Zapis stenograficzny (634) z 60. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 28 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 8 i 9 marca 2007 r. w Brukseli.

2. Informacja o stanowisku zajętym przez Radę Ministrów w sprawie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie Rejestracji, Oceny, Udzielania Zezwoleń i stosowanych Ograniczeń w zakresie Chemikaliów (REACH), utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz zmieniającego dyrektywę 1999/45/WE i rozporządzenie (WE) {w sprawie Trwałych Zanieczyszczeń Organicznych}; projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 67/548/EWG w celu jej dostosowania do rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady odnośnie do rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2003) 644 - oraz o przyczynach niezasięgnięcia opinii komisji w tej sprawie.

3. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE ustanawiającego wspólnotowy system kontroli eksportu produktów i technologii podwójnego zastosowania - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 829.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 515/97 w sprawie wzajemnej pomocy między organami administracyjnymi państw członkowskich i współpracy między państwami członkowskimi a Komisją w celu zapewnienia prawidłowego stosowania przepisów prawa celnego i rolnego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 866.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1606/2002 w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych Komisji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 918.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2006/43/WE w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych, w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych Komisji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 903.

7. Wniosek - rozporządzenie Rady UE zmieniające rozporządzenie Rady (EWG) nr 1883/78 ustanawiające ogólne reguły finansowania interwencji przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, Sekcja Gwarancji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 012.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1784/2003 w sprawie wspólnej organizacji rynku zbóż - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 755.

9. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 901 COM (2006) 902, COM (2006) 905, COM (2006) 906, COM (2006) 908, COM (2006) 909, COM (2006) 910, COM (2006) 911, COM (2006) 913, COM (2006) 916, COM (2006) 917, COM (2006) 919, COM (2006) 924, COM (2006) 925, COM (2006) 926, COM (2007) 006, COM (2007) 007, COM (2007) 008, COM (2007) 009, COM (2007) 011, COM (2007) 015, COM (2007) 016, COM (2007) 020, COM (2007) 021.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich senatorów. Witam przede wszystkim naszych gości z panem ministrem Grzegorzem Woźniakiem, panem ministrem Marcinem Korolcem i wszystkimi innymi osobami towarzyszącymi.

Państwo macie przed sobą porządek posiedzenia. Zapytam najpierw, czy są jakieś uwagi do tego porządku. Moja propozycja jest taka, aby zamienić kolejność, tak aby punkt drugi stał się punktem pierwszym, ze względu na obowiązki pana ministra, a punkt pierwszy byłby punktem drugim.

Czy możemy przyjąć tak zmieniony porządek obrad? Nie ma uwag. Wobec tego proponowałbym niezwłocznie przejść do realizacji porządku.

Obecny punkt pierwszy, ten po zmianie, jest rozpatrywany w trybie art. 9 ust. 3. Jest to informacja o zajętym przez Radę Ministrów stanowisku w sprawie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów, chodzi o pakiet REACH, utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz zmieniające dyrektywę 1999/45/WE i rozporządzenie (WE) w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 67/548/EWG w celu jej dostosowania do rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady odnośnie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów, to jest dokument oznaczony COM (2003) 644, oraz o przyczynach niezasięgnięcia opinii komisji w tej sprawie.

Panie Ministrze, w tym przypadku zgodnie z ustawą jest tak, że jeżeli nie zasięgnięto opinii komisji, to konstytucyjny minister musi przedstawić sprawę, a my się tego trzymamy. Mamy problemy z innymi resortami, ale nie chcemy tu zmieniać reguł, zresztą jest to zapis ustawowy. Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótką informację o tym, co się stało i dlaczego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz drugi chciałbym przeprosić za nieobecność na poprzednim posiedzeniu, na którym ten punkt miał być rozpatrywany, ale wynikło to z przyczyn technicznych, po prostu się spóźniłem, były korki w mieście, tak że dzisiaj chciałbym to nadrobić. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Panie Przewodniczący, my oczywiście zawsze poddajemy się rygorowi ustawowemu, bez względu na meritum rozpatrywanej sprawy. Chciałbym zapewnić wszystkich państwa, pana przewodniczącego, panie i panów senatorów, że to nie jest praktyka, że tego nie konsultujemy czy nie zasięgamy opinii komisji, tylko tryb pracy nad niektórymi uregulowaniami komisji, Unii jest na tyle dynamiczny, że nie zawsze się to udaje. Z mojej praktyki wynika, że w ciągu ostatniego roku, czy nawet w dłuższym okresie, od listopada 2005 r., zdarzyło się to bodajże trzy razy. To jest ten trzeci raz, za co oczywiście bardzo przepraszam i już wyjaśniam sprawę.

Panie Przewodniczący, dla zachowania formalności muszę powtórzyć formułę, w jakiej sprawie składam wyjaśnienia, ale nie potrwa to długo.

W imieniu rządu mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji wyjaśnienia dotyczące informacji rządu RP w sprawie, po pierwsze, projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów, w skrócie REACH, utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz zmieniające dyrektywę z 1999 r. nr 45 jeszcze Wspólnot Europejskich oraz rozporządzenie Wspólnot Europejskich w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych. Po drugie, w sprawie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady o nrze 67/548/EEC w celu dostosowania do rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowania ograniczeń w zakresie chemikaliów oraz przyczyny niezasięgnięcia opinii komisji w tej sprawie.

Szanowni Państwo, prace nad pakietem REACH, nad bardzo skomplikowaną, trudną i - nie ma co ukrywać - kontrowersyjną dyrektywą, zwłaszcza w ostatnim etapie legislacyjnym, były bardzo nie tyle szybkie, szybkie też, ile przede wszystkim, jak to się ładnie mówi, dynamiczne, to znaczy krajobraz się zmieniał i sojusze zawierane między poszczególnymi przedstawicielami państw członkowskich w trakcie procedowania nad tą dyrektywą były bardzo często zmieniane.

Przypomnę, że pierwsza opinia, pierwsze stanowisko rządu w tej sprawie zostało przyjęte w grudniu 2005 r. i na tej podstawie procedowaliśmy praktycznie do początków grudnia 2006 r. W dniu 8 grudnia, czyli odległość czasowa wyniosła ponad rok czy około roku, Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął informację rządu w tej sprawie. Niecały tydzień później, 13 grudnia 2006 r. pakiet REACH, to znaczy i rozporządzenie, i dyrektywa, został przyjęty wraz z tak zwanym pakietem kompromisowym wypracowanym w dosyć dużym trudzie przez Parlament Europejski. Pięć dni później, czyli 18 grudnia 2006 r., Rada Unii Europejskiej przyjęła jednomyślnie pakiet REACH, który uwzględniał zmiany kompromisowe. Dnia 30 grudnia, na koniec roku, pakiet REACH został opublikowany w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej i rozporządzenie REACH wejdzie w życie 1 czerwca 2007 r., czyli za cztery miesiące.

Prezentowana przeze mnie w tej chwili informacja jest zgodna w całej rozciągłości z przyjętym podejściem zawartym w pierwotnym stanowisku rządu, czyli tym z 2 grudnia 2005 r. Jeśli chodzi o meritum, to utrzymana jest zasada udzielania zezwoleń, obowiązku substytucji i ewentualnego zakazu stosowania substancji chemicznych na podstawie analizy poszczególnych przypadków, tak zwany przypadek case by case. Broniliśmy się przed tym, jako kraj członkowski broniliśmy się przed stosowaniem wprost substytucji dla chemicznych preparatów ze względu na interes naszego przemysłu.

Przygotowanie informacji rządu, informacji, którą Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął 8 grudnia, wynikało z wniesienia przez Parlament Europejski propozycji zmian do samego rozporządzenia, bardzo istotnego z punktu widzenia stosowania prawa europejskiego, o których to rząd oczywiście miał zamiar poinformować szanowną komisję. Jeśli chodzi o meritum, to dotyczyło to dwóch kwestii. Po pierwsze, zobowiązania aplikujących, to znaczy osób czy przedsiębiorstw aplikujących o produkcję, import albo obrót substancjami szczególnie niebezpiecznymi do przygotowania analizy możliwych alternatyw. Krótko mówiąc, aplikantów zobowiązuje się do tego, żeby wprowadzając nową substancję czy wszczynając produkcję nowej substancji chemicznej, byli przedstawili, oczywiście na własny koszt, wachlarz substytucji czy alternatywnych substancji, które mogą być stosowane w miejsce tej nowej produkowanej, importowanej albo wprowadzanej do obrotu. Decyzji aplikującego pozostawiono stwierdzenie, że istnieje odpowiedni albo bezpieczniejszy zamiennik bądź nie istnieje, czyli uchylono obowiązek przedstawienia planu, można powiedzieć, substytucyjnego podejścia.

Druga kwestia to możliwość mianowania przez Parlament Europejski dwóch niezależnych członków zarządu Europejskiej Agencji Chemikaliów. Pewnie państwo wiedzą, że przepisy tych dwóch nowych aktów prawnych przewidują powołanie Europejskiej Agencji Chemikaliów. Ma być ona zlokalizowana, o ile pamiętam, w Helsinkach, w Finlandii. To jest potwierdzone, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ponieważ dyskusja toczyła się w tak zwanym duchu kompromisu, do którego nawoływała ówczesna prezydencja fińska - mam nadzieję, że ustalenie siedziby Europejskiej Agencji Chemikaliów w Helsinkach jest czystą koincydencją - to w tym duchu kompromisu, muszę przyznać, interesy były dość rozbieżne, zdania bardzo mocno podzielone, nie było pełnej zbieżności. Mapa interesów, którą przy takiej okazji zwykle się robi czy rozważa, była trudna do ustalenia, bardzo dynamicznie się zmieniała. Tak że tym łatwiej było nawoływać prezydencji do dyskusji w duchu kompromisu i w tymże duchu kompromisu poparliśmy pakiet REACH w takim kształcie, w jakim on został w tym kompromisowym brzmieniu ostatecznie zaproponowany.

Podkreśliliśmy jednocześnie - i to pozostało w dokumentach komisji, bo złożyliśmy w tej sprawie oświadczenie, które nosi dosyć prymitywną nazwę załącznika 4, nasze stanowisko zostało złożone z datą 13 grudnia 2006 r., czyli z datą przyjmowania tegoż pakietu REACH - podkreśliliśmy bardzo mocno, że nie jesteśmy zadowoleni z ostatecznego wyniku, ponieważ proponowane zapisy obu dokumentów nie rozwiewają naszych wątpliwości przede wszystkim w odniesieniu do konkurencyjności europejskiego przemysłu chemicznego. Mieliśmy na myśli oczywiście nie tylko cały obszar Unii Europejskiej, ale przede wszystkim bardzo mocno w świadomości konkurencyjność przemysłu krajowego, dlatego że cały czas odnotowujemy - to już może wykracza poza obowiązkowe wyjaśnienia, które składam przed państwem - w każdym razie cały czas odnotowujemy bardzo głębokie saldo ujemne w imporcie produktów i surowców chemicznych, sięgające w 2006 r. - w tej chwili nie mamy precyzyjnych danych - około 5 miliardów euro, co oznacza, że podcinanie czy zamazywanie perspektywy rozwoju dla przemysłu chemicznego w Polsce jest w jasny sposób wbrew naszym interesom krajowym.

Nie mogę powiedzieć, że pakiet REACH jest z naszego punktu widzenia sukcesem, niemniej jednak wydaje nam się, że - Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił o przyjęcie naszej opinii - kolokwialnie mówiąc, odwalczyliśmy tyle, ile było można, ale ocenę oczywiście pozostawiam komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja chciałbym powiedzieć, że tak się złożyło, że w tej sytuacji rzeczywiście pewnie trudno było zasięgnąć opinii, pan minister o tym mówił, jednocześnie chcę powiedzieć, że pan minister zawsze był gotów do złożenia wyjaśnień, tymczasem tak się złożyło, że niejako się mijaliśmy, bo albo pan minister nie mógł tego zrobić osobiście, nam zależało na tym, żeby jednak uzgodnić termin, na ostatnim posiedzeniu, na które już się umówiliśmy, też nie wyszło. W każdym razie dziękuję bardzo za gotowość złożenia wyjaśnień.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję, można zadawać pytania.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania, jakieś wątpliwości dotyczące wyjaśnień, które przedstawił pan minister?

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze jest następujące. Wiadomo, że w Unii Europejskiej też działa lobby, tak jak pan minister powiedział, od momentu, kiedy w 2003 r. pojawiła się ta propozycja, zaczęło się lobbowanie, w związku z tym złagodzono przepisy i ograniczono rejestrację do około dwudziestu tysięcy chemikaliów. Z tego, co rozumiem, fundamentem do przyjęcia tego pakietu było stwierdzenie, że stosowanie groźnych chemikaliów szkodzi ludziom, szkodzi zdrowiu. Pojawia się pytanie, czy potem, po przyjęciu jakichś rozwiązań kompromisowych, też prowadzi się badania i wiadomo, czym się za to płaci, jeżeli chodzi o zdrowie.

Pytanie drugie. Pan minister częściowo już o tym mówił, bo to jest tak, jak z Protokołem z Kioto i kosztami, które wiążą się z gospodarką i konkurencyjnością. Jak te ograniczenia czy regulacje, które zaproponowano w REACH, mają się do regulacji światowych? Pan minister tylko wspomniał o tym, że gospodarka europejska będzie mniej konkurencyjna, a i jeszcze polska w tej europejskiej. Zatem prawdopodobnie jest tak, że my sami na siebie nakładamy pewne ograniczenia, a w Polsce te ograniczenia występują pewnie na jeszcze niższym poziomie. Czy w tych kwestiach mógłby pan minister podać więcej szczegółów?

Pani senator Budner, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pan przewodniczący już częściowo mnie wyręczył. Jeżeli jednak mogłabym, to chciałabym uzupełnić pytanie o wpływ na zdrowie ludzi substancji, o których mowa w REACH. Z tego, co wiem, to około półtora tysiąca tych substancji to są substancje najwyższego ryzyka dla zdrowia człowieka, substancje rakotwórcze czy na przykład powodujące bezpłodność. Czy wobec zmiany, przyjęcia rozwiązania kompromisowego jest mowa o jakichś dodatkowych nakładach, dodatkowych rozwiązaniach, które pozwoliłyby na zwiększenie badań właśnie tej grupy substancji?

Mam też drugie pytanie. Była mowa o wydłużeniu okresu ochrony wyników początkowo do piętnastu lat, później kompromisowo do dwunastu lat. Czy pozostawiono okres dwunastu lat? Tak? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania? Nie.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Spróbuję odpowiedzieć w kolejności.

Pan przewodniczący zechciał spytać o porównanie z krajami w świecie. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie poza pojedynczymi krajami, na przykład Szwajcarią czy krajami skandynawskimi, po przyjęciu dyrektywy REACH rzeczywiście - tu wszystko jednocześnie trzeba by wymienić - zarówno europejski obszar gospodarczy, jak i komisja, i w ogóle Unia Europejska, będą zdecydowanie wiodące, jeśli chodzi o kontrolę nad obrotem, produkcją i importem substancji chemicznych.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, dokładnie tak to było. Mianowicie w ogóle powstanie dyrektywy REACH wzięło się, nie chcę powiedzieć, że z lobby środowiskowego, ochrony środowiska, ale z całą pewnością z myśli, żeby ograniczać możliwie najszerzej jak można czy kontrolować - tak, "kontrolować" to jest lepsze słowo niż "ograniczać" - wpływ substancji chemicznych, zwłaszcza tych najbardziej szkodliwych, na zdrowie ludzi przez ograniczenie ich stosowania czy w ogóle wprowadzania do obrotu.

Zaskakujące jest, jeśli można sobie pozwolić na refleksję, to, że w pakiecie REACH nie ma nic na temat przechowywania wcześniej wyprodukowanych substancji, jest tu niejako gruba kreska, prawie nic się o tym nie mówi. Na pewno państwo, tak jak i ja, pamiętacie sprawę pestycydów w Polsce i mogielników na tysiące ton nieużytych środków chemicznych, a to do ochrony roślin, a to do nawożenia, z którymi jest problem. Tego dyrektywa REACH, pakiet REACH w ogóle nie widzi. Pakiet ten skupia się na wprowadzaniu i stosowaniu tych substancji, które są w obrocie. Tak że w pakiecie REACH nie ma mowy o składowiskach DDT, nie wprowadza się tu żadnych dodatkowych regulacji.

Wprowadza się tu przede wszystkim regulacje z naciskiem na nowe substancje chemiczne. Jest tu jasna, czytelna intencja ograniczenia wprowadzania nowych chemikaliów przez to, że na aplikujących nakłada się obowiązek, tak jak mówiłem, szukania substytutów. Jest nad tym zapewniona ścisła kontrola dzięki powołaniu specjalnego organu - Europejskiej Agencji Chemikaliów, agencji o ściśle kontrolnym charakterze, nie stanowiącym, lecz kontrolnym.

My jako kraj niejako odruchowo, ale odruchowo ze względu na to, że mamy do tego dobre podstawy, widząc, jak daleko sięgają rozwiązania pierwszego projektu dyrektywy, zajęliśmy taką pozycję: uchrońmy nasz przemysł chemiczny, który - wystarczy to porównać z zakładami brytyjskimi czy niemieckimi - nie jest, po pierwsze, aż tak duży, a po drugie, nie produkuje aż tak szkodliwych substancji, ochrońmy jego interesy, choćby przez ochronę salda w obrocie z zagranicą, żeby spróbować to wypośrodkować. Nasze stanowisko znalazło się na drugim biegunie w porównaniu ze stanowiskiem promotorów najdalej idącej wersji pakietu REACH. Trzeba jednak powiedzieć, że kompromis, który został osiągnięty, jeśli patrzeć na to z tych dwóch biegunów, jest niesymetryczny, nacisk położony jest na stronę ochrony zdrowia, ograniczenia obrotu, importu i w ogóle stosowania chemikaliów, a szczególnie chemikaliów szkodliwych czy niebezpiecznych, bo tak się to nazywa.

Z dużym przybliżeniem można powiedzieć, tak jak wspomniałem, że Unia Europejska jest w tej chwili liderem, jeśli chodzi o tego typu regulacje. Trudno je porównać z regulacjami amerykańskimi, które są dużo mniej ścisłe, łagodniejsze. Można je porównywać z poszczególnymi regulacjami w poszczególnych krajach, ale to nie bardzo ma sens, dlatego że na przykład ze Szwajcarią nie ma się co porównywać, ze Szwecją też nie. Tego typu porównania musiałbym dokonać bardzo amatorsko, dlatego wolałbym się do tego ograniczyć.

Przepraszam, mam tu jeszcze coś ważnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Jeśli chodzi o nakłady na badania, to one wprost nie są przewidziane. Nie zostały określone instrumenty, które wskazywałyby, że oto taka pula środków z takiego źródła ma być przeznaczona na badania, ale przeniesiony został od dawna stosowany mechanizm, niejako siłą rzeczy narzucony został wymóg dokonywania dodatkowych badań i prowadzenia dodatkowych prac badawczych nad chemikaliami przez zainteresowane podmioty. W najmniejszym stopniu dotyczy to importerów, ale producentów z całą pewnością, przede wszystkim producentów, tak by trzeba powiedzieć.

Został on narzucony, dlatego że - wracam teraz do wątku substytucji - przed wprowadzeniem, nie wiem, nowej farby trzeba będzie się upewnić, że substytucja, jeśli chodzi na przykład o skład chemiczny albo bezpośrednie oddziaływanie na środowisko czy na organizmy nowego typu farby, nie postępuje, nie jest gorsza w porównaniu z tymi cechami farb, które już się stosuje; podkreślam, że jest to przykład. Do tego są potrzebne nakłady, ale one są przewidziane, po pierwsze, w sposób pośredni, bo explicite, tak jak mówiłem nie są wskazane żadne instrumenty ani żadne środki, a po drugie, obowiązek ten przerzucony jest na uczestników rynku, przede wszystkim na producentów, chociaż wcale nie można wykluczać, że importerzy też będą musieli się do tego dostosować, oczywiście nie za pomocą własnych środków czy laboratoriów badawczych, tylko innych, ale podlegają oni praktycznie temu samemu obowiązkowi.

Warto podkreślić jeszcze taki fakt. Mianowicie do 2010 r., o ile dobrze pamiętam, jest obowiązek sporządzenia w osobnym załączniku - mówi o tym art. 57 rozporządzenia REACH...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Do 2010 r. na podstawie delegacji z art. 57 ma zostać skompletowany załącznik oznaczony nrem XIV, w którym znajdzie się i zostanie upubliczniona lista substancji ocenianych jako niebezpieczne. Kryteriów oceniania tych substancji tak w odniesieniu do stopnia stwarzanego prze nie niebezpieczeństwa, jak i w ogóle wciągania ich na listę nie jestem w stanie przywołać, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, oczywiście, generalne kierunki znamy, a to rakotwórcze, a to powodujące bezpłodność, a to takie, które trudno usunąć ze środowiska, kryteriów jest wiele, ale rzeczywisty wpływ na identyfikację i ostateczny kształt czy ostateczny katalog tych substancji, listę w owym załączniku będzie miała agencja, która jest do tego powołana.

Pojawia się pytanie, czy i w jakim trybie będzie można z wolnej ręki zgłaszać takie substancje do tej listy. Sądzę, że zostanie tu zastosowany tryb, bo tego jeszcze nie wiemy, publicznej możliwości zgłaszania przez agencję czy to poszczególnych substancji, czy wyrobów z użyciem takich substancji, bo prawdopodobnie będzie to można poszerzyć, zaś lista będzie obejmowała same substancje. Zatem nie będzie można zgłosić czegoś pochodzącego z produkcji jakiejś firmy, tylko trzeba będzie wskazać substancję, która rzeczywiście jest niebezpieczna, niebezpieczna pod różnymi względami. Kryteria są bardzo szerokie, te trzy, które wymieniłem, są chyba najważniejsze, ale katalog kryteriów jest szerszy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, czy są czynione, podejmowane próby, jeśli chodzi o szersze porozumienie niż w Unii Europejskiej, na przykład na poziomie światowym? Chociaż wiem, że i w Unii trudno było się dogadać w sprawie REACH. Czy może próbuje się czegoś takiego, jak na przykład w sprawie zanieczyszczenia powietrza, tak jak Kioto? Czy w Stanach Zjednoczonych też myśli się o ograniczeniach i wprowadzaniu podobnych rozwiązań, czy robi to tylko Unia Europejska? Jak to wygląda w skali globalnej?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Już odpowiadam. Z tego, co jesteśmy zorientowani, jest taka inicjatywa pod auspicjami Narodów Zjednoczonych, to się nazywa globalny system harmonizacji - GHS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, klasyfikacji i oznaczania.

Jednak z całą pewnością można powiedzieć, że w tej chwili po przyjęciu pakietu REACH jesteśmy absolutnie w czołówce. Ja nie znam, w tej chwili trudno byłoby mi przytoczyć generalne założenia czy wyniki prac nad tą inicjatywą ONZ, ale sądzę, że ona będzie w dużej mierze czerpać z tego, co osiągnęła Unia w pakiecie REACH.

(Głos z sali: To będzie na posiedzeniu Rady.)

W kwietniu?

(Głos z sali: Tak, w kwietniu, na posiedzeniu Rady.)

To znaczy, że podobno w kwietniu, zatem w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, będzie to na posiedzeniu Rady, jak się dowiaduję od pana dyrektora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem w kwietniu będziemy mieli więcej informacji. Na razie można przyjąć, że jako Unia jesteśmy wiodący w tej sprawie, co do takich inicjatyw jesteśmy absolutnie wiodący.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie widzę.

Wobec tego jako komisja możemy przyjąć, że informacja przedstawiona przez pana ministra została przez komisję przyjęta.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za informacje. Przyjmujemy wszystkie wyjaśnienia i przyjmujemy też stanowisko, które rząd zajął w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Minister Gospodarki Piotr Woźniak: Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym prosić o zwolnienie mnie z dalszej części posiedzenia, bo mam nawarstwione zajęcia?)

My o tym wiemy, Panie Ministrze, zostaje pan minister Korolec, tak że...

(Minister Gospodarki Piotr Woźniak: Tak, pan minister Korolec, który zawsze bardzo godnie reprezentuje ministerstwo.)

Tak jest. Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, nie ma jeszcze przedstawiciela MSZ, wobec tego punkt, który miał być punktem drugim, musimy na chwilę odłożyć, i przejdziemy do kolejnego. Tymczasem ja bym przywitał przedstawicieli resortu finansów. Chciałbym powitać pana ministra Mariana Banasia i pana dyrektora Tadeusza Sendę. Zanim jednak przejdziemy do punktu czwartego, bo państwo odpowiadacie za czwarty punkt, mamy jeszcze punkt trzeci, a że jest z nami pan minister Korolec, wobec tego omówimy to chyba po kolei.

Zatem najpierw punkt trzeci, jest on rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy. Jest to wniosek w sprawie rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólnotowy system kontroli eksportu produktów i technologii podwójnego zastosowania, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, nie wiem, że wobec tego, jeżeli pan minister poczeka, to zajmowalibyśmy się punktami już po kolei.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Bardzo bym prosił o zreferowanie tego zagadnienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Od roku 2000 w zakresie kontroli eksportu towarów i technologii podwójnego zastosowania w Unii Europejskiej obowiązuje rozporządzenie oznaczone nrem 1334/2000. Wprowadza ono mechanizm wykonawczy dla realizacji postanowień międzynarodowych reżimów kontroli eksportu i porozumień do nierozprzestrzeniania towarów, które mogą mieć podwójne zastosowanie.

Po siedmiu latach od wprowadzenia tego aktu prawnego Unia Europejska rozpoczęła prace nad ewentualną jego zmianą. Został przygotowany odpowiedni projekt rozporządzenia. Projekt ten ma za zadanie w szczególności ułatwiać obrót towarami, które mogą mieć tak zwane podwójne zastosowanie, czyli zastosowanie cywilne i zastosowanie wojskowe. Chodzi o to, żeby ułatwiać obrót tymi towarami wewnątrz Wspólnoty. Proponuje się tu wiele elementów, wiele mechanizmów. Jako przykład można podać zastąpienie systemu licencjonowania transferów wewnątrzunijnych systemem notyfikacji, możliwość wprowadzenia systemu elektronicznego licencjonowania, ułatwienie w uzyskiwaniu licencji globalnych dla firm posiadających wewnętrzne systemy kontroli eksportu.

Prace nad nowym projektem rozporządzenia wiążą się z dwoma nurtami prac w ramach Unii Europejskiej. Jeden to jest tak zwany proces better regulation, czyli ułatwiania, eliminowania barier, którymi są związani przedsiębiorcy, barier, które zresztą sama Unia Europejska wcześniej wprowadziła swoimi regulacjami, w szczególności barier w realizacji zasad jednolitego rynku, czyli czterech podstawowych swobód: przepływu osób, towarów, usług i kapitału. Jednocześnie chodzi o to, żeby zwiększać bezpieczeństwo obrotu towarami, które mogą mieć podwójne zastosowanie, na zewnątrz Wspólnoty.

Jesteśmy na początkowym etapie pracy, więc być może projekt będzie się jeszcze zmieniał w trakcie dyskusji, ale jeśli chodzi o zasadniczą w tej chwili sprawę, to my się absolutnie pod tym podpisujemy. Usuwanie barier wewnątrzunijnych, jeśli chodzi o obrót tymi towarami, jest w interesie naszych przedsiębiorców, a jednocześnie wewnątrz Unii istnieje dostateczny nadzór nad zastosowaniem i obrotem tymi towarami, żeby było to bezpieczne. Przychylamy się też do idei wprowadzenia ograniczenia sprzedaży tych technologii, które mogą być wykorzystywane dla celów wojskowych, państwom trzecim, państwom, które mogą stwarzać zagrożenie międzynarodowe. To może tyle tytułem wprowadzenia. Potem ewentualnie spróbuję odpowiedzieć na pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan przewodniczący Kosma Złotowski.

Bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Cóż, ja może od razu powiem, co proponuję, otóż, aby komisja zajęła pozytywne stanowisko wobec tego aktu prawnego, bo ze wszech miar jest on pożądany, a i stanowisko rządu jest pozytywne.

Oczywiście mam także pytania. Na przykład takie. Czy wiemy, że nastąpiła w ostatnim czasie jakakolwiek proliferacja z Unii, z krajów unijnych poza Unię? To by było pierwsze pytanie.

Piszą tu państwo o ważniejszych zmianach, między innymi jest tu "wprowadzenie kontroli tranzytu, polegającej na nadaniu służbom celnym uprawnień do zatrzymywania i przejmowania podejrzanych przesyłek". To jest oczywiście ze wszech miar pożądane, ale wcześniej jest mowa o doprecyzowaniu definicji niematerialnego transferu technologii. Przypuszczam, że chodzi tu o jakiś software, oprogramowanie. Czy istnieje możliwość kontrolowania również niematerialnego tranzytu?

Piszą państwo o doprecyzowaniu pojęcia pośrednictwa jako usługi dotyczącej transakcji między jednym krajem pozaunijnym a innym krajem pozaunijnym i objęcia go obowiązkiem licencjonowania. A co ma Unia do dwóch krajów pozaunijnych? Może chodzi o to, że miałoby to przechodzić przez terytorium unijne, ale to wtedy fizycznie. Przypuszczam, że w takiej sytuacji najprostsze dla krajów pozaunijnych jest uniknięcie tranzytu przez Unię.

Dalej czytamy o wprowadzeniu możliwości stosowania przez państwo członkowskie elektronicznego licencjonowania. Aha, to już pan minister wyjaśnił. Z tego, co rozumiem, chodzi o kraje unijne, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Tak.)

Wreszcie na koniec piszą państwo o skutkach finansowych, o tym, że będą one niewielkie. Niewielkie to znaczy jakie? Niewielkie w stosunku do budżetu to mogą być i 3 miliony, i 30 milionów, a może być i 300 milionów, bo to też nie jest za duży koszt. Prosiłbym o podanie jakiegoś rzędu wielkości.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji zapytam, czy są jakieś inne pytania, może uwagi?

Pan senator Jerzy Szymura.

Chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie, na czym miałoby polegać elektroniczne licencjonowanie i na ile realne byłoby wprowadzenie tej funkcji w Polsce. Przecież nasze plany związane z wprowadzeniem podpisu elektronicznego są dość odległe, a jednocześnie podpis elektroniczny jest dość rygorystycznym instrumentem. Co pan minister mógłby powiedzieć na ten temat?

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Gdy czytamy dokumenty, które otrzymujemy z resortu, to na przykład z oceny skutków społecznych dowiadujemy się, że przyjęcie projektu nie pociągnie za sobą skutków społecznych. Mnie się wydaje, że to nie może być prawdziwe wtedy, kiedy mówi się, że te regulacje mają usuwać bariery wewnętrzne itd. One być może są trudne do oszacowania, ale konsekwencje czy pozytywne skutki społeczne, moim zdaniem, będą. Ja mam trochę wątpliwości do takiego bardzo ogólnego zapisu, mówiącego o tym, że projekt nie pociągnie żadnych skutków społecznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, bo nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Spróbuję odpowiadać po kolei.

Było pytanie o to, czy nastąpiła proliferacja z terenu Unii Europejskiej. Ja nie mam tu takiej statystyki, żeby przedstawić ją panu senatorowi, ale zdarzają się próby sprzedaży towarów, które mogą mieć podwójne zastosowanie, do krajów objętych zakazem dokonywania takich transakcji. To są sprawy, które zagrożone są sankcjami karnymi.

(Senator Kosma Złotowski: Chodzi mi o to, czy to się komuś udało, czy my wiemy o tym, że to się udało.)

Chcę przypomnieć informacje prasowe sprzed dwóch czy trzech miesięcy, sprzed Bożego Narodzenia, kiedy to okazało się, że polskie służby celne wstrzymały eksport z Polski do Iranu pewnych konstrukcji, które mogły być używane do pieców ceramicznych. To jest fakt, który był szeroko opisywany w prasie. Więc tego rodzaju...

To znaczy, że system zadziałał i że się udało. Mnie chodzi o taki przypadek, że wiemy o tym, że system nie zadziałał, nie udało się i towary zostały sprzedane krajom objętym...

Ja zaraz poproszę o pomoc pana dyrektora, najpierw jednak chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. To są sprawy zagrożone sankcją karną, więc nie mogę przedstawić spraw, które się nie udały i o nich wiemy, bo gdybyśmy o nich wiedzieli, to zostałaby zastosowana kara.

Panie Ministrze, gdybyśmy wiedzieli, że coś takiego miało miejsce, to mówilibyśmy, że to rozporządzenie nie zadziałało, system jest niewłaściwy i należy to zmienić. Tymczasem w takim razie nie mamy danych o tym, że ten system był nieszczelny, a jednak zmieniamy; zmieniamy w tym sensie, że ułatwiamy handel wewnątrzunijny, tak?

Ja poproszę może pana dyrektora, żeby opisał, jak ten system w tej chwili działa. W części będzie to również odpowiedź na pytanie dotyczące podpisu elektronicznego, bo ten system elektroniczny w tej chwili działa. Poprosiłbym, żeby pan dyrektor opisał, jak to działa, jak to wygląda technicznie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, krótko, jeśli można.

Na początek taka mała uwaga do pytania postawionego przez pana senatora.

Może najpierw się przedstawię. Jacek Śliwowski, jestem dyrektorem Departamentu Kontroli Eksportu w Ministerstwie Gospodarki.

Dzisiaj rozmawiamy o regulacji unijnej dotyczącej kontroli eksportu towarów podwójnego zastosowania, a nie mówimy o kontroli eksportu broni i sprzętu wojskowego, dlatego że tylko ta kwestia - towarów podwójnego zastosowania - ma regulację unijną, reszta znajduje się w regulacjach krajowych.

Jak to wygląda u nas w kraju? Będzie to pośrednio odpowiedź na pytanie postawione przez drugiego pana senatora. O zezwolenie na eksport mogą aplikować tylko te przedsiębiorstwa, które posiadają tak zwane wewnętrzne systemy kontroli w Polsce. Te wewnętrzne systemy kontroli są budowane zgodnie z normą ISO i dodatkowymi wymaganiami, podlegają certyfikacji. Ideałem jest to, żeby te systemy we wszystkich przedsiębiorstwach funkcjonowały w sposób jednakowy. Dzisiaj przedsiębiorstwa w Polsce zgłaszają indywidualne wnioski o wydanie zezwoleń indywidualnych, co stanowi duże obciążenie administracyjne, bo trzeba wypełnić formularze i dołączyć do nich stosowne załączniki. To wszystko jest włączane do bazy danych w naszym departamencie, elektronicznie kontaktujemy się z innymi agencjami rządowymi, uzyskujemy od nich opinie i na podstawie własnych analiz, ekspertyz i opinii uzyskanych z zewnątrz wydajemy zezwolenie. Zwykle wydajemy, dlatego że wstępną kontrolę czy samokontrolę prowadzą przedsiębiorstwa.

Przechodząc teraz na grunt Unii Europejskiej - mówimy o obciążeniach administracyjnych i skutkach społecznych - celem naszym jest, żeby wewnętrzne systemy kontroli, które funkcjonują w przedsiębiorstwach, były elektronicznie podłączone pod system elektroniczny, który funkcjonuje w ministerstwie. W ten sposób będziemy otrzymywali wnioski drogą elektroniczną i licencje będą wydawane drogą elektroniczną. W związku z tym inicjatywę, którą podejmuje Unia, witamy, bo to akurat sprzyja realizacji naszych celów, nad którymi od lat pracujemy.

Wrócę teraz do pierwszego pytania pana senatora na temat sankcji karnych. Panie Senatorze, przede wszystkim żaden system nie jest skuteczny w stu procentach. Ma on na celu tworzenie grona firm, osób, które rozumieją, po co ten system funkcjonuje, podporządkują się regułom, zasadom, warunkom określonym w aktach prawnych. Jeśli chodzi o osoby czy firmy, które nie respektują żadnych postanowień, to są inne służby, które je gdzieś tam po prostu wyłapują. My mówimy o legalnym działaniu i od tego jesteśmy my. Naszym celem jest edukowanie przedsiębiorców, podnoszenie ich świadomości, bowiem tą drogą można uzyskać kontakt, nawiązać współpracę z tymi podmiotami gospodarczymi. To jest główny cel naszego działania.

W tym kierunku zmierzają rozwiązania unijne, które to, co my robimy w kraju, próbują niejako wprowadzić szerzej, na forum Unii Europejskiej. Stąd taki akcent Unii, by preferować przedsiębiorstwa posiadające wewnętrzne systemy kontroli, by wprowadzić licencjonowanie elektroniczne, by wprowadzić te elementy, o których wcześniej powiedział pan minister.

Jeśli chodzi o wyłapywanie tych przedsiębiorców, to metoda w Unii jest inna. Mianowicie, ponieważ ten system dopiero się rozwija, oni mają metodę taką, którą my też postanowiliśmy stosować, że ogłaszają wszystkim krajom uczestniczącym w tych reżimach nieproliferacyjnych odmowy. Informowanie o odmowach jest po to, żeby partner zagraniczny, który ma zamiar kupić jakieś urządzenie podwójnego zastosowania, nie próbował tego nabyć u naszych sąsiadów i innych partnerów. Dystrybuujemy odmowy, które precyzują, kto chce kupić, co chce kupić, o jakie parametry techniczne chodzi, kto jest odbiorcą, końcowym użytkownikiem. To jest pewien dodatkowy element zapobiegania transferom towarów, chodzi o to, aby nie trafiły one w nieodpowiednie ręce, do nieodpowiednich organizacji, które mogą wywołać jakieś regionalne niepokoje bądź zakłócać międzynarodowy spokój i bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przedstawię jeszcze dodatkowe wyjaśnienia. Jeśli chodzi o to, co to jest niematerialny transfer technologii i dlaczego jakieś działania ograniczające w tym zakresie są ważne, to chodzi przede wszystkim o to, żeby uświadomić, zwłaszcza środowiskom naukowym, że pewne ich publikacje czy pewna działalność, na przykład wykładowa, prowadzenie wykładów, mogą być wykorzystywane przez jakieś inne ośrodki do zdobycia technologii, mogących mieć właśnie podwójnie zastosowanie. To jest nacisk na to, żeby ograniczać taki element publikacji czy wypowiedzi w trakcie wykładów, chodzi o aspekty techniczne, elementy technologii, które mogą mieć podwójne zastosowanie.

(Senator Kosma Złotowski: W jaki sposób miałoby to wyglądać? Fizyk, który wykłada fizykę na uniwersytecie, miałby wcześniej poddawać się cenzurze, czy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, niech pan powie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, to już wyjaśniam. Niematerialny transport technologii oznacza transfer poprzez media elektroniczne, faks, telefon oraz przekazywanie informacji w postaci różnego rodzaju broszur bądź wykładów. Ta kontrola to nie jest stricte kontrola, która ma na celu zakazywanie przekazywania tego, chodzi głównie o rozwijanie świadomości i wiedzy w zakresie uwarunkowań międzynarodowych w ośrodkach naukowych, w ośrodkach badawczych i w innych jednostkach, które dysponują taką szczątkową wiedzą. Chodzi o to, żeby te osoby zdawały sobie sprawę z tego, do kogo mówią, komu przekazują tę wiedzę, do czego ona może być jeszcze wykorzystana. Nie chodzi o zamykanie, ograniczanie postępu nauki i blokowanie programów naukowo-badawczych, ale o uświadomienie uczestnikom tych procesów, programów, że trzeba zwrócić uwagę na to, do kogo mówią, komu wykładają, w jaki sposób przekazują wiedzę, żeby nie trafiła ona do rąk tych, którzy mogą jej użyć do komponowania całkiem innych technologii, służących niepokojowym celom.

Ja to rozumiem, ale jak to zrobić? Załóżmy, że profesor Iksiński ma wykłady na taki temat, który nas interesuje, i w grupie studentów całkiem legalnie jest student Abdullah Muhamad Abudabi. I co my wtedy robimy? Czy ten profesor ma wykropkować część wykładu?

Panie Senatorze, administracja żadnego kraju Unii Europejskiej nie ma gotowej recepty na to, jak to zrobić. U nas w kraju na początku maja ubiegłego roku wspólnie z inicjatywy MSZ, ABW i Ministerstwa Gospodarki w siedzibie prezesa Rady Ministrów została zorganizowana narada dla naukowców, profesorów uczelni. Pokazaliśmy im, jak funkcjonuje system wewnętrznej kontroli w przedsiębiorstwie - w skrócie zarysowałem go wcześniej - informując, że taki system nie może funkcjonować w ośrodkach naukowo-badawczych, bo zablokuje on postęp nauki i całkiem wstrzyma prace badawcze. Apel był następujący: Panowie Profesorowie, wiecie, do czego to ma służyć, rozumiecie nasze intencje, spróbujcie zaproponować jakieś rozwiązanie. To pytanie jest w dalszym ciągu otwarte. Oczekujemy od ośrodków naukowo-badawczych pewnych propozycji, pomysłów, jak nad tym wszystkim zapanować, nie hamując postępu nauki, nie hamując prac badawczych, respektując zobowiązania międzynarodowe i dostrzegając niebezpieczeństwo, jakie może stworzyć wykorzystanie tej wiedzy, unikalnej wiedzy przez nieuprawnionych odbiorców, użytkowników.

(Senator Kosma Złotowski: Odpowiedzi na te pytania oczywiście jeszcze nie ma? I chyba nigdy nie będzie.)

Nie, nie ma.

To mogą być najróżniejsze technologie, to mogą być technologie wysokiego wytopu jakichś produktów ceramicznych, to może być obróbka metalu...

Ja to rozumiem, Panie Ministrze. Pikanterii temu wszystkiemu dodaje to, że to są towary podwójnego zastosowania, czyli równie dobrze mogą być stosowane w celach wszystkim sprzyjających, jak i w takich celach, które mogą nam zaszkodzić. Ja to rozumiem. Rozumiem również to, że to jest trudny problem, zwłaszcza w odniesieniu do niematerialnego transferu. Jak temu zapobiec? Niektóre sprawy muszą być przedstawione przez naukowców na zajęciach, niektóre muszą być napisane w artykułach naukowych. Być może... Nie wiem, czy istnieją na przykład tajne czasopisma naukowe, fizyczne czy informatyczne.

(Wesołość na sali)

Nie sądzę, żeby istniały, ale być może to byłby sposób.

Ja myślę, że rzeczywiście jest to problem trudny do rozwiązania, ale z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że będzie to właściwie próba doprecyzowania definicji niematerialnego transferu i tym się zajmą specjaliści, ale taki cel chce się osiągnąć w tej regulacji.

(Senator Kosma Złotowski: Został zaznaczony problem.)

Tak, zaznaczono problem, który chce się rozwiązać, ale tego, jak on zostanie rozwiązany, na tym etapie jeszcze nie wiadomo. Procedujemy nad tym w trybie art. 6, to jest początek drogi i zobaczymy, w którą stronę będzie to zmierzało.

Były jeszcze inne pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak. Było pytanie o to, ile to będzie kosztować administrację czy państwo. Ja nie wiem, ile obecnie kosztuje funkcjonowanie Departamentu Kontroli Eksportu w Ministerstwie Gospodarki, ale zmiana tego rozporządzenia, jeśli chodzi o takie zmiany techniczne, będzie implikować zakup dodatkowych serwerów i dodatkowej obsługi, ale to są kwoty policzalne. To są kwoty, które w ramach budżetu ministra gospodarki w ciągu dwóch lat, bo pewnie taka jest perspektywa, czy w ciągu trzech lat, kiedy to będzie wchodzić w życie, spokojnie się wygospodaruje, z punktu widzenia państwa to nie są istotne koszty.

Było jeszcze pytanie pana przewodniczącego o skutki społeczne. Rzeczywiście, gdy się czyta stanowiska rządu, różne, nie tylko przygotowane przez ministra gospodarki, ale różne, to przeważnie w ocenie skutków prawnych, społecznych, gospodarczych i finansowych jest napisane, że zmiana nie niesie żadnych skutków prawnych, społecznych, gospodarczych ani finansowych. W związku z tym można sobie zadać pytanie, po co to się robi. Ja się zgadzam z tą obserwacją pana przewodniczącego.

Jeśli chodzi o ten przypadek, tę informację, że to nie rodzi skutków społecznych, to jest sygnał, że ten system istnieje i w tej chwili działa. My mówimy o staraniach, o dążeniach do poprawy tego systemu. On ułatwi życie przedsiębiorcom. Jeśli zaś chodzi o odczucia społeczne, strukturę społeczną, koszty społeczne, to w tym sensie, tak to nazwę, zwykły człowiek na ulicy nie wie, że ten system istnieje, i nie zauważy, że został on zmieniony. W tym sensie skutki społeczne są w zasadzie - być może można by użyć słowa - nieistotne. Rzeczywiście jest to częste, jest to pewna maniera w stanowiskach rządu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości? Nie ma.

Z tego, co rozumiem, wniosek pana senatora był taki, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt, biorąc pod uwagę fakt, że zmiana usuwa bariery, ułatwia realizację czterech swobód itd., tak?

(Senator Kosma Złotowski: Tak jest, tak jest.)

Jeżeli nie ma innych propozycji, to bez głosowania, tak jak zwykle to robimy, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólny system kontroli eksportu produktów i technologii podwójnego zastosowania, wraz z projektem stanowiska rządu. My tę pierwszą część opiniujemy pozytywnie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję bardzo panu dyrektorowi, dziękuję za wyjaśnienia i za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, wracamy teraz do punktu drugiego. Jest to informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, która odbędzie się w dniach 8-9 marca 2007 r.

Chciałbym powitać naszych gości z MSZ, pana ministra Krzysztofa Szczerskiego i pana dyrektora Departamentu Unii Europejskiej Jarosława Starzyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie informacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dniach 8-9 marca odbędzie się pierwsze w okresie prezydencji niemieckiej posiedzenie Rady Europejskiej. Zwykle pierwsze wiosenne posiedzenia Rady nie dotyczą bezpośrednio kwestii międzynarodowych czy dotyczą ich w mniejszym stopniu, a w większym stopniu reform wewnętrznych i sytuacji w ramach polityk europejskich. Tak jest i tym razem. Obecnie w programie posiedzenia Rady Europejskiej zaplanowanego na 8-9 marca nie znajdują się punkty bezpośrednio dotyczące zewnętrznych relacji Unii Europejskiej. Prezydencja również na razie nie przewiduje, aby w ostatniej chwili tego typu punkty miały zostać wprowadzone, przeto - to jest pierwsza niejako moja generalna uwaga - rzeczywiście jest tak, że tym razem Rada Europejska w swoim formalnym programie zajmować się będzie prawie wyłącznie kwestiami wewnętrznej polityki Unii Europejskiej, czyli kwestiami polityk wspólnotowych.

Jesteśmy teraz w takim momencie, że dzisiaj odbywa się przedostatnie posiedzenie COREPER, który wciąż jeszcze pracuje nad konkluzjami Rady, dlatego nie jesteśmy w stanie przedstawić państwu zapisu tych konkluzji. Jest to dokument, nad którym praca wciąż trwa, a na podstawie poprzednich posiedzeń COREPER można sądzić, że praca nad konkluzjami Rady dzisiaj także będzie burzliwa. Ostatnie posiedzenie COREPER, które odbyło się tydzień temu, trwało ponad sześć godzin, było to wspólne niejako pisanie konkluzji i wtedy uległy one zasadniczej zmianie, w związku z tym także dzisiaj ten tekst nie jest jeszcze gotowy. Następnym etapem przygotowań jest posiedzenie Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, czyli GAERC, które odbędzie się w poniedziałek 5 marca, i tam ostatecznie na poziomie ministrów spraw zagranicznych powinien zostać przyjęty ów tekst, zapis owych konkluzji.

Zakładamy, że przynajmniej część spraw przejdzie - jest taka możliwość, nie wiem, czy nazwać to bezpieczeństwem, czy tylko możliwością - wprost w wersji nieuzgodnionej na posiedzenie Rady Europejskiej, więc będzie sytuacja, w której szefowie delegacji będą ten tekst jeszcze ostatecznie redagować. Zatem jesteśmy dzisiaj w końcowej fazie przygotowania konkluzji, niemniej jednak nie są to jeszcze konkluzje, które mają kształt ostateczny.

Co jest tam zawarte? Sądzę, że to jest dla państwa senatorów chyba najważniejsze. Co będzie realnym przedmiotem obrad i rozmów na posiedzeniu Rady Europejskiej? Wyróżniłbym tu dwa elementy: jeden to jest to, co wynika bezpośrednio z konkluzji Rady, drugi to jest to, co będzie przedmiotem obrad w czasie nieformalnego obiadu, to, co przewidziane jest poza konkluzjami.

Jeśli chodzi o sprawy nieformalne, to przede wszystkim, jak to jest zapowiadane, dyskusja skupi się na kwestii deklaracji berlińskiej, która ma być przyjęta ostatecznie na specjalnym posiedzeniu Rady Europejskiej 24-25 marca.

Jeśli chodzi o konkluzje Rady, to dotyczą one trzech zagadnień. Pierwsze to Strategia Lizbońska, przyjęcie raportu komisji w sprawie Strategii Lizbońskiej i wnioski z owego raportu. Drugie to kwestia better regulation i pewnych wspólnych zobowiązań do postępowania drogą polepszenia sfery stanowienia prawa w Unii Europejskiej i obciążeń administracyjnych. Trzecie, które wydaje się tak naprawdę być tym, co powinno być znakiem firmowym tej Rady Europejskiej, to kwestia energii w powiązaniu z klimatem. Tak naprawdę w kształcie, powiedzielibyśmy, publicznym tego dokumentu jest to raczej zmiana klimatyczna czy wrażliwość na zmiany klimatyczne połączona z energią. Te dwie sprawy w rozumieniu prezydencji niemieckiej są równie istotne, czyli można mówić o kwestii odpowiedzialności za zmiany klimatyczne w połączeniu z energią.

Jeśli chodzi o ostatni punkt, to są dwie bardzo ważne konkluzje dwóch rad sektorowych, rady środowiskowej i Rady TTE, zajmującej się kwestią energetyczną. W związku z powyższym do konkluzji Rady dołączony jest action plan, plan działania w zakresie polityki energetycznej, składający się z kilku części. Po pierwsze, dotyczącej budowy rynku energii, wspólnego rynku energetycznego w Europie, po drugie, gwarancji bezpieczeństwa dostaw i bezpieczeństwa energetycznego Europy, po trzecie, zewnętrznych stosunków energetycznych, a zatem relacji Unii Europejskiej z zewnętrznymi dostawcami energii, po czwarte, kwestii odnawialnych źródeł energii i lepszego wykorzystania efficiency, lepszego wykorzystania posiadanych źródeł energii i, po piąte, rozwoju nowych technologii w zakresie energii. Tak mniej więcej wyglądają przygotowania do owego posiedzenia Rady. Takie tematy będą przedmiotem dyskusji na tym spotkaniu i konkluzji Rady.

Polska, chcę z pełną odpowiedzialnością zapewnić o tym państwa senatorów, jest bardzo aktywnym uczestnikiem wszystkich spotkań COREPER, które przygotowują te konkluzje. Bardzo aktywnie uczestniczyliśmy w obradach obydwu rad sektorowych, zajmujących się energetyką i środowiskiem, oraz w obradach Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych. Każda kolejna wersja konkluzji Rady zbliża nas do takiego ich kształtu, który odpowiadałby stronie polskiej. Niemniej jednak na dzisiejsze posiedzenie COREPER nasz przedstawiciel otrzymał kolejną instrukcję w celu dalszej poprawy stanu rzeczy, gdyż nie jesteśmy jeszcze w pełni usatysfakcjonowani. Rzeczywiście jest tak, że te dokumenty są przez nas bardzo pilnie studiowane i opracowywane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wobec tego otwieram dyskusję, jest też możliwość zadawania pytań.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pierwszy problem, o którym będzie się dyskutowało, to Strategia Lizbońska na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. Jest tu sformułowanie mówiące o tym, że Rada Europejska powinna podkreślić, że Strategia Lizbońska przynosi rezultaty, oraz wyrazić zadowolenie z rocznego sprawozdania z postępu prac. Jednocześnie ja mam w pamięci informacje z wczorajszej prasy, w których jest mowa o tym, co się dzieje na przykład w Polsce, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze. Być może to nie jest pytanie bezpośrednio do pana ministra. Chodzi mi o to, że na przykład Polska, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze i to, co się wiąże również z realizacją Strategii Lizbońskiej, elementów tej strategii, z edukacją, znajduje się na dwudziestym siódmym miejscu, a więc na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej. Gdy czytam, że Rada powinna podkreślić itd. - nie wiem, kto to pisze - to odbieram to jako być może zbyt optymistyczne.

Gdy spotykamy się na poziome parlamentów różnych państw Unii Europejskiej, to raczej krytycznie mówimy o realizacji Strategii Lizbońskiej, bo przez pierwszych pięć lat było tak, że ona nie przyniosła niemal żadnych spośród oczekiwanych rezultatów, a Stany, które mieliśmy gonić, dogonić i przegonić, jeszcze bardziej nam uciekają. W tym kontekście sformułowanie, które tu zapisano, jest dla mnie zbyt optymistyczne. Ja się obawiam tego, że znowu możemy się obudzić za parę lat. Teraz niejako rozbudzamy emocje, prezentujemy samozadowolenie itd., mówimy, że to jest dobre, to jest na poziomie Unii. Tymczasem ja obawiam się tego, że przyjdzie rok 2010 czy rok 2013 i wiele spraw nie zostanie niestety zrealizowanych, a potem będzie kwestia tego, co się dzieje w poszczególnych krajach, a szczególnie w Polsce, w kontekście tej medialnej oceny dokonanej przez instytucję unijną.

Jaka jest sytuacja w Polsce, jeżeli chodzi o gospodarkę, o elementy, które są związane z realizacją Strategii Lizbońskiej? Co pan na to, Panie Ministrze?

Szanowni Państwo!

Strategia Lizbońska to jest temat, który wymaga szerszej dyskusji. Powiem tak. Jeśli chodzi o Strategię Lizbońską, to mamy niejako, ja tak to widzę, dwa istotne elementy. Pierwszy to są wskaźniki makroekonomiczne. Tu rzeczywiście Rada z radością, pozytywnie będzie witać wskaźniki potwierdzające ożywienie makroekonomiczne w Europie i to, że w 2007 r. planowany wzrost PKB w krajach członkowskich jest wyraźny i widoczny jest wzrost zatrudnienia w Europie. W tym sensie ten element, element makroekonomiczny Strategii Lizbońskiej, owe wskaźniki rzeczywiście mogą dawać czy dają powody do optymizmu, bo widać pewne ożywienie gospodarki europejskiej. W tym zakresie - i podkreślamy to na wszystkich spotkaniach - także Polska kontrybuuje do tego pozytywnego makroekonomicznego wskaźnika w Europie. Rzeczywiście nie ma kwestii, o której można by powiedzieć, że pod tym względem Polska jest zupełnie w ogonie Europy, bo wskaźniki makroekonomiczne za 2006 r. są bardzo pozytywne. Drugi element, druga sprawa to szczegółowe cele Strategii Lizbońskiej, to, co jest zapisane jako wskaźniki realizacji punktów strategii. W tym przypadku w raporcie komisji Polska rzeczywiście znajduje się w grupie państw, które nie poczyniły dużych postępów w tym zakresie.

Zatem nie ma problemów w sensie makroekonomicznym, my się bronimy, zresztą nie mamy powodów, aby się bronić, raczej chwalimy się tym, że wskaźniki makroekonomiczne w Polsce są bardzo dobre. Mamy jednak problem ze wskaźnikami realizacji. Rzeczywiście jesteśmy na dwudziestym piątym miejscu z racji tego, że Bułgaria i Rumunia nie są jeszcze ujęte w tym raporcie, Rzeczywiście, nie jest to dobre miejsce.

Pojawia się tu, myślę, że również do państwa parlamentarzystów, do nas wszystkich zasadne pytanie o to, w jaki sposób połączyć nasz sukces makroekonomiczny z celami Strategii Lizbońskiej, z realizacją tych celów. Chodzi o to, żeby sukces makroekonomiczny przełożył się także na to, co Strategia Lizbońska uznaje za najważniejsze wskaźniki postępu w zakresie gospodarczo-społecznym, na przykład na udział wydatków na badania i rozwój, na nowoczesne technologie, na skok cywilizacyjny.

To jest problem, który wymaga ogólnej dyskusji na temat struktury naszego budżetu, wydatków, także priorytetów - to jest też bardzo ważne i warto o tym porozmawiać - także priorytetów przy wykorzystywaniu naszych funduszy strukturalnych. W dużej mierze są one umiejscowione w obszarach istotnych z punktu widzenia polskiej polityki, bo mamy też do nadrobienia pewne zapóźnienia cywilizacyjne w kwestiach fundamentalnych, tak to nazwę, czy infrastruktury podstawowej.

Strategia Lizbońska o tym nie mówi, nie liczy wskaźników infrastruktury podstawowej, bo w krajach, które przygotowały Strategię Lizbońską, z założenia są one już za nimi. Strategia liczy wskaźniki w odniesieniu do tych elementów, które w Polsce, jak się wydaje, w pewnym sensie można tak powiedzieć, wciąż uważane są za te, na które można jeszcze poczekać. To są istotne pytania.

Mnie się wydaje, że pewien kłopot Polski związany ze Strategią Lizbońską wynika z tego, że makroekonomia, wskaźniki makroekonomiczne są bardzo dobre, a wskaźniki samej strategii są słabe. Wynika to również z faktu, że Polska rzeczywiście gros swoich środków przeznacza na cele, które w ujęciu Strategii Lizbońskiej są celami nieindykatywnymi dla wykazania realizacji tejże strategii.

W związku z tym konkluzje mówią czy będą mówiły pewnie o tym, że Europa dokonała dużego postępu, nastąpił rozwój w zakresie zatrudnienia i wzrostu gospodarczego, że kraje dokonują wysiłków w realizacji Strategii Lizbońskiej i oczywiście nie wszystkie dokonują tych wysiłków w równym stopniu. W związku z powyższym Rada zachęca państwa członkowskie do większego wysiłku w implementacji celów Strategii Lizbońskiej.

Wiem też, tego również dotyczy pewna dyskusja generalna, że nie wszyscy, także ekonomiści, uważają Strategię Lizbońską za dokument, który rzeczywiście trafnie określa cele rozwojowe, ale to jest już dyskusja na zupełnie inne forum.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura.

Ja chętnie podpisałbym się pod wypowiedzią pana przewodniczącego. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o działania Unii Europejskiej w obszarze realizacji Strategii Lizbońskiej, to one są, praktycznie rzecz biorąc, nikłe albo prawie żadne. Jest to widoczne w wielu wymiarach. Jeśli na przykład spojrzymy na program legislacyjny Unii Europejskiej, ten, który jest planowany na 2007 r., to ja tam generalnie nie widzę wysiłku w zakresie realizacji Strategii Lizbońskiej, a to jest dosyć podstawowy dokument, nie wspomnę już o innych.

Sądzę, że Polska jest tu w dosyć przykrej sytuacji, bo faktycznie realizacja transformacji Polski do nowoczesnego państwa opartego na gospodarce zaawansowanych technologii jest praktycznie dokonywana w bardzo małym stopniu. Może to nie jest odpowiedni moment, aby o tym rozmawiać.

Uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby rząd Polski, występując na forum Unii Europejskiej, chociażby podczas obrad Rady, starał się kreować takie stanowisko, taką politykę, która by całość posuwała naprzód w ogóle w Unii. Zostawiam już Polskę, bo jest to tutaj olbrzymi problem. W Polsce generalnie administracja publiczna w ogóle nie rozumie, co to jest przedsiębiorstwo innowacyjne. Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością. To jest wynik moich rozmów z urzędnikami państwowymi, tak na szczeblu państwowym, jak i samorządowym. Oczywiście nie jest tak, że jesteśmy osobami, ludźmi o niskim potencjale intelektualnym, to jest wynik pewnych zaszłości historycznych, w ogóle cyklu rozwoju gospodarki w Polsce, zniszczenia przedsiębiorczości poprzez układy mafijne, jakie miały miejsce w ostatnich dziesięciu latach, i sprowadzenia gospodarki wyłącznie do handlu. To jest ten problem, który w rzeczywistości nie jest nawet dostrzegany przez publicystów.

Mam gorącą prośbę, jeszcze raz to podkreślam, aby w stanowisku rządu wyraźnie położyć nacisk na to, że Strategia Lizbońska nie może być realizowana, jeśli Unia generalnie zajmuje się czymś innym. Jeśli spojrzymy na przykład na statystykę problemów poruszanych na naszych posiedzeniach, posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, to można odnieść wrażenie, że Unia Europejska zajmuje się głównie rolnictwem, w jakimś stopniu cłami i oczywiście w 1/4 czy 1/5 sprawami bezpieczeństwa, czyli tym wszystkim, co jest w gestii MSZ. Nie można się dziwić, że tak jest. Powiem więcej, jeśli posłuchamy tego, co mogliśmy usłyszeć od urzędników Unii Europejskiej w czasie debaty parlamentarnej, w której uczestniczyłem, to moim zdaniem, mają oni dosyć durne przekonanie, że brak realizacji Strategii Lizbońskiej jest wynikiem tego, że tego pojęcia nie rozumieją ministrowie finansów. To zupełnie tak nie jest, to zupełnie tak nie jest. To świadczy o jakiejś indolencji intelektualnej, przepraszam za silne wyrażenie, ale to jest tak, jak ja bym na przykład uważał, że firma nie rozwija się dobrze, nie realizuje jakiejś strategii rozwoju, bo dyrektor finansowy tego nie rozumie i nie daje pieniędzy. To jest zupełne nieporozumienie.

Są to sprawy podstawowe i sądzę, że przedstawienie ich na posiedzeniu Rady Europy jest celowe. Rozmawiamy na ten temat w różnych kręgach i te opinie się powtarzają. Jesteśmy w takiej sytuacji, że Daleki Wschód przeżywa obecnie boom gospodarczy. Nie wiem, czy tu rzeczywiście można mówić o jakimś panowaniu nad strategią rozwoju gospodarczego świata i Europy. Europa odgrywa w tym wszystkim dosyć pasywną rolę, a ta pasywność jest również widoczna w obszarze związanym z realizacją Strategii Lizbońskiej. To są fundamentalne sprawy, które określą pozycję Unii Europejskiej w perspektywie kilkunastu lat. Uważam, że nie można tylko dyskutować o tym, że to jest ładne i fajne, a de facto potem nic za tym nie idzie. Każdy konkretny dokument, czy to program legislacyjny, czy cokolwiek innego, pokazuje, że nic się nie dzieje. A gdy w czasie wyjazdowego posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w kuluarach w Brukseli pytaliśmy o to, to mówili, że tak faktycznie to nikt się tym nie zajmuje. Taka była generalnie konkluzja, tak to wygląda. Tak że trzeba to tam głośno powiedzieć i starać się coś zmienić, bo jeśli się nic nie zrobi, to na pewno nic się nie zmieni. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, to był komentarz i być może pan minister chciałby się do tego odnieść.

Ja pamiętam, że kiedyś, dawno temu, gdy Verheugen był w Polsce, mówiłem, żeby zamienić Wspólną Politykę Rolną Unii Europejskiej na wspólną politykę badawczą i połowę budżetu Unii Europejskiej przeznaczyć na badania i rozwój. Wtedy zostałem tam, no, szum się zrobił na sali, a działo się to w Polsce, a i tutaj były problemy rolnictwa i są nadal. W każdym razie dobrze byłoby przechodzić z jednego w drugie. To już pewnie perspektywa po 2013 r.

Panie Ministrze, czy chciałby pan to skomentować?

Krótko. Oczywiście pan senator ma wiele racji w swoich obserwacjach. Ze Strategią Lizbońską jest też taki problem, że ona w większości swoich punktów przewidywała raczej mobilizację krajów członkowskich w jej realizacji niż aktywność struktur wspólnotowych. Cała Strategia Lizbońska zawieszona jest na pewnej zgodzie i pewnym oddaniu, aktywności krajów członkowskich w jej realizacji. Bez woli krajów członkowskich nawet najlepiej napisana Strategia Lizbońska nigdy nie będzie zrealizowana. Kluczem do tejże strategii jest zgoda na przykład na otwarcie niektórych sektorów rynku.

Państwo senatorowie doskonale pamiętacie na przykład historię dyrektywy usługowej, która miała być niejako częścią ożywienia rynku i realizacji wzrostu zatrudnienia. Spotkała się ona z partykularyzmami narodowymi czy obroną swoich wewnętrznych rynków. Dotyczy to także innych elementów. Akurat przy okazji dyrektywy usługowej Polska pokazywała, że jej stanowisko jest bliskie w tym zakresie realizacji celów Strategii Lizbońskiej, spotkaliśmy się jednak z problemami gdzieś indziej.

Mnie się wydaje, że w przyszłości kilka spraw będzie ważnych, też z punktu widzenia Strategii Lizbońskiej. Jednym z najważniejszych elementów będzie niewątpliwie ewentualne dokończenie rundy Doha, jeśli chodzi o normalizację handlu światowego. Jeśli rzeczywiście zmierzalibyśmy w tę stronę, to też niejako w pewnym nowym świetle stawiałoby to kwestię wewnętrznego rynku europejskiego i możliwości naszego udziału w globalnej gospodarce. To też może być element, który zmieni sytuację.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my to, o czym mówił i pan senator Szymura, i pan minister, też wszędzie przy każdej okazji powtarzamy, mówiliśmy również o dyrektywie usługowej i o tym, gdzie rzeczywiście można byłoby przyspieszyć, uzyskiwać efekty, ale wtedy interesy lokalne poszczególnych państw grają istotną rolę.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Komisja przyjęła informację rządu w sprawie posiedzenia Rady Europejskiej.

Dziękuję panu, dziękuję również panu dyrektorowi.

Przechodzimy teraz do omawiania punktu czwartego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 515/97 w sprawie wzajemnej pomocy między organami administracyjnymi państw członkowskich i współpracy między państwami członkowskimi a komisją w celu zapewnienia prawidłowego stosowania przepisów prawa celnego i rolnego, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Panie Ministrze, doczekał się pan w końcu. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotowe rozporządzenie zmienia wcześniejsze rozporządzenie, które obowiązywało dziesięć lat, bo w dużym stopniu się ono zdezaktualizowało, między innymi w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej, a także wprowadzenia do traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską art. 135 dotyczącego współpracy celnej oraz art. 280 dotyczącego ochrony interesów finansowych.

Chodzi o to, aby dopasowane były podstawy prawne dotyczące wniosków o wzajemną współpracę pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi, dotyczących zwalczania przestępczości ogólnie pojętej, a konkretnie nieprawidłowości finansowych tak w zakresie prawa celnego, jak i prawa rolnego.

Niniejszy projekt wprowadza następujące zmiany. Stworzenie podstawy prawnej dla intensyfikacji i wzmocnienia współpracy operacyjnej między państwami członkowskimi oraz między państwami członkowskimi a komisją pozwalającej na skuteczniejsze zwalczanie naruszeń prawa celnego i rolnego. Następnie stworzenie podstaw pod skuteczniejszą koordynację współpracy operacyjnej, a także ściślejsze operacyjne połączenie z organizacjami i agencjami europejskimi, regionalnymi lub międzynarodowymi, w ramach odnośnych uprawnień poszczególnych organów, między innymi uruchomienie interfejsu oraz dostosowanie dotychczasowych przepisów rozporządzenia Rady odnoszących się do ochrony danych osobowych.

Następna zmiana to zwiększenie zakresu wymiany informacji pomiędzy służbami celnymi o możliwość informowania o numerach VAT. To też jest bardzo istotne w zwalczaniu przestępczości. Dalej jest wprowadzenie możliwości wykorzystywania zasobów techniczno-logistycznych na wniosek państwa członkowskiego przy realizacji zadań wynikających z Tytułu VI Traktatu o Unii Europejskiej, chodzi o trzeci filar Unii Europejskiej. Pełne finansowanie przez OLAF, czyli Europejski Urząd do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, misji w państwach trzecich, jak również kosztów związanych z organizacją wspólnych operacji celnych, prowadzonych na podstawie Tytułu VI Traktatu o Unii Europejskiej. My ze swej strony też bierzemy bardzo aktywny udział w operacjach OLAF, dlatego dla nas jest to też bardzo ważne.

Kolejna zmiana to jest ustanowienie podstaw prawnych do stworzenia identyfikującej bazy danych rejestru celnego, czyli FIDE, dotyczy to dochodzeń na poziomie wspólnotowym, oraz do projektów mających na celu wzmocnienie współpracy między organami administracyjnymi uprawnionymi do nadzorowania przepisów prawa celnego i rolnego. I ostatnia spośród najistotniejszych zmian to jest stworzenie i zarządzenie przez komisję zbiorami informacji pochodzących od publicznych lub prywatnych usługodawców działających w sferze międzynarodowej wymiany towarowej.

Przedmiotowy projekt został skonsultowany z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Biurem Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Wszystkie opiniujące instytucje poparły przedstawiony przez nas projekt rozporządzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jacek Włosowicz, bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przypada mi w udziale omówienie kolejnego projektu, który jest ze swej natury niejako podobny do projektu omawianego przeze mnie na poprzednim posiedzeniu, czyli propozycji, która sprowadza się z jednej strony do uaktualnienia obowiązujących przepisów, nie tylko na naszym terenie, ale na terenie całej już powiększonej Unii Europejskiej, a z drugiej strony do unowocześnienia naszej regulacji i oczywiście ujednolicenia przepisów z przepisami Unii, bo to będzie jedno prawo.

Przedstawione propozycje, tak jak powiedział pan minister, zostały uzgodnione również z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wydaje się, że projekt ten będzie stanowił dobrą podstawę do sprawniejszego, lepszego stosowania prawa, mniejsze będzie pole do ewentualnego obchodzenia przepisów. Zatem jak najbardziej jest to projekt, z którego powstania, jak sądzę, powinniśmy być zadowoleni.

Oczywiście są tu drobne sprawy, na które wskazuje strona rządowa. Podczas prac trzeba je doprecyzować, żeby po prostu pewne sprawy nie pozostały w obszarze niedomówienia lub w obszarze mało doprecyzowanym, co powodowałoby w przyszłości negatywne skutki związane z trudnościami w zastosowaniu. Proponuję przyjąć ten dokument, czyli pozytywną opinię komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, jakieś uwagi w tej sprawie?

Poprzednio dyskutowaliśmy na przykład o ocenie skutków społecznych i widzę, że tutaj jest to ujęte inaczej i chyba trafniej. Napisane jest, że projekt nie wywoła bezpośrednich skutków społecznych, ale pojawią się pośrednie, a będzie to ograniczenie zagrożenia przestępczością. Czyli można to lepiej napisać niż poprzednio.

Czy są może jakieś pytania, uwagi, jakieś niejasności? Nie ma.

Wobec tego chyba przyjmujemy propozycję, tak? Komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 515/97. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to przyjmujemy takie stanowisko bez głosowania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie tego projektu.

Przed nami kolejny punkt, a właściwie dwa. Moja propozycja jest taka, abyśmy połączyli omawianie punktów piątego i szóstego.

Ktoś z Ministerstwa Finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam zapisane, że projekty w punktach piątym i szóstym prezentuje Ministerstwo Finansów. W punkcie piątym jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1606/2002 w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj mamy wpisane, że pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska...

(Głos z sali: Ale jej nie widać.)

Czasami bywa tak, że jedna pani minister czy jeden pan minister upoważnia drugiego.

W punkcie szóstym jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/43/WE w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo my...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Przewodniczący, nie zostałem upoważniony, bardzo przepraszam, ale nie mogę zająć żadnego stanowiska w tej sprawie.)

Jakie są terminy w odniesieniu do tych dokumentów? Czy państwo możecie to sprawdzić?

(Głos z sali: 11 marca, tak, 11 marca.)

Czy my mamy zastrzeżenia, pytania, wątpliwości?

(Głos z sali: Pytania mamy, bo byłaby to okazja, żeby troszeczkę poznać te standardy.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może pani minister przyjdzie. Widzę, że to jest na godzinę 11.30, a teraz jest mniej więcej ten czas, więc być może pani minister zaraz się pojawi.)

Wobec tego możemy przejść... Aha, ale nie ma też przedstawiciela ministerstwa...

(Głos z sali: ...przed chwilą. Był przedstawiciel z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale powiedział, że ma jakieś spotkanie w Sejmie i...)

Proszę państwa, ja proponuję kilka minut, siedem, osiem minut przerwy, wówczas wyjaśnimy wszystkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady komisji.

Chciałbym przywitać kolejnych gości. Z Ministerstwa Finansów jest z nami pan minister Adam Pęzioł i pani dyrektor Departamentu Rachunkowości Joanna Dadacz, a z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybył pan minister Marek Chrapek wraz z osobami towarzyszącymi. Witam wszystkich. Mamy dzisiaj silny zespół, silną reprezentację, witam wszystkich przybyłych gości.

Przechodzimy teraz do omówienia punktów piątego i szóstego, nad którymi chcielibyśmy debatować łącznie.

W punkcie piątym jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1606/2002 w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych komisji.

W punkcie szóstym mamy zaś wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/43/WE w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych komisji.

Panie Ministrze, bardzo prosiłbym o krótkie przedstawienie, o ogólne informacje na temat tych dwóch wniosków.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Celem proponowanego rozporządzenia jest zmiana rozporządzenia z 2002 r. Parlamentu Europejskiego i Rady. Problem polega na tym, że obecne rozporządzenie nr 1606/2002 w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości odwołuje się do procedury regulacyjnej w przypadkach, w których komisji zostały przyznane uprawnienia wykonawcze, a dotyczą one środków wykonawczych o zasięgu ogólnym, mających na celu zmianę innych niż istotne elementy aktu podstawowego przyjętego zgodnie z procedurą współdecydowania. Niniejszy projekt ma na celu zastąpienie w powyższym rozporządzeniu odwołań w tych przypadkach do procedury regulacyjnej odwołaniami do procedury regulacyjnej połączonej z kontrolą. W szczególności dotyczy to uprawnień komisji do podejmowania decyzji o przyjęciu i stosowaniu międzynarodowych standardów rachunkowości.

Stanowisko polskie jest takie. Polska popiera przyjęcie rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie z 2002 r. w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych Komisji Europejskiej. Rozporządzenie to ma charakter techniczny, w związku z tym nie zgłaszamy do niego zastrzeżeń.

Druga sprawa, o której powiedział pan przewodniczący, pan senator, to zmiana dyrektywy nr 43 z 2006 r. w sprawie ustawowych badań rocznych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych w odniesieniu do uprawnień wykonawczych przyznanych Komisji Europejskiej, tak aby była ona zgodna z nową decyzją Rady nr 512 z 2006 r., która ustanawia warunki wykonywania uprawnień wykonawczych przyznanych komisji.

Stanowisko rządu jest takie. Polska popiera przyjęcie dyrektywy zmieniającej dyrektywę nr 43 z 2006 r. Uzasadnienie jest takie, że Polska uznaje potrzebę pilnej zmiany dyrektywy, tak aby Komisja Europejska mogła wykonywać przyznane jej dotychczas w powyższej dyrektywie uprawnienia wykonawcze. Zmiany nie mają charakteru merytorycznego, mają one charakter techniczny, w związku z tym nie zgłaszamy zastrzeżeń do powyższego projektu dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Przemysław Berent.

Bardzo proszę o uwagi i ewentualne pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pełna zgoda, że są to raczej zmiany techniczne, a nie merytoryczne, i jak najbardziej rozsądne, dlatego w pełni zgadzam się również ze stanowiskiem rządu.

Jednak członkowie komisji chcieliby przy tej okazji zapoznać się troszeczkę z informacjami dotyczącymi tak zwanego rynku badań sprawozdań finansowych. Ja miałbym kilka pytań do pana ministra, jeżeli zechciałby pan ogólnie odpowiedzieć. W sprawie materiałów, które otrzymaliśmy, ja mam w zasadzie tylko jedno pytanie. W obu przypadkach w ocenie skutków finansowych napisane jest, że zmiany te nie wpłyną istotnie na sytuację finansową podmiotów objętych regulacją. Co to znaczy "istotnie"? Jeśli nie wpłyną istotnie, to znaczy, że w jakiś sposób jednak wpłyną. Chciałbym się dowiedzieć, co państwo mieliście na myśli, formułując w ten sposób tę ocenę.

Jeśli zaś chodzi już niejako o meritum sprawy, to jeden z tych projektów aktu prawnego będzie pozwalał na przyjęcie wspólnego wzoru standardowych sprawozdań finansowych. Jak to wygląda w Polsce? Czy są przewidziane jakieś terminy? Czym to się różni od tego, co się dzieje w tej chwili w Europie? Chciałbym także dowiedzieć się czegoś bliższego na temat wymagań dotyczących etyki zawodowej. Wiemy, że na rynku funkcjonuje bardzo dużo firm, które zajmują się badaniem sprawozdań finansowych, wiele firm audytorskich. Gdyby państwo zechcieli przybliżyć nam troszeczkę tę materię, to prosilibyśmy o to. Na jakiej podstawie, jakie wymagania trzeba spełnić, żeby uzyskać takie uprawnienia? Czy istnieją jakieś organy weryfikujące audytorów? Ile w ogóle tego typu podmiotów funkcjonuje na rynku? Prosilibyśmy o to, jeżeli moglibyście państwo podać takie informacje. Jestem również zainteresowany obecnym stanem wykorzystywania czy stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości przez polskie firmy i tym, jaka to jest skala. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Część z tych wątpliwości i uwag czy pytań to jest przedmiot nowej regulacji, nad którą rozpoczęły się prace związane z nowelizacją ustawy. Ma ona niejako dwa aspekty. Z jednej strony jest to implementacja tej właśnie dyrektywy oznaczonej nrem 43 i jest to kwestia niejako o charakterze technicznym. Jednakowoż doświadczenia pod rządami obecnej ustawy o rachunkowości skłaniają nas do tego, żeby przy tej okazji dokonać gruntownej zmiany w obecnej ustawie, wręcz przygotować projekt nowej ustawy. W tym sensie jest jeszcze chyba przedwcześnie, żeby mówić o pewnych projektowanych uregulowaniach, dlatego że to jest wstępny czas pracy nad tą ustawą, ona jeszcze nie wyszła z Ministerstwa Finansów jako projekt wewnątrz uzgodniony. My mamy czas na uchwalenie tej ustawy do końca tego roku, roku 2007, ponieważ zgodnie z tą dyrektywą powinna wejść ona w życie w połowie 2008 r. Myślę, że będziemy mieli okazję informować o postępach prac i również o projektowanych szczegółowych rozwiązaniach. Powiem tylko o jednym wątku. Mianowicie, problem standardów etycznych, jeśli mówimy o biegłych rewidentach i firmach audytorskich, jest jednym z ważnych fragmentów projektowanej ustawy.

Jeśli pani dyrektor mogłaby odpowiedzieć na pozostałe pytania, byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Odnosząc się do pytań pana senatora o liczbę firm biegłych rewidentów działających na rynku i samych biegłych rewidentów, to mogę to podać w przybliżeniu, bo nie byłam przygotowana na tego typu pytanie. Biegłych rewidentów czynnych zawodowo, czyli badających sprawozdania finansowe, jest około siedmiu tysięcy, zaś firm audytorskich jest około dwóch tysięcy.

Pan senator zapytał o skalę stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości w Polsce. Na pewno międzynarodowe standardy rachunkowości są stosowane przez jednostki, które są na giełdzie, a które sporządzają sprawozdania skonsolidowane, bo ustawodawca zgodnie z rozporządzeniem nr 1606 wyraźnie określił, że sprawozdania te muszą być sporządzane zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości. Nasze polskie przepisy poszły niejako dalej niż rozporządzenie nr 1606, wskazując, że również instytucje bankowe sporządzające sprawozdania skonsolidowane muszą stosować międzynarodowe standardy rachunkowości. Pozostałe jednostki będące w grupie kapitałowej, jeżeli jednostka dominująca sporządza MSR, mogą przyjąć te standardy rachunkowości, również dla grupy kapitałowej ustawodawca przewiduje możliwość sporządzenia zgodnie z MSR jednostkowych sprawozdań finansowych.

Na pytanie, jaka jest skala stosowania tych standardów, można odpowiedzieć, że na pewno czynią to wszystkie jednostki, które są na giełdzie i które sporządzają skonsolidowane sprawozdania finansowe, ale ile jednostek skorzystało z przepisu, nie mamy takich danych. Oczywiście można je zdobyć, jeżeli pan senator chciałby mieć dokładne informacje.

Pan senator zapytał również o wspólne sprawozdanie finansowe dla jednostek. Otóż, jeżeli chodzi o rachunkowość prowadzoną przez jednostki i stosujące rachunkowość zgodnie z ustawą o rachunkowości, to jest załącznik nr 1, adresowany do jednostek innych niż banki i ubezpieczyciele, i tam dla jednostek podany jest jednolity wzór do sporządzania sprawozdania finansowego. Odrębny wzór mają jednostki bankowe, a kolejny załącznik, załącznik nr 3 dotyczy jednostek ubezpieczeniowych.

Międzynarodowe standardy rachunkowości nie określają jednolitego wzoru. Mówią o tym, jaki zakres informacji ma być pokazany przy wycenie zgodnie z międzynarodowymi standardami, ale nie posiłkują się jednolitym wzorem. Z tego powodu jednostki stosujące międzynarodowe standardy rachunkowości tak naprawdę nie mają jednolitego wzoru. Nietrudno taki wzór opracować, ale nie ustawodawca polski powinien w to ingerować, tylko - jeżeli w ogóle - to oczywiście Rada do spraw Międzynarodowych Standardów Rachunkowości. Tak naprawdę jednostki, które stosują międzynarodowe standardy rachunkowości, badane są raczej przez podmioty należące do tak zwanej wielkiej czwórki. W związku z tym układ sprawozdawczości jest tam już w pewien sposób opracowany i sądzę, że jest to w miarę jednolicie stosowane.

Ostatnie pytanie pana senatora, z tego, co zanotowałam, dotyczyło stwierdzenia "istotnie", które pojawiło się w ocenie skutków finansowych. Może i źle zostało użyte to sformułowanie, dlatego że naszym zdaniem zmiany zarówno w dyrektywie, jak i w rozporządzeniu nie wywołają skutków ani prawnych, ani społecznych, ani gospodarczych, ani finansowych. Napisanie "żadnych" to też jest użycie bardzo ostrego określenia, więc przyjmijmy takie wytłumaczenie, że po prostu w naszej ocenie tych skutków nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze uwagi, pytania?

Pan senator Berent.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko jeszcze chciałbym króciutko nawiązać do jednego z moich pytań, na które tak naprawdę nie otrzymałem odpowiedzi, chociaż pan minister wspomniał, że przy wprowadzaniu zmian do ustawy o rachunkowości szczególna uwaga będzie poświęcona właśnie sprawom etycznym. Z tego, co rozumiem, w ten zakres wchodzą również sprawy związane z weryfikacją i ze sposobem weryfikacji. Tak naprawdę moje pytanie dotyczyło też tego, w jaki sposób to wygląda w tej chwili, czy odbywa się jakaś weryfikacja. Przecież wiemy, że rynek wygląda bardzo różnie. Sama pani powiedziała, że jest mnóstwo podmiotów zajmujących się audytem i badaniem sprawozdań finansowych. Wiadomo, że również ten rynek nie zawsze funkcjonuje tak, jak powinien, zgodnie z normami etycznymi, o których powiedzieliśmy.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to już odpowiadam.

Panie Senatorze, otóż ustawodawca zarówno w ustawie o rachunkowości, jak i w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie określa normy prawne dotyczące tego, na czym polega niezależność biegłego rewidenta i kiedy ta niezależność zostaje niezachowana, określa też zakres czynności, jakie mogą wykonywać biegli rewidenci i firmy audytorskie w zakresie prowadzonej działalności. Jest to ściśle określony katalog. Wyjście poza ten katalog stanowi przekroczenie ustawy i staje się podstawą do tego, aby biegłego rewidenta lub firmę audytorską skreślić z rejestru biegłych bądź z listy podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych.

Oczywiście weryfikacja jest prowadzona, prowadzi ją samorząd, zaś drugą instancją w postępowaniu administracyjnym w przypadku zażalenia na postępowanie samorządu jest minister finansów. Jeżeli chodzi o weryfikację, to minister finansów sprawuje nadzór nad samorządem biegłych rewidentów, jak i nad samymi biegłymi i firmami audytorskimi, z tym że na dziś jest to nadzór, powiedziałabym, administracyjno-legalny. Nie prowadzimy ani kontroli, ani bezpośrednich weryfikacji, obecnie zajmuje się tym samorząd. W ramach samorządu działa komisja nadzoru, która to komisja sprawdza raz na trzy lata jakość prowadzonych przez firmy audytorskie badań, jakość dokumentacji, którą firmy i biegli rewidenci sporządzają po przeprowadzeniu badania. Z tego tytułu prowadzone są kontrole i oczywiście są z tego wyciągane wnioski. W przypadku stwierdzenia, że dany biegły rewident bądź dana firma audytorska prowadzi swoją działalność w sposób niezgodny z przepisami, pierwszą instytucją jest skierowanie sprawy do sądu dyscyplinarnego, a gdyby sąd dyscyplinarny źle przyjrzał się sprawie czy też wydał złe rozstrzygnięcie, to również w tej sytuacji minister finansów ma prawo podjąć odpowiednie decyzje.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Z tego, co rozumiem, pan senator jest usatysfakcjonowany, a wniosek zgłoszony na początku mówił o pozytywnym zaopiniowaniu projektów przez komisję.

(Senator Przemysław Berent: Tak, tak.)

Tak. Dobrze.

W takim razie zapytam jeszcze w sprawie punktu piątego porządku obrad. Jest tu projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1606/2002.

Czy są propozycje innych wniosków? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy stanowisko bez głosowania, jak zwykle w takich przypadkach.

W punkcie szóstym porządku obrad jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/43/WE.

Czy są inne propozycje? Też nie ma, nie widzę.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje obydwa projekty.

Ja chciałbym podziękować panu ministrowi i pani dyrektor za wyjaśnienia i za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do omawiania punktu siódmego. Zaproponowałbym, żebyśmy jednocześnie zajęli się punktem ósmym.

Rozpatrywalibyśmy wniosek - rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie Rady nr 1883/78 ustanawiające ogólne reguły finansowania interwencji przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, Sekcja Gwarancji, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. A w punkcie ósmym jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1784/2003 w sprawie wspólnej organizacji rynku zbóż, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ja już witałem pana ministra, ale chciałbym jeszcze powitać troje naczelników, pana Mariana Borka, panią Małgorzatę Dąbrowską i panią Beatę Gawlik. Jest z nami także pan Artur Krakowiak, specjalista i chyba ktoś jeszcze, ale nie ma zapisu na liście. Witam wszystkich państwa.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tych dwóch projektów rozporządzeń.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przyszliśmy w takim składzie, ponieważ idziemy bezpośrednio z posiedzenia komisji sejmowej, dlatego ten skład jest taki, a nie inny.

Jeżeli chodzi o stanowiska, to ja bym może zaczął od rozporządzenia nr 1784, czyli od samego początku, a stanowisko wobec rozporządzenia nr 1883 jest bezpośrednio związane z tym stanowiskiem.

Komisja Europejska po otrzymaniu informacji, że ciągle zwiększają się zapasy interwencyjne kukurydzy - doszło do zwiększenia do poziomu 5 milionów 600 tysięcy ton - chce zrezygnować z interwencji na rynku kukurydzy. Co za tym idzie? Może to spowodować gwałtowny spadek cen kukurydzy, szczególnie na tym obszarze, w tym regionie, w którym my jesteśmy, ponieważ największym producentem i posiadającym największe zapasy kukurydzy są Węgry. To stanowisko rządu było już przedstawiane Wysokiej Komisji, lecz po jego przedstawieniu komisja sejmowa zgłosiła propozycję dotyczącą usunięcia pktu 1 lit. b w stanowisku rządu, czyli obniżenia ceny interwencyjnej stosowanej przy zakupie kukurydzy. Zostało to wprowadzone do proponowanego stanowiska rządu.

Dodatkowo w stanowisku rządu domagamy się, by można było systemowo uregulować sprawy związane z rynkiem zbóż w krajach naszego regionu, takich jak Austria, Czechy, Słowacja, Polska czy Węgry. W stanowisku rządu dotyczącym rozporządzenia nr 1883 mówimy, że należałoby na rynkach krajów wcześniej przeze mnie wymienionych w inny sposób uregulować kwestię interwencji po przewidywanym gwałtownym spadku cen kukurydzy na tych rynkach. Powiedzmy sobie szczerze, że to spowoduje spadek cen innych zbóż, tak zwanych paszowych. Tego się obawiamy. Polska nie jest potentatem w produkcji kukurydzy i nie mamy zapasów interwencyjnych, więc nie ma bezpośredniego zagrożenia. Zagrożenie polskiego rynku jest pośrednie. Uwolnienie cen, uwolnienie zapasów interwencyjnych kukurydzy na Węgrzech może spowodować w naszym regionie gwałtowne załamanie się i spadek cen nawet do poziomu poniżej 90 euro za tonę. To może zachwiać produkcją w naszym regionie. Domagamy się ochrony celnej dla tego zboża z innych krajów, a także uwzględnienia możliwości eksportu, ułatwienia eksportu pszenicy oraz jęczmienia na inne rynki, co spowodowałoby ustabilizowanie cen tych zbóż.

Taka jest podstawa naszego stanowiska. Chodzi o umożliwienie, stworzenie sytuacji, w której uwolnienie cen związane z odejściem od interwencji na rynku kukurydzy nie spowodowałoby rozchwiania całego sektora zbóż. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Przemysław Berent, prosimy o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawę, której pan minister poświęcił najwięcej czasu, my już znamy, bo - jak pan minister zauważył - już ją rozpatrywaliśmy. Z tego, co rozumiem, jest tu mała zmiana wynikająca z ingerencji komisji sejmowej.

Muszę jednak powiedzieć, że pan minister przekazał nam bardzo ważną informację. Poprzednio również ja miałem przyjemność referować ten punkt i w zasadzie nie znajdowałem specjalnego uzasadnienia, dlaczego my tej kukurydzy tak bardzo bronimy. Oczywiście pewnym argumentem było wywalczenie tej regulacji rynku zbóż, co jest niezmiernie istotne dla naszego kraju, ale tak naprawdę dopiero dzisiaj pan minister wyraźnie powiedział, że spadek cen kukurydzy może powodować spadek cen zbóż paszowych, co może zachwiać produkcją. To jest bardzo ważna informacja.

Do tego punktu ja mam w zasadzie tylko jedno krótkie pytanie. Czy oprócz zmiany wprowadzonej zgodnie z sugestią komisji sejmowej coś w tych negocjacjach drgnęło, posunęło się? Czy widzicie państwo, że zwiększyły się szanse na niejako potargowanie się argumentami, jeśli chodzi o korzyści dla Polski?

A jeżeli chodzi o rozporządzenie Rady zmieniające czy ustanawiające nowe reguły finansowania interwencji, to - ponieważ rząd występuje także przeciwko tej regulacji - ja chciałbym zapytać, czy my jako Polska czegoś nie stracimy, jeżeli takich regulacji nie będzie. Jak Polska miałaby na tym skorzystać? Chodzi tu, z tego, co rozumiem, o dodatkowe finansowanie wydatków poszczególnych krajów członkowskich. W jakim zakresie będzie to miało wpływ na naszą sytuację? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Moje pytanie właściwie trochę pokrywałoby się z przed chwilą zadanym. Jest tam mowa o tym, że Polska będzie się sprzeciwiać przyjęciu rozporządzenia w tym kształcie. Chciałem zapytać, co z tego, czy są szanse, ale to jest zawarte, zdaje się, w pytaniu kolegi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W nawiązaniu do tego, co poruszył pan senator, chcę powiedzieć, że w każdej sytuacji na dane zagadnienie trzeba patrzeć kompleksowo. To jest bardzo wrażliwy rynek, każdy rynek jest bardzo wrażliwy. Ruszenie interwencji na rynku kukurydzy przynosi pewne skutki. Kukurydza jest jednym ze zbóż paszowych. Jeżeli gwałtownie spadnie cena kukurydzy, to pasze, powiedzmy tak szczerze, będzie można produkować w większym zakresie z kukurydzy niż na przykład z pszenicy. My patrzymy na to kompleksowo, dlatego takie jest nasze stanowisko.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to wyjaśni to pan naczelnik, który jeździ i bezpośrednio rozmawia z Komisją Europejską, oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.

Tak, bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Minęło już trochę czasu od momentu, kiedy dyskutowaliśmy nad poprzednim stanowiskiem. W tym czasie odbyły się dwa spotkania grupy roboczej Rady. One dosyć dużo wyjaśniły, to znaczy na pewno mamy więcej informacji niż inne kraje. Przedtem domyślaliśmy się na podstawie wcześniejszych rozmów i analizy sytuacji w poszczególnych krajach, jak kraje mogą się zachować, teraz mamy już pewne informacje o tym, w jakim kierunku będą zmierzały ich działania. Można powiedzieć, że mamy jasność co do tego, że duża grupa krajów jest przeciwna całkowitemu wycofaniu kukurydzy z interwencji. Jest to na tyle znacząca grupa, że blokuje dalsze procedowanie. Przedstawiciele różnych krajów mówią, że owszem, istnieje problem kukurydzy, ale trzeba go rozwiązać w sposób nieradykalny. Jako jedno z rozwiązań, które mogłoby być zaakceptowane, wskazuje się ograniczenie zakresu interwencji, czyli nałożenie limitów zakupu na poszczególne kraje, przy czym raczej zmierza to w takim kierunku, że stara Piętnastka miałaby symboliczne kwoty, a podstawowa ilość zostałaby podzielona między dwanaście krajów.

Jeżeli chodzi o cenę interwencyjną, to kraje zaproponowały, aby ceny interwencyjnej jednak nie zmieniać. Wskazywały na to, iż pociągnie to za sobą również konieczność negocjowania w ramach WTO, ponieważ ochrona celna w Unii Europejskiej na rynku zbóż jest silnie powiązana z ceną interwencyjną.

Odbyły się również rozmowy bilateralne między Polską a Komisją Europejską, ponieważ na obydwu spotkaniach bardzo dobitnie wskazywaliśmy, że aby rozwiązać problem nadwyżki zbóż w krajach Europy Centralnej, w tym również w Polsce, należy podjąć dodatkowe działania, chodzi o wsparcie eksportu zbóż z wolnego rynku z zastosowaniem refundacji eksportowej. Wskazujemy na to, że ograniczenie zakupów interwencyjnych kukurydzy będzie wpływało na zwiększenie presji cenowej na rynek jęczmienia, pszenicy.

Wydaje się, że jest tu pole do rozmów. Obecnie staramy się przekonać Komisję Europejską, że jest to rozwiązanie, które z jednej strony przyczyniłoby się do zwiększenia płynności rynku, a z drugiej strony zapobiegłoby pewnym negatywnym skutkom w postaci spadku cen. Jeżeli kukurydza byłaby substytutem pszenicy czy jęczmienia i my byśmy pewne ilości pszenicy czy też jęczmienia usunęli na rynki krajów trzecich, to sytuacja mogłaby być stabilizowana. To są główne elementy, wokół których obecnie toczą się rozmowy.

Na pewno pocieszające jest to, że z jednej strony Komisja Europejska widzi, ma jasny sygnał, że nie uzyska aprobaty dla swojej koncepcji, a na podstawie rozmów prowadzonych w grupie Komisja Europejska i Rada sondują, jakie rozwiązania mogłyby znaleźć poparcie. Kraje południa Europy, takie jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, do koncepcji ograniczenia zakupów interwencyjnych odnoszą się bardzo pozytywnie, proponują tę koncepcję. Wydaje się, że jednak ten nurt będzie kontynuowany i reforma będzie zmierzała raczej w tym kierunku. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby przy tej okazji załatwić sprawę eksportu zbóż, szczególnie w okresie żniw i w okresie pożniwnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu naczelnikowi za wyjaśnienie.

Czy są jeszcze inne pytania, może wątpliwości, uwagi? Nie widzę.

Ten projekt rozpatrujemy w trybie art. 8, a więc w czasie, tak jak pan senator zauważył, procedowania. Słyszymy, co się z tym dzieje.

Jakie są wobec tego wnioski pana senatora dla komisji?

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o rozporządzenie nr 1784 w sprawie wspólnej organizacji rynku zbóż, to ja myślę, że mamy wystarczające przesłanki do tego, żeby poprzeć stanowisko rządu wbrew projektowi komisji.

Nie doczekałem się jednak żadnego wyjaśnienia, jeśli chodzi o reguły finansowania interwencji, czyli rozporządzenie nr 1883/78. Tak naprawdę ja nie wiem, na czym ma polegać nowy sposób przeliczania. My występujemy przeciwko temu projektowi, ale tak naprawdę ja nie widzę, co my możemy dostać w zamian. Nie ma tu, nie widzę tu alternatywy, dlatego moje pytanie dotyczyło tego, czy my czegoś nie stracimy, czy dla Polski to jest bez znaczenia, czy też jakieś pieniądze należałyby się Polsce z tego tytułu. Jest tu też kwestia sfinansowania, która wprawdzie nie będzie powodowała dodatkowych kosztów, ale jednak z naszej puli będzie wydatkowana jakaś kwota, w 2007 r. - 232 tysiące euro, a w następnym roku - 260 tysięcy euro. Czy to są pieniądze, które zostały jakoś przesunięte? Jak to wygląda? Chciałbym to po prostu zrozumieć.

Panie Ministrze, można jeszcze prosić, tak?

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o stanowisko Polski w tym zakresie, o którym była mowa, to stanowisko to wspiera stanowisko Polski dotyczące wycofania kukurydzy z interwencji. Komisja Europejska i Rada jasno powiedziały, że te dwie propozycje to jest pewien pakiet działań. Z jednej strony jest ograniczenie interwencji poprzez wykluczenie kukurydzy, z drugiej strony są działania osłonowe. My wskazujemy, że to działanie osłonowe nie załatwia sprawy. Dla Węgier ono może być atrakcyjne, ponieważ Węgry do tej pory korzystały z tego rozwiązania.

Jeżeli jednak mówimy o działaniach osłonowych, wskazujemy, że aby faktycznie te działania mogły przynieść realny skutek na rynku, należy załatwić problem, który de facto istnieje od momentu przystąpienia dziesięciu nowych krajów członkowskich do Unii Europejskiej. Z jednej strony mamy ochronę rynku, podtrzymywanie cen poprzez cenę interwencyjną, czyli jest agencja interwencyjna, która zakupuje po tej cenie, a z drugiej strony mamy instrument, który de facto z uwagi na położenie geograficzne działa efektywnie jedynie w odniesieniu do Francji, 70% budżetu jest pochłaniane przez Francję, 20% przez Niemcy, następnie w niewielkiej ilości przez Holandię i Danię.

My mówimy, że trzeba coś zrobić. Trzeba wesprzeć rynek, wolny rynek poprzez zastosowanie refundacji w taki sposób, żeby to większe oddalenie Polski od rynków zbytu, nie tylko Polski, ale krajów Europy Centralnej, od rynków zbytu, jakimi są Bliski Wschód i Afryka Północna, zostało zniwelowane. My mamy około 1000 km dalej niż na przykład Francuzi z Rouen.

Mówimy, że trzeba zastosować jakąś opcję. Może to być oddzielny przetarg li tylko dla tych krajów. Stanowiskiem i rozwiązaniem, które już zostało przetestowane przy sprzedaży... Był przecież również problem przy sprzedaży zbóż z magazynów interwencyjnych. Gdy otwarto przetarg dla wszystkich krajów i porównywano oferty między krajami, okazało się, że nasze oferty nigdy nie są konkurencyjne, zawsze najbardziej konkurencyjne były oferty francuskie, niemieckie, duńskie, ale nie nasze. W pewnym momencie, po naszych zabiegach i przedstawieniu argumentów za tym, że trzeba coś zrobić, Komisja Europejska w bieżącym roku gospodarczym, na samym początku, otworzyła przetarg dla krajów o trudnym położeniu, czyli Polski, Austrii, Węgier, Słowacji i Czech, i to spowodowało, że eksport stał się możliwy. Takie rozwiązanie, polegające na przykład na tym, że komisja w okresie żniw i pożniwnym otworzyłaby przetarg na eksport zbóż z wolnego rynku z zastosowaniem refundacji eksportowych dla tej grupy krajów, krajów Europy Centralnej, umożliwiłoby eksport istniejącej nadwyżki, bo to jest rynek nadwyżkowy.

Dlatego mówimy, że zaproponowany pakiet osłonowy jest za mały, dlatego się sprzeciwiamy. Chcemy więcej, chcemy, aby faktycznie uregulowano rynek, żeby nie doszło do sytuacji, w której, powiedzmy, za dwa lata Komisja Europejska dojdzie do następującego wniosku. Oto mamy nadwyżki jęczmienia. Jęczmień, powiedzmy, jest ważny dla krajów Europy północnej. Teraz trzeba wyłączyć jęczmień z zakupów interwencyjnych. Dlatego mówimy: zastosujmy takie rozwiązania, które rozwiążą problem. Wtedy będziemy popierać propozycje i stanowisko komisji jako słuszne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakie są wobec tego propozycje wniosków?

Dziękuję.

Panie Naczelniku, z tego, co rozumiem, mocniejsza pozycja przetargowa Polski, o której poprzednio raczył pan wspomnieć, dotyczy również tego pakietu, tutaj tego nie dzielimy. Dobrze.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że jeżeli to jest propozycja należąca do pakietu i tak będzie ona rozpatrywana w Brukseli, takie będzie stanowisko rządu, to należałoby to stanowisko rządu wesprzeć. W związku z tym wnioskuję, aby w obu przypadkach negatywnie zaopiniować propozycje Unii Europejskiej.

My musimy oddzielnie przyjmować opinie.

W punkcie siódmym jest projekt, wniosek - rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie Rady nr 1883/78 ustanawiające ogólne reguły finansowania interwencji przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, Sekcja Gwarancji. To omawiamy w trybie art. 6, czyli jest to początek drogi. Wobec tego zwykle robimy tak, że projekt rozporządzenia opiniujemy pozytywnie bądź negatywnie, ale może być tak, że pozytywnie opiniujemy projekt, ale wraz ze stanowiskiem rządu.

Jaka byłaby propozycja pana senatora?

Ja uważam, że należy negatywnie zaopiniować propozycję Rady, a wesprzeć stanowisko rządu.

Ponieważ my się odnosimy tylko do projektu rozporządzenia, przekazujemy informację, że popieramy stanowisko rządu, wobec tego musimy głosować, bo jest to propozycja negatywnego zaopiniowania rozporządzenia Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma, tak?

Wobec tego musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem takiej opinii komisji? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Wszyscy obecni są za przyjęciem negatywnej opinii. Dziękuję bardzo.

W punkcie ósmym jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1784/2003. Rozpatrujemy to w trybie art. 8. Wobec tego opiniujemy stanowisko rządu. Jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała stanowisko rządu w tej sprawie.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja jednomyślnie pozytywnie opiniuje działania rządu i wypada tylko życzyć powodzenia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Na koniec jedna uwaga. Tak jak pan senator zauważył, to ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy te dwa projekty rozpatruje się łącznie. W oderwaniu to nie ma sensu. Rozporządzenie nr 1883 jest z tym bezpośrednio związane i trzeba to rozpatrywać łącznie.

Przy okazji chciałbym przeprosić Wysoką Komisję za swój stan zdrowia, ale tak jakoś wyszło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To dodatkowo życzymy panu ministrowi zdrowia.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji, za udzielone informacje.

Zamykam te dwa punkty.

Przechodzimy do punktu dziewiątego. Jest to propozycja, aby komisja nie rozpatrywała wniosków, które były przekazane w trybie art. 6. Są to wnioski o numerach COM (2006) 901, 902, 905, 909, 910, 911, 913, 916, 917, 924, 925 i 926; COM (2006) 906; COM (2006) 908, jest tu jeszcze COM (2006)919. Potem o numerach COM (2007) 006, 007, 008, 009, 011, 015, 016, 020 i 021. Otrzymaliście państwo do wiadomości także wniosek, który został przekazany w trybie art. 10 ust. 2 ustawy. To jest artykuł, który dotyczy przypadku, kiedy rząd nie uwzględnił opinii komisji sejmowej. Jeżeli rząd nie uwzględni opinii, to wtedy musi w trybie pilnym wyjaśnić rozbieżności, wyjaśnić to, dlaczego zajął inne stanowisko niż zawarte w opinii komisji. Przy tym rząd musi to wytłumaczyć na posiedzeniu komisji sejmowej, ale nie musi tego robić na posiedzeniu komisji senackiej. W tej sytuacji my po prostu otrzymujemy informację, żebyśmy wiedzieli, co się stało, dlatego ta informacja jest do wiadomości członków komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Kolejne posiedzenie odbędzie się 13 marca, czyli w przyszłym tygodniu nie mamy posiedzenia komisji. Jeżeli nie ma innych pytań, uwag, a nie widzę zgłoszeń, to dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Do zobaczenia.