli nie chce, uczestniczyć w jakichkolwiek działaniach wojskowych. To Irlandczykom wystarczyło i w ponownym referendum 70% społeczeństwa opowiedziało się za traktatem, podobnie jak Duńczycy w drugim referendum w sprawie traktatu z Maastricht. Jeśli więc kraj ma jakiś problem, to możemy posługiwać się aneksami, deklaracjami, protokołami. Z naszego doświadczenia wynika, że to działa i że partnerzy są chętni do takiej współpracy.

Na tym zakończę moje krótkie wprowadzenie. Bardzo chciałbym usłyszeć, jakie problemy ma Polska. Potem zabierze głos dwóch sprawozdawców, pan Elmar Brok i pan Enrique Barón Crespo. Dziękuję bardzo raz jeszcze za zaproszenie. Jesteśmy ogromnie zainteresowani tym, co państwo macie do powiedzenia. Chcemy zawieźć to do Brukseli, aby pomóc.

Na zakończenie chcę powiedzieć tak. Jeśli rodzina liczy dwudziestu siedmiu członków - w dzisiejszych czasach trudno spotkać tak dużą rodzinę - to trzeba umieć zawierać kompromisy. Jeśli niektórzy członkowie rodziny chcą czegoś zupełnie innego niż pozostali członkowie, to powstaje problem i trzeba dążyć do kompromisu, w przeciwnym razie nigdy nie będziemy razem. Właśnie taka jest rodzina Unii Europejskiej. Musimy nauczyć się zawierać kompromisy, ponieważ to, co odpowiada jednym, nie odpowiada innym. Działamy tak od pięćdziesięciu lat, taka jest codzienna praca parlamentu. Jesteśmy chyba jedynym ciałem, w którym nie ma znaczenia, czy jest się z Polski, czy z Portugalii, ponieważ w pracy posługujemy się kryteriami politycznymi, a nie narodowymi. Prowadzimy trudne dyskusje, ale zawsze znajdujemy dobre rozwiązania i szybkie rozwiązania. Sądzę, że w tym duchu musimy pracować tak do czerwca, jak i później w sprawie ratyfikacji. Jako klasa polityczna musimy wyjaśniać ludziom treść zapisów oraz wiele nieporozumień, które związane są z tym dokumentem.

Wybór metody ratyfikacji jest wyborem narodowym, każdy może wybrać metodę. Istnieje tylko takie niebezpieczeństwo, że jeśli ponownie padnie "nie", to naprawdę będziemy mieli kryzys. Teraz problem jest taki sam, jak poprzednio. Jednak w przypadku ponownego "nie" Unia Europejska zostałaby zablokowana, doprowadziłoby to do powstania Europy dwóch prędkości, czyli tych, którzy mówią "tak" i idą do przodu, oraz tych, którzy mówią "nie" i pozostają w tyle. Chcę, by Polska była w głównym nurcie Europy, a nie w Europie drugiej klasy. W takim duchu, z taką myślą przyjechaliśmy do Warszawy, do Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu za te słowa.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że Polska potrzebuje Europy, tak jak i Europa potrzebuje Polski. Zresztą takich notowań, jeżeli chodzi o badania opinii publicznej, z których wynika, że ponad 80% społeczeństwa uważa, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej było bardzo dobrym rozwiązaniem, pewnie nie ma nigdzie. Tak że poparcie dla Unii i zadowolenie z przystąpienia do Unii Europejskiej jest ogromne. Ja myślę, że istotne by było, żeby któreś z tych rozwiązań przyjąć. Pan przewodniczący dobrze przedstawił problemy, które pojawiłyby się, gdybyśmy chcieli renegocjować traktat, także wtedy, gdybyśmy chcieli coś odejmować albo coś dodawać, ale ja myślę, że jeżeli jest wola, a wierzę, że taka wola jest, to rozwiązanie kompromisowe powinno się znaleźć.

Chciałbym otworzyć dyskusję i zaprosić wszystkich państwa, członków Sejmu, Senatu i naszych gości z Parlamentu Europejskiego do wymiany zdań, do zadawania pytań. Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan poseł Iwiński.

Będę mówił po angielsku. Będzie to bardzo króciutki komentarz, nie oświadczenie, lecz krótkie wystąpienie.

Chciałbym wyrazić naszą radość z możliwości goszczenia państwa w Warszawie i jako członek poprzedniego rządu chciałbym powiedzieć coś, co ma charakter samokrytyki, bowiem w moim przekonaniu, będąc zupełnie szczerym, Polska popełniła błąd, nie ratyfikując traktatu konstytucyjnego uprzednio. Mogliśmy to zrobić bardzo szybko i łatwo, powiedzmy, łącząc referendum z wyborami w 2005 r. lub z wyborami prezydenckimi z listopada 2005 r. Mógł to być, jak Francuzi mówią, stan zastany.

W tej chwili mamy do czynienia z unikalną sytuacją. W ośmiu z dwudziestu siedmiu krajów, które przyjmują traktat... Jest to taki przypadek, że to społeczeństwo polskie musi przekonać rząd, by poparł traktat, a nie odwrotnie. Wydaje mi się, że nawet w Wielkiej Brytanii jest łatwiej.

Kolejna sprawa. Chciałbym powiedzieć, że w tym momencie jest już zbyt późno, popełniliśmy ten błąd. Tak jak pan Wittbrodt bardzo słusznie podkreślił, obecnie Polska jest najbardziej proeuropejskim krajem, to samo dotyczy także gotowości do zaakceptowania, po spełnieniu oczywiście wszystkich wymogów, członkostwa Turcji w Unii. Polska jest najbardziej za, zaś Austria jest najbardziej przeciw takiemu rozwiązaniu.

Kończąc już wystąpienie, powiem, że wydaje mi się, że spośród tych trzech scenariuszy - mam na myśli to, o czym powiedział pan Jo Leinen - najbardziej logiczne jest przyjęcie pierwszego rozwiązania, czyli status quo, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. A z dwóch pozostałych scenariuszy najbardziej prawdopodobny wydaje mi się "traktat minus", a nie "traktat plus", ponieważ łatwiej jest coś odjąć, niż coś dodać.

Nie powinniśmy też rezygnować z Karty Praw Podstawowych. Nie wdając się w kwestie rozwiązań konstytucyjnych, karta jest niezwykle ważna, ponieważ dotyczy ona kwestii wartości, mówię o tym jako wieloletni członek i wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Mam jeszcze pytanie, które kieruję do naszych przyjaciół. Czy nie sądzicie państwo, że deklaracja berlińska mogłaby być swego rodzaju preambułą dla przyszłego traktatu, czy jest to pobożne życzenie? Słusznie nasz przewodniczący podkreślił, że jeżeli jest chęć, to wówczas znajduje się sposób na osiągnięcie celu. Chodzi o to, że brakuje tu woli. Tak wygląda sytuacja we współczesnej Polsce. Dlatego, biorąc pod uwagę tę perspektywę, nie jestem wielkim optymistą.

Dziękuję bardzo.

Jest prośba naszych gości, by wtedy, gdy się przedstawiamy, mówić też, jaką reprezentujemy partię.

Przekazuję teraz głos...

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ja jestem socjalistą, przez wiele lat stałem na czele polskiej lewicy.)

Będziemy zabierać głos na przemian, przedstawiciele Parlamentu Europejskiego i Senatu, Sejmu.

W takim razie może również socjalista powinien udzielić odpowiedzi.

Pan Tadeusz nie musi się przedstawiać. Jest pan znany na całym świecie.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż mogłem tu ponownie przyjechać, ponieważ w lutym 1999 r. miałam zaszczyt występować na forum Sejmu jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego. Było to po wyborach pierwszego demokratycznego polskiego parlamentu i w mojej wypowiedzi wyraziłem życzenie Parlamentu Europejskiego, by Polska stała się krajem demokratycznym i by stała się członkiem wtedy jeszcze Wspólnoty Europejskiej. W tej chwili Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, zatem działamy na tym samym poziomie. To ważne. Jesteśmy partnerami. Nie działamy w imieniu superpaństwa przeciwko rządom, lecz wszyscy jesteśmy przedstawicielami suwerennych państw i współpracujemy ze sobą.

Teraz chciałbym udzielić odpowiedzi przynajmniej na niektóre pytania czy odnieść się do wątpliwości przedstawionych przez pana Tadeusza. Przewodniczący powiedział, że dwudziestu członków Unii wypowiedziało się na temat konstytucji. Ja jestem obywatelem kraju, który należy do większości dwóch trzecich. Osiemnaście państw ratyfikowało traktat podpisany przez dwadzieścia siedem państw. Mówił pan o dwóch przypadkach powiedzenia "nie", ale nie podkreśla się, że dwie trzecie państw i większość mieszkańców Unii Europejskiej przyjęła ten traktat. To jest bardzo istotne. Jako Europejczyk i Hiszpan jestem za tym, by pomóc państwu rozwiązać ten problem, dlatego że my też państwa potrzebujemy, ale nie przenoście, proszę, swoich problemów do nas. Jesteśmy w punkcie bardzo wyraźnie ustalonym, przez wszystkich. To bardzo ważny fakt. Sądzę, że powinniśmy pokazywać i widzieć tę sprawę we właściwym świetle.

Jeśli chodzi o deklarację berlińską, to ona wskazuje sposoby poszukiwania rozwiązań. Proponuje ona poszukiwanie rozwiązań poprzez dialog i kompromis, poprzez zachowanie tych osiągnięć, które udało się po raz pierwszy wypracować w jawnej i demokratycznej debacie, czyli na forum konwentu. W tym sensie popieramy zorganizowanie krótkiej konferencji międzyrządowej i prosimy rządy, by w debacie uwzględniły nie tylko stanowisko Parlamentu Europejskiego, ale również stanowiska wszystkich parlamentów narodowych, ale aby jednocześnie starały się znaleźć rozwiązanie.

W tej sytuacji ja bym popierał propozycję "traktatu plus" z kilku powodów. Po pierwsze, mamy już z przeszłości doświadczenia w rozwiązywaniu problemów "traktatu plus", a po drugie, lepiej jest posługiwać się piórem i inteligencją niż stosować nożyczki, bo nożyczki oznaczają cenzurę; aby znaleźć rozwiązanie, lepiej jest mieć więcej kart na stole. Musimy wiedzieć, jakie są obawy związane z traktatem. Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, abyśmy byli w stanie go renegocjować. I w moim kraju, i w większości krajów powszechne jest przekonanie, że to nie ma sensu. A jednocześnie możemy ulepszyć to, co już razem osiągnęliśmy.

Jestem Hiszpanem, wiem, że mój kraj jest w tej chwili w Polsce bardzo modny. Chciałbym zareagować na kilka uwag przedstawionych przez pana przewodniczącego. Dlaczego na przykład nie używamy nazwy "ustawa zasadnicza" czy "traktat podstawowy"? Akurat w moim kraju ustawę zasadniczą uchwalił generał Franco, a konstytucję - demokraci. Zatem trzeba uważać. Kolejna sprawa - głosowanie większością. Na ten temat można dyskutować. Ja nie zapoznałem się jeszcze z polską propozycją. Z tego, co słyszałem, była tam mowa o pierwiastkach kwadratowych. Bardzo się ucieszyłem, dlatego że odkąd skończyłem szkołę, nic nie słyszałem na temat pierwiastków kwadratowych, tak że miło mi było się dowiedzieć, że jednak na coś się one przydają.

Jesteśmy unią państw suwerennych i obywateli, a to znaczy, że uzgodniliśmy podstawę. Mógłbym przedstawić kilka przydatnych wskazówek - pan premier Dehaene to pamięta, bo był na Korfu - jeśli chodzi o stosowanie kompromisu z Joaniny. Możliwe, że propozycję traktatu dałoby się nieco udoskonalić, ale proszę nie przewracać tego systemu do góry nogami, bo to nie ma sensu. Wydaje mi się, że uda nam się uzyskać kompromis, ale nie poprzez ponowne otwarcie negocjacji na temat całego traktatu. Możemy ulepszyć traktat, dodając coś do niego, prowadząc dialog, ale nie zaczynajmy pracy od zera. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Michalak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Problemy przynosi życie, to nie jest tak, że my chcemy wnosić jakieś dodatkowe sprawy. Jednak czas, który minął od podpisania traktatu, pokazał, że przed Europą stoją nowe wyzwania. Niejako pierwsze z nich to różna obecność i zaangażowanie krajów europejskich w konflikty w Iraku czy w Afganistanie. Kolejnym wyzwaniem jest bezpieczeństwo energetyczne. To jest samo tylko sformułowanie problemu, ale to, co za tym precyzyjniej się kryje, jest bardzo ważne dla Polski. Niedawno na przykład dowiedzieliśmy się, że emisja CO₂ ma być zmniejszona o 27%, a całe nasze zasoby energii są w węglu kamiennym, ponad 90% energii czerpiemy z węgla. Wreszcie jakimś sprawdzianem solidarności zapisanym w tym komunikacie berlińskim jest to, jak ta solidarność będzie przejawiała się w przypadku embarga rosyjskiego na polską żywność. Jest to tym bardziej niezrozumiałe, że Rosjanie, chcąc być członkiem WTO, strzelają sobie trochę samobójczego gola.

Niejako nasza refleksja nad traktatem konstytucyjnym zawiera się w pytaniu, na ile zapisy traktatu uruchamiają mechanizmy, które pozwolą odpowiedzieć na pytanie, czy jest szansa zbudowania kompromisu, chociażby w odniesieniu do tych trzech przedstawionych problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

O odpowiedź poprosiłbym Elmara Broka, byłego przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.

Wolałbym mówić o tym, co dotyczy przyszłości.

Drodzy Koledzy! Panowie Przewodniczący!

Myślę, że obydwie przedstawione tu uwagi powinny być traktowane razem. Nigdy nie sądziłem, że deklaracja berlińska mogłaby stać preambułą do traktatu konstytucyjnego, ale jest tam mowa o kilku istotnych kwestiach.

Sprawa pierwsza. Unia Europejska jest historią sukcesu. Nigdy na tym kontynencie, również w Europie Środkowo-Wschodniej, nie było tyle pokoju, wolności i dobrobytu jednocześnie. To jest wielkie osiągnięcie. Jednak było to możliwe dzięki stosowaniu metody wspólnotowej, a nie innych metod. Dzięki temu właśnie Unia Europejska nadal istnieje, a EFTA nie. Podejście międzyrządowe rodzi pytanie, czy Unia Europejska nie jest wystarczająco dobra, by sprostać pewnym wyzwaniom, bo wyzwania istnieją. Sądzę, że traktat konstytucyjny ma odpowiedzieć na wiele tych pytań.

Jednym z największych postępów w przypadku traktatu konstytucyjnego jest zbudowanie Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Oczywiście to nie jest wszystko, co w tym zakresie można by zrobić, ale gdy patrzymy na obecną sytuację, możemy powiedzieć, że jest to jakiś postęp, dzięki któremu moglibyśmy działać, by sprostać wyzwaniom w tej dziedzinie. Tym krajom, które chcą iść do przodu, również byłoby łatwiej działać wspólnie w ramach współpracy strukturalnej. Chodzi także o klauzule dotyczące solidarności, po pierwsze, wobec wszystkich państw w walce z terroryzmem, co już istnieje, i po drugie, w obszarze Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Chcielibyśmy, żeby każdy kraj Unii Europejskiej miał ten sam poziom bezpieczeństwa, aby także kraje graniczące z Rosją miały taki sam poziom bezpieczeństwa oraz prawnie zagwarantowaną solidarność pozostałych państw członkowskich UE. Między innymi tego dotyczy traktat konstytucyjny.

Druga sprawa. Dopiero traktat konstytucyjny da Unii Europejskiej kompetencje w polityce energetycznej. To, co teraz robimy w tej dziedzinie, dzieje się niejako obok, ponieważ UE nie ma kompetencji w tym obszarze. Jeśli chcemy pracować na rzecz solidarności w polityce energetycznej i bezpieczeństwa energetycznego, to musi być do tego podstawa prawna. To nie jest taka kwestia: bezpieczeństwo energetyczne lub traktat konstytucyjny, to jest kwestia traktatu konstytucyjnego, który zapewni solidarność w dziedzinie polityki energetycznej.

Ze względu na położenie geograficzne Polski i państw bałtyckich oraz wasze doświadczenia historyczne możecie mieć w tym względzie więcej obaw niż inne kraje. Ponieważ jednak nie wiemy, co może wydarzyć się Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, to wydaje mi się, że wszystkim nam zależy na solidarności w Unii Europejskiej. Sądzę, że gdyby włączyć do traktatu konstytucyjnego również energetykę, to w pewien sposób rozwiązywałoby to problem. Gdyby głębiej przedyskutować te problemy i zastanowić się nad tym, jak osiągnąć solidarność w zakresie rozwiązań energetycznych, wtedy by się to udało.

Jeszcze jedna uwaga. Dzięki traktatowi konstytucyjnemu jest więcej demokracji, przejrzystości, skuteczności, są prawa obywatelskie, są również wartości zapisane w Karcie Praw Podstawowych, wartości oparte na wartościach chrześcijańskich, aczkolwiek można oczywiście mówić również o innych ich źródłach, jak to zapisano w waszej konstytucji. W każdym razie są to wartości, które mają umocowanie prawne. Jeśli nie będzie traktatu konstytucyjnego z Kartą Praw Podstawowych, to utracimy te prawa obywatelskie, utracimy te wartości. Chciałbym, aby Unia Europejska, jej działania i ustawodawstwo były oparte na wartościach, dlatego właśnie uważam, że ten projekt jest bardzo ważny i w związku z tym powinniśmy osiągnąć kompromis.

Uważam też, że traktat konstytucyjny powinien być gotowy do 2009 r. Chciałbym, żeby w 2009 r. w oparciu o traktat konstytucyjny obywatele europejscy mieli większy wpływ na powoływanie Komisji Europejskiej, poprzez PE, który wybiera przewodniczącego KE. Wzmocni to pozycję obywateli, ponieważ decydenci w Brukseli będą związani wolą obywateli. Dlatego bardzo istotne jest to, by dotrzymać tego terminu, by zdążyć do roku 2009.

W ramach uzupełnienia tego, co powiedział kolega, chciałabym dodać, że solidarność jest podstawową zasadą w rodzinie Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą zredukowania limitów emisji dwutlenku węgla o 25%, to zapowiedziano również, że decyzje w sprawie wspólnego ponoszenia kosztów zapadną później, że Komisja na jesieni przygotuje konkretną propozycję, i myślę, że ta propozycja będzie uwzględniała szczególną sytuację Polski, w której większość energii wytwarzana jest w oparciu o węgiel. Nie można przesadzać z obciążeniami dla poszczególnych krajów.

Jeśli chodzi o embargo na żywność z Polski, to wydaje mi się, że UE zareagowała właściwie. Nie będziemy prowadzić rozmów w sprawie nowej umowy o partnerstwie z Rosją, zanim nie rozwiążemy kwestii embarga. Dyskryminowanie jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej sprzeciwia się zasadzie solidarności w dobrze funkcjonującej Unii Europejskiej. Jest to forma szczególnej ochrony, którą uzyskujecie, będąc członkiem UE. Chętnie wysłucham uwag również na ten temat. My oczywiście będziemy państwa wspierać.

Ja tylko dopowiem, że pan senator Paweł Michalak jest z Prawa i Sprawiedliwości.

Mam kilka zgłoszeń, więc za chwilę oddam głos pani senator Urszuli Gacek, a potem panu posłowi Gałażewskiemu.

Dopowiedziałbym jeszcze tylko, że oczywiście zapisy w porozumieniach, w traktatach to jest jedno, ale bardzo ważna jest praktyka działania. Jeśli mówimy o embargu Rosji na mięso, to muszę powiedzieć, że to nikt inny jak właśnie Elmar Brok na konferencji COSAC w Helsinkach zaproponował, żeby Unia Europejska wspólnie wstawiła się w obronie interesów Polski i zadziałała przeciwko embargu. To uruchomiło potem cały łańcuch działań, łącznie ze stanowiskiem Parlamentu Europejskiego. Jednak początek temu w praktyce - to, co bardzo się liczy, to jest praktyka, działanie - dało to, co zrobił Elmar Brok, proponując w Helsinkach taki zapis w stanowisku końcowym. Zatem jedna sprawa to formalne zapisy, a druga - praktyka działania. A ta praktyka, jak widać na tym przykładzie, tę solidarność zawiera.

Teraz pani senator Urszula Gacek z Platformy Obywatelskiej. W takiej kolejności przyjąłem zgłoszenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem członkiem Platformy Obywatelskiej, głównej partii opozycyjnej, partii bardzo proeuropejskiej, co chciałabym zaznaczyć, żeby ktoś nie zrozumiał tego błędnie i nie wywnioskował, że mam poglądy antyeuropejskie.

Chciałabym skomentować wypowiedź pana Tadeusza Iwińskiego, który mówił, że Polska popiera przyszłe członkostwo Turcji i Ukrainy w UE. Myślę, że musimy tu pamiętać o tym, że polskie społeczeństwo prawdopodobnie tak nie do końca rozumie, co to oznaczałoby dla obecnych ram instytucjonalnych oraz dla Wspólnej Polityki Rolnej, gdyby doszło do kolejnych rozszerzeń. Wiele decyzji - zwracam uwagę na sprawę Ukrainy, a już szczególnie w odniesieniu do Ukrainy w ostatnich dniach - jest podejmowanych w sposób bardzo emocjonalny, myślę, że nie były to reakcje do końca racjonalne. Sądzę, że reforma instytucjonalna będzie kluczową sprawą, od której będzie zależał los traktatu konstytucyjnego. Oczywiście, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach.

Nie do końca podzielam optymizm pana Broka w sprawie bezpieczeństwa energetycznego, jeśli dobrze zrozumiałam to, co powiedział. Kilka tygodni temu, gdy prezydencja niemiecka podkreślała potrzebę solidarności, jeśli chodzi o energetykę, Bułgaria i Grecja podpisały kolejne dwustronne porozumienia w tym zakresie z Federacją Rosyjską, idąc za przykładem Niemiec i Włoch. Wydaje mi się, że podkreślanie konieczności stosowania zasady solidarności w energetyce jest czymś, co będzie stanowiło prawdziwy test dla konstytucji. Wydaje mi się, że musimy sięgać wzrokiem dalej niż do roku 2009 i musimy zastanowić się nad tym, na ile solidna będzie nowa konstytucja w świetle takich właśnie problemów, jak również nowych wyzwań, których teraz nawet nie umiemy sobie wyobrazić, dlatego że jeśli stworzymy konstytucję, która będzie mówiła o solidarności w takich sektorach jak energetyka czy rolnictwo, i nie spełni ona oczekiwań obywateli Unii Europejskiej, to wszystkie nasze działania w najbliższych dwóch, trzech latach będą stratą czasu.

Tak jak powiedziałam, nie jestem eurosceptykiem, jestem nastawiona proeuropejsko, ale wydaje mi się, że jest kilka spraw bardzo problematycznych. W związku z tym musimy wybiegać myślą poza 2009 r., zastanawiając się, na ile solidna będzie konstytucja.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Cały czas będą się pojawiały nowe problemy, w 2009 r. pojawi się zapytanie o perspektywę do 2012 r., w 2012 r. o perspektywę do 2015 r. To jest żywy organizm i w świecie globalnym dzieją się różne rzeczy. Ja myślę, że my musimy również na to patrzeć w ten sposób, że być może za parę lat, za dziesięć lat potrzebny będzie nowy traktat i gdy taka potrzeba będzie silna, wtedy będziemy o tym rozmawiali. Tymczasem, tak mnie się wydaje, w tej chwili potrzebny jest traktat, który rozwiązałby wiele problemów zauważonych przed rokiem 2000, a wyartykułowanych w 2001 r. w deklaracji z Laeken. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie temu, jakie oczekiwania zostały wyartykułowane sześć, prawie siedem lat temu, to okaże się, że my nie potrafimy odpowiedzieć nawet na tamte potrzeby, akceptując dzisiaj te, które zaproponowano, a które rozwiązują wiele z tych wówczas wyartykułowanych problemów. To tylko taka moja uwaga.

Proszę bardzo, Jo.

Dziękuję.

Sądzę, że to dobry moment, żeby odpowiedzi udzielił Íñigo Méndez de Vigo, przewodniczący naszej delegacji PE do konwentu.

Dziękuję bardzo.

Tylko krótka uwaga w odpowiedzi na pytanie. Gdy mówimy o traktacie konstytucyjnym, bo jest to traktat, i porównujemy go z istniejącymi traktatami, pojawia się pytanie, co jest lepsze dla Europejczyków, czy obecnie obowiązujące traktaty, czy traktat konstytucyjny. Oczywiście można zastanawiać się nad tym, czy nie powinniśmy wypracować jeszcze lepszego traktatu, "traktatu plus", wyjaśnić podczas konferencji międzyrządowej pewnych aspektów, poprawić pewnych aspektów traktatu konstytucyjnego. Moim zdaniem to jest dobry pomysł i niektórzy to postulują. Jednak kluczową sprawą jest odpowiedź na pytanie, czy nadal możemy funkcjonować w oparciu o istniejące traktaty, czy też nie. Moja odpowiedź brzmi: tak. Da się funkcjonować w oparciu o istniejące traktaty, ale będzie to bardzo trudne, dlatego że obowiązujące traktaty pochodzą z lat pięćdziesiątych, zostały przygotowane dla sześciu państw członkowskich, a teraz mamy dwudziestu siedmiu członków.

Jako sprawozdawcy z ramienia Parlamentu Europejskiego podawaliśmy przykład minibusa i dużego autobusu, autokaru. Traktaty przypominają minibus z lat pięćdziesiątych. Wyobraźmy sobie, że teraz w tym minibusie muszą się zmieścić również nowi członkowie. Jeśli zapakujemy do niego dwudziestu siedmiu członków, to nie będzie to szczególnie wygodne i na pewno nie będzie bezpieczne, ale oczywiście da się tak jechać. Traktat konstytucyjny powstał dwa lata temu. Jest nowy, ma lepsze wyposażenie, GPS, poduszki powietrzne, jest wygodniejszy, bardziej bezpieczny i ma hamulec bezpieczeństwa.

Nawiążę teraz do tego, co pani powiedziała, mówiąc o dwustronnych porozumieniach energetycznych między poszczególnymi państwami członkowskimi. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że w o obecnie obowiązujących traktatach nie ma żadnych podstaw do stworzenia wspólnego rynku energetyki. Obecne traktaty, ten minibus, nie dają szans na to, aby Unia miała wspólny rynek energii, ponieważ działamy jedynie na podstawie przekazanych nam uprawnień. Uprawnień dotyczących energetyki nie dają obecne traktaty, w przeciwieństwie do traktatu konstytucyjnego. Dlatego uważam, że traktat konstytucyjny jest nam potrzebny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący komisji sejmowej, pan poseł Andrzej Gałażewski.

Dziękuję bardzo.

Będę mówił po polsku, myślę, że będzie może lepiej, jeśli będę wypowiadał się we własnym języku.

Dziękuję, szczególnie za ostatnie słowa, panu de Vigo, dlatego że troszeczkę nas wprowadził i przywołał podstawy dyskusji, jaką mamy dzisiaj prowadzić. Mianowicie, czy w ogóle jest sens dyskutować o polepszeniu istniejących rozwiązań traktatowych, istniejących regulacji, czy rzeczywiście stoimy na progu rozwoju Unii, jeżeli nie będziemy mieć jednego wspólnego traktatu mówiącego o wszystkich politykach Unii, o jej organizacji i możliwości rozszerzania.

Ja myślę, że większość polityków ma ten dylemat już za sobą. Oczywiście gdzieniegdzie pojawiają się głosy, są one chyba w mniejszości, po co nam nowy traktat, skoro i tak funkcjonujemy według starych traktatów, jednak wydaje mi się, że możliwości Unii bez nowego traktatu, nazwijmy to, zasadniczego, wyczerpują się, szczególnie możliwości organizacyjne. Te instytucje nie mogą rozrastać się w nieskończoność, każdy chce mieć swoich przedstawicieli itd. Sami Polacy postulują wprowadzenie nowych polityk, których nie ma w tej chwili w traktatach, między innymi polityki bezpieczeństwa energetycznego. Wydaje mi się, że ten dylemat, czy dążyć do ustanowienia nowego traktatu, czy usprawniać te, które są, jest chyba dylematem sztucznym, chyba.

Niemniej pan Jo Leinen na początku powiedział, że chciałby się zorientować, jaka jest w tej sprawie opinia Polski. Na podstawie tej dyskusji nie będzie jednak wiedział, jaka jest opinia Polski, dlatego że pozna opinie poszczególnych obecnych tu polityków, a opinia społeczeństwa w Polsce - tak się akurat składa - jest nieco odmienna od opinii polityków. W tej chwili społeczeństwo polskie ufa instytucjom unijnym. W związku z tym nawet nie wgłębia się w pewne propozycje, które składa Unia Europejska, tylko zakłada, że jeżeli Unia Europejska coś przedstawia, to można mieć zaufanie i stąd też nie ma pogłębionej dyskusji na temat traktatu konstytucyjnego. Ta dyskusja jest zresztą bardzo trudna.

A tak się składa, że obecnie wśród negocjatorów, którzy biorą udział de facto w ustalaniu nowych rozwiązań, jest troszeczkę więcej sceptyków, którzy - mam nadzieję - dobrze służą Polsce i Unii, jednakże do dyskusji na ten temat wprowadzają inną atmosferę. Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że problemy, przed którymi dzisiaj stoimy, nie zostały wykreowane w Polsce, tylko we Francji i w Holandii. To społeczeństwa tych dwóch państw odrzuciły traktat konstytucyjny. Dochodzą do nas również głosy o tym, że społeczeństwo Wielkiej Brytanii jest bardzo sceptyczne wobec nowych rozwiązań konstytucyjnych i też chętnie usłyszelibyśmy, jak to wygląda z tamtej strony.

Czy są szanse, czy czuje się, czy może są wyniki jakichś badań, które mówią o tym, że po zmianie zapisów traktatu konstytucyjnego lub po przedstawieniu nowej propozycji zarówno społeczeństwo Francji, jak i Holandii zaakceptuje nowe rozwiązania? Jest tu z nami przedstawiciel Wielkiej Brytanii. Czy na przykład społeczeństwo brytyjskie, gdyby przeprowadzić referendum, jest w stanie zaakceptować traktat konstytucyjny? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Znakomite pytanie. Chętnie przekażę je naszym brytyjskim kolegom, którzy być może zechcą na nie odpowiedzieć. Mamy zaledwie dwadzieścia minut, tak że musimy wypowiadać się zwięźle, a więc tak krótko, jak to tylko możliwe - tak lub nie.

Ktoś wcześniej powiedział, że Polacy są bardzo proeuropejscy, ale muszą przekonywać do tego swój rząd, z kolei w Wielkiej Brytanii rząd jest bardzo proeuropejski, ale musi przekonać społeczeństwo. Tak naprawdę bardziej chodzi o to, że nasze media, brytyjska prasa w olbrzymiej większości jest w posiadaniu Amerykanów i Australijczyków, którzy nie mają szczególnie proeuropejskich poglądów, reprezentują raczej stanowisko, które nazywamy eurosceptycyzmem. Oczywiście rząd podpisał traktat konstytucyjny, przedstawił go w parlamencie jako bardzo dobry traktat, po czym rząd został ponownie wybrany i w swym programie wyborczym zapowiedział pełną entuzjazmu kampanię na rzecz ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. Potem odbyły się referenda francuskie i holenderskie, a rząd brytyjski uznał, że nie należy poddawać tekstu pod referendum, jeśli może on jeszcze ulec zmianie. Taka jest sytuacja na dziś.

Tony Blair bardzo jasno powiedział, że poszukuje konstruktywnego rozwiązania, powiedział, że potrzebujemy nowego traktatu. Traktujemy traktat konstytucyjny jako zbiór dość pragmatycznych i przydatnych reform obecnych traktatów, które umożliwią UE sprawne funkcjonowanie w razie rozszerzenia, ale również uczynią ją bardziej demokratycznie odpowiedzialną. To ważna część traktatu konstytucyjnego, który zwiększa demokratyczną odpowiedzialność zarówno wobec parlamentów narodowych, jak i Parlamentu Europejskiego. To jest bardzo istotna korzyść płynąca z nowego traktatu konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Znakomicie. Chciałbym dodać, że kiedy został wybrany premier holenderski Balkenende, to w Berlinie powiedział wyraźnie, że Holandia będzie konstruktywna, że nie będzie blokować. Wszyscy francuscy kandydaci, pani Royal, pan Sarkozy mówili o konstytucji, minitraktat - OK, ale Sarkozy przezwyciężył koncepcję minitraktatu, zrozumiał, że to był błąd i teraz mówi o uproszczonym traktacie.

Wczoraj rano na posiedzeniu naszej komisji w Brukseli przewodniczący francuskiej delegacji do spraw Unii Europejskiej w Zgromadzeniu Narodowym, Pierre Lequiller - znacie go państwo ze spotkania COSAC - stwierdził, że nie są zbyt daleko od tego, co znajduje się na stole. Potrzebna jest pewna taktyka, ponieważ już raz powiedzieli "nie", jednak ostatecznie Francja najprawdopodobniej będzie chciała przyjąć ten nowy traktat. Potem przyjdzie kolej na Polskę i Republikę Czeską, Wielka Brytania jest za. W sumie może się okazać się, że nie pozostanie zbyt wiele krajów, które będą musiały się decydować na tak lub nie, i to już w przyszłym roku, czyli całkiem niedługo.

Pani przewodnicząca sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej, pani Grażyna Ciemniak.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Goście! Szanowna Komisjo!

Ja reprezentuję klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałabym powiedzieć, że SLD od początku popiera Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy, uznając, że usprawni on działania Unii Europejskiej, ale również z tego powodu, że wspiera demokratyczną kontrolę nad procedurami w Unii Europejskiej i zwiększa rolę parlamentów narodowych.

Rozumiemy obecną sytuację i dlatego też klub SLD i Porozumienie Lewicy i Demokratów zaproponowały w debacie sejmowej nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy ogólnoeuropejskie referendum w kilku sprawach najważniejszych. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego oraz członków Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego o to, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie. Czy widzicie cel i szansę przeprowadzenia takiego referendum na przykład w sprawach polityki energetycznej, polityki gospodarczej, polityki bezpieczeństwa, polityki zagranicznej? Może także pojawić się pytanie o to, czy Karta Praw Podstawowych powinna być częścią integralną Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Jeżeli ta nazwa może być powodem nieratyfikowania przez te kraje, które dotychczas tego nie zrobiły, to może być to traktat europejski. My nie będziemy się upierać - takie jest nasze stanowisko - przy tej nazwie, aczkolwiek uważamy, co podkreślam, że traktat jest bardzo potrzebny. Moje pytanie jest takie. Jakie jest stanowisko pana przewodniczącego w tej sprawie?

Sądzę, że deklaracja berlińska była ważnym etapem w debacie nad traktatem, ale wydaje mi się, że aby zrealizować harmonogram przedstawiony przez pana przewodniczącego, również w trakcie debaty nad deklaracją berlińską, tak by w 2009 r. traktat był już ratyfikowany przez wszystkie kraje członkowskie, to już dzisiaj musimy zacząć konkretną i szczegółową dyskusję. Moim zdaniem parlamenty narodowe i rządy państw członkowskich powinny przygotować propozycje tego, co chcą zmienić, a co można pozostawić w dotychczasowym traktacie, również te kraje, które chciałyby w ogóle innej formuły, aczkolwiek podzielam zdanie, że rozpoczynanie teraz pracy nad nowym dokumentem nie daje żadnej szansy na to, żeby do 2009 r. wypracować i zaakceptować jakikolwiek dokument, jakikolwiek nowy traktat. Prosiłabym o odpowiedź na te pytania.

Myślę, że tutaj dużą inspiracją jest to sprawozdanie, projekt sprawozdania Komisji Spraw Konstytucyjnych, który wzywa rządy państw i przede wszystkim Radę Europejską do podjęcia już konkretnej debaty i do ustalenia, kto będzie miał mandat, żeby prowadzić całą dyskusję, już bardzo szczegółową, na temat treści traktatu europejskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Jo Leinen.

Dziękuję.

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni renegocjacjom, opowiadamy się za dołączaniem aneksów. Jeśli musimy rozwiązać problem, to stwórzmy aneks, protokół lub deklarację. Protokół ma taki sam status prawny, jak artykuł umieszczony w tekście, zatem nie ma różnicy z punktu widzenia prawnego, a umożliwia to ruch do przodu, a nie cofanie się. Czasu jest mało i parlamenty muszą być aktywne, towarzysząc temu przedsięwzięciu. W dniach 11 i 12 czerwca odbędzie się w Brukseli kolejne forum międzyparlamentarne i każdy będzie musiał coś przygotować, odrobić swoją pracę domową, zanim tam pojedzie, tak, w sprawie mandatu, który będzie uzgodniony w czerwcu. Mam nadzieję, że do końca tego roku konferencja międzyrządowa osiągnie już pewne rezultaty i pozostaną tam jedynie jakieś kosmetyczne poprawki, na przykład interpunkcyjne, jakiś przecinek.

Jeśli chodzi o nazwę, ja jestem zwolennikiem terminu "konstytucja". Mój kraj jest jednym z krajów założycielskich. Po pięćdziesięciu latach, kiedy jesteśmy czymś więcej niż jednym rynkiem, bo w coraz większym stopniu stajemy się, już jesteśmy unią polityczną, wydaje się, że dokument podstawowy powinien nosić nazwę konstytucji. Jeżeli jednak nie będzie to możliwe - na przykład konstytucja niemiecka nazywa się Grundgesetz - to ja zrezygnuję z tej nazwy. W rezultacie można dyskutować, czy będziemy to nazywali traktatem z Lyonu, z Lublany, z innego miejsca, na przykład z Warszawy. Czemuż by nie? Ważne, żeby nie miało to złych konotacji, nie budziło złych skojarzeń z przeszłością. Nie nazwa jest tu najistotniejsza, to, co jest istotne, to zawartość, to treść.

Dziękuję.

W imieniu grupy liberałów w PE też chciałbym powiedzieć o tym, jak jestem zadowolony z tego, że mogę uczestniczyć w tym spotkaniu.

Chciałbym się odnieść do kilku spraw. Po pierwsze, jest dość ewidentne, oczywiste, że prezydencja niemiecka zasługuje na nasze całkowite wsparcie, starając się osiągnąć porozumienie w czerwcu w sprawie mandatu i harmonogramu procesu. Jest również jasne, że mandat musi zostać zredagowany w sposób precyzyjny, bardzo jednoznaczny, tak by wyeliminować pewne kwestie, które znowu mogłyby się stać przedmiotem renegocjowania. Należy ustalić niewielką, krótką listę istotnych spraw, które - jak nam się wydaje - będziemy w stanie poprawić, zwłaszcza w części trzeciej obecnego traktatu, czyli w wersji z 2004 r., co rozwiąże niektóre z problemów wynikających z istniejącego już tekstu. Byłyby to sprawy dotyczące tak istotnych kwestii, jak zmiany klimatu, których znaczenie wzrosło od zakończenia konwentu i IGC. Udowodni to, przekona obywateli Francji, Holandii i innych krajów, nie wyłączając Wielkiej Brytanii i Polski, że przywódcy rzeczywiście słuchają i biorą pod uwagę niezadowolenie okazane przez społeczeństwa.

Jeżeli chodzi o zmianę nazwy, to wydaje mi się to dziecinne. Nie chodzi tu o przekonanie choćby jednego eurosceptyka do tego, by zmienił swoje zdanie na temat jakości ostatecznego produktu, nie stanie się tak, jeżeli powiemy: ach, przeczytaliśmy, zastanowiliśmy się i okazało się, że nie jest tak, jak sądziliśmy uprzednio, okazało się, że nie jest to traktat konstytucyjny, lecz dokument innego rodzaju. Wydaje mi się, że gdybyśmy to zrobili w Wielkiej Brytanii, to sprowokowalibyśmy wzrost cynizmu w społeczeństwie. Dlatego zalecałbym ostrożność w chęciach wprowadzania zmian, a także delikatność w próbach doskonalenia obecnego tekstu.

Wydaje mi się jednak, ze są cztery elementy, którym z pewnością można by się ponownie przyjrzeć. Po pierwsze, to jest ład ekonomiczny w Unii Europejskiej, po drugie, wymiar społeczny, po trzecie, kwestie ochrony środowiska i polityka energetyczna, po czwarte, polityka rozszerzenia granic Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że gdyby konferencja międzyrządowa ograniczyła się do rozpatrzenia tylko kilku, ale istotnych kwestii, kwestii tego rodzaju, to odniosłaby sukces.

Dziękuję.

Senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.

Jerzy Szymura, członek Klubu Parlamentarnego PiS.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że Polacy rzeczywiście są entuzjastami Unii Europejskiej i z pewnością przyjęcie traktatu konstytucyjnego spotkałoby się w Polsce z dużym aplauzem. Tak się jednak nie stało. Ten proces został wstrzymany. Sądzę, że w tej sytuacji dobrze byłoby przytoczyć stare polskie przysłowie: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Jeśli tak spojrzymy na sprawę, to oczywiście musimy starać się z tej sytuacji nie tylko wyjść, ale wykorzystać ją w sposób pozytywny.

Praktycznie rzecz biorąc, mamy za sobą okres refleksji. Sądzę, że jednak wiele wniósł on do myślenia o Unii Europejskiej. Wprawdzie sam proces konstytucyjny został spowolniony, ale sądzę, że wiele osób, wielu obywateli Unii Europejskiej odniosło się do tej sytuacji, stało się tak również w Polsce. W Polsce ten proces, czas refleksji miał chyba szczególny charakter. Wiąże się to między innymi z tym, że w dosyć istotny sposób została przebudowana polska scena polityczna.

W zasadzie stanowisko Polski nie ulega zmianie. Jesteśmy za tym, aby traktat konstytucyjny został przyjęty, niemniej jednak zmienił się nieco odcień, jeśli chodzi o nasze stanowisko. Sądzę, że w jakimś stopniu nowe podejście jest odpowiedzią na to, czego oczekują od nas Europejczycy. W moich rozmowach z obywatelami innych krajów, a w szczególności z dyplomatami krajów, członków Unii Europejskiej, spotykałem się wielokrotnie ze stwierdzeniem, że Unia, członkowie Unii oczekują od Polski pewnej wartości dodanej, abyśmy faktycznie w sposób aktywny starali się uczestniczyć w tworzeniu Unii Europejskiej. Myślę, że to stanowisko Polski w jakimś stopniu odzwierciedla ten fakt, że staramy się najpierw sami przemyśleć wartości, które mogłyby wzbogacić Unię Europejską, i w jakiś sposób chcemy je zakomunikować społeczności europejskiej. Oczywiście to, w jakim stopniu zostanie to przyjęte, w dużej mierze zależy od wspólnej decyzji.

Jeśli chodzi o moje osobiste stanowisko, to uważam, że Unia Europejska nadal jest na etapie pewnego wyrównywania, w okresie wyrównywania poziomu, wyrównywania szans i za mało jest elementów, które członkom Unii Europejskiej, naszym obywatelom dawałby poczucie, że zapewnia to znacznie lepszą pozycję konkurencyjną w globalnym świecie. Oczywiście wiele dyskusji prowadzonych jest na ten temat, zostało to pięknie sformułowane w Strategii Lizbońskiej, ale tak na dobrą sprawę poza tym nic się nie dzieje, nawet otrzymany przez nas dzisiaj projekt sprawozdania Parlamentu Europejskiego nie zawiera tego akcentu. Myślę, że również to było przyczyną, dla której część społeczeństw Europy Zachodniej wstrzymała proces konstytucyjny, bowiem nie widziała tam szansy, jaką mogłaby dawać Unia, na zdobycie pozycji w większym stopniu konkurencyjnej niż zapewniała to dotychczasowa konstrukcja Unii Europejskiej oraz pozycja ich ojczystych krajów. Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił, abyśmy połączyli siły, żeby odpowiedzieć w sprawie konkurencyjności, Strategii Lizbońskiej oraz traktatu.

Myślę, że gdy mówimy o traktacie - nie jest ważne, czy nazwiemy go traktatem konstytucyjnym, czy traktatem podstawowym - musimy być zgodni co do tego, jaką treść zawiera owa ustawa zasadnicza. Myślę, że traktat podstawowy, podobnie jak konstytucje krajów członkowskich, stwarza ramy, w których można realizować określone polityki. Gdy mówimy na przykład o Strategii Lizbońskiej, to nie wydaje mi się, że powinna ona stanowić część konstytucji, ale konstytucja powinna dać narzędzia czy środki, dzięki którym można wypracować politykę konkurencyjności, tak jak zdefiniowano to w Lizbonie. Gdy zaś pytamy, dlaczego nie jesteśmy bardziej zaangażowani w realizację Strategii Lizbońskiej, to moja odpowiedź brzmi następująco. Możemy porównać ten proces na przykład do procesu unii monetarnej. Wiemy, że był to proces, w którym każdemu państwu członkowskiemu wyznaczono do osiągnięcia określone cele, jeśli chciało stać się członkiem unii monetarnej. Był to równocześnie proces, w ramach którego powiedziano, że jeżeli nie spełni się tych kryteriów, to nie będzie się członkiem unii monetarnej. Był to bardzo potężny instrument, by skłonić kraje członkowskie do osiągania podobnych celów, by zmobilizować je do spełnienia pewnych kryteriów.

Tymczasem proces lizboński to raczej przegląd o charakterze partnerskim, peer review. Polega on na tym, że to same kraje członkowskie oceniają, czy postępy są zadawalające, czy nie. Toteż, gdy mówimy o większej potrzebie zarządzania gospodarką - economic governance - w Europie, to chodzi o to, że gdy ustalamy pewne cele dla Unii Europejskiej, to musimy jej dać określone instrumenty, dzięki którym może osiągnąć te cele, i w jakimś stopniu wymuszać na rządach, by realizowały tę politykę. Gdy cele nie są osiągane, można stosować pewne sankcje, gdy zaś są osiągnięte stosuje się nagrody, tak jak w przypadku unii monetarnej. Takie instrumenty można zapewnić w konstytucji na przykład poprzez mocniejsze zastosowanie metody wspólnotowej w odniesieniu do zarządzania gospodarką. Gdy powołano unię monetarną, były przewodniczący Komisji Europejskiej Jacques Delors powiedział, że nie może istnieć dobrze działająca unia monetarna, jeśli nie ma dobrego zarządzania gospodarką.

Podsumowując, uważam, że bardzo ważne jest to, by unikać błędów w dyskusji. Z mojego punktu widzenia do pewnego stopnia właśnie to przydarzyło się we Francji. Dyskusja koncentrowała się nie na konstytucji, a raczej na polityce, która będzie realizowana na podstawie tej konstytucji. To jest coś, czego nie powinno się mieszać, jako że prowadzi to debatę w złym kierunku.

Jeżeli koncentrujemy się na konstytucji, to uzgodnijmy, że będziemy skupiać się na ramach czy też instrumentach, a nie na polityce, którą możemy na ich podstawie później realizować.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czas płynie nieubłaganie. Będziemy musieli kończyć, według programu mieliśmy zakończyć spotkanie o godzinie 14.30.

Prosiłbym pana przewodniczącego Jo Leinena o parę słów, a potem spróbuję zamknąć dyskusję.

Dziękuję bardzo za wymianę poglądów.

Wydaje się, iż nader pożyteczne było wysłuchanie zarówno komentarzy, jak i pytań. Mam wrażenie, że przynajmniej na tej sali istnieje wola polityczna - a państwo reprezentujecie, powiedzmy, gros, większość klasy politycznej polskiej i społeczeństwa - aby iść do przodu, a nie stać w miejscu. Mówili państwo o globalizacji, o konkurencyjności, o bezpieczeństwie energetycznym i wszystkich kwestiach, które mogliśmy tu rozważać, o potrzebie lepszego funkcjonowania, zwiększenia sprawności Unii Europejskiej.

Miejmy nadzieję, że do czerwca uzyskamy mandat, a do Bożego Narodzenia uzyskamy wyniki i że zrobimy dobrą robotę, jakiej spodziewają się, oczekują od nas nasi obywatele w obronie naszych wartości i interesów w świecie, który tak szybko się zmienia i rodzi tyle wyzwań na naszym kontynencie. Dziękuję.

Proszę państwa, również chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, a szczególnie naszym gościom. Rzeczywiście poruszyliśmy wiele kwestii, wiele problemów, na wiele pytań uzyskaliśmy odpowiedź. Ja myślę, że to, co jest tu chyba istotnym doświadczeniem, to pokazanie, że jeżeli cokolwiek próbujemy zmienić w dokumencie, który leży na tym stole, w tym traktacie, to zaczynają się pojawiać problemy, mówił o tym i pan Andrew Duff, mówili też inni. Pokazuje to również, co by się stało, gdybyśmy chcieli rozebrać ten traktat i budować go na nowo. Widzimy, że byłoby to praktycznie niemożliwe. Być może, pewnie rzeczywiście jest tak, jak mówił Jo Leinen, że propozycja "traktatu plus" byłaby rozwiązaniem lepszym, może łatwiejszym do uzyskania. Myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, że to nie jest etap końcowy, że za ileś lat pojawią się nowe wyzwania i pewnie znowu trzeba będzie szukać rozwiązań, które pomogą nam te problemy pokonać.

Ja podam państwu tylko jeden przykład. Mówimy na przykład o kompromisach, że były to kompromisy trudne, z których nikt nie był zadowolony. Wystarczy przywołać przykład preambuły. My z panią Martą Fogler wnosiliśmy wtedy - nawet do pana Elmara Broka i grupa polityczna EPP to podjęła - proponowaliśmy rozwiązanie zgodne z rozwiązaniem z preambuły w polskiej konstytucji, ale nie zostało ono przyjęte. Tymczasem preambuła, która znalazła się w traktacie, to preambuła, w której jest dziedzictwo religijne, mam na myśli art. 52 mówiący o prawach, o statusie kościołów itd. Zatem obie strony uznały to wtedy za kompromis, za rozwiązanie, które zostało zaakceptowane przez Konferencję Episkopatu działającą przy Parlamencie Europejskim i zaakceptowane przez Episkopat w Polsce. To pokazuje, jakie bywały kompromisy, choć czasem z rozwiązania końcowego na dobrą sprawę nikt do końca nie był zadowolony.

Kończąc już, chciałbym wyrazić nadzieję, że wola, która ma doprowadzić do pozytywnego rozwiązania w zakreślonym tu czasie, pozostanie i że to osiągniemy.

Proszę bardzo.

Na koniec mam dobrą wiadomość. Pan Elmar rozmawiał przez telefon z panią kanclerz w Berlinie i ma dobrą wiadomość, otóż, kwestia embarga na żywność zostanie rozwiązana w maju, jest potwierdzenie, że problem ten zostanie rozwiązany w maju. Jest to dobra wiadomość dla nas wszystkich. Elmar natychmiast wyszedł zatelefonować do pani Angeli Merkel, która powiedziała, że pomożemy polskim przyjaciołom i że problem zostanie rozwiązany w maju.

Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.