Zapis stenograficzny (614) z 58. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 14 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie interoperacyjności wspólnotowego systemu kolei - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 783.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2004/49/WE w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 784.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 881/2004 ustanawiające Europejską Agencję Kolejową - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 785.

4. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej Europejski Urząd Policji (Europol) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 817.

5. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę 77/388/EWG w odniesieniu do miejsca świadczenia usług i rozporządzenie (WE) nr 1798/2003 w odniesieniu do wymiany informacji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 334..

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 664, COM (2006) 745, COM (2006) 766, COM (2006) 778, COM (2006) 791, COM (2006) 852, COM (2006) 861, COM (2006) 864, COM (2006) 907, COM (2006) 912, COM (2006) 914, COM (2006) 915, COM (2006) 920, COM (2006) 921, COM (2006) 922, COM (2006) 923, COM (2007) 025, COM (2007) 026; w tym także: propozycja nałożenia ostatecznych środków antydumpingowych na import elektrod wolframowych z Chińskiej Republiki Ludowej (AD 502).

Pora rozpocząć posiedzenie komisji.

Chciałbym przywitać wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprosimy o uzupełnienie. Witam pana ministra.

Zanim przywitam naszych gości, chciałbym przedstawić porządek dzisiejszego spotkania. W programie zaplanowanych jest pięć punktów merytorycznych, a w szóstym są informacje dotyczące spraw, których prezydium proponuje nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji.

Czy są jakieś uwagi do porządku?

Do punktu szóstego jeszcze wrócimy. A moja propozycja byłaby taka, abyśmy nad trzema pierwszymi punktami ze względu na podobieństwo problematyki procedowali łącznie. Nie wiem, czy jest na to zgoda. Jest. Chciałbym poinformować, że przesłaliśmy materiały dotyczące spraw kolei do Komisji Gospodarki Narodowej i komisja przekazała nam, że pan senator sprawozdawca Jacek Włosowicz będzie przedstawiał uwagi, jeżeli takowe są, również ze strony tej komisji. Liczymy na to.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie ma, to przyjmujemy taki porządek, jak państwo macie przed sobą.

Momencik poczekam na listę naszych gości. My dzisiaj wyjątkowo wcześnie postanowiliśmy się spotkać ze względu na to, że w Sejmie o godzinie 10.00 miało się odbyć posiedzenie komisji, ale okazało się, że Sejm zmienił decyzję i przeniósł posiedzenie chyba na jutro.

Witam serdecznie naszych gości. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przybył do nas pan dyrektor Przemysław Baszak, witamy, a także pan Tadeusz Owczarski i pan dyrektor Grzegorz Polak, witamy panów. Z Ministerstwa Transportu chciałbym serdecznie powitać pana ministra Mirosława Chaberka, panią dyrektor Małgorzatę Słojewską i pana wiceprezesa Urzędu Transportu Kolejowego Mirosława Antonowicza. Z Ministerstwa Finansów przybyła do nas pani dyrektor Jolanta Gumienna, bardzo nam miło, a z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pani Sławomira Wojnar, bardzo nam miło.

Proponuję od razu przejść do dyskusji nad trzema pierwszymi punktami. Są one rozpatrywane w trybie art. 6.

W punkcie pierwszym mamy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie interoperacyjności wspólnotowego systemu kolei, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. W punkcie drugim jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2004/49/WE w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych, również z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. W punkcie trzecim - wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 881/2004 ustanawiające Europejską Agencję Kolejową, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Transportu.

Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie tych projektów.

Dzień dobry.

Na wstępie rzucę może pewne światło na tę sprawę. Otóż te trzy dokumenty w sensie merytorycznym dotyczą niejako tej samej sprawy, dotyczą taboru. Chodzi o to, żeby tabor mógł się swobodnie przemieszczać po kolejach państw Wspólnoty, przy istnieniu jak najmniejszych ograniczeń, i żeby stworzyć takie regulacje, które spowodują, że świadectwo wydane w jednym kraju będzie mogło być uznawane w innych krajach.

Przejdę teraz do szczegółów. Jeżeli chodzi o dyrektywę w sprawie bezpieczeństwa kolei Wspólnoty, to chodzi tu o pewne unifikacje procedur we wszystkich państwach członkowskich, które to procedury określają zarówno konieczność publikacji krajowych przepisów w zakresie dopuszczeń, jak i parametry podlegające sprawdzaniu. Przepisy te wprowadzą również jasne procedury odwoławcze.

Rząd popiera co do zasady projekt tej dyrektywy Parlamentu Europejskiego, mówię tu o dyrektywie 2004/49. Popieramy tę dyrektywę co do zasady, uważamy jednak, że trzeba jeszcze popracować nad jej szczegółami. Naszym zdaniem dyrektywa nie zawiera precyzyjnych parametrów technicznych taboru. Chodzi tu o załącznik VI, który nawiązuje do §14. Uważamy, że takie ogólne przedstawienie spraw, jak w tej chwili, nie może być zaakceptowane. Rozwiązaniem alternatywnym może być zastąpienie listy parametrów w proponowanym załączniku listą opracowaną w odniesieniu do już istniejących technicznych specyfikacji interoperacyjności.

Następna dyrektywa dotyczy interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i dyrektywy w tej samej kwestii, ale w odniesieniu do systemu kolei konwencjonalnej, mam na myśli dyrektywy 96/48 oraz 2001/16. Te dwie dyrektywy są już troszeczkę przestarzałe. Uznajemy, już nawet wcześniej, na pierwszym etapie prac sygnalizowaliśmy, że należałoby to połączyć, bo nie ma sensu odróżniać kolei konwencjonalnych od niekonwencjonalnych. Uważamy, że połączenie dyrektyw dotyczących kolei dużych prędkości i kolei konwencjonalnych oraz ujednolicenie terminologii jest jak najbardziej potrzebne. W ten sposób zostaną usunięte sformułowania dotyczące tylko sieci transeuropejskiej, a normy europejskie wymienione w technicznych specyfikacjach interoperacyjności będą obligatoryjne, bardziej precyzyjne, zostaną określone procedury składania do Komisji Europejskiej wniosku o derogację na stosowanie określonych technicznych specyfikacji interoperacyjności oraz ich zawartość.

Chcę podkreślić, że rząd, Polska popiera co do zasady projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie interoperacyjności systemu kolei Wspólnoty, ale z uwagi na niezwykle szeroki zakres przedmiotowy oraz wieloaspektowość problematyki objętej dyrektywą przedłożony obecnie projekt naszym zdaniem nie jest w pełni dopracowany, tak pod względem merytorycznym, jak i redakcyjnym. W związku z tym wymaga ona naszym zdaniem dalszych prac na forum grup roboczych Rady Unii Europejskiej.

Trzeci, a tak naprawdę czwarty dokument to rozporządzenie nr 881/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady. Dotyczy on zmian do rozporządzenia o powołaniu Europejskiej Agencji Kolejowej, wprowadza przepisy uzupełniające dotychczasowe regulacje dotyczące klasyfikacji przepisów krajowych. Proponowane rozwiązania porządkują formalnoprawne aspekty współpracy między agencją, czyli ERA, a krajowymi organami bezpieczeństwa, w tym również w zakresie wzajemnego uznawania taboru. Projekt zwiększa uprawnienia agencji, wprowadzając między innymi nadzór nad notyfikowanymi organami certyfikującymi w państwach członkowskich, nadzór nad zasadami dopuszczeń taboru w państwach członkowskich oraz nadzór nad rejestrem taboru i jego organizacją. Polska, nasz rząd popiera co do zasady projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego ustanawiający Europejską Agencję Kolejową i na obecnym etapie prac nie zgłaszamy uwag do tego dokumentu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę teraz może pana senatora Włosowicza o uwagi ze strony komisji, a potem poproszę również naszych gości o wypowiedzi w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, tak jak pan minister i pan przewodniczący powiedzieli, mamy do czynienia z trzema propozycjami zmian istniejących aktów prawnych. Niektóre z nich wymagają pilnej nowelizacji ze względu na nieprzystawanie do dnia dzisiejszego. Wszystkie propozycje zmian zmierzają w kierunku ujednolicenia, uproszczenia europejskich ram prawnych. Wydaje się, że przedstawione rozwiązania rzeczywiście spełniają swoje założenia.

W pierwszym z proponowanych aktów pranych, który dotyczy interoperacyjności wspólnotowego systemu kolei, mówi się o usunięciu barier w tworzeniu nowych przedsiębiorstw kolejowych. Miałoby to polegać, o czym pan minister już wspomniał, na połączeniu przepisów obowiązujących obecnie oddzielnie dla kolei konwencjonalnych i dla kolei dużych prędkości, zostałyby usunięte sformułowania, które wydzielają sieć transeuropejską. Te rozwiązania rzeczywiście zmierzają w takim kierunku, aby nastąpiła, choć trudno powiedzieć w tym momencie, czy całkowita, ale na pewno większa integracja systemów krajów nowej Dziesiątki, teraz już Dwunastki i krajów starej Unii.

Pozostałe dwie regulacje mówią o tym, iż jeżeli ma się homologowane wagony czy lokomotywy we własnym kraju, nie trzeba poddawać się tym procedurom w innych krajach. Oczywiście odpowiada to tendencji, by niepotrzebnie nie zwiększać kosztów, które muszą ponosić przedsiębiorstwa. Jednocześnie jest to oszczędność czasu, ponieważ ta procedura to nie jest kwestia wydania jednego dokumentu, lecz przeprowadzenia odpowiednich badań technicznych, a następnie przejścia przez system prawny.

Jeżeli chodzi o trzecią przedstawioną propozycję, dotyczącą Europejskiej Agencji Kolejowej, to również zostaną wprowadzone przepisy uzupełniające dotychczasowe regulacje dotyczące klasyfikacji przepisów krajowych. Mówi się w tej zmianie o tym, że agencja zostanie uprawniona do nadzoru nad dopuszczeniami poszczególnych elementów taboru w państwach członkowskich, rejestrem taboru i jego organizacją.

W związku z tym nie bez powodu sądzi się, że po wprowadzeniu zmian w tych dyrektywach rynek kolejowy w Europie będzie bardziej uporządkowany, bardziej ekonomiczny, przedsiębiorstwa będą ponosiły mniejsze koszty, jeżeli chodzi o zaistnienie czy o udział w rynku przewozów w innych państwach.

Oczywiście są tu ważne szczegóły, o czym pan minister powiedział. Ja w drugiej części miałbym ewentualnie pytania związane z tymi szczegółami, o to, w którą stronę będzie zmierzała legislacja. Oczywiście zdajemy sobie sprawę - sądzę, że każdy z nas w mniejszym czy większym stopniu korzysta z usług kolei, przynajmniej z przewozów pasażerskich - widzimy, porównując stan naszej kolei z innymi, że przed nami jest jeszcze sporo do poprawienia. Jeżeli dojdziemy do omawiania szczegółów technicznych, to chciałbym wiedzieć, czy nie ma możliwości pojawienia się zapisów, które w niektórych elementach mogą nam nie tylko nie ułatwić, ale wręcz przeciwnie, mogą być zaporą dla naszego taboru w uzyskaniu dostępu do rynku unijnego, ale o tym to może w drugiej części.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy teraz przedstawić propozycję stanowiska komisji, czy po pytaniach i dyskusji?

Wydaje mi się, że teraz możemy zadawać pytania i prowadzić dyskusję. Domyślam się, że konkluzja będzie pozytywna. Tymczasem sami chcielibyśmy wiedzieć, jakie to niesie ze sobą wyzwania, jakie zadania stawia na przykład przed polskimi kolejami, bo tak też rozumiem to pytanie.

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Niedawno czytaliśmy w prasie o tym, że jakieś koleje niemieckie czy inne... Chodzi o to, jakie problemy mogą być z tym związane, jakie są wyzwania.

Ja miałbym jeszcze pytanie dotyczące samej struktury Europejskiej Agencji Kolejowej. To będzie nowy podmiot. Jaki my będziemy mieli na nią wpływ? W jaki sposób będzie się tam dobierało składy? Czy to jest już określone?

Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli tak, to może sformułujmy je od razu.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zapytać o szczegóły dotyczące zarówno wagonów, jak i lokomotyw. Czy istnieje tu ewentualne niebezpieczeństwo? My sami z siebie uznajemy pewne normy. Jeżeli jednak będzie to wspólny system, to czy to będzie polegało na tym, że jakiekolwiek ramy techniczno-prawne ustalimy dla swojego taboru, to Unia będzie musiała je uznać, czy jednak będzie pewien wspólny poziom wymagań zarówno technicznych, jak i prawnych dla każdego kraju Wspólnoty. Wtedy może się okazać, że poziom, który my uznajemy za wystarczający, w Unii Europejskiej może być niewystarczający.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o szczegóły, to poproszę pana prezesa UTK, żeby zabrał głos.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o pierwsze pana pytanie, dotyczące Europejskiej Agencji Kolejowej, to trzeba powiedzieć, że jest to nowy podmiot, powołany rozporządzeniem unijnym w 2004 r., mieści się w Valenciennes, a posiedzenia odbywa w Lille. Jest to organ niedecyzyjny, ale rekomendacyjny dla Unii Europejskiej w sprawach technicznych. Zajmuje się głównie pięcioma rodzajami działań, są do tego odpowiednie komórki w strukturze, mianowicie interoperacyjnością, bezpieczeństwem, RTMS, czyli europejskim systemem sterowania ruchem pociągów, oceną ekonomiczną, czyli ewaluacją projektów związanych z wykorzystaniem środków unijnych na projekty w sektorze transportu kolejowego, jest także część administracyjna. Agencja liczy w tej chwili osiemdziesiąt osób.

Głównym elementem zarządzającym jest Rada Administracyjna, w skład której wchodzą przedstawiciele państw członkowskich, przynajmniej po jednym przedstawicielu z każdego państwa. Ja jestem właśnie jednym z przedstawicieli Rady Administracyjnej Europejskiej Agencji Kolejowej. Główne zadania Rady Administracyjnej to przygotowanie projektu budżetu, opinii i raportu rocznego z działalności agencji za określony rok. W związku z tym główne prace toczą się w tak zwanych komisjach szczegółowych, komisjach roboczych oraz komisjach eksperckich, w których wypracowuje się szczegóły natury technicznej. Strona polska jest reprezentowana praktycznie we wszystkich komisjach. Urząd Transportu Kolejowego bierze w tych pracach udział, ewentualnie eksperci notyfikowani przez Urząd Transportu Kolejowego, między innymi profesorowie, którzy doskonale znają problematykę, szczegóły techniczne i reprezentują nas w tych komisjach.

Można powiedzieć, że obecnie Europejska Agencja Kolejowa działa dosyć sprawnie, jeśli chodzi o aspekty techniczne. Nowe rozporządzenie precyzuje niejako dodatkowe elementy nadzorcze, na przykład nad rejestracją pojazdów kolejowych. Rejestracje muszą być zgodne z rejestrem pojazdów kolejowych, który Polska w tej chwili kończy, a w zasadzie już skończyła przygotowywać, i będzie rejestrować te pojazdy zgodnie z normami unijnymi.

Kolejna sprawa, jeśli chodzi o Europejską Agencję Kolejową, to podręcznik bezpieczeństwa oraz to, jak powinien wyglądać raport. Te dokumenty są już w Urzędzie Transportu Kolejowego i według tych szablonów będziemy tworzyć raport o stanie bezpieczeństwa na kolei za dany rok i przedkładać go agencji.

Agencja liczy około osiemdziesięciu osób, więc można powiedzieć, że pracownicy ze strony polskiej, a w sumie są to cztery osoby, stanowią trzecią co do liczebności grupę, jeśli chodzi o ekspertów. Pierwsi są Francuzi, następnie Belgowie, a potem Polacy. Działają oni w ramach komisji eksperckich i pracują na stałe w Valenciennes. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.

Proszę może od razu o wyjaśnienie kolejnych kwestii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Pani dyrektor departamentu.)

Proszę bardzo.

Odpowiem na drugie pytanie. Zasada jest taka, że raz dopuszczony tabor w jednym państwie członkowskim może być dopuszczony w każdym innym państwie członkowskim, ale będzie on musiał zostać poddany dodatkowej certyfikacji w innym państwie członkowskim ze względu na dodatkowe krajowe wymagania. Dokumentacja składana jest organom do spraw bezpieczeństwa w danym kraju. Dla części krajowej zasadnicze znaczenie ma klasyfikacja przepisów krajowych, która zawarta jest w kwestionowanym przez nas załączniku VI. Ustala ona podział na trzy grupy. Jedna grupa dotyczy norm międzynarodowych, więc wszędzie uznanych, i norm krajowych, które są uznane za równoważne w stosunku do innych norm krajowych w innych krajach członkowskich. Druga grupa zawiera przepisy konieczne ze względu na infrastrukturę, a więc przepisy krajowe ze względu na infrastrukturę. Trzecia grupa obejmuje to, co nie mieści się w tych dwóch normach.

Z naszego punktu widzenia jest to nieprecyzyjny podział, zważywszy na wyszczególnioną listę parametrów, tak naprawdę nie pozwala on uznać, które przepisy, gdzie i czy są równoważne. Przy tym krótki zapis zlecający agencji przygotowanie tego dokumentu referującego jest niewystarczający. My wolelibyśmy, aby ta lista obejmowała po prostu konkretne wymagania techniczne, które są już zawarte w TSI. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Z tego, co rozumiem, jest tu pewne niebezpieczeństwo dla naszego taboru. Ja nie znam dokładnych danych odnoszących się do wieku taboru czy wymogów technicznych obowiązujących na Zachodzie, ale akurat jestem stałym czytelnikiem "Rynku Kolei", który otrzymujemy. Jeśli chodzi o nasze lokomotywy - i te, tak je określę, zielone, które pochodzą z lat sześćdziesiątych, i te pomarańczowe, które pochodzą z początku lat osiemdziesiątych, mam nadzieję, że bardzo się nie mylę - to zastanawiam się, czy ewentualny brak sztywnego podziału w tych trzech grupach, pozostawienie pewnej dowolności do dookreślenia dla agencji nie stwarza ewentualnego niebezpieczeństwa dla naszego taboru, czy nie spowoduje tego, że nasz tabor może mieć problemy z wjazdem na inne torowiska europejskie.

Tak, czyli pewnie te wyzwania...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Dyrektor, proszę.

Chciałabym skomentować tę wypowiedź. Widzimy tu pewne zagrożenia i z tego wynika nasze w pewnym sensie sztywne na tym etapie stanowisko. W polskim stanowisku proponujemy, aby jednak oprzeć się na konkretnej liście. Zresztą strona polska zgłosiła taki postulat już w trakcie prac nad samym projektem dyrektywy. Nie został on uwzględniony na tamtym etapie, ale z niego nie rezygnujemy.

(Senator Jacek Włosowicz: Dlaczego? Dlaczego?)

Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Nie brałam bezpośredniego udziału w tych pracach, one odbywały się niejako poza...

Zatem rzeczywiście możemy się spodziewać ewentualnego lobbingu, nacisku na agencję. Jeżeli zostałyby zaakceptowane i przyjęte obecnie przedłożone rozwiązania, to można się spodziewać tego, że ewentualni producenci czy aktywni uczestnicy tego rynku mogą się starać o zapisy, które byłyby korzystne tylko dla pewnej grupy przedsiębiorstw, operatorów na tym rynku, domyślnie - eliminujące z niego innych. Tak że ewentualne, nawet nie ewentualne, lecz konkretne stanowisko, konkretne upominanie się, walka o szczegółowe, jasne zapisy leży jak najbardziej nie tylko w naszym interesie, ale i w interesie krajów, które w tym sektorze z różnych względów nie osiągnęły aż tak wysokiego poziomu technicznego. Trzeba jednak starać się o to, aby zapisy były bardzo szczegółowe, konkretne, żeby wiedzieć, czego ewentualnie można się spodziewać, a nie być później zaskoczonym wprowadzeniem takiej, a nie innej regulacji, która na przykład w krótkim czasie może dla nas powodować negatywne skutki.

W pełni zgadzamy się z tym stanowiskiem, stąd nasza praca w grupach roboczych i dążenie do tego. Patrząc bardziej globalnie, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście nasz tabor niestety jest przestarzały. To jest problem, który musi być rozwiązywany niejako w dwóch sferach, w dwóch płaszczyznach. W tej chwili poddajemy modernizacji dosyć dużą liczbę lokomotyw, brane są już pod uwagę te wszystkie zapowiedzi i zmierza to, jest to wyrazem tych tendencji, przez modernizację taboru już staramy się spełnić wymagania, które są przewidywane. Drugie działanie, druga płaszczyzna działania to jest właśnie doregulowanie, jeśli chodzi o szczegóły, w ramach prac w grupach roboczych. Takie jest dwupłaszczyznowe działanie naszego resortu.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szczegóły przedstawi pan prezes UTK.)

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, Polska uczestniczy w pracach grupy roboczej związanej z pojazdami trakcyjnymi. Prace toczą się intensywnie. Nasze propozycje zmian do załącznika VI dotyczą dużego uszczegółowienia i oparcia parametrów na rzeczywistych technicznych wskaźnikach interoperacyjności, aby można było powiedzieć, że nasz tabor spełnia techniczne warunki interoperacyjności. Nasi przedstawiciele pilnują i powinni tego dopilnować na szczeblu grupy roboczej, bo przez grupę roboczą przygotowywany jest dokument, który dopiero następnie jest przedstawiany i rekomendowany, i nie może się to odbyć bez akceptacji poszczególnych członków tejże grupy. My oczywiście mamy szczegółowe propozycje, korzystamy z naszego ośrodka CNTK, który ma opracowane szczegółowe warunki dla poszczególnych lokomotyw. Stąd pojawił się wniosek, że są one zbyt ogólne i to nie pozwala...

Trzeba jednocześnie powiedzieć, że ten tabor, który spełnia warunki RIV, czyli warunki umożliwiające wjazd do krajów zachodnich, zostanie dopuszczony. Dotyczy to na przykład wagonów, ale także pewnej grupy lokomotyw, które spełniają szczególne warunki, jeśli chodzi o ruch transgraniczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Tak, proszę bardzo.

Jeszcze jedno krótkie pytanie. Z tego, co rozumiem, wprowadzenie naszych szczegółowych zapisów dotyczących wymogów technicznych może nie być łatwe, ponieważ - jak już państwo wspominaliście - były one składane na etapie przygotowywania projektu dyrektywy i, niestety, nie zyskały uznania.

Patrząc teraz na tryb głosowania w Radzie, a jest to większość kwalifikowana, mam pytanie. Gdyby były duże opory przed wprowadzeniem takich sztywnych, konkretnych technicznych zapisów, to czy będziemy mieli wystarczająco wielu sojuszników, którzy poprą to rozwiązanie, bo niektórzy mogą je poprzeć, a niektórzy mogą podzielać chęć wprowadzenia takich zapisów ze względu na podobną sytuację. Czy istnieje taka możliwość, że będziemy w stanie osiągnąć to, co chcemy, a nie na siłę, może nie na siłę, ale większością zostanie przeforsowane inne stanowisko i niestety będziemy się musieli poddać trudnej dla nas rzeczywistości? Sądzę, że w przypadku tego jednego aktu prawnego byłoby nam nawet niezręcznie jeszcze bardziej blokować i próbować w ogóle go nie przyjąć, jeżeli miałby nastąpić czarny scenariusz. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu Małgorzata Słojewska: Dziękuję bardzo.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Na tym etapie tak naprawdę trudno przesądzać, jaki będzie wynik. Pan senator wspomniał o głosowaniu, ale do głosowania pozostaje jeszcze dużo czasu. Projekty przedstawione przez komisje, jak wskazuje doświadczenie, podczas prac grup roboczych Rady często są wywracane o sto osiemdziesiąt stopni. De facto teraz mamy taki projekt, jaki mamy, ale czeka nas kilka ładnych miesięcy prac w grupach roboczych Rady. Dopiero tam będziemy wiedzieli, na co tak naprawdę możemy liczyć, i ewentualnie budowali nieformalne koalicje, które będą funkcjonowały na etapie głosowania. Na tym etapie naprawdę nie przesądzałabym tego, czy to będzie dyrektywa w tym kształcie, czy w innym. Tak jak mówię, mamy trochę doświadczeń z poprzednimi dyrektywami i widać, że często nawet w ostatniej chwili daje się zmienić zapisy, które dotychczas były uważane za niemożliwe do zmiany. Tak czy inaczej, będziemy prezentowali takie stanowisko. Ten dokument nas do tego obliguje i będziemy próbowali przewalczyć to wraz z innymi krajami.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to prawda, my procedujemy w trybie art. 6 i to jest początek drogi. Z tego, co pan minister mówił, sprawa dotyczy usuwania barier, przyjmowania wspólnych standardów, a więc ułatwienia, otwarcia w tym obszarze, zatem idea jest pozytywna, jest dobra.

Jednocześnie, nie wiem, pan senator mówił tu o walce, pani dyrektor też, a ja myślę, że nie powinno tu chodzić o żadną walkę, tylko o to, żeby bezpieczeństwo i standardy, które obowiązują na kolei, były w miarę wysokie. Nie chodzi też o to, żeby kraje, które są, jak pan senator mówił, na niższym poziomie technologicznym, walczyły o to, aby wszystkie inne były też na niższym poziomie, bo nie na tym to ma polegać. Ja myślę, że prawdopodobnie - i pewnie to pan senator miał na myśli - chodzi o to, żebyśmy sobie poradzili, jeżeli standardy będą podwyższane, a więc na przykład o okresy przejściowe. Pewnie w tym kierunku by to zmierzało.

A to, że będziemy mieli wpływ, to pan prezes potwierdził. Jeżeli jest czterech ekspertów, przedstawicieli Polski w Europejskiej Agencji Kolejowej, jesteśmy na trzecim miejscu co do liczebności, to znaczy, że mamy zagwarantowane swoje wpływy na podejmowane decyzje.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, prosiłbym o propozycje wniosków końcowych.

Chciałbym właśnie przejść do przedstawienia propozycji naszego stanowiska. Uzupełniając niejako nasze rozważania, chcę powiedzieć, że oczywiście moja wypowiedź, moje pytania nie zmierzały do tego, aby w jakikolwiek sposób dezawuować potrzebę wysokiego bezpieczeństwa, raczej do wyrażenia tego, że jeżeli na bieżąco korzystamy z usług polskiego przewoźnika, to wsiadając do pociągu, nie czujemy jakiegoś zagrożenia, obaw o to, czy dojedziemy, ale oczywiście oczekujemy, że bezpieczeństwo będzie zapewnione na jak najwyższym poziomie.

Musimy mieć jednak na uwadze nasz interes. Można sądzić, że ewentualna przewaga technologiczna może wprowadzać pewien handicap dla innych krajów, i może okazać się, że zapisy dotyczące progów, poziomów bezpieczeństwa w innych krajach zawierają wyższe parametry, nie wiem, czy tak jest, ale ze względu właśnie na stan techniczny może tak być. Zatem mogłoby się okazać, że partnerzy będą oczekiwać wyższego poziomu pewnych czynników, a to może być dla nas po prostu niekorzystne. To tylko taka uwaga.

Jednocześnie ze względu na to, że proponowane rozwiązania zmierzają do unifikacji wzajemnych uregulowań, jestem oczywiście za takim stanowiskiem naszej komisji, w którym przyjęłaby ona te propozycje, ze szczególnym jednak zwróceniem uwagi na załącznik VI, na to, co państwo wskazujecie, chodzi o jego dopracowanie. Proponowałbym, aby powiedzieć wprost, że nie tyle chodzi o dopracowanie, ile po prostu postaranie się, by zapisy w nim zawarte wskazywały na jak najwyższy poziom, bo oczywiście będzie to wpływało na poziom bezpieczeństwa, ale jednocześnie były takie, aby nie dawałyby ewentualnej możliwości płynnej ich zmiany, płynnego regulowania różnych czynników parametryzujących ten rynek. Oczywiście chodzi o to, by ewentualna płynność, ewentualne zmiany nie wprowadzały niebezpieczeństwa dla rozmaitych przewoźników, by nie narażały ich na bardzo drastyczne i szybko następujące konsekwencje. Jeżeli wymogi z pewnych względów będą wysokie i każdy będzie się zgadzał na ich zaistnienie, to dobrze by było wprowadzić okresy przejściowe, realne okresy przejściowe, aby z jednej strony zapewnić sprawność, a z drugiej strony dać każdemu podmiotowi możliwość dostosowania się do nich. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko niejako uzupełnić wypowiedź, dodać mały komentarz. W kolejnictwie pod względem bezpieczeństwa, wymogów bezpieczeństwa, tak jak w wielu dziedzinach, sytuacja jest taka, że nasze normy są znacznie wyższe, stawiają wyższe wymagania niż normy zachodnie. Dotyczy to pierwszej części wypowiedzi pana senatora. Raczej nie ma obawy o to, że my musimy coś tam gonić. Jest jednak kwestia technologii, postępu technicznego. Nasz tabor pochodzi niestety z innej epoki technologicznej i pewne urządzenia dopiero będą wprowadzane. Wprowadzanie tych urządzeń na pewno będzie się odbywało zgodnie z zasadami, z wymogami i normami. Tak że nie dojdzie do sytuacji, w której nastąpi pogorszenie stanu bezpieczeństwa. Mamy bardzo wysoki poziom technologiczny i często musimy bronić, tak to określę, parametrów wyższych w stosunku do propozycji, które padają ze strony innych partnerów.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia, Panie Ministrze.

Z tego, co rozumiem, w odniesieniu do każdego rozpatrywanego punktu, czyli pierwszego, drugiego i trzeciego, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekty stosownych dyrektyw i rozporządzenia. My przyjmujemy to, co mówił pan senator, i to, co mówi i robi rząd, myślę i o tym załączniku, i o innych sprawach. A ponieważ ustosunkowujemy się do projektów regulacji unijnych, to myślę, że będą to opinie pozytywne, tak jak przed chwilą mówiłem, jeżeli komisja się z tym zgodzi. Wyjaśnienia przyjmujemy i życzymy powodzenia.

Czy można tak to przyjąć?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Czy są inne wnioski w tej sprawie, inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego w każdym z tych trzech przypadków komisja wydaje pozytywną opinię.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność i dziękuję wszystkim państwu za udzielone wyjaśnienia i przekazane informacje.

Zamykam te trzy punkty.

Przechodzimy do pracy nad punktem czwartym. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej Europejski Urząd Policji (Europol), wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest MSWiA.

Ja bym poprosił chyba pana dyrektora o krótkie przedstawienie projektu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Grzegorza Polak, Departament Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej.

Szanowni Państwo!

Propozycja, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, przede wszystkim służy zastąpieniu podstawy prawnej funkcjonowania Europolu, zamianie dotychczasowej konwencji na decyzję. Podstawowa zmiana to ujednolicenie zasad funkcjonowania jednej z instytucji, włączenie jej w system prawny, w standardowy obecnie funkcjonujący system prawny, aby nie było tak, jak jest teraz, bo konwencja nie należy do struktury prawnej Unii Europejskiej.

Efekty, cele, które zostaną osiągnięte czy przewidywane są do osiągnięcia po wprowadzeniu decyzji, to przede wszystkim włączenie Europolu do systemu agend Unii Europejskiej, finansowanych obecnie z budżetu wspólnotowego, których pracownicy objęci są regulaminem pracowniczym Unii Europejskiej. Kolejny cel, który zostanie osiągnięty, to przede wszystkim usprawnienie funkcjonowania. Z powodu funkcjonowania w oparciu o konwencję wprowadzanie jakichkolwiek zmian, zmiany zakresu działania Europolu, wprowadzanie przede wszystkim nowych kategorii działań, przestępstw, które są przedmiotem zainteresowania Europolu, wymaga tak długotrwałej procedury, że można pokusić się o określenie, iż może to być nieefektywne, ponieważ wprowadzanie tego typu zmian zajmuje wiele miesięcy, jeśli nie lat. W momencie wprowadzenia decyzji ustanawiającej Europol taka reakcja, będąca odpowiedzią na zagrożenia terrorystyczne, bardzo szybki rozwój nowoczesnych technologii czy pojawianie się nowych kategorii przestępstw, dotyczących nowoczesnych technologii, będzie znacznie elastyczniejsza. Kolejny istotny element przy rozpatrywaniu decyzji to większa transparentność w funkcjonowaniu Europolu, objęcie wszystkich pracowników regulacjami pracowniczymi Unii Europejskiej, wystandaryzowanymi, funkcjonującymi aktualnie również w innych agendach.

Pierwotne prace nad projektem rozpoczęły się dosyć dawno. Prace nad konkretnym projektem decyzji, nad konkretnymi zapisami rozpoczęły się w styczniu. Niemniej jednak jest to jeden z priorytetów prezydencji niemieckiej, należy zatem zakładać, że będzie to projekt dosyć intensywnie omawiany, nad którym będzie się procedowało w najbliższych miesiącach.

Stanowisko rządu przyjęte 23 stycznia na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów popiera wstępny projekt decyzji w obecnym kształcie. Założenie, które zostało przyjęte, to nie wyłącznie przeniesienie zapisów aktualnej konwencji do nowej decyzji, ale również podjęcie działań i wprowadzanie do decyzji modyfikacji, nowych elementów, które miałyby na celu usprawnienie i zwiększenie efektywności funkcjonowania Europolu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę, pan senator Jerzy Szymura. Bardzo proszę o uwagi.

Cóż, trzeba powiedzieć, że to jest krok w kierunku realizacji polityki integracji europejskiej. Jest to nowa formuła, która niejako zbliża nas do idei zjednoczonej Europy. Jeśli ta decyzja wejdzie w stan realizacji, to na pewno usprawni prace Europolu, a myślę, że powinna również w jakimś stopniu wspomóc sprawniejsze działanie polskiej Policji we współpracy z organami Policji innych krajów.

Mam jednak do państwa pewne pytania. Pytanie pierwsze. Ta decyzja zmienia nie tylko podstawy prawne, ale rozszerza również zakres funkcjonowania Europolu. Czy nasz rząd w jakiś sposób aktywnie uczestniczy w pracach związanych z poszerzeniem formuły funkcjonowania Europolu o nowy zakres funkcjonalny? Na czym nam szczególnie zależy, jeśli chodzi o wprowadzenie pewnych elementów do zakresu funkcjonowania Europolu?

Kolejne pytania. Jak państwo oceniają dotychczasową współpracę z Europolem z punktu widzenia realizacji zadań Policji w naszym kraju? Jakie systemy informacyjne integrują polską Policję z Europolem? Jak ta decyzja wpłynie na systemy informacyjne, które praktycznie rzecz biorąc są podstawowym elementem codziennej realizacji zadań operacyjnych we współpracy z organizacjami międzynarodowymi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja mam takie pytanie. W materiale, który mamy, jest mowa o tym, że Polska wnosi o uzupełnienie, nie takie proste przeniesienie dotychczasowych zapisów. Z tego, co rozumiem, Polska ma konkretne propozycje. Pytanie jest takie. Czy inne państwa również? Tu jest potrzebna zasada jednomyślności, gdyby inni to przyjęli, to moglibyśmy przeforsować właściwie wszystko. Czy inne państwa również tak to widzą, że już na tym etapie dobrze byłoby to uzupełnić o pewne nowe rozwiązania?

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Polak: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddałbym głos ekspertowi, który udzieliłby odpowiedzi.)

Bardzo proszę.

Witam państwa. Tadeusz Owczarski.

Szanowni Państwo!

Tak jak już pan dyrektor wspomniał, jest to początkowa faza dyskusji i negocjacji nowej decyzji. Jeśli chodzi o zadania Europolu i konkretne propozycje Polski, to przede wszystkim Polska, rząd polski opowiada się za objęciem pracowników statusem urzędniczym, aby było tak, jak jest we wszystkich agendach unijnych. Rząd polski popiera także rozszerzenie katalogu przestępstw o przestępstwa o charakterze transgranicznym i nie tylko zorganizowanym, ponieważ pewne typy przestępczości na początku mogą mieć charakter niezorganizowany, a po jakimś czasie uzyskują charakter zorganizowany. Dzięki rozszerzeniu katalogu przestępstw w decyzji Rady dotyczącej Europolu umożliwi to tej instytucji zajmowanie się tymi kategoriami przestępstw.

Co jeszcze? Polska zdecydowanie popiera rozszerzenie uprawnień koordynacyjnych Europolu. Oczywiście tu nie chodzi o jakiekolwiek uprawnienia operacyjne, jedynie koordynację prowadzenia śledztw, dochodzeń. Działanie jako pewna formuła analityczna to też jest ważna sprawa. Warto tu wspomnieć o tak zwanych AWF, analytical working files, czyli analitycznych plikach roboczych, tak to można przetłumaczyć. Chodzi o to, żeby to rozszerzyć, żeby Europol wykonywał więcej analiz, więcej ocen ryzyka, bo to jest bardzo pomocne, bardzo przydatne w działaniach zarówno polskich służb policyjnych, jak i służb policyjnych państw członkowskich.

Jeśli chodzi o stanowiska innych państw członkowskich, to właściwie spierają się dwie koncepcje. Część państw jest za dość znacznym rozszerzeniem uprawnień, także operacyjnych Europolu, co spotyka się, można powiedzieć, ze sprzeciwem większości państw członkowskich. Większość stoi na stanowisku, że Europol powinien zachować jedynie strukturę koordynacyjną, analityczną. Niejako na obecnym etapie rozwoju, integracji czy integracji policyjnej w Unii Europejskiej, jak na razie, nie przewiduje się stworzenia europejskiego FBI, jak to się często medialnie nazywa. W tej sprawie możemy być spokojni. Polska też popiera koncepcję, zgodnie z którą Europol, tak jak już wcześniej mówiłem, powinien zachować rolę koordynacyjną i analityczną. Tak jak mówię, część państw jest za dość mocnym zreformowaniem uprawnień operacyjnych, ale większość aktualnie opowiada się za podejściem zachowawczym.

Jeśli chodzi o system informacyjny, to istnieje coś takiego, jak europejski system informacyjny Europolu, ale on, niestety, nie działa najlepiej. Nie jest to niejako winą państw członkowskich, ale po części Europolu. Zamysł jest taki, żeby ten system wprowadzić w życie, żeby on działał, żeby następowała wymiana informacji, analiz, żeby państwa członkowskie dostarczały informacje - w pewnym sensie winą państw członkowskich jest to, że nie wszyscy dostarczają do tej bazy informacyjnej Europolu swoje analizy, informacje i de facto także przez to nie działa to najlepiej. Zamysł jest taki, żeby to wszystko usprawnić i umożliwić tym samym efektywne działanie analityczne Europolu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Z tego, co rozumiem, ze strony innych państw też jest wola dokonania dodatkowych zmian, tak?

(Specjalista w Departamencie Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Owczarski: Jak najbardziej.)

Dobrze. Dziękuję.

Czy pan senator jest zadowolony z odpowiedzi na postawione pytania?

Tak. Prosiłbym tylko o dodatkowe wyjaśnienie dotyczące roli polskiej Policji, bo chyba Policja, a nie MSWiA, bezpośrednio współpracuje z Europolem. Jak wygląda nasza współpraca w zakresie korzystania z systemów informacyjnych? Czy my też jakoś blokujemy informacje? Czy pełnimy tam jakąś aktywną rolę jako ekipa, która faktycznie chce doprowadzić ten system do normalnej eksploatacji?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Polak: Pan dyrektor Baszak, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Tak, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o informacje przekazywane do Europolu i korzystanie z nich, polska Policja ma takie samo prawo jak służby innych krajów do korzystania z danych i ich uzupełniania, tak jak powiedział kolega, a przede wszystkim do systematycznego uaktualniania danych, bo wiadomo, że w sytuacji, gdy jest to niesystematyczne i niedokładne, to i korzystanie z tego jest utrudnione. Są oficerowie łącznikowi, będzie też rozszerzone przedstawicielstwo i u nas w kraju, i w siedzibie Europolu, zatem wymiana informacji za pośrednictwem owych oficerów łącznikowych będzie praktycznie automatyczna. Korzystanie z tych danych przez wszystkie kraje członkowskie będzie się odbywało na tych samych zasadach, w miarę płynnie, dlatego ważne są bazy danych, stałe analizy pod kątem informacji wpływających, ważne jest to, żeby były one aktualne i w miarę treściwe. Dane będą na bieżąco analizowane i wykorzystywane do wspólnych działań transgranicznych, ponieważ wiadomo, że na przykład przestępczość terrorystyczna czy zorganizowana wykracza poza granice naszego kraju, poza jego teren, często ma charakter międzynarodowy i przyjmuje różne formy. Dlatego te informacje muszą być cały czas analizowane, aktualizowane i dostępne wszystkim państwom, które są nimi zainteresowane.

W informacje przekazywane przez Policję danego kraju tylko ona ma prawo ingerować, zmieniać je, uaktualniać i pracować na nich jako ten, kto te dane wprowadził. Nie ma możliwości, żeby był to ktoś z zewnątrz, żeby ktoś ingerował w te dane i zmieniał je sobie dowolnie bez wiedzy państw, które je pierwotnie wprowadziły, bo chodzi o bezpieczeństwo danych.

Wydaje mi się, że jest to bardzo dobry pomysł. Przede wszystkim szybkość przekazywania danych i ich zakres będą coraz większe. Współpraca nawet pod kątem roboczym czy grup dochodzeniowych jest bardzo istotna, bo będzie to nie tylko przekazywanie danych faksem czy drogą elektroniczną, ale także kontakt z ludźmi w grupach roboczych pod kątem eliminowania na podstawie tych danych i analiz konkretnych przestępstw, konkretnych grup. Będzie to bardziej namacalna praca niż, można powiedzieć, kurtuazyjna, taka z zewnątrz.

Poproszę o jeszcze jedno wyjaśnienie, jeśli już na ten temat dyskutujemy, a jest to sprawa dosyć ważna, bo dotyczy pewnej koncepcji filozoficznej. Chcemy faktycznie korzystać ze współpracy przy ściganiu przestępstw, chociażby w ramach Europolu. Wiąże się to z koniecznością udostępniania danych, ale równocześnie korzystania z danych. Parokrotnie już było to przedmiotem prezentacji i dyskusji w naszej komisji, że z jednej strony są obawy, że udostępnianie naszych danych niejako nas odkrywa, a z drugiej strony chcielibyśmy pozyskiwać informacje, aby sprawniej funkcjonowała nasza Policja. W tej sprawie zawsze odnosiłem wrażenie, że to jest pewien stan zawieszenia i w sumie nie wiadomo, co tu robić.

Kieruję pytanie do panów, bo akurat dzisiaj mamy okazję rozmawiać z ekspertami czy pracownikami bardziej, z tego, co rozumiem, związanymi z operacyjną stroną funkcjonowania tej współpracy. Co państwo o tym sądzą? Czy jest faktycznie tak, że my zdecydowanie jesteśmy na stanowisku wzajemnego udostępniania danych, czy też nie?

W praktyce dzisiaj fundamentalny, podstawowy mechanizm przekazywania informacji miał być realizowany przez system informacyjny, informatyczny. Pojęcie systemu informacyjnego jest trochę szersze, w każdym razie przy wykorzystaniu środków, sprzętu informatycznego. Ja wiem, że już parę lat temu były zamysły związane z tworzeniem tego systemu, tymczasem nie usłyszałem nic na ten temat, żeby to faktycznie się działo. Prosiłbym o bardziej precyzyjną informację na ten temat.

W kontekście moich pytań i wątpliwości chcę powiedzieć, a wynika to z obserwacji, że generalnie systemów informatycznych w Unii, systemu Schengen itd., jakoś nie daje się wdrażać. To też jest swojego rodzaju dość szczególnym punktem naszego zainteresowania.

Zatem prosiłbym jeszcze o te informacje - ja troszkę szeroko to przedstawiłem - po pierwsze, jakie jest nasze rzeczywiste stanowisko, czy ono jest jasno sprecyzowane? Chodzi mi o to, czy jesteśmy za udostępnianiem naszych danych i chcemy z tych danych korzystać, czy jesteśmy za tym, żeby tylko korzystać z danych, ale ich nie udostępniać. Po drugie, jaka jest aktualna sytuacja w zakresie budowy informatycznego systemu informacyjnego, który zapewnia współpracę Policji krajów w ramach Europolu? To jest de facto główny instrument codziennej pracy w nowoczesnym świecie.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo i jeśli można, to krótko.

Króciutko. Tak jak pan senator powiedział w pierwszej części wystąpienia, wydaje się, że podstawą w ogóle funkcjonowania i współpracy w ramach Europolu będzie wymiana danych. Tu jak najbardziej aktualne jest to, co jest zapisane w obecnej wersji, wstępnej wersji projektu decyzji, czyli Polska daje swoje dane, ale jednocześnie korzysta z danych, które są przedstawiane przez inne państwa członkowskie. Oczywiście wchodzą tu w grę kwestie już stricte techniczne, zabezpieczenia odpowiedniego czasu reakcji i innych elementów, które mamy przy każdym innym systemie, chociażby wspomnianym systemie informacyjnym Schengen. Ażeby jednak współpraca poszczególnych jednostek w poszczególnych krajach członkowskich mogła być uznana za efektywną, musi następować faktyczna wymiana informacji. W innym przypadku zaczęlibyśmy się mijać z celem i sensem istnienia przynajmniej części uprawnień Europolu.

Jeśli chodzi o system informacyjny, tak jak kolega troszeczkę wcześniej wspomniał, to rzeczywiście prace nad utworzeniem i funkcjonowaniem tego systemu toczą się już dosyć długo. Nie mam aktualnie informacji, jak ten system faktycznie funkcjonuje. Wiemy, że są z nim problemy, i wiemy, że jest w trakcie modernizacji, aby docelowo był to system, który pozwoli na efektywną wymianę danych pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi.

Zakładamy, że to, czym zaczynałem swoją wypowiedź, przedstawiając krótkie wprowadzenie dotyczące samego dokumentu, czyli wprowadzenie nowej formuły funkcjonowania Europolu na podstawie decyzji w ramach standardowej struktury unijnej, też może być jednym z impulsów, które przyspieszą i ułatwią procedowanie w kwestii systemów teleinformatycznych. W tej sytuacji Europol - nie tak, jak w chwili obecnej, gdy jest troszeczkę poza tą strukturą - zostanie włączony w strukturę funkcjonowania zarówno służb komisji, jak i Rady. Wydaje się, że w tym momencie również wdrożenie czy przyspieszenie prac nad systemem teleinformatycznym będzie łatwiejsze, chociaż - to jest oczywiste, tak jak pan senator zechciał wspomnieć - obecnie każdy system teleinformatyczny w sytuacji tak znaczącej konkurencji na rynku, nie tylko polskim, ale i europejskim, jest trudny do wdrożenia. Jednak rzeczywiście ma to być jeden i na pewno jest to jeden z elementów efektywnej współpracy.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Jaka jest konkluzja czy propozycja dla komisji ze strony pana senatora?

Proponuję poprzeć tę propozycję wraz ze stanowiskiem rządu. Równocześnie prosiłbym o informację pisemną na temat systemów informatycznych, które są w trakcie eksploatacji, projektowania lub wdrażania w chwili obecnej w ramach Europolu.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, do przyjęcia, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Polak: Tak, jak najbardziej.)

Dobrze, czyli jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu decyzji Rady ustanawiającej Europejski Urząd Policji.

Tak, słucham?

Proszę bardzo, jeszcze senator Włosowicz:

Ja troszeczkę się spóźniłem i chciałbym zabrać głos nie w sprawie stanowiska, bo oczywiście jestem za i przyjmuję propozycję pana senatora, ale w sprawie wymiany danych. Chciałbym jeszcze o coś zapytać.

Każdy z nas w jakiś sposób wyobraża sobie wymianę danych, korzysta z niej w takim czy innym stopniu, jeżeli chodzi o systemy, to na pewno w mniejszym. Załóżmy, że my jesteśmy Polską, a państwo jesteście jakimś krajem Unii Europejskiej i po podpisaniu dokumentu żądacie czy oczekujecie integracji systemów danych. Załóżmy, że od strony informatycznej, baz danych wszystko zaczęło działać, nie ma tu problemów. Jeżeli to nie jest jakąś wielką tajemnicą i moglibyście panowie teraz o tym powiedzieć, to interesuje mnie, jakie dane ja mogę wam udostępnić i jak one będą wyglądały. Z tego, co rozumiem, są to jakieś dane na temat osoby, informacje opisujące ją, ale chciałbym wiedzieć, jakie jeszcze.

Do czego zmierza moje pytanie? Ja nie wiem, jak u nas są przetrzymywane te dane, w jaki sposób są one kolekcjonowane, ale jeżeli tam jest napisane, że na przykład pan Brzęczyszczykiewicz za szybko jechał na rowerze i dostał za to mandat, to ja nie wiem, czy taka informacja tam jest, czy jej nie ma, czy to również znajduje się w tej bazie danych, ale jeśli to przeczyta wasz kolega po fachu zza zachodniej granicy, to on nic z tego nie będzie wiedział. Czy istnieje niebezpieczeństwo niezrozumienia otrzymanych materiałów albo dość trudnego szybkiego przyswojenia sobie i interpretacji otrzymanych danych? Dziękuję.

Panie Dyrektorze, znowu prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź, bo rozumiem, że każdy chciałby wiedzieć, czy figuruje tam za jazdę na rowerze w takim czy innym stanie, ale...

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Dane przekazywane do Europolu są to dane związane z zakresem działania Europolu, czyli z przestępstwami o takim charakterze, jakimi zajmuje się Europol. One są selekcjonowane tutaj w kraju. Nie ma dostępu do wszystkich naszych polskich danych, jak pan mówił na przykład o tym rowerze, na takiej zasadzie, że jest tu gdzieś końcówka itd. Są to dane potrzebne do tego, żeby wspólnie szybko i efektywnie pracować nad zwalczeniem przestępczości, która pozostaje w zakresie zainteresowania Europolu. Dane przygotowane są u nas, jest określony ich zakres. Są one, powinny być przekazywane rzetelnie, dokładnie po to, aby były czytelne i zrozumiałe, żeby współpraca była... Jeżeli dochodzą jakieś dodatkowe dane, to wiadomo, że poprzez oficerów łącznikowych, takimi kanałami się je uzupełnia, poszerza czy szybko dostarcza. W każdym razie te dane są selekcjonowane i przekazywane zgodnie z określonym tu zakresem przestępstw, którymi interesuje się Europol. W sumie w skrócie można odpowiedzieć, że chodzi o roboczy zakres, a nie całość danych.

Jeżeli kogoś będzie interesowało coś innego, to wiadomo, że może się o to zwrócić i jeśli oczywiście będzie to zgodne z prawem, jeśli będzie to możliwe, to można to przekazać dalej do bazy Europolu. Generalnie zakres przekazywanych danych jest ściśle związany z tym, co jest określone w zadaniach i obszarze działania Europolu. Podstawą jest to, żeby w odniesieniu do przestępczości poważnej, między innymi zorganizowanej, która wyznacza zakres, rzetelnie i szybko przekazywać informacje, wymieniać się informacjami i żądać także takiej rzetelności z drugiej strony. Taki jest tego sens.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Z tego, co rozumiem, to jest pewien ściśle określony standard, to nie jest każde...)

Tak. Uszczegółowienie następuje poprzez kanały łącznikowe, to jest kwestia rozwinięcia tematu, szerszej współpracy, zaś w bazach danych znajdują się istotne informacje, które są określone jako standardowe przez wszystkich członków Europolu.

Dziękuję bardzo.

Czy coś jeszcze, Panie Senatorze?

Mój wniosek jest taki. Z tego, co rozumiem, jeżeli nastąpi integracja informatyczna tego systemu, to tak sprawy zrozumienia, jak i ważności tych danych są już poukładane i rzeczywiście będzie to działało, niosąc wzajemne korzyści. Dziękuję.

Tak, można powiedzieć, że jest to ruch dwustronny.

Czy są inne propozycje niż ta, którą przedstawił pan senator Szymura, czyli pozytywnego zaopiniowania przez komisję projektu decyzji Rady? Nie słyszę, nie widzę.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko.

Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Teraz przechodzimy do pracy nad kolejnym, piątym punktem porządku obrad. Jest to punkt rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy.

Chciałbym przywitać na posiedzeniu komisji pana ministra Jacka Dominika. Bardzo nam miło.

W punkcie piątym porządku obrad mamy zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 77/388/EWG w odniesieniu do miejsca świadczenia usług i rozporządzenie (WE) nr 1798/2003 w odniesieniu do wymiany informacji, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym podkreślić, że niejako aspekt merytoryczny tych regulacji był już omawiany, bo jest to przedmiot dyskusji Rady Europejskiej od 2005 r. Nasze zmienione stanowisko wynika z faktu, że kolejne prezydencje odmiennie traktowały pewien pakiet regulacji służących określeniu miejsca świadczenia usług i pewnych towarzyszących rozwiązań. W pewnych momentach były to jednolite pakiety, później dzielono je na kawałki w zależności od tego, jakie były preferencje poszczególnych prezydencji i jaki był zakładany przez nie harmonogram prac. W związku z tym przyjmowano różne techniki obradowania i tryby procedowania.

Ostatnia wersja pakietu z zeszłego roku dotyczy przesunięcia pewnego rozwiązania, które my określamy mini one stop shop, czyli pewnymi udogodnieniami dotyczącymi świadczenia usług w formie elektronicznej. Tak naprawdę nad wszystkimi tymi elementami już kiedyś dyskutowano i były one państwu prezentowane. W tej chwili modyfikujemy stanowisko, dlatego że to jest jeden pakiet. Chodzi o to, żeby stanowisko było spójne wobec całego pakietu.

Podstawowe założenie tych regulacji to zmiana miejsca świadczenia usług. Z dotychczasowej zasady, że opodatkowuje się w tym miejscu, gdzie usługodawca ma swoją siedzibę, przenosimy miejsce opodatkowania do usługobiorcy, jeżeli jest to podatnik. W naszej ocenie i w ocenie właściwie wszystkich państw członkowskich jest to rozwiązanie dosyć korzystne, dlatego że przede wszystkim eliminuje tak zwaną konkurencję podatkową. Dla podatnika nie będzie miało znaczenia to, skąd jest usługodawca, i tak naprawdę będzie analizował on cenę faktyczną danej usługi, a nie stawkę podatku, jaka jest do tego stosowana, bo zawsze zapłaci taką samą, tę, która obowiązuje u niego w kraju. W tej sytuacji usługodawcy zaczynają konkurować bezpośrednio ceną, a nie stawkami podatku. Zmiana ta nie dotyczy oczywiście relacji między podatnikami a osobami fizycznymi. Nie możemy tu zastosować tego mechanizmu, dlatego że nie ma fizycznej możliwości zmiany sposobu rozliczenia podatku VAT. W przypadku pierwszej regulacji, pierwszej zasady, kiedy zmienia się miejsce świadczenia usług, wprowadza się tak zwaną zasadę reverse charge, czyli podatek naliczany jest w innym miejscu i kto inny jest zobowiązany do dokonania wszelkich rozliczeń z tego tytułu. Te zmiany były postulowane już od wielu lat. Rząd polski przychyla się do tej idei i do tych regulacji.

Dodatkowym elementem, o którym mówiłem, dołączonym do tego pakietu jest sposób funkcjonowania i rozliczania podatków w przypadku świadczenia usług elektronicznych przez instytucje spoza Unii i z Unii Europejskiej. Chodzi o mechanizm one stop shop, czyli rejestrację w jednym miejscu, w jednym państwie członkowskim i umożliwienie świadczenia usług na terytorium całej Unii Europejskiej. Przede wszystkim zdecydowanie upraszcza to formalności i sposób rozliczania. Taki był właściwie cel stworzenia nowych regulacji - uproszczenie systemu podatkowego VAT, tak aby było jak najmniej formalności, jak najmniej rozliczeń, jak najmniej przesyłanych sobie wzajemnie deklaracji. Ażeby cały ten system mógł prawidłowo funkcjonować, niezbędne jest dostosowanie przede wszystkim systemu VIES, żeby poza towarami obejmował on również usługi, bo w tym systemie przekazywana jest informacja na temat konkretnych transakcji pomiędzy podatnikami.

Stanowisko Polski jest następujące. Oczywiście popieramy samą ideę i nowy proponowany system, czyli zmianę miejsca świadczenia usług. Niezbędne jest jednak przygotowanie systemów elektronicznych wymiany informacji, tak żeby ten system mógł zacząć działać w całości. Traktujemy to jako pakiet, obydwa akty prawne, zarówno zmiana dyrektywy, jak i zmiana rozporządzenia, muszą zacząć obowiązywać w całości. Chodzi o to, aby system od strony technicznej był funkcjonalny, żeby nie doszło do sytuacji, w której wchodzą nowe przepisy, nowe zasady, a jeszcze nie zostały dostosowane zasady wymiany informacji podatkowej i nie ma właściwego obiegu dokumentów. Mogłyby wówczas powstawać nadużycia, bo nie można by było zlokalizować, kto faktycznie i jakich dokonał transakcji. To jest właściwie istota zmian, po prostu część tematów potraktowano łącznie. Stanowisko rządu polskiego od 2005 r. jest niezmienne - popieramy te regulacje.

Jeśli chodzi o przypuszczalny termin ostatecznego uchwalenia tych regulacji, to powiem szczerze, że w tej chwili nikt w Unii nie jest w stanie tego określić. Obecna prezydencja nie jest prezydencją wybitnie aktywną na tym polu. Ma świadomość wielu problemów, jakie mogą nieść te rozwiązania. Dyskusja się toczy, ale nie jest to priorytet czy najważniejszy element z całego pakietu regulacji podatkowych, które prezydencja będzie omawiała. Pomiędzy państwami członkowskimi jest jeszcze sporo kontrowersji dotyczących bardziej spraw technicznych i dlatego dyskusja posuwa się dosyć powoli. Biorąc pod uwagę dotychczasowy przebieg prac, przewidujemy, że w ciągu najbliższego roku rozwiązanie w tym zakresie nie zostanie jeszcze przyjęte. Horyzont czasowy można określić w ten sposób, że czeka nas prawdopodobnie jeszcze przynajmniej rok dyskusji w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Jeżeli dobrze zrozumiałam te dosyć skomplikowane dokumenty, które otrzymałam od komisji, to zmierzamy do opodatkowania usług transgranicznych w miejscu ich faktycznej konsumpcji, czyli transakcje podatnik - podatnik będą, tak jak już w zasadzie stosowano przy metodzie reverse charge, opodatkowane w kraju usługobiorcy, a transakcje podatnik - konsument będą opodatkowane w kraju usługodawcy. Zgadza się, tak? Dobrze. Zatem tak naprawdę nie ma tu nic nowego, z wyjątkiem kilku usług, które objęte są szczegółowymi zapisami.

Na podstawie tabeli zestawiającej zasady istniejące i proponowane zauważyłam, że obracamy się głównie w sferze takich usług, jak restauracyjne, świadczone na pokładach statków, samolotów i pociągów, usług z dziedziny kultury, nauki, edukacji, transportu i leasingu. Czy pan minister może odpowiedzieć, czy dobrze wnioskuję z tych dokumentów? Dobrze.

W związku z tym mam tylko trzy bardzo krótkie pytania. Generalnie uważam, że zaproponowany tu krok jest to krok logiczny. Pytania są następujące. Pierwsze. Czy mikrofirmy, które są poza systemem podatku VAT, a które jednak coraz częściej świadczą usługi transgraniczne za pośrednictwem internetu, będą w jakiś sposób tym dotknięte? Czy mogą się spodziewać jakichkolwiek utrudnień? Czy nadal będą funkcjonowały poza systemem podatku VAT? Pytanie drugie. Czy deklaracje vatowskie będą w jakikolwiek sposób bardziej skomplikowane? I pytanie trzecie, na które pan minister już częściowo odpowiedział, jest takie. Chciałam się dowiedzieć, czy jesteśmy w stanie dostosować system informatyczny i administracyjny do 1 stycznia 2008 r., ale z tego, co rozumiem, ten termin może nie być realny w związku z tym, że prace nad projektem posuwają się raczej w wolnym tempie. To są moje trzy pytania. Jeżeli pan minister mógłby odpowiedzieć i ewentualnie potwierdzić, czy rozumowanie, tok rozumowania był poprawny, bo - jak mówiłam - dokument był dosyć skomplikowany, to prosiłabym o to.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Pan senator Szymura.

Ja chciałbym się dołączyć do pytania pani senator Gacek, dotyczącego istoty zakresu tych zmian, bo w jakimś stopniu opodatkowanie podatkiem od wartości dodanej i obecnie odbywa się w miejscu, gdzie znajduje się odbiorca.

Niezależnie od tego mam inne pytanie. Jak to w takim razie będzie funkcjonowało w przypadku tych usług, które coraz częściej świadczone są poprzez granice i obejmują coraz szerszy segment rynku? Mam na myśli usługi oferowane przez internet. Jeśli na przykład kupuję software z serwera położonego w Unii Europejskiej i jestem odbiorcą w Polsce, to jak praktycznie będę płacił VAT dziś, jutro czy za dwa lata. Wiadomo, że dzisiaj praktycznie rzecz biorąc tak to wygląda, że jeśli się ściąga software z serwera, to właściwie nie płaci się podatku VAT, nikt nie płaci, tak to wygląda w praktyce, co w sumie dla obywateli jest sympatyczną sprawą.

Druga sprawa. Jest serwer położony na przykład poza Unią Europejską, w Chinach, w Stanach Zjednoczonych, i kupuję software z tego serwera. Jeśli kupuję go za pośrednictwem poczty, to wiadomo, że przechodzi to przez cło i wtedy jakoś ten podatek VAT jest naliczany. Jak to będzie funkcjonowało, gdy ja będę sprzedawał software? Usługi w internecie są, można powiedzieć, klasycznym, czystym przykładem, gdzie można to bardzo łatwo zastosować. Chciałbym zapytać też o termin. Ta sprawa została tu już poruszona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, pan mówił, że prace prowadzone są dość wolno. Moje pytanie jest takie. Czy przy zasadzie jednomyślności jest w ogóle szansa, żeby to zostało przyjęte?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę może od pytania pana przewodniczącego dotyczącego zasady jednomyślności w podatkach i tego, czy jest możliwe przyjęcie tego rozwiązania. Jest coraz trudniej, dlatego że - nie ma co tego ukrywać - różne są interesy państw członkowskich w zależności od tego, czy to jest kraj będący przede wszystkim usługodawcą, czy usługobiorcą. Różne są nastawienia. Są też różnice w stawkach. Rozwiązanie, o którym mówimy, na pewno będzie miało konsekwencje dla niektórych państw, krajów, które w tej chwili stosują dosyć niskie stawki, na przykład Luksemburga mającego teraz najniższą stawkę w Unii, bo w wysokości 15%, a przy okazji bardzo rozwinięty sektor usług. Ten kraj na pewno będzie tracił na takim rozwiązaniu, dlatego że dotychczasowe wpływy z podatku przeniosą się do państw usługobiorcy.

Z tego powodu użyłem tu wcześniej określenia, że to był i nadal jest pakiet, który jest modyfikowany, dlatego że to jest zestaw regulacji, które są dla państw członkowskich mniej lub bardziej korzystne. My mówimy teraz tylko o pewnym fragmencie dotyczącym miejsca świadczenia usług. Jest jeszcze wiele innych regulacji, nad którymi się teraz dyskutuje, dotyczących podatku VAT, które stworzą prawdopodobnie taką atmosferę i taki układ, że wszyscy to zaakceptują. Oczywiście, przez to, że jest to dosyć rozległa tematyka, to musi trwać i będzie trwało trochę dłużej, niż wszyscy przewidywali.

Jaka jest najważniejsza zmiana? Dotyczy ona miejsca świadczenia usług między podatnikami. W tej chwili zgodnie z art. 9 szóstej dyrektywy, tam jest teraz nowa numeracja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te regulacje zostały stworzone wtedy, kiedy rynek usług transgranicznych nie był jeszcze tak rozwinięty, nie były rozwinięte nowoczesne technologie i było podejście bardziej kazuistyczne. W pewnym momencie komisja stwierdziła, że nie ma sensu dalej konstruować przepisów, które odnoszą się do kolejnych typów transakcji, trzeba przeciąć ten węzeł i zacząć budować kolejne normy ogólne. Dlatego została stworzona norma ogólna. Państwo wspominaliście o tym, że to było kiedyś regulowane w innych dyrektywach i już funkcjonowało. Tak, ale to były pewne opcje, z których państwa członkowskie korzystały i mogły stosować taki, a nie inny system rozliczeń. Teraz po prostu wprowadzamy standard, według którego wszyscy mają rozliczać te usługi. W tej sytuacji jest to przejrzysty i łatwy system.

Jedno z pytań dotyczyło małych czy mikrousługodawców. Jeżeli oni są aż tak mali, że nie są podatnikami VAT, to dla nich oczywiście nie będzie to miało najmniejszego znaczenia, bo oni rozliczają się na zupełnie innych zasadach i akurat nie rozliczają tego podatku. Jeżeli zaś prowadzą troszeczkę większą działalność i są podatnikami, to dla nich oczywiście korzystniejsze jest zarejestrowanie się do świadczenia usług transgranicznie, między państwami członkowskimi. W tej sytuacji, tak jak podkreślałem, jeżeli świadczą usługi innym podatnikom, to bezpośrednio mogą konkurować swoją ceną. Nie mają problemu polegającego na tym, że w Polsce jest stawka podstawowa w wysokości 22%, a w Luksemburgu - 15% i w związku z tym automatycznie cena ich usług jest wyższa, konkurują między sobą cenami netto. Ten, kto ma bardziej konkurencyjną usługę, wyższej jakości, nie musi być ona tańsza, ale wyższej jakości w tej samej czy porównywalnej cenie, będzie wygrywał.

Mamy jeszcze jeden problem, chodzi o to, o czym mówił pan senator. To jest problem rozgraniczenia tego, o czym mówimy, czy mówimy o internetowej sprzedaży towarów, czy usług. W przypadku sprzedaży przez internet towarów wchodzą w grę zupełnie inne regulacje i to nie jest regulowane tą dyrektywą. Obowiązuje tu zupełnie inny sposób rozliczania, inny sposób nakładania podatku. Zaś w sytuacji, w której mamy... Za pośrednictwem internetu możemy korzystać z usług, które są zarówno odpłatne, jak i bezpłatne. Część firm na przykład, tak jak Microsoft, klientom licencjonowanym daje swoje aktualizacje bezpłatnie, w tej sytuacji jest to niejako tylko unowocześnienie produktu już sprzedanego. Gdy jednak pobieramy na przykład oprogramowanie antywirusowe ze strony providera, który to sprzedaje, i są pokazane ceny, to wtedy też często, wypełniając formularz zgłoszenia chęci zakupu, podaje się miejsce, gdzie ten towar ma być dostarczony, i dane osoby, kto to jest, czy to jest firma, czy to jest osoba fizyczna, i wówczas automatycznie nakładana jest stawka podatku. Tak samo jest w przypadku korzystania ze znanego programu Skype. Gdy zakupujemy usługę Skype, to trzeba podać, z którego państwa będziemy korzystali, i wtedy naliczana jest odpowiednia stawka podatku VAT. Te regulacje funkcjonują. To oczywiście jest uzależnione od strony, od providera i od typu usługi, od tego, czy ja kupujemy, czy ją dostajemy w ramach aktualizacji. Tu są różne podejścia, ale generalnie tak to funkcjonuje.

Te regulacje mają na celu usprawnienie tak od strony czysto technicznej, jak i administracyjnej funkcjonowania tego systemu i ujednolicenie zasad, żeby nie było tak, że państwa członkowskie cały czas korzystają z wyjątków od zasad dyrektywy, z pewnych specyficznych regulacji, żeby wszędzie obowiązywały normalne zasady.

Było też pytanie dotyczące tego, czy zdążymy z przygotowaniem systemów elektronicznych. Teraz dyskusja dotyczy tego, kiedy te dyrektywy będą wprowadzane i w jakim zakresie. Jeszcze nie określono ostatecznie żadnej daty. Dopiero po zakończeniu dyskusji nad tym pakietem, kiedy będziemy już wiedzieli, w jakim zakresie państwa członkowskie chcą to wprowadzić, to będziemy wiedzieli, w jakim zakresie musi być zmodyfikowany system. To też jest jeden z elementów stanowiska polskiego. Dopiero w tym momencie określimy termin wejścia w życie dyrektyw, żeby dać wszystkim odpowiednio dużo czasu na dostosowanie się i uzupełnienie systemów informatycznych, aby można było te informacje przekazać. Od samego początku takie było nasze stanowisko. To jest pakiet regulacji. Wszystkie muszą wejść w życie w odpowiednim momencie, z odpowiednim vacatio legis, żeby nie było problemów z tym, że dyrektywa wejdzie w życie, a nie wejdą w życie przepisy wykonawcze dotyczące systemu informatycznego do przekazywania danych. Tak że nie widzimy żadnego zagrożenia związanego z tym, że nie będziemy gotowi na czas, bo stanowisko większości państw członkowskich jest takie, że tak to ma być zorganizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to prosiłbym...

Jeszcze jest pytanie, tak?

Proszę bardzo.

Chciałbym prosić o jeszcze jedno wyjaśnienie. Gdy obserwuję międzynarodowy handel elektroniczny, to faktycznie od pewnego momentu pojawiają się ankiety, w których określa się parametry odbiorcy. Odnoszę wrażenie, bo badań nie prowadziłem, że ta sytuacja jest obecnie nijaka, część tak robi, część nie. De facto firmy, które sprzedają usługi, bo chodzi również o usługi, nie tylko o produkty, bardzo szybko są w stanie dostosować swoje systemy informatyczne, przynajmniej elektroniczne, do tego typu systemu. Czy obecnie jest tak, że jeśli na przykład firma amerykańska albo angielska sprzedaje towary, usługi przez internet, to ona odprowadza podatek VAT do polskiego budżetu? Ja po prostu, mówiąc szczerze, mam takie trochę zamieszanie, jeśli chodzi o wiedzę na ten temat. Z jednej strony widzę, że gdy wchodzę na stronę internetową, to wprowadzam pewne dane, ale z drugiej strony jakoś trudno byłoby mi teraz uwierzyć w to - a może tak jest - że ta amerykańska firma odprowadza podatek VAT do polskiego budżetu. Może tak jest? Jeśli tak faktycznie jest, to dlaczego nie wprowadzić tego w bardzo szybki i uniwersalny sposób?

Zaraz się dowiemy, szybciutko. Wiemy już, o co chodzi.

Panie Ministrze, króciutko.

Dziękuję bardzo.

Z firmami spoza Unii Europejskiej jest troszeczkę inaczej. Przede wszystkim muszą się one zarejestrować na terenie Unii Europejskiej, w jednym z państw Unii Europejskiej, żeby móc świadczyć te usługi. To jest to, o czym już mówiłem, ten element zwany one stop shop, czyli ułatwienie dla firm polegające na tym, że nie trzeba rejestrować się we wszystkich w tej chwili już dwudziestu siedmiu państwach członkowskich. Firma rejestruje się w jednym kraju i stamtąd dokonuje transakcji na terenie całej Unii Europejskiej. Składa ona odpowiednie deklaracje w zależności od tego, jakiemu klientowi i jaki towar został sprzedany. To działa. Wiem od pani dyrektor, że mamy nawet potwierdzenia wpływów do budżetu z tego typu transakcji. Nie są to jeszcze jakieś potężne pieniądze dla budżetu, ale one są, więc system działa.

Jednocześnie musimy pamiętać o jednej sprawie. Strony internetowe i strony usługodawców to jest coś innego. System informatyczny, o którym my mówimy, to jest system wymiany informacji pomiędzy administracjami państw członkowskich, potwierdzający prawidłowy przepływ deklaracji podatkowych, rozliczenia VAT, kto komu i jaki podatek naliczył, czy odliczył, czy też nie, system pokazujący, jak to wszystko działa. Ten system musi być gotowy, żebyśmy my byli w stanie kontrolować podatników. To jest drugi nierozerwalny element całego pakietu, bez którego Polska nigdy nie zdecyduje się na wprowadzenie dyrektywy. Warunkiem jest odpowiedni termin na dostosowanie tych przepisów elektronicznych. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo. To wiele wyjaśnia.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja proponuję, żebyśmy poparli, pozytywnie zaopiniowali stanowisko rządu w tej sprawie.

Tak, rozpatrujemy to w trybie art. 8, wobec tego odnosimy się do stanowiska rządu.

Czy są inne opinie? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania, tak jak to mamy w zwyczaju, przyjmujemy działania rządu i życzymy panu ministrowi powodzenia w tych staraniach.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam punkt piąty porządku obrad.

Proszę państwa, punkt szósty to jest propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji projektów o numerach COM (2006): 664, 745, 766, 778, 791, 852, 861, 864, 907, 912, 914, 915, od 920 do 923 oraz wniosków przekazanych w trybie art. 6 ust. 4 o numerach COM (2007): 025 i 026. Dotyczy to także przekazanej w trybie art. 8 ustawy propozycji nałożenia ostatecznych środków antydumpingowych na import elektrod wolframowych z Chińskiej Republiki Ludowej. To jest propozycja prezydium. Gdyby państwo mieli inne zdanie, to prosiłbym o zgłoszenie uwag czy zastrzeżeń.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym podziękować za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie.

Zapraszam prezydium na spotkanie do siedziby komisji. Dziękuję bardzo.