Zapis stenograficzny (596) z 57. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 30 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie rozpoznania i wyznaczenia europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie zwiększenia jej ochrony - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 787.

2. Sprawozdanie Komisji Europejskiej dla Rady UE w sprawie systemu kwot na produkcję skrobi ziemniaczanej; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1868/94 ustanawiające system kwot na produkcję skrobi ziemniaczanej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 827.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dla niektórych produktów rolnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 822.

4. Wniosek - rozporządzenie Rady UE w sprawie zawarcia Umowy między Wspólnotą Europejską a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie współpracy w zakresie rybołówstwa i ochrony żywych zasobów morskich Morza Bałtyckiego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 868.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE dotyczącej podatków pośrednich od gromadzenia kapitału - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 760.

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 807, COM (2006) 808, COM (2006) 815.

Możemy już rozpocząć?

Otwieram posiedzenie.

Chciałbym przywitać wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Prosiłbym o listę gości. Szczególnie serdecznie chcę powitać gości, którzy przybyli na posiedzenie komisji. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybyli pani dyrektor Bogumiła Kasperowicz, pan naczelnik Rafał Kociucki i pan Henryk Kowal...

(Głos z sali: Kowalczyk.)

...Kowalczyk, bardzo nam miło. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest pan Sebastian Balcerak i pani Żochawska, Żochowska?

(Głos z sali: Monika Żochowska, długopis słabo pisał.)

Właśnie, co druga litera jest widoczna. Bardzo nam miło.

Proszę państwa, macie porządek dzisiejszego posiedzenia. Do omówienia jest pięć punktów, a szósty zawiera sprawy nierozpatrywane.

Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, to przystępujemy do realizacji. Wszystkie te punkty są rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy.

Punkt pierwszy jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie rozpoznania i wyznaczenia europejskiej infrastruktury krytycznej.

Czy będziemy w stanie to zrobić? Nie ma nikogo z resortu?

(Głos z sali: Nie ma nikogo.)

To może zróbmy tak. Przejdźmy do drugiego punktu porządku obrad, bo państwo jesteście w komplecie. Tak, rozpoczniemy od punktu drugiego.

Jest to sprawozdanie Komisji dla Rady w sprawie systemu kwot na produkcję skrobi ziemniaczanej, a także wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1868/94 ustanawiającego system kwot na produkcję skrobi ziemniaczanej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wobec tego bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o projekt propozycji przyznania Polsce na kolejne lata kwoty produkcji skrobi ziemniaczanej w takiej wysokości, jaka była dotychczas, czyli 144 tysięcy 985 t, stanowisko rządu polskiego jest odmienne. Wnioskujemy o przyznanie kwoty nie mniejszej niż 180 tysięcy t. W uzasadnieniu proponuje się przywołać przede wszystkim wielkość produkcji skrobi z lat poprzedzających wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, dlatego że kwota przyznana w traktacie akcesyjnym ustalona została na podstawie wyjątkowo niekorzystnych lat. Tymczasem obecnie przez kolejne lata spożycie skrobi, a przez to i jej import, znacznie wzrasta i nasza propozycja wnioskowania o przynajmniej 180 tysięcy t jest w pełni uzasadniona. Szerokie uzasadnienie stanowiska rządu znajduje się w materiałach.

Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił pana senatora Jacka Włosowicza o uwagi do tego projektu.

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Tak się złożyło, że jeżeli chodzi o obszar rolniczy, to po podpisaniu traktatu akcesyjnego w wielu miejscach jesteśmy z niego niezadowoleni. Uważamy, że warunki, na jakich przystąpiliśmy, może nie są złe, ale mogłyby być lepsze. Sądzę, że teraz nadszedł czas na to, żeby upominać się, jakimi tylko sposobami jest to możliwe, o swoją pozycję, o pozycję swoich usług czy towarów. Są oczywiście teoretyczne możliwości renegocjacji układu, ale one są może nie tyle teoretyczne, co po prostu wymagają czasu i pewność uzyskania niektórych rozwiązań jest mniejsza. Tymczasem poprzez przyjmowanie kolejnych aktów prawnych dotyczących tego rynku, niezależnie od tego, jakiego by one były kalibru, możemy starać się o poprawienie swojej pozycji.

Przechodzę teraz do dzisiejszego tematu, czyli skrobi ziemniaczanej. Tak się złożyło, że przyznany nam limit w wysokości prawie 145 tysięcy t został wyliczony na podstawie lat, które były dla Polski niekorzystne. W kraju panowała susza i z tego powodu produkcja w Polsce była w tym okresie zaniżona. Niektórym krajom udało się o jeden rok przesunąć okres, który był brany pod uwagę przy ustalaniu tych kwot. Sądzę, że miało to znaczenie dla polepszenia ich pozycji przy przyznawaniu tych kwot.

Sądzę, że poprzez to rozporządzenie powinniśmy jako kraj w sposób przewidziany prawem jak najbardziej domagać się i próbować uzyskać dla siebie lepsze warunki. Czy to ma być 180 t, czy to ma być inna wielkość? W tym momencie bym tego nie przesądzał. Skoro przez rząd proponowana jest taka kwota, to rozumiem, że wynika ona z pewnych wyliczeń. Okazuje się, że ten rynek cały czas wykazuje tendencje wzrostowe, zatem oczywiście najlepiej by było uzyskać jak największą kwotę. Należy zwrócić uwagę również na to, że domaganie się czy oczekiwanie w tym momencie większych kwot jest uzasadnione, bo i tak byłoby to, prawdę mówiąc, przeznaczane na zaspokojenie wewnętrznego rynku, ponieważ spożycie, zapotrzebowanie na ten artykuł w kraju również wykazuje trend wzrostowy.

W związku z tym sądzę, że przedstawione stanowisko, mówiące o tym, by nie poprzeć tego aktu, by się mu sprzeciwić, jest jak najbardziej uzasadnione. Trzeba zwrócić uwagę na to, że podlega to trybowi głosowania w oparciu o większość kwalifikowaną. Z tego, co rozumiem, jeżeli rząd zaproponował takie stanowisko, to liczy na to, że będzie można to uzyskać, że jest to droga do osiągnięcia sukcesu, a nie tylko zasygnalizowanie, że się nie zgadza z obecnym stanem rzeczy. Uważam, że takie stanowisko jest jak najbardziej zasadne.

Dziękuję bardzo.

Ja może teraz poproszę o zadawanie pytań.

Sam też mam pytanie. Z informacji wynika, że zużycie skrobi w Polsce, już nie produkcja, a zużycie, w ciągu dwunastu, trzynastu lat, właściwie dwunastu lat zwiększyło się z 4,5 do 18,5, czyli jest to wzrost czterokrotny. Czy w innych państwach Unii też odnotowuje się taki wzrost zużycia, czy średnia unijna też tak rośnie? Czy Polska jest wyjątkiem, jeśli chodzi o tak silny wzrost zużycia skrobi?

Może pozbierajmy pytania.

Proszę, pani senator Nykiel, a potem pan senator Michalak.

Ja mam takie pytanie. Co konkretnie zrobił rząd, jakie poczynił starania, żeby uzyskać limit 180 tysięcy t? Jakie są szanse? Napisaliście państwo w materiałach, że rząd polski już kilka razy występował o przyznanie tego limitu, jednak nie uzyskało to akceptacji. Czy teraz zostały podjęte jakieś działania w celu uzyskania tak wysokiego limitu?

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Paweł Michalak.

Panie Ministrze, ja może rozszerzę to pytanie. Wiadomo, że decyzja będzie podejmowana kwalifikowaną większością głosów. Czy mamy jakichś sprzymierzeńców, którzy poprą nasz wniosek?

Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Na pierwszą część pytań odpowie pani dyrektor Kasperowicz.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o skrobię, to my celowo w swoim materiale przedstawiamy wielkość zużycia skrobi oraz jej produkcji zarówno w krajach członkowskich, jak i w Polsce ze względu na to, że Polska, co jest charakterystyczne, mając ograniczenie kwotowe wynikające z traktatu akcesyjnego w wysokości 144 tysięcy 985 t, jest znaczącym importerem nie tylko skrobi w czystej postaci, ale różnych preparatów skrobiowych. Mamy na uwadze fakt, że nasze zakłady produkcyjne, których jest trzynaście, nie w pełni wykorzystują swoje zdolności produkcyjne, a tym samym nie mogą uzyskać takiej rentowności produkcji, jaką mogłyby uzyskać, produkując większą kwotę. Mamy na uwadze również fakt, że nasze zakłady są w stanie przerobić ponad 1 milion t ziemniaków na skrobię, a przy tym są one technologicznie dostosowane do tego, żeby produkować bardzo dobrej jakości różnego rodzaju modyfikaty skrobiowe, gdyż rząd jeszcze przed akcesją, cztery lata wcześniej uruchomił program branżowy, który był bardzo mocno wsparty kredytami preferencyjnym, żeby te zakłady mogły się zmodernizować i produkować na wysokim poziomie, jeśli chodzi o jakość, wprowadzić takie unowocześnienia, które spowodowałyby obniżkę kosztów, oraz wprowadzić inwestycje związane głównie z ochroną środowiska.

Oprócz Polski, która już dwa lata temu zwracała się o to, żeby zwiększyć jej produkcję, krajem, występującym o zwiększenie kwoty o 4 tysiące jest Litwa. My cały czas wykazujemy, że... Wobec propozycji takiego rozwiązania argumentem Komisji Europejskiej jest mówienie o tym, że jesteśmy jednym wspólnym rynkiem, a zatem jeżeli Polska produkuje tylko tyle, bo ma takie ograniczenie, to nie ma żadnych przeszkód, żeby importowała skrobię czy modyfikaty skrobiowe z innych krajów członkowskich.

Nawiążę do tego, co pan powiedział w swoim wystąpieniu. My zwróciliśmy się o 180 tysięcy t ze względu na to, że takie są realia, takie są możliwości. Jest to uzgodnione z całą branżą. Nie chcemy stawiać Komisji Europejskiej przed takim oto faktem, że wszystkie wydatki związane z funkcjonowaniem tego rynku na skutek wniosku Polski mogłyby być na starcie odrzucone ze względu na zwiększenie kosztów jego funkcjonowania, bo na tym rynku obowiązują dopłaty do produkcji skrobi dla producentów i płatności dla plantatorów ziemniaków skrobiowych. My proponujemy takie zwiększenie kwoty, żeby nie zwiększała ona bazowej kwoty dla całej Wspólnoty. W naszym przypadku zwiększenie do 180 tysięcy t to jest wzrost kwoty tylko o 1,8%, co nie powinno powodować zwiększonych wydatków z budżetu Unii Europejskiej na ten rynek. Stąd takie nasze stanowisko.

Jednocześnie na podstawie liczb, które tu mamy, widać, że będzie tu jeszcze potrzebny import.

Czy są inne pytania albo uwagi?

Czy oprócz Litwy mamy jeszcze innych sprzymierzeńców? Czy to będzie twarda walka o rynek?

(Głos z sali. Twarda będzie.)

Nie ma wielu sprzymierzeńców, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Sprzymierzeńcami są polscy parlamentarzyści, którzy zobligowania zostali do lobbowania na rzecz tego zadania.

To będzie trudne, bo jaki wpływ będą mieli nasi parlamentarzyści na przedstawicieli rządów innych państw członkowskich. Jakie to znajdzie przełożenie? Dopiero poprzez tamtych parlamentarzystów... To jest chyba długa droga.

(Głos z sali: Przez naszych.)

Tak, przez naszych europarlamentarzystów, przez naszych, ale oni muszą znaleźć drogę wpływu poprzez swoich kolegów na rządy innych państw. To jest chyba jedna z najdłuższych dróg, tak się wydaje.

Pan poseł Wojciechowski, pan poseł Siekierski i inni posłowie są tym zainteresowani, otrzymali od nas wszelkiego rodzaju materiały, do tego stanowiska przygotowaliśmy również ekspertyzę, tak że mają oni komplet dokumentów. Myślę, że gdy w parlamencie będzie dyskusja nad projektem tego rozporządzenia, to nasi europarlamentarzyści, tak jak dwa lata temu, bardzo się w to zaangażują.

Dziękuję bardzo. Życzymy powodzenia.

Z tego, co rozumiem, propozycja wniosku jest taka, żeby...

(Głos z sali: Propozycja przyjęcia.)

Przyjmujemy czy opiniujemy negatywnie?

(Głos z sali: Nie.)

My odnosimy się do projektu rozporządzenia Rady, w którym ustanawia się ten...

(Głos z sali: Poparcie stanowiska rządu, czyli opinia negatywna.)

Zatem opinia negatywna w stosunku do rozporządzenia Rady.

(Głos z sali: ...w stosunku do rozporządzenia Rady.)

A stanowisko rządu przyjmujemy, bo to jest omawiane jeszcze w trybie art. 6.

(Głos z sali: Tak.)

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego głosujemy, ponieważ jest to negatywne stanowisko w stosunku do projektu rozporządzenia Rady.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję.

Wobec tego komisja przyjmuje stanowisko, w którym negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1868/94.

Jeżeli państwo pozwolą, to zrobimy przerwę, bo potem mamy jeszcze dwa punkty związane z państwa resortem, i wrócimy może do punktu pierwszego porządku obrad. Dobrze.

Punkt pierwszy obejmuje wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie rozpoznania i wyznaczenia europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie zwiększenia jej ochrony, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Chciałbym przywitać pana ministra, podsekretarza stanu Pawła Solocha i pana naczelnika Mariusza Stusa.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Generalne stanowisko rządu wobec dyrektywy jest jak najbardziej pozytywne, ponieważ propozycja dyrektywy porządkuje obszar związany z ochroną europejskiej infrastruktury krytycznej. Ta dyrektywa będzie stanowić uzupełnienie przepisów dotyczących ochrony infrastruktury krytycznej realizowanej wewnątrz kraju, między innymi w ramach projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, nad którym właśnie zakończyła pracę komisja sejmowa.

Uwagi rządu odnoszą się do dwóch punktów. Pierwsza sprawa ma może charakter bardziej porządkowy. Chodzi o wątpliwości związane z zapisem w art. 12 dotyczącym terminu wdrożenia przepisów dyrektywy 31 grudnia 2007 r. Ponieważ nie wiemy, kiedy ta dyrektywa wejdzie w życie, a chcielibyśmy, żeby władze państw członkowskich, w tym polskie, miały czas na jej wdrożenie, rząd sugeruje zmianę zapisu i proponuje, aby wejście w życie, implementacja tej dyrektywy nastąpiła w dwanaście miesięcy po wejściu w życie dyrektywy.

Druga uwaga rządu dotyczy art. 4 ppkt 2. Jest to artykuł odnoszący się do wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej. Chcielibyśmy, rząd chciałby uzupełnienia ppktu 2, w którym jest mowa o wykazie infrastruktur krytycznych wyznaczonych jako europejskie infrastruktury krytyczne, o zapis mówiący o tym, że stanowisko przedstawiciela kraju członkowskiego dotyczące wskazania narodowej infrastruktury krytycznej danego kraju jako europejskiej infrastruktury krytycznej jest dla Komisji Europejskiej wiążące.

Dlaczego? Z art. 4 i z procedur ustalonych decyzją Rady z 28 czerwca 1999 r., ustanawiających warunki wykonywania uprawnień wykonawczych przyznawanych Komisji Europejskiej, wynika, że w zakresie wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej pozycję wiodącą będzie miała Komisja Europejska. Co to powoduje? To nie państwo posiadające obiekty czy systemy, które zostaną uznane za infrastrukturę krytyczną, decyduje o tym, czy wpisać te struktury, te podmioty, czy potraktować je jako europejską infrastrukturę krytyczną. Stwarza to oczywiście taką możliwość, że w ten sposób z poziomu Unii Europejskiej można wprowadzić pewne zabezpieczenia, bo jakieś inwestycje w zakresie infrastruktury krytycznej, infrastruktura krytyczna, która jest w danym państwie, może stanowić zagrożenie dla państwa sąsiedniego. Unia Europejska niejako centralnie może wpływać na to, żeby państwo posiadające na swoim terenie infrastrukturę krytyczną wprowadzało zabezpieczenia, które są ważne również dla jego sąsiadów. Nasze państwo niejako popiera ten kierunek, chcielibyśmy jednak utrzymać prymat ostatecznego głosu danego państwa w tym zakresie. Rząd chciałby, aby w sprawie wpisania infrastruktury, danego obiektu, danego systemu do europejskiej infrastruktury krytycznej ostateczny głos należał jednak do państwa.

Następujące sprawy budzą w nas wątpliwości. Niewiele wiemy o możliwościach oszacowania skutków finansowych zapisu, który proponuje w tej chwili Komisja Europejska. Oszacowanie skutków finansowych jest niemożliwe. Wiemy, że na operatorów infrastruktury krytycznej narzucone jest stworzenie i aktualizowanie planów bezpieczeństwa oraz wskazanie oficera łącznikowego do spraw bezpieczeństwa. Mówią o tym art. 5 i art. 6 projektu dyrektywy. Będzie się to wiązało z koniecznością uruchomienia dodatkowych środków finansowych. Należy też wskazać, iż ze względu na fakt, że projekt dyrektywy nie zawiera szczegółowych rozwiązań w zakresie samej ochrony infrastruktury krytycznej, tu są główne koszty. Przy tym komisja pozostawia sobie możliwość wprowadzenia konkretnych środków zabezpieczających, które w istotny sposób mogą różnić się od obecnie stosowanych i w związku z tym spowodować znaczne zwiększenie wydatków przedsiębiorstw.

Rząd stoi na stanowisku, że ostatecznym ogniwem, które decyduje o wpisie danego obiektu do europejskiej infrastruktury krytycznej, powinno być państwo. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Znowu pan senator Jacek Włosowicz.

Bardzo proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od dwóch przykładów, które może nie w bezpośredni sposób, ale pośrednio przybliżą nam, co to jest infrastruktura krytyczna. W ostatnim roku, tak, chyba w ostatnim roku doszło do dwóch zdarzeń, które działy się w czasie całkowitego pokoju, bez żadnych zagrożeń, bez kataklizmów powodowanych czynnikami przyrodniczymi. O czym myślę? Jedna sprawa to, pamiętacie państwo, w lipcu u nas w kraju doszło do tego, że duża część kraju została pozbawiona prądu. Druga sprawa to wydarzenie sprzed tygodni, otóż część Europy na pewien czas została pozbawiona dostaw ropy naftowej na kierunku wschód - zachód.

Tu pokazuje się, że my jako nowi członkowie w ramach integracji swoich systemów infrastruktury w Europie, która w krajach starej Unii jest już obecna w większym zakresie, staramy się nie tyle nadrobić, co dostosować i połączyć swoje systemy z Europą. To zintegrowanie jest coraz większe. Większość poczynań, które podejmuje teraz Europa, zmierza właśnie w tym kierunku, by integracja była coraz większa, by systemy były kompatybilne, by nie tylko współdziałały ze sobą, ale stanowiły jeden system. To, co mówimy o bezpieczeństwie energetycznym Europy, to ma właśnie między innymi tego wymiar.

Wracam teraz do pierwszego przykładu. Skąd się to wzięło, jak to się stało? U nas w północno-wschodniej części zabrakło prądu, ale brak prądu w tej części w Polsce, jak się okazuje, wcale nie musiał być spowodowany tym, że sam impuls, który to sprawił, pojawił się w naszym kraju. Dlaczego? Systemy energetyczne są coraz bardziej zintegrowane, polski system z systemem europejskim. Okazuje się, że może dojść do sytuacji, w której na terenie Niemiec, gdzie na przykład na północy jest zlokalizowanych sporo elektrowni wiatrowych, w momencie pojawienia się pewnego impulsu, powodującego wyłączenie wiatraków - a od strony automatyki są one trudniej sterowalne niż inne rodzaje źródeł pozyskiwania prądu - może dojść do takiego zakłócenia w sieci, które przeniesie się na nasz system. Wystąpienie różnych warunków, różnych częstotliwości może spowodować wyłączenie, nie popsucie się danej części infrastruktury, ale po prostu wyłączenie przesyłania energii do danego systemu. A ponowne uruchomienie takiego systemu, przywrócenie stanu poprzedniego to nie jest kwestia włączenia jednego guzika. Drugi przykład pokazuje to, że odcięcie dostawy w jednym miejscu - tak jak powiedziałem, nastąpiło to w warunkach całkowicie pokojowych i bez jakichkolwiek zdarzeń o negatywnym wpływie na infrastrukturę - spowodowało, iż kraje zostały odcięte od dopływu ropy naftowej.

Wracam teraz do tego, co to jest infrastruktura krytyczna. To są systemy czy elementy systemów infrastruktury, które mają wpływ na inne kraje. Mówimy tu o systemach dotyczących energii, czyli wszystkich rodzajach rurociągów, elektrowni, przesyłających energię, mówimy o systemach informatycznych, systemach zaopatrzenia w wodę, dotyczących żywności, zdrowia, połączeń, rozliczeń finansowych. To jest to, co na co dzień jest nam potrzebne, czego niejako nie zauważamy, a jest nam potrzebne do sprawnego funkcjonowania w życiu codziennym. To jest właśnie infrastruktura krytyczna. Oczywiście ze względu na specyfikę, natężenie występowania na danym obszarze, bo w niektórych krajach pewne elementy mogą występować w większym zagęszczeniu, w innych w znacznie mniejszym, mogą mieć one większe lub mniejsze znaczenie.

Pojawił się pomysł, o którym szerzej zaczęło się mówić w 2004 r. Zaczęto się zastanawiać, jak spowodować, by w każdym kraju wydzielić tę wspólną infrastrukturę krytyczną. Każdy kraj ma czy powinien mieć takie elementy, ale jak z tego wybrać, jak zastosować klucz, by wybrać odpowiednią infrastrukturę. To jest pierwsza sprawa. Sprawa kolejna to odpowiedź na pytanie, jak spowodować, by wprowadzić wspólne elementy jej ochrony, pamiętając o zasadach obowiązujących w prawie Unii Europejskiej, aby nie zostały one przekroczone. I od 2004 r. toczy się nad tym dyskusja.

W tej kwestii została przedstawiona zielona księga. Określa ona ogólnie definicję infrastruktury krytycznej, mówi o tym, że do tej infrastruktury można zaliczyć zasoby fizyczne, usługi, sprzęt informatyczny, sieci i aktywa infrastruktury, których zakłócenie lub zniszczenie miałyby poważny wpływ na zdrowie, bezpieczeństwo, dobrobyt gospodarczy lub społeczny - i tu jest wyróżnienie - dwóch lub większej liczby państw członkowskich oraz trzech lub większej liczby państw członkowskich.

Równocześnie powstały pomysły różnej możliwości uregulowania zakresu, jakim ta infrastruktura miałaby być objęta. Jeden skrajny przypadek to taki, że dane państwo samo określa infrastrukturę krytyczną i wprowadza ją do systemu infrastruktury europejskiej, zachowując własne regulacje. Przeciwstawna koncepcja jest taka, że to Unia Europejska dookreśla całą infrastrukturę oraz sposoby jej zabezpieczenia, a państwo ma tylko i wyłącznie obowiązek implementacji wytycznych, implementacji tego prawa. Sądzę, że prawda leży gdzieś pośrodku, jak to przeważnie bywa, między skrajnymi koncepcjami. Myślę, że czas poświęcony teraz na powstanie dyrektywy w finalnym kształcie będzie czasem, który pozwoli na wspólne dookreślenie, co należy włączyć do wspólnej infrastruktury i jakie przyjąć elementy na poziomie europejskim, jakie sposoby, jakie metody, by ją chronić.

Rząd zaproponował nam stanowisko z dwiema modyfikacjami. Pierwsza z modyfikacji w moim odczuciu jest jak najbardziej potrzebna, chodzi mi o tę, która mówi o terminie wprowadzenia tych regulacji w życie. Sądzę, że jest to bardzo słuszna uwaga i słuszne podejście. Jeśli chodzi o drugą, to miałbym pytania. Dzięki naszej dyskusji wiem, że będziemy mieli do pana ministra czy do panów trochę pytań, w każdym razie ja je mam. Najpierw jednak chciałbym oddać głos swoim koleżankom i kolegom, a później zaproponowałbym ewentualne poparcie lub modyfikację tego stanowiska. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Urszula Gacek, a potem pan Paweł Michalak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie natury praktycznej. Dotyczy ono infrastruktury, która ma charakter transgraniczny. Jakie będą skutki? Weźmy na przykład pod uwagę rurociąg "Przyjaźń", PERN i odcinek polsko-niemiecki, który zaopatruje rafinerię w Schwedt. Niemcy mogą uznać, że to akurat wpisuje się w infrastrukturę krytyczną, zaś Polacy, załóżmy hipotetycznie, uznając, że przyniesie to dodatkowe koszty, pewne problemy, stwierdzą, że nie uznają charakteru transgranicznego. Kto będzie to rozstrzygał, kto ostatecznie zadecyduje, jeżeli powstanie spór? Za tym na pewno będą szły koszty, pewne obowiązki. Przypuszczam, że przedsiębiorstwa, akurat PERN jest spółką Skarbu Państwa, ale na przykład przedsiębiorstwa prywatne będą się broniły rękami i nogami przed taką klasyfikacją, bo to na pewno wiąże się z pewnymi kosztami.

Jeśli zaś chodzi o termin wprowadzenia, to ja chciałabym jeszcze usłyszeć bardziej konkretne uzasadnienia. Z reguły jestem przeciwna odraczaniu terminów, dlatego że na ogół prowadzi to do tego, że przez kolejny rok niewiele robimy w danej sprawie. Myślę, że warto odraczać terminy, jeżeli przemawia za tym naprawdę murowany argument, a nie z tego powodu, że po raz kolejny nie zdążyliśmy, bo za rok będziemy w dokładnie takiej samej sytuacji. Prosiłabym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Michalak.

Ja mam jeszcze trudniejsze pytanie. Koleżanka mówiła o współpracy transgranicznej. Była też mowa o tym, że to kraj, przez który przebiega owa wrażliwa sieć, będzie decydował. Załóżmy, że powstanie rura pod Bałtykiem. Kto będzie decydował w tym przypadku, kiedy rura będzie tak zlokalizowana? Czy to będzie należało do decyzji Komisji Europejskiej? Co z bezpieczeństwem takiego rurociągu? Czy to będzie na przykład na wzór TEN-E? Ja mówię o bezpieczeństwie energetycznym, taka sieć przebiega między różnymi krajami, to jest dobry przykład, ale można wybrać inny. Kto będzie o tym decydował? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Mirosława Nykiel.

Ja mam pytanie dotyczące europejskiej infrastruktury krytycznej. Czy w Polsce mamy elementy europejskiej infrastruktury krytycznej? Co nam przyniesie, tak wymiernie, uznanie danej infrastruktury za europejską infrastrukturą krytyczną?

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze raz pan senator Włosowicz.

Ja miałbym pytanie, które nawiązuje do pytania wcześniej zadanego przez moją koleżankę, panią senator. Chodzi o zapis, który proponuje rząd. Rząd proponuje, by uzupełnić art. 4 ppkt 2 o sformułowanie: z tym że stanowisko przedstawiciela kraju członkowskiego dotyczące wskazania narodowej infrastruktury krytycznej danego kraju jako europejskiej infrastruktury krytycznej jest dla Komisji Europejskiej wiążące.

Czy przez to, iż dany kraj wskaże element, który jest dla niego infrastrukturą krytyczną nie narażamy się na ewentualne niebezpieczeństwo, jakiego pani senator Gacek dała przykład? Czy przyjęcie takiego zapisu nie spowoduje tego, o czym powiedziała pani senator, że sami na siebie zastawimy pewną pułapkę? Uogólniając, powiem tak. Czy przyjęcie takiego stanowiska, jakie proponuje rząd, nie naraża ogólnie wszystkich krajów Unii Europejskiej na taką sytuację? Załóżmy, że w danym kraju - możemy sobie tak wyobrazić - pewna infrastruktura jest zaliczana do infrastruktury krytycznej i pełni tam ona bardzo ważną rolę, na przykład ze względu na położenie, warunki naturalne kraju, a gdzieś indziej występuje ona w małym stopniu i w związku z tym nie ma takiego znaczenia. Czy to, że dany kraj zaproponowałby takie rozwiązanie, nie zmusiłoby drugiego kraju do nieproporcjonalnego przywiązywania wagi właśnie do tego elementu infrastruktury?

Kolejne moje pytanie. Mówi się tu o potrzebie ustanowienia oficera łącznikowego. W jaki sposób ta osoba byłaby wybierana? Czy byłaby to decyzja należąca tylko i wyłącznie do kraju, autonomiczna decyzja kraju Wspólnoty, czy byłaby to może decyzja wydawana w ramach ogólnych decyzji, na przykład Unii Europejskiej? Teraz to może tyle.

Dziękuję bardzo.

Ja bym zakończył tę turę pytań jeszcze dwoma pytaniami. Sytuacja wygląda tak, że projekt ten jest pierwszą próbą całościowego uregulowania problemu. Jeżeli całościowe, to - jak sądzę - wchodzą w to dotychczasowe elementy. Mam pytanie, czy w ogóle doszły do tego jakieś nowe elementy w stosunku do dotychczas występujących. Jeżeli jest to całościowe uregulowanie, to może jest to tylko konsolidacja.

Druga kwestia dotyczy drugiej uwagi zawartej w polskim stanowisku. Mnie się wydaje, że wiążące stanowisko państwa członkowskiego może być zbyt daleko idącą propozycją. Być może lepiej byłoby, gdyby to było stanowisko uzgodnione, takie, które bierze pod uwagę również interes wspólny, dlatego że jednak komisja, która buduje jakiś system czy patrzy, co i w którym kraju jest niejako przydatne z punktu widzenia tworzenia infrastruktury krytycznej... Może wystarczyłoby, żeby to było stanowisko uzgodnione. Wtedy brane byłyby pod uwagę argumenty jednej i drugiej strony, i taki układ partnerski, tak mnie się wydaje, byłby chyba bardziej na miejscu.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Panie Ministrze, wobec tego prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję uprzejmie.

Na wstępie jedna generalna uwaga do państwa. Na samym początku w pytaniach pojawiła się kwestia samej zasady włączania do europejskiej infrastruktury krytycznej. Oczywiście, jeśli chodzi o samą zasadę, rząd nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Jest sens w powołaniu, w myśleniu o europejskiej infrastrukturze krytycznej, a różnica zdań dotyczy tylko sposobu, w jaki ta europejska infrastruktura krytyczna w sensie formalnym ma powstawać.

Teraz może troszeczkę przeskoczę, jeśli chodzi o kolejność, chronologię zadawanych mi pytań i odpowiem panu przewodniczącemu, czy to jest pierwszy taki projekt. Tak, to jest pierwszy projekt, jeśli chodzi o Unię Europejską, w sposób integralny traktujący kwestie infrastruktury krytycznej, która właśnie z uwagi na to, że dotyczy żywotnych kwestii, związanych z bezpieczeństwem państw członkowskich, czyli mocno dotykających sfery suwerenności, do tej pory - podobnie zresztą w obrębie Sojuszu Północnoatlantyckiego - była przedmiotem raczej szerokich intelektualnych dyskusji, bez próby skonkretyzowania, zaproponowania konkretnych rozwiązań.

Pojawiło się pytanie o to, czy w Polsce mamy infrastrukturę krytyczną. Ja przepraszam, że nie będę odpowiadał na pytania w kolejności. Oczywiście, mamy w Polsce infrastrukturę krytyczną, chociaż w sensie formalnoprawnym nie została ona jeszcze ujęta. W projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym jest zapis, zgodnie z którym, tak jak pan senator tu przytaczał - zresztą te definicje zostały wzięte z dokumentów zarówno unijnych, jak i natowskich - jeżeli mówimy o infrastrukturze krytycznej, to należy przez to rozumieć, tak jak w art. 3 projektowanej ustawy, systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje, usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw. Później wymienione są te systemy, jest tu między innymi ochrona zdrowia, transport, finansowanie itd., mniej więcej to, co pan senator już tu przywoływał. Nasze działania legislacyjne zmierzają w tym kierunku, żeby tę kwestię ująć.

Odniosę się też do tego, co powiedział pan przewodniczący, wychodząc trochę poza niejako sztywne stanowisko rządu. Otóż, śledząc dyskusje, które są na ten temat prowadzone wewnątrz administracji państwowej, rzeczywiście raczej skłanialibyśmy się do uzyskiwania wpisów czy budowania tego katalogu europejskiej infrastruktury krytycznej w drodze konsensusu. Niemniej jednak w procesie uzgodnieniowym państwo członkowskie powinno odgrywać rolę w tym sensie kluczową, że gdzieś tam w tle, co - jak pokazuje praktyka unijna - nie jest często stosowane, istnieje możliwość wniesienia weta, tym bardziej że są takie sygnały ze strony najsilniejszych państw europejskich. Trudno nam sobie dzisiaj wyobrazić to, żeby na przykład Francja poddała swój system elektrowni nuklearnej jakiemuś nadzorowi Komisji Europejskiej. Wydaje nam się, że inne państwa też nie będą do końca chętne tym rozwiązaniom.

Wedle tego, co proponuje projekt dyrektywy, rozstrzygałoby głosowanie. Gdybyśmy mieli stosować tę dyrektywę, to nie możemy mieć pewności, że zawsze, a nawet może w większości wypadków głosowanie byłoby równoważne, ja nie mówię, że korzystniejsze, ale przynajmniej w tej samej mierze korzystne dla państw słabszych i dla państw silniejszych. My myślimy nawet nie tyle pod kątem zabezpieczeń, bo padały tu o to pytania, zwłaszcza o infrastrukturę krytyczną, mowa była o energetycznych liniach przesyłowych na granicy Unii Europejskiej, o rurociągu "Przyjaźń" - pomijam teraz tę kwestię polsko-niemiecką, do której zaraz wrócę - ile o tym, co jest na wschód od naszej granicy, już poza granicami Unii Europejskiej.

Rzeczywiście to jest ciekawa kwestia, jak Komisja Europejska może - jak dotychczasowa praktyka pokazuje, nie bardzo może - narzucić jakieś ogólnoeuropejskie rozwiązania Niemcom i Rosji w zakresie rury bałtyckiej. Być może mogłoby się jednak okazać, ponieważ istnieje duża konkurencja na rynku energetycznym, że gdyby naprawdę w fazie konkretnych realizacji wszedł projekt budowania przez Polskę i Litwę elektrowni nuklearnej, to wtedy państwa, które konkurowałyby w zakresie produkcji energii elektrycznej, korzystając z tych zapisów, mogłyby nam ten projekt zablokować. Tu widzę ryzyko.

Jeżeli chodzi o rurociąg Niemcy - Polska, o to, kto rozstrzyga, to jest tu oczywiste, że bez porozumienia dwóch państw rozstrzygnięcie nie jest możliwe, choć rola Komisji Europejskiej, w ogóle Unii Europejskiej jest oczywiście bardzo istotna, ale w formie presji, a nie w formie formalnego mechanizmu dającego przewagę strukturom Unii Europejskiej nad decyzjami państwa, rola Unii Europejskiej jest nie do zakwestionowania. Podobnie w sytuacji, gdy dany kraj wskaże infrastrukturę krytyczną i może chcieć ją dopisać, a Unia to odrzuci, może też być odwrotnie, Unia będzie chciała, a dane państwo nie. W tym przypadku znowu byłbym, kontynuując myśl pana przewodniczącego, raczej skłonny - taka zresztą była myśl po stronie rządowej - pewne sprawy uzgadniać w drodze konsensusu, bo tak jest lepiej, niż stosować niejako ostry przymus, który stawia Komisję Europejską ponad władzami państwa, ponieważ praktyka, zwłaszcza w odniesieniu do najsilniejszych państw w Unii, do których my się nie zaliczamy, pokazuje, że tak naprawdę decyduje ich wola polityczna, nie zaś narzucana im polityka ze strony Brukseli.

Aha, jeszcze sprawa oficera łącznikowego. Zgodnie z propozycją dyrektywy każda firma, każdy zakład, który będzie wpisany do europejskiej infrastruktury krytycznej, wskazuje swojego oficera łącznikowego, dlatego te koszty obciążą zakłady, struktury wpisane do europejskiej infrastruktury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy obiekty infrastruktury krytycznej będą tajne, poufne, czy to jest jawne?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o podjęte przez nas działania, to w ciągu miesiąca ma się odbyć dopiero pierwsze spotkanie z operatorami. Roboczo wytypowaliśmy... Tu jest pan naczelnik. Ile jest tych firm? Sto pięćdziesiąt czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dużo jest tych firm.

A które obiekty uznamy za tajne? Na pewno część będzie jawna, wszystkie sprawy telekomunikacyjne, wszystkie sprawy przesyłowe, urzędy itd., więc na pewno znaczna część będzie jawna. Lista obiektów uznanych za infrastrukturę krytyczną będzie ustalana.

Część powinna być pewnie tajna ze względu na możliwość ataków terrorystycznych.

Proszę, jeszcze raz pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, proponował pan do ppktu 2 zapis mówiący o tym, żeby przyjąć prymat państwa narodowego w decydowaniu, czy to jest infrastruktura krytyczna, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak.)

Ten zapis zmierzał w takim kierunku. A odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiedział pan, że powinno się to odbywać raczej w drodze konsensusu. Jak to się ma do proponowanej poprawki?

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, powiedziałem o drodze konsensusu, ale ostateczny głos, czyli prawo weta państwa zainteresowanego, zostałby dzięki temu zapisowi zachowany. Prowadzone są negocjacje, dyskusje, ale państwo członkowskie w którymś momencie może powiedzieć: nie, nie zgadzamy się. Dziękuję.

W ramach kontynuowania dodam, że mnie się wydaje, że gdyby tu był zapis - wprawdzie my dzisiaj nie wypowiadamy się w stosunku do stanowiska rządu, my je tylko poznajemy, a wypowiadamy się w stosunku do propozycji komisji - gdyby rząd traktował to tak, że ma to się odbywać w drodze uzgodnienia, to wynik końcowy byłby taki sam, jeżeli się nie uzgodni, to tego nie ma. Jeśli zaś jest wiążące... Przecież można sobie wyobrazić sytuację, w której jakiś kraj proponuje obiekt w ogóle nienadający się do tego z punktu widzenia wspólnotowego. Dlaczego wtedy ma to być wiążące dla Wspólnoty? Nie może tak być, bo wówczas odwraca się role, wówczas niejako państwo członkowskie narzuca Unii, co ma być obiektem infrastruktury wspólnotowej. Przynajmniej ja sugerowałbym, żeby w dalszych negocjacjach traktować to jako konsensus czy jako uzgodnienie, co w efekcie i tak prowadzi do tego samego.

Proszę bardzo, pan senator Włosowicz.

Ja odniosę się jeszcze do tego tematu. Mam także kolejne pytanie. Z tego, co rozumiem, byłoby tak, że jeżeli najpierw porozumiemy się, co będzie stanowiło europejską infrastrukturę krytyczną, to później, niejako na drugim etapie, obowiązywałby ten zapis, że jeżeli my jako kraje Wspólnoty porozumiemy się, to Komisja Europejska już nie może ingerować w to...

Po co ten etap? To już jest porozumienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

Ja bym proponował potraktować to tak. To jest uwaga, która wynika z dyskusji w komisji, tymczasem my mamy ustosunkować się do projektu dyrektywy i z tego, co rozumiem, opinia jest pozytywna.

(Senator Jacek Włosowicz: Miałbym jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo.

Gdy Unia Europejska zaczęła pewne sprawy, można powiedzieć, dla siebie modyfikować, parametryzować, to okazało się, że czas wyprzedził obowiązujące regulacje, pewne regulacje przestały już obowiązywać i pojawił się problem. O czym myślę? O rolnictwie, które w Unii Europejskiej było parametryzowane dość szybko. Później okazało się, że dopłaty do produkcji rolnej w poszczególnych krajach są bardzo duże.

Moje pytanie jest następujące. Jest infrastruktura, określamy europejską infrastrukturę krytyczną, jednak istnieje nie tylko infrastruktura transgraniczna, jest także niejako infrastruktura transkontynentalna, ponieważ rurociąg biegnie na przykład z Rosji, tam jest jego początek, a my jesteśmy odbiorcami. Jeżeli pewne elementy infrastruktury, które mają początek czy jakąś część poza obszarami Unii Europejskiej, wprowadzimy do infrastruktury krytycznej, to będziemy ponosili odpowiednie koszty, żeby zapewnić ich dobre utrzymanie. Może to doprowadzić do tego, że my przestaniemy być w danym momencie konkurencyjni w porównaniu z innymi krajami, bo będziemy na to dawać pieniądze jako Unia, a innych nie będą obowiązywały takie regulacje, takie obostrzenia, wymogi techniczne czy jakiekolwiek inne. Może się okazać, że - tak jak się stało właśnie na rynku rolnym - przez to, że my ponosimy takie koszty, to nie jesteśmy konkurencyjni w stosunku do krajów pozaeuropejskich. Czy nie istnieje taka obawa? Z jednej strony to jest słuszne, żeby te elementy infrastruktury były zintegrowane, żeby roztoczona była nad nimi odpowiednia opieka, ale czy to z drugiej strony nie spowoduje tego, że w przyszłości możemy mieć z daną częścią infrastruktury problemy i ktoś z zewnątrz Europy może zaproponować lepsze rozwiązania?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź na ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator mówi o rozwiązaniach ogólnoeuropejskich. Oczywiście, zawsze można traktować to w ten sposób, że nakłady poniesione na wzrost bezpieczeństwa powodują zmniejszenie konkurencyjności produkcji. Z kolei jednak bezpieczeństwo ludzi też musimy traktować jako swojego rodzaju inwestycję. Jeśli więc chodzi o generalny trend... Tym bardziej że w pewnych sprawach, pojawił się tu przykład rurociągów, chodzi o wszelkie sieci przesyłowe, w naturalny sposób jesteśmy od siebie współzależni i tu muszą być porozumienia. Chodzi tylko o to, żeby w tym procesie nie doszło do sytuacji, w której na przykład okaże się, że wewnątrz Unii Europejskiej stwarza się dla infrastruktury krytycznej parametry, na których spełnienie będą mogły sobie pozwolić tylko najbogatsze kraje, ponieważ nie Unia Europejska będzie finansowała zabezpieczenie tej infrastruktury, ale każdy kraj członkowski. W związku z tym, siłą rzeczy, na przykład - to jest przykład zupełnie z powietrza - nie zbudujemy gazoportu w Świnoujściu, bo okaże się, że komisja postawi nam takie warunki, że musielibyśmy wyrzucić mnóstwo pieniędzy, a obok, w Rostocku zbudują go Niemcy Zachodnie, bo mają więcej pieniędzy i stać je na spełnienie wszystkich wymagań. Oczywiście trzeba by tu było znaleźć równowagę między ogólnoeuropejskimi zapisami a indywidualnymi możliwościami poszczególnych państw członkowskich.

Dziękuję bardzo.

Rurociąg czy gazociąg, najlepiej w Gdańsku, to byłby bezpieczny...

(Wesołość na sali)

Zamykam już dyskusję.

Oczywiście, jest tu więcej problemów. Można sobie na przykład wyobrazić sytuację, w której aktualny stan infrastruktury jest taki, że w jakimś miejscu na terenie jakiegoś kraju brakuje węzła infrastruktury koniecznej dla całościowego bezpieczeństwa. Pojawia się wtedy pytanie, kto powinien inwestować w utworzenie tego węzła. Czy to byłby wtedy oblig tego kraju, czy też Komisja Europejska czy Wspólnota spowodowałyby, aby dla całościowego bezpieczeństwa coś tam powstało? Nie chcę już rozwijać tego wątku.

(Głos z sali: Na oficerach łącznikowych to się może skończyć...)

Może.

Proszę państwa, sytuacja wygląda tak. Jest propozycja, projekt rzeczywiście zasługuje na poparcie, tym bardziej że jest coraz więcej zagrożeń i o potrzebie zapewnienia bezpieczeństwa coraz więcej się mówi, jest to silna potrzeba, wobec tego jest to uzasadnione. Wymieniliśmy uwagi na temat stanowiska rządu i z tego, co rozumiem, taki będzie wniosek pana senatora.

Tak, mój wniosek będzie taki, żeby przyjąć, poprzeć stanowisko rządu, ale w kolejnych etapach mieć na uwadze elementy dyskusji, które się tu pojawiły. Chodzi o to, aby z jednej strony po prostu nie wpaść w pułapkę, która by dla nas jako dla kraju była niewygodna, gdybyśmy przyjęli rozwiązania polegające na tym, że dany kraj może za nas decydować, na co mamy wydawać pieniądze nieproporcjonalnie do naszego zainteresowania - to z punktu widzenia pozycji Polski w Europie, a z drugiej strony, to kolejny element, żeby tego nie przeregulować, aby Europa w stosunku do innych partnerów nie blokowała firm. Gdybyśmy na przykład założyli, że lotniska czy połączenia interkontynentalne podlegałyby z naszej strony pewnym obostrzeniom czy konkretnym wymogom bezpieczeństwa, jednocześnie pozaeuropejskie linie i porty lotnicze nie miałyby takich elementów i kosztów, to mogłoby się okazać, że nasze firmy, firmy europejskie byłyby mniej konkurencyjne w stosunku do firm spoza kontynentu.

Chodzi o to, żeby cały czas mieć na uwadze te negocjacje oraz ogólną myśl, żeby pamiętać, by po prostu nie przeregulować tych elementów, a zapewnić odpowiedni poziom bezpieczeństwa i wydzielenie infrastruktury pozwalające na realizację głównego zamierzenia dyrektywy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co zrozumiałem, uwagi rządowe zmierzały właśnie w tym kierunku, choć z dyskusji wynika, że być może w niektórych przypadkach nie muszą one iść aż tak daleko, ale taki jest cel, taki jest kierunek.

Czy są inne opinie niż zaproponowana, mówiąca o pozytywnym zaopiniowaniu projektu dyrektywy? Nie widzę.

Wobec tego przyjmujemy stanowisko bez głosowania, a my jeszcze wrócimy do tej sprawy w trybie art. 8, potem art. 9, i będziemy obserwowali, co się wokół sprawy dzieje.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, punktu trzeciego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dla niektórych produktów rolnych, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Wracamy do spraw, którymi zajmuje się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przerwa była trochę długa, ale niezależnie od tego bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż projekt rozporządzenia Rady w sprawie wprowadzenia jednolitej wspólnej organizacji rynków rolnych jest bardzo obszernym projektem - to jest właśnie ten dokument. Ma on na celu w ogólnej zasadzie uproszczenie i utworzenie jednolitej wspólnej organizacji rynków rolnych i ma to być zawarte w jednym rozporządzeniu Rady Europy. Dotychczasowe regulacje dotyczą dwudziestu jeden wspólnych organizacji rynków i każdy jest regulowany odrębnym bazowym rozporządzeniem Rady Europy.

Generalnie stanowisko polskiego rządu w stosunku do projektu tego rozporządzenia jest pozytywne. Mamy jednak pewne uwagi, dlatego że w tym rozporządzeniu oprócz uproszczeń technicznych, które są niejako podstawą, bazą i intencją, jeśli chodzi o stosowanie tego rozporządzenia, uproszczeń technicznych dotyczących obniżenia kosztów prowadzenia Wspólnej Polityki Rolnej, poprawy efektywności działania instytucji, które zajmują się rynkami rolnymi, są w tym rozporządzeniu również pewne działania, które w sposób szczegółowy merytorycznie wkraczają w dotychczasową regulację rynków, na przykład wyeliminowanie skupu interwencyjnego na rynku wieprzowiny. Powoływanie się na to, że do tej pory był on bardzo rzadko stosowany, nie jest argumentem słusznym, dlatego że nawet obecna sytuacja na rynku wieprzowiny uzasadnia konieczność istnienia takiego mechanizmu.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu do tego rozporządzenia, to oprócz wielu uwag merytorycznych, które ministerstwo rolnictwa będzie zgłaszać na posiedzeniach grup Rady Europy, zwracamy także uwagę na szybki termin jego wprowadzenia. Mianowicie, jeśli to rozporządzenie miałoby funkcjonować czy miałoby być przyjęte w czerwcu 2007 r., a dostosowanie polskich aktów prawnych miałoby się odbyć do końca 2007 r., to czas na zmianę wielu ustaw regulujących rynki rolne byłby dla naszego parlamentu bardzo krótki. Mogłoby to spowodować pewne zakłócenia, ale również niedokładności, nieścisłości czy nawet błędy prawne.

To są dwie najistotniejsze uwagi, pierwsza uwaga dotycząca zmian merytorycznych w rozporządzeniu przy okazji wprowadzania uproszczeń, które z natury są słuszne, i druga w sprawie czasu wprowadzenia aktów prawnych w polskim ustawodawstwie, który jest bardzo krótki, tym bardziej że niedawno zakończyliśmy prace nad polską regulacją prawną dotyczącą poszczególnych rynków rolnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za przedstawienie zasadniczych celów projektu.

Proszę pana senatora Pawła Michalaka o uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najważniejszą sprawą jest to, że projekt nie zmienia wielkości środków przeznaczanych na Wspólną Politykę Rolną, ważne jest też to, co rząd zawarł w swojej opinii, że jest to podstawa do debaty na temat horyzontalnej regulacji funkcjonowania rynków rolnych. Oczywiście ta propozycja ma tę generalną zaletę, że w istotny sposób upraszcza strukturę legislacyjną. W tej chwili na Wspólną Politykę Rolną składa się dwadzieścia jeden wspólnych organizacji rynków i te regulacje mają być zastąpione przez cztery rozporządzenia.

Stanowisko rządu szczegółowo odnosi się do niektórych proponowanych regulacji. Pan minister powiedział o tym, co w tej chwili jest dla nas ważne i wrażliwe, mianowicie o wyeliminowaniu skupu interwencyjnego na rynku wieprzowiny, i na pewno powinniśmy upierać się przy pozostawieniu tego rozwiązania.

Ja mam jednak kilka szczegółowych pytań. Ten materiał jest bardzo obszerny, ja go sobie wydrukowałem, to jest dwieście dwadzieścia osiem stron, więc jest tego sporo. Wprawdzie my nie odnosimy się do stanowiska rządu, ale na przykład w drugim punkcie jest mowa o standardowej jakości dla tuszy wieprzowej, co się z tym wiąże, i przywołane jest rozporządzenie nr 2759, ale funkcjonuje też inne, być może w tamtym rozporządzeniu jest o tym mowa, mianowicie rozporządzenie nr 3220, to jest na stronie 11. To tylko taka uwaga, bo po przejrzeniu tych materiałów widzę, że do jakości półtusz wieprzowych odnosi się inne rozporządzenie.

Mam też inne pytanie. Zresztą rząd to zaznacza - tylko przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu omawialiśmy rynek cukru w kontekście przystąpienia Bułgarii i Rumunii - i rzeczywiście na stronie 99 brakuje odniesienia do sytuacji nowych krajów unijnych na ważnym rynku cukru, tego tu nie ma.

Ja mówię o istotnych uwagach, jakie zgłasza rząd, ponieważ w swojej opinii będę proponował, żeby komisja te uwagi wsparła, dlatego chciałbym powiedzieć jeszcze o kilku sprawach. Kolejna też dotyczy rynku cukru, a bardziej szczegółowo - rynku buraków, chodzi o zwrot kosztów transportu produktów do magazynów interwencyjnych. Uregulowanie tej sprawy też leży w naszym interesie.

W części trzeciej na stronie 92 jest wreszcie mowa - i to mnie bardzo interesuje, bo o zmianach kompetencji, o tym, że Unia chce sobie zawłaszczyć trochę kompetencji, które mieliśmy, to pan minister mówił - mowa o handlu z krajami trzecimi. Ja nie ukrywam, że nawiązuje to niejako do embarga rosyjskiego, chodzi o swobodę handlu. Czy rząd nie będzie miał do tego uwag? W ważnym artykule, w art. 122 jest wyraźnie zapisany zakaz stosowania jakichkolwiek ograniczeń ilościowych lub środków o skutku równoważnym. Jakbyśmy wyciągali wnioski z doświadczenia z embargiem rosyjskim... No, pewne elementy w Unii nie zadziałały. Przypomnę też jeszcze zapis na stronie 118, który mówi o wymianie informacji między państwami członkowskimi a komisją. Ja myślę, że fakt, że w przypadku tego embarga trwa to już rok, pokazuje, że pewne mechanizmy nie zadziałały.

Jeśli chodzi o zapisy dotyczące handlu z krajami trzecimi, jako że to jest pierwszy etap, i art. 185, który mówi o wymianie informacji między państwami członkowskimi, to czy rząd nie powinien się też nad nimi pochylić w kontekście doświadczeń i naszych problemów z eksportem naszych produktów rolnych na rynki trzecie, tak ogólnie można powiedzieć. To może tyle wstępnych pytań. Gdy pan minister odpowie, to będą następne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Na razie nie ma.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Zacznę może od ostatniego pytania. Jeśli chodzi o handel z krajami trzecimi, to oczywiście zakazuje się, ale należy też zwrócić uwagę na zapis: jeśli inne przepisy nie stanowią inaczej. Zakazuje się tu państwom członkowskim stosowania jakichkolwiek indywidualnych opłat lub należności celnych, czyli jest to niejako wspólny rynek Unii Europejskiej i on funkcjonuje właściwie na takiej zasadzie, jaka obowiązywała do tej pory. Gdyby nawet nasze stanowisko było odmienne, gdybyśmy chcieli indywidualnie zapewnić sobie pobieranie jakichkolwiek opłat, to nie sądzę, aby to odniosło skutek, abyśmy osiągnęli cel, takie działanie chyba nie ma szans powodzenia.

Jeśli chodzi o rynek cukru, ja nie zdążyłem tego sprawdzić, więc może oddam głos pani dyrektor Kasperowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator słusznie podniósł pewne kwestie, których - siłą rzeczy - z racji obszerności tego dokumentu nie mogliśmy wpisać do stanowiska rządu. Jednak na posiedzeniach grup roboczych Rady oraz na posiedzeniach Rady Ministrów, bo ten projekt będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów w marcu, 19 i 20 marca, a zakończenie prac przewidziane jest na 11-12 czerwca, w trakcie prac nad tym projektem rozporządzenia wszystkie uwagi i wątpliwości, które pan senator był uprzejmy zgłosić, oczywiście zostaną poruszone.

Pan minister stwierdził i pan senator to potwierdza, że jedną z najbardziej niepokojących spraw, jakie pojawiły się w tym rozporządzeniu, jest fakt desygnowania bardzo dużych uprawnień dla Komisji Europejskiej. Jeśli chodzi między innymi o sprawy jakości dla tuszy wieprzowej, to faktycznie jest to uwzględnione w rozporządzeniu nr 2759, a w tym projekcie tego nie ma, pozostawione to jest do doregulowania Komisji Europejskiej. W ten sposób potraktowano wiele różnych regulacji.

My, chcąc przygotować dla państwa, dla komisji senackiej, wcześniej sejmowej, stanowisko rządu, musieliśmy zrobić coś na kształt tabeli korelacji, czyli przeanalizować wszystkie rozporządzenia dotyczące poszczególnych rynków, zobaczyć, co tu zostało zaproponowane, i wykazać różnice. Nie chcieliśmy państwu dawać aż tak szczegółowego materiału. My mamy te wszystkie materiały, koledzy uczestniczą już w pracach, odbyło się pierwsze posiedzenie grupy roboczej i my te wszystkie wątpliwości zgłaszamy. Zgłosiliśmy między innymi również to, co zauważył pan senator, że tym rozporządzeniem należało objąć Bułgarię i Rumunię jako nowe kraje członkowskie.

W tej chwili trwa reforma rynku owoców i warzyw, także reforma rynku wina, a z tego projektu rozporządzenia te dwa rynki są wyłączone, w związku z tym postulujemy, wskazujemy na to, czy nie lepiej przeprowadzić całościowe uproszczenie wszystkich rynków i nie przedłużyć prac nad tym rozporządzeniem, nie przesunąć terminu, bo pół roku - tak jak pan minister powiedział - na dostosowanie prawa krajowego i wdrożenie niby starych mechanizmów, ale w ramach nowych regulacji, to jest mało, będzie to bardzo trudne i dla administracji państwowej, i dla państwa jako parlamentu, i dla Agencji Rynku Rolnego, która tymi instrumentami zawiaduje i prawdopodobnie będzie musiała przebudować swoją strukturę, dostosować ją. A najważniejsze jest to, że beneficjenci, którzy korzystają z tego prawa, muszą być o tym dokładnie poinformowani. Zatem bardzo dużo czasu i być może środków finansowych trzeba będzie przeznaczyć na to, żeby wszystkich uczestników tych rynków poinformować o tym, że od 1 stycznia 2008 r. to, co do tej pory było regulowane w kilkudziesięciu aktach prawnych, będzie w jednym. Stąd też ogrom pracy przed nami, dużo wyjaśnień i dużo pracy już w samej grupie roboczej w Brukseli.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, bo być może nie zrozumieliśmy się z panem ministrem. Mówiąc o handlu z krajami trzecimi, mówiłem o części ogólnej zapisu. Tam oczywiście jest jeszcze podział na przywóz i wywóz, ale w części ogólnej jest generalna zasada, która dotyczy i przywozu, i wywozu. Ja nie mówię o handlu między krajami Unii Europejskiej. Jeżeli, powiedzmy, powtórzy się sytuacja, w której jakiś kraj trzeci ze względów politycznych nałoży nie na Polskę, ale na przykład na Norwegię, na dorsze czy na inne ryby karę, to czy nie warto w tym momencie przewidzieć to w części ogólnej. To też jest w naszym interesie. Jakimi zasadami w tym przypadku będzie się kierowała Unia? Czy trzeba będzie cierpliwie czekać dwa lata, tak jak w przypadku naszego handlu z Rosją, czy może ta reakcja Unii... Myślę, że to jest odpowiedni czas, aby nad tym dyskutować i w tej ogólnej części generalnie powiedzieć, co z krajami trzecimi na wypadek, gdyby coś się stało.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak, Panie Senatorze, ta uwaga jest rzeczywiście słuszna. Ja wspomniałem o stosowaniu oddzielnych zasad w handlu, ale przez kraj członkowski Unii Europejskiej, tymczasem to rozporządzenie niezbyt wyraźnie ustosunkowuje się do ewentualnego wybiórczego traktowania krajów Unii Europejskiej przez kraje trzecie. A to rzeczywiście w stanowisku rządu i w pracach nad tym rozporządzeniem powinno zostać uwzględnione.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, ostateczne stanowisko rządu zostanie dopiero przyjęte, tak jak pani dyrektor mówiła, w marcu...

My proponujemy takie rozwiązanie, zresztą jest to w tym stanowisku, które państwo otrzymali. Każdy przedstawiciel Polski, który będzie jechał do pracy w grupie roboczej, będzie miał instrukcję, która będzie musiała być zatwierdzona. Również na posiedzeniu Rady Ministrów będzie musiała być przyjmowana instrukcja, która będzie odzwierciedlała postęp w pracach nad tym rozporządzeniem. Dlatego to stanowisko będzie modyfikowane.

Dziękuję bardzo.

A my przyjrzymy się temu w ramach art. 8.

Panie Senatorze, bardzo bym prosił o projekt stanowiska komisji.

Ja proponuję, żeby komisja poparła projekt aktu prawnego, bo rozpatrujemy go w trybie art. 6, wraz z zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów.

Ta propozycja mi odpowiada.

Czy innym członkom komisji też odpowiada?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma innych propozycji, wobec tego chyba musimy głosować, tak?

(Senator Paweł Michalak: Nie, nie musimy, opowiadamy się za projektem.)

Tak, popieramy projekt. Dobrze. W tej sprawie nie ma...

(Senator Paweł Michalak: Natomiast wzmacniamy stanowisko rządu.)

I popieramy stanowisko rządu. Nie ma innych propozycji, wobec tego przyjmujemy takie stanowisko bez głosowania.

Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do omawiania punktu czwartego. Jest to wniosek - rozporządzenie Rady w sprawie zawarcia Umowy między Wspólnotą Europejską a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie współpracy w zakresie rybołówstwa i ochrony żywych zasobów morskich Morza Bałtyckiego, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Prosiłbym albo pana naczelnika, albo przedstawiciela resortu o krótkie zreferowanie, przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ten projekt rozporządzenia ma na celu stworzenie podstaw prawnych funkcjonowania już uzgodnionej umowy między Federacją Rosyjską a Unią Europejską w zakresie współpracy na Morzu Bałtyckim. Oczywiście dotyczy to zasobów rybackich.

Tak jak państwo wiecie, wcześniej niejako wspólne zarządzanie czy współpraca rybacka na Morzu Bałtyckim regulowane były konwencją gdańską z 1973 r., jakkolwiek z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej traktat akcesyjny spowodował to, że stroną wszelkich umów dwustronnych państw członkowskich stawała się automatycznie Komisja Europejska. W związku z tym zaistniała potrzeba wystąpienia Polski z konwencji gdańskiej i sprawa pozostała nieuregulowana pod względem prawa międzynarodowego w zakresie współpracy z Federacją Rosyjską. Federacja Rosyjska ma niewielki udział w zasobach rybackich, bo stanowi on zaledwie 5%, jakkolwiek sprawa jest dla Polski istotna. Dlaczego? Między innymi z tego powodu, że - na co warto zwrócić uwagę - umowa reguluje funkcjonowanie w zakresie uprawiania rybołówstwa, wydawania licencji, wejść i wyjść statków między wody Wspólnoty a wody Federacji Rosyjskiej, w tej umowie jest także mowa o konieczności dokonywania inspekcji czy aresztowań statków, które łamią przepisy dotyczące wykonywania rybołówstwa.

Proszę państwa, co jest istotne? Istotne jest to, że gdy przyjrzymy się uzasadnieniu do projektu rozporządzenia, widać, że ta umowa otwiera możliwość dalszej współpracy Komisji Europejskiej w zakresie współpracy z Federacją Rosyjską, mam tu na myśli zasoby Morza Ochockiego i Morza Beringa, bo to też powinno zostać w przyszłości uregulowane. Ta umowa dla Bałtyku otwiera też pośrednio drogę do zawierania w przyszłości przez Unię Europejską umów dotyczących zasobów, którymi jesteśmy żywotnie zainteresowani, na Morzu Beringa czy Morzu Bałtyckim.

Tak czy inaczej, proszę państwa, treść umowy została uzgodniona. Z tego, co wiem od przedstawiciela Komisji Europejskiej, umowa ta została ratyfikowana przez Federację Rosyjską, a to rozporządzenie formalnie tylko przyjmuje treść tej umowy jako podstawy prawnej w systemie legislacyjnym Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Pawła Michalaka o uwagi.

Ja widzę, że pan dyrektor jest optymistą i wierzy, że to uruchomi dla nas procedurę związaną z Morzem Ochockim, ale dobrze, powinniśmy się cieszyć.

Pan minister przedstawił istotę rozporządzenia, więc ja mam tylko cztery pytania. Sprawa pierwsza. Od 1 stycznia nie obowiązuje już konwencja gdańska, a jeszcze nie zaczęło obowiązywać porozumienie z Rosją. Co z etapem przejściowym?

Drugie pytanie. Mówiliśmy tu, rozmawiając wprawdzie o innych kwotach połowowych, dotyczących Morza Północnego, że łowią tam Rosjanie pod banderą gruzińską i nie raportują, oszukują. Co z tym będzie? Co będzie nie z banderą rosyjską, ale z Rosjanami łowiącymi pod inną banderą? Jak to będzie funkcjonowało, czy to będzie jakoś kontrolowane?

Kolejne pytanie. W art. 2 na stronie 10, jeżeli ma pan ten materiał, jest takie sformułowanie "z wyjątkiem wód wewnętrznych". Mam proste pytanie. My w przypadku Zatoki Wiślanej cały czas mieliśmy problem z Rosjanami. Czy, daj Boże, Unia weźmie na siebie ciężar chociażby swobody przepływu przez Cieśninę Pilawską?

I jeszcze jedno pytanie. Na stronie 11 w art. 6 w ppkcie 4 napisane jest, że każda strona może ustanowić środki ochrony i zarządzania, które uważa za konieczne. Co należy przez to rozumieć? Jest to daleko idące sformułowanie. Oczywiście, niby można mieć na uwadze ochronę zasobów itd., itd., ale prosiłbym o przybliżenie tego sformułowania, jak podchodzi do tego rząd. Jeżeli można by uzyskać odpowiedź na te pytania, to prosiłbym o to.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie. Mówił pan o pięcioprocentowym udziale Rosji. Co pan minister miał na myśli, w czym ten udział?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: W zasobach.)

W zasobach, ale odławianych, tak? To jest 5%?

(Głos z sali: W zasobach raportowanych.)

Właśnie. Dziękuję.

Panie Ministrze, wracamy do pytań pana senatora.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące obowiązywania umowy, to jest to regulowane art. 18 ust. 1, który stanowi, że niniejsza umowa stosuje się tymczasowo do dnia podpisania, wchodzi ona w życie od dnia otrzymania ostatniego pisemnego powiadomienia, że wszystkie procedury wewnętrzne wymagane do jej wejścia w życie zostały przeprowadzone przez strony. Z tego, co wiem od przedstawiciela komisji, strona rosyjska, a wcześniej strona Wspólnoty, ratyfikowały tę umowę i de facto pozostał jeszcze ostatni element, czyli wydanie tego w rozporządzeniu. Jeżeli chodzi o same strony porozumienia, to umowa już funkcjonuje.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące wykonywania rybołówstwa na Morzu Północnym przez statki pływające pod inną banderą, nie pod banderą rosyjską, a pod inną, a de facto należące do przedsiębiorstw, bo jest to możliwe, umiejscowionych na terenie Federacji Rosyjskiej, to wygląda to w ten sposób, że jeżeli są to wody wspólnotowe, to te statki muszą zgodnie z przepisami o kontroli wykonywania rybołówstwa dokonywać raportowania wejścia w strefę połowową, na bieżąco przekazywać informacje o wielkościach dokonywanych połowów, czasami takie raporty są przekazywane nawet w kilku cyklach dziennych, a załatwienie jakichkolwiek spraw dotyczących poważnych naruszeń przepisów przez te statki leży w gestii państw członkowskich. Jeżeli te statki zbliżą się na przykład do duńskich portów rybackich, to przepisy duńskie pozwalają zastosować wobec nich areszt, polskie przepisy nie umożliwiają dokonywania aresztowań statków. Ta umowa oczywiście w żaden sposób nie reguluje kwestii innych bander. Jeżeli jednak mówimy o wodach Wspólnoty, to obowiązują tu jasne przepisy wspólnotowe, dotyczące warunków dostępu do wód Wspólnoty, tego, na jakich zasadach może się odbywać połów, co dany statek musi zrobić, żeby funkcjonować czy dokonywać połowów na wodach Wspólnoty Europejskiej.

Jeżeli chodzi o Zalew Wiślany, to są to tak zwane wewnętrzne wody morskie, czyli tutaj nie ma to zastosowania. Jest tu też mowa o wodach terytorialnych, to jest chyba w definicji zaraz na początku umowy. W każdym razie Zalew Wiślany jest traktowany jako wewnętrzne wody morskie i jest to regulowane przepisami krajowymi.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło art. 11...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, na stronie 11 jest art. 6, tak?

(Senator Paweł Michalak: Strona może ustanowić środki ochrony i zarządzenia, które uważa za konieczne. To jest w art. 6 w ppkcie 4.

Panie Senatorze, mówimy tu o elementach przyjętych przez Wspólny Komitet do spraw Rybołówstwa. Dotychczas w konwencji gdańskiej funkcjonowała międzynarodowa Rada Państw Morza Bałtyckiego, a w to miejsce zostaje wprowadzony Wspólny Komitet do spraw Rybołówstwa. Jeżeli chodzi o fragment, o którym mówi pan senator, dotyczący koniecznych środków, to trzeba to rozumieć jako postanowienia czy rekomendacje tego komitetu. Komitet zbiera się, zgodnie z celami określonymi w art. 4 podejmuje pewne decyzje i państwa członkowskie muszą wtedy uznać je za konieczne, wprowadzić rekomendowane elementy.

(Senator Paweł Michalak: Jakie to mogą być środki?)

Jakie środki? Szczerze powiedziawszy, Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, jakie będą pierwsze decyzje tego komitetu. Mam nadzieję, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno będą one związane na przykład z wejściem europejskich czy wspólnotowych statków na wody Federacji Rosyjskiej i odwrotnie. Pewnie państwo członkowskie będzie musiało wprowadzić jakieś elementy i chyba o to chodzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma innych pytań, tak? Nie ma.

Proszę o propozycję wniosku.

Jako że rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 6, myślę, że w imieniu komisji powinniśmy przyjąć ten akt Komisji Europejskiej.

Dziękuję bardzo za propozycję.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego już bez głosowania przyjmujemy pozytywną opinię o projekcie rozporządzenia Rady w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, dziękuję panu ministrowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam punkt czwarty.

Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej podatków pośrednich od gromadzenia kapitału, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Chciałbym przywitać obecnych na posiedzeniu komisji pana ministra Jacka Dominika i panią Justynę Przekopiak, zastępcę dyrektora departamentu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Dzień dobry państwu, dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Projekt tej dyrektywy ma właściwie jeden zasadniczy cel: zniesienie tak zwanego podatku kapitałowego, czyli podatku, który się nakłada w przypadku przekształceń spółek kapitałowych. Podatek ten funkcjonuje, jest zharmonizowany w Unii od 1969 r. i w tej chwili ma formę podatku fakultatywnego, to znaczy te państwa członkowskie, które chcą, nadal mogą go utrzymywać, a te, które z niego zrezygnowały, nie mogą już tego podatku wprowadzić po raz drugi. Obecnie siedem państw członkowskich stosuje tego typu podatek i jest on stosunkowo niewysoki, bo jest to stawka poniżej 1%, a najczęściej stosowany jest w wysokości 0,5%.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest następujące. Otóż nie widzimy w tej chwili powodu, dla którego ta dyrektywa powinna być zmieniana. Jest to podatek fakultatywny. Komisja Europejska w swoich dokumentach nie przedstawiła tak naprawdę żadnych argumentów wskazujących na konieczność zniesienia tego podatku w tym momencie. Argumenty są tej natury, że ma to w jakiś sposób utrudniać swobodny przepływ kapitału, patrząc jednak na strukturę państw członkowskich, które stosują ten podatek, trudno się zgodzić z tą tezą, dlatego że akurat są to rynki, które się dosyć dobrze rozwijają, i kraje z dosyć dużą liczbą zarejestrowanych spółek. Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia w funkcjonowaniu spółek kapitałowych w Polsce, nie widzimy tu jakiegoś istotnego powodu czy istotnego instrumentu, który ograniczałby akurat w ten sposób zakładanie czy przekształcanie spółek kapitałowych.

Generalnie nasze stanowisko jest takie: nie widzimy w tej chwili powodu, dla którego dyrektywa powinna być zmieniana, dopuszczamy jednak inną ewentualność, gdyby taka była wola większości państw członkowskich, bo nie chcemy być jedynym krajem blokującym tę dyrektywę, gdyż nie miałoby to większego sensu, ale w takiej sytuacji oczekujemy dłuższego okresu przejściowego na zniesienie tego podatku. Jest to podyktowane przede wszystkim względami budżetowymi. Podatek ten jest dochodem gmin i z naszych wstępnych szacunków wynika, że jest to wielkość mniej więcej 130 milionów zł rocznie dochodu dla gmin. Gdybyśmy musieli to w tej chwili znieść, to skumulowałyby się straty w dochodach gmin, które zostały już przyjęte w innych ustawach podatkowych.

Chciałbym tu wspomnieć o ustawie o podatkach lokalnych, która poprzez wyłączenie trzyipółtonowych samochodów z podatku transportowego spowodowała stratę od przyszłego roku, czyli od 2008 r., w kwocie prawie 190 milionów zł w dochodach gmin. Poza tym od 2009 r. zaczyna obowiązywać dwustopniowa skala podatku dochodowego od osób fizycznych, co też będzie miało wpływ na dochody gmin. Gdybyśmy w tym samym czasie dołożyli jeszcze zniesienie tego podatku, to powstałby wtedy dosyć poważny problem, doszłoby do zachwiania poziomu dochodów samorządowych. Jeżeli byłaby taka konieczność, to proponujemy przesunięcie tego w czasie, żeby nie piętrzyć w ciągu jednego czy dwóch lat dosyć istotnych obniżek w dochodach własnych samorządów, bo to by oznaczało, że musielibyśmy znaleźć jakiś nowy środek, nowe źródło rekompensaty w budżecie państwa, a z tym mógłby być problem, biorąc pod uwagę planowane działania rządu na najbliższe dwa, trzy lata. Takie jest stanowisko rządu polskiego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak, tutaj obowiązuje zasada jednomyślności, czyli każde państwo, nie oglądając się na inne, może to zablokować.

Bardzo proszę o uwagi.

Pan senator Przemysław Berent.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, odpowiedział pan już na jedno moje pytanie, jakie mianowicie są to wpływy do budżetu gmin, chodzi mi o te 130 milionów zł. Wydaje się, że dla całej Polski, dla wszystkich samorządów globalnie to nie jest jakaś wielka suma, olbrzymia kwota.

Ja mam pewne wątpliwości i tłumaczenie pana ministra nie specjalnie mnie przekonuje. Sprawa pierwsza. Mamy całe trzy lata na to, żeby się z tym problemem uporać, bo ostateczną datą jest 31 grudnia 2009 r. Wydawałoby się, że budżet mógłby przez ten czas wypracować odpowiednie rozwiązania, żeby zrekompensować gminom stratę tych 130 milionów zł rocznie z tego tytułu. Ja mam wrażenie, że Unia Europejska dosyć jasno uzasadniła chęć zrezygnowania z tego typu podatków, ponieważ uważa, że nie jest to zbieżne ze Strategią Lizbońską i że w pewien sposób nie tylko blokuje to przepływ kapitału, ale hamuje również rozwój przedsiębiorczości. Należy pamiętać o tym, że w tej chwili taki podatek utrzymuje tylko siedem krajów Unii Europejskiej, Polska jest jednym z nich, i tak naprawdę wszystkie rozwinięte, najbardziej rozwinięte gospodarki w Europie takiego podatku nie stosują.

Chciałbym zapytać o to, czy były prowadzone przez ministerstwo jakiekolwiek konsultacje środowiskowe. Mam na myśli środowiska, które zostaną najbardziej dotknięte utrzymaniem tego podatku, czyli przedsiębiorców, organizacje pracodawców.

Panie Ministrze, w zasadzie poprzestałbym na tym pytaniu, ale chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź. Tak naprawdę Europa od dwudziestu pięciu lat rozważa ten problem, mam na myśli okres do roku 2010, który to rok byłby przyjęty przez Unię Europejską jako ostateczny termin uporania się z tego rodzaju podatkiem, bo pierwsze tego typu dyskusje w Unii Europejskiej zaczęły się toczyć w roku 1985, a bodajże od roku 1987 zaczęło to być stopniowo wycofywane z najbardziej rozwiniętych gospodarek europejskich.

Prosiłbym o informacje na temat konsultacji środowiskowych. A teraz oddaję głos moim koleżankom i kolegom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja z wielką radością przyjmuję propozycję dyrektywy w sprawie podatków pośrednich od gromadzenia kapitału, a uzasadnienie, że uszczupli to przychody gmin, po prostu mnie nie przekonuje. Każdy podatek, który hamuje rozwój, który hamuje inwestycje, a szczególnie inwestycje właścicieli we własnej firmie, na dłuższą metę musi się odbić niekorzystnie. Przypuszczam, że nie mamy analizy tego, jak nawet taka skromna, bo 130 milionów zł to są skromne środki, skromna zachęta dla przedsiębiorców przełoży się na podwyższone wpływy z CIT i z PIT. My zawsze widzimy tylko to, co stracimy, a nie widzimy tego, co w dłuższej perspektywie możemy zyskać. Taka jest moja uwaga. Uważam, że dobrze się stało, że pojawiła się taka propozycja, i w tym przypadku na pewno mam zamiar zagłosować za propozycją unijną.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Mirosława Nykiel.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie chciałabym powtarzać słów moich przedmówców, ale absolutnie podzielam punkt widzenia, który zaprezentowali kolega i koleżanka. Jeśli zaś chodzi o te 130 milionów zł, to pytam, ile z tego zostaje w Warszawie, a ile przekazywane jest do innych gmin w Polsce. To pierwsza sprawa. Rzeczywiście jest to tak niewielka zachęta dla przedsiębiorców, że żeby się sprzeciwiać i podawać jeszcze, Panie Ministrze, jako argument to, że wprowadzacie dwa progi podatkowe... Pan o tym wie, że to była obietnica wyborcza. Od 1 stycznia 2007 r. miał być wprowadzony pierwszy próg, a w 2009 r. to już miał być wprowadzony drugi próg podatkowy. Pan dobrze o tym wie. Zatem trochę wcześniej należało przewidywać to, co niosą zmiany w europejskim systemie prawnym i dostosowywać tutaj zapowiadane reformy, a nie ciągle blokować i tłumaczyć nawet te skromne 130 milionów zł. Przypominam, że podczas dyskusji budżetowej ciepłą rączką zostało wydane 500 milionów zł na podwyżki dla nauczycieli.

(Głos z sali: A się im nie należało?)

(Głos z sali: Żałujesz nauczycielom?)

Ja nie żałuję, ja to poparłam, tylko pokazuję, jak to się ma do przedsiębiorczości, do wspierania przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Włosowicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ten podatek, jak się okazuje, w kwocie 130 milionów zł, czyli średnio statystycznie 40 tysięcy zł na gminę, przy czym, spodziewam się, że te 130 milionów zł zbiera się głównie w kilku większych miastach, a w większości gmin te przychody są zerowe lub bardzo znikome, to sądzę, że ewentualna buchalteria związana z księgowaniem tego podatku pewnie więcej kosztuje w niejednej jednostce gminnej niż wynoszą z tego pożytki.

Kolejna sprawa. Tak jak pan powiedział, jeszcze siedem krajów utrzymuje ten podatek. Tendencja jest taka. To nie jest podatek, powiedzmy, nowoczesny, na którego płacenie wszyscy się godzą, aby państwo mogło wykonywać swoje zadania, wprost przeciwnie, odchodzi się od tego podatku. W związku z tym ja nie widzę powodu, dla którego po raz kolejny mielibyśmy być niejako w ogonie, zważywszy na to, że pociecha z tego podatku jest niezbyt duża.

Kolejna sprawa. Rząd w swoim stanowisku argumentuje, iż nie jest to szczególna przeszkoda w przepływie kapitału, sądzę, że chodzi tu o coś innego. Myślę, że większość osób na sali pamięta, były takie przypadki i w naszym kraju, że pewne sprawy próbowało się opodatkować bardzo małymi stawkami, jednak od strony psychologicznej jest to bardzo ważne. Gdy na giełdzie papierów wartościowych pojawił się podatek od transakcji, to w pierwszym okresie było to bardzo negatywnie odbierane. Mimo bardzo złych doświadczeń opodatkowania giełdy, na przykład japońskiej, u nas, nie wiem, z której strony, ktoś się zaparł, koniecznie chciał to wprowadzić i zostało to bardzo negatywnie odebrane przez rynek. Sądzę, że gdybyśmy od tego odeszli, to na zasadzie przeciwnego mechanizmu zostałoby to bardzo dobrze odebrane, jako dowód, że nie zawracamy już sobie głowy taką w pewnym sensie drobnostką finansową, a przedsiębiorcom ułatwiamy procedury prowadzenia działalności.

Sądzę, że w oparciu między innymi o te argumenty, które moje koleżanki i koledzy wcześniej przedstawili, powinniśmy się jak najszybciej wycofać z tego podatku, bo myślę, że mniej jest z niego pożytku, a więcej po prostu zawracania głowy i strat. Jeśli chodzi zaś o przeszkody prawne, może nie przeszkody, ale elementy, które należy wprowadzić, mam na myśli tę nowelizację dwóch ustaw, o podatku od czynności cywilnoprawnych i tej drugiej, to nie jest sprawa, która byłaby nie do przeprowadzenia w parlamencie, zważywszy na to, że - jak pan powiedział - mamy trochę czasu, a dzięki temu mielibyśmy prostszy i bardziej klarowny system. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, wszystkie argumenty zostały już przedstawione.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Ten podatek, jego istnienie bądź nieistnienie, nie ma tak naprawdę żadnego wpływu na prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorstwa, dlatego że jest to podatek od przekształceń w spółkach, a polega to na tym, że jest uiszczany, gdy jest podwyższany lub przemieniany kapitał, tylko wtedy. On jest bardzo prosty w poborze, bo pobiera go notariusz w trakcie wykonywania czynności. Jego koszty są minimalne, jest to jeden z najtańszych podatków, jakie stosujemy, i nie ma żadnego wpływu na działalność gospodarczą. Wpływ na działalność gospodarczą będzie miał na przykład podatek od dochodów od osób fizycznych czy prawnych, w zależności od formy, jaką spółka prowadzi. To jest podatek, nad którym szeroko dyskutuje się w Unii Europejskiej, dyskutuje się nad tym, czy on powinien być nakładany, na jakiej zasadzie i jakie powinny być stawki.

Dlaczego w ogóle dyskutujemy na ten temat, nad tym podatkiem, nad tą dyrektywą? Powód jest taki, że kilka państw członkowskich kiedyś popełniło błąd, likwidując ten podatek, i teraz nie mogą już do niego wrócić. Patrząc z drugiej strony, można dojść do wniosku, że lepiej jest zmusić pozostałe państwa członkowskie do tego, żeby tego podatku nie stosowały.

Niestety, proszę państwa, w Unii Europejskiej nie ma równego traktowania w sprawach podatkowych. Jeżeli chcemy być państwem, które zniesie wszystkie swoje podatki, możemy to zrobić, tylko pamiętajmy o tym, że z czegoś musimy zasilić budżet. Dlaczego nie patrzycie państwo na sytuację w podatkach pośrednich? Polska jest jednym z państw, które mają najwyższe obciążenie, i nie jest w stanie wrócić ani zmusić innych państw członkowskich do rezygnacji ze swoich preferencji, które wywalczyły wiele lat temu. Wtedy zasada równego traktowania jest tym państwom niejako obca.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. My nigdy nie zasłaniamy się problemami legislacyjnymi, nie twierdzimy, że to jest problem. Problemem jest to, skąd wziąć środki, aby te dochody potem pokryć w gminach. Padł argument, że to są nieznaczne kwoty. W porządku. Dla Warszawy jest to 60 milionów zł. Widząc, jaka dyskusja odbywa się każdego roku nad budżetem Warszawy, nad sposobem dofinansowania metra, trudno nam jest się zgodzić na to, abyśmy nagle powiedzieli, że nie ma problemu i likwidujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. To są szacunki, które mamy, dotyczące tylko zakresu, w jakim ten podatek regulowany jest przez dyrektywę. Gdybyśmy chcieli tak naprawdę wprowadzić to rozwiązanie, to musielibyśmy w ogóle znieść podatek od czynności cywilnoprawnych, dotyczących przekształceń spółek, tworzenia spółek, bo w takiej sytuacji doszłoby do naruszenia konstytucji, do nierównego traktowania podmiotów, Dlaczego jedne podmioty w formie spółek mają płacić taki podatek, a drugie nie? Zatem wówczas kwota strat dla budżetu będzie dużo wyższa, to już nie będzie 130 milionów zł, tylko sporo więcej. Stanowisko rządu jest przede wszystkim tym podyktowane, niesie to poważne skutki budżetowe, które musimy wziąć pod uwagę.

Pani senator powiedziała, że rząd mógł przewidzieć to wcześniej, mógł to zaplanować. Niestety, nie bardzo, dlatego że to jest projekt dyrektywy z 21 grudnia zeszłego roku. W tym czasie wszystkie przepisy podatkowe były już uchwalone, łącznie z tym, jakie będą stawki i kiedy będą one znoszone, więc nie mogliśmy uwzględnić tego projektu.

Biorąc pod uwagę pomysł i intencje rządu zmniejszenia klina podatkowego, czyli przeprowadzenia tak naprawdę bardzo kosztownej i bardzo dużej reformy, dotyczącej zmniejszenia obciążeń fiskalnych obywateli w Polsce, realnych obciążeń fiskalnych, jeśli bierzemy pod uwagę już zaplanowane, zapisane w ustawach zmiany w podatku, to musimy brać pod uwagę spiętrzenie się niektórych spadków dochodów w budżecie w konkretnych latach. Z tego powodu uważamy, że jeżeli będzie taka wola... Nawet w tej chwili nie ma pewności, czy ta dyrektywa w ogóle zostanie przyjęta w dalszych pracach Rady, jakie będzie wobec niej stanowisko. W Radzie nie było jeszcze ani jednego posiedzenia w tej sprawie, dopiero planowane są nieformalne spotkania, więc nawet nie wiemy, czy pozostałe sześć państw się na to zgodzi. Są to państwa, które mają dobrze rozwinięty kapitałowy rynek spółek, i trudno o nich powiedzieć, że są nienowoczesne, bo Luksemburg czy Austrię trudno nazwać krajami, które mają zacofane systemy finansowe.

(Głos z sali: A kto jeszcze?)

Jest tu też jedno z potężnych państw, o bardzo dużym rynku spółek, czyli Cypr. Świadczy to o tym, że to nie jest podatek, który komukolwiek przeszkadza w zakładaniu czy prowadzeniu firmy w danym kraju. Grecja, Hiszpania, Portugalia, te kraje rozwijają się w Unii Europejskiej, zatem nie jest to podatek w jakikolwiek sposób blokujący rozwój. Jednocześnie jest to, jak każdy podatek, bo taka jest istota tej daniny publicznej, dochód budżetu, bądź centralnego, bądź samorządów. Nie możemy się oszukiwać, że możemy likwidować kolejne podatki i nie ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji.

Dlatego stanowisko rządu jest takie, a nie inne. Nie możemy tego zlikwidować, gdyż w ciągu najbliższych dwóch lat skumulują się, spiętrzą się poważne skutki budżetowe i straty będą dosyć istotne. Jednocześnie nie ma ze strony komisji argumentacji, która by potwierdzała, że naprawdę ten podatek komukolwiek w czymkolwiek przeszkadza, a najmniej przeszkadza on w prowadzeniu działalności gospodarczej, bo to nie jest podatek, który ma jakikolwiek wpływ na kreowanie nowych miejsc pracy, na konkurencyjność gospodarki, wchodzą tu w grę zupełnie inne instrumenty. Takie jest nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Znamy stanowisko rządu, znamy argumenty, które się tu pojawiły, zatem poproszę pana senatora Przemysława Berenta...

(Senator Jacek Włosowicz: Ja bym jeszcze poprosił pana ministra o odpowiedź na moje pytanie.)

Projekt tej dyrektywy był konsultowany z głównymi beneficjentami tego podatku, czyli z samorządami. Gdybyśmy zapytali przedsiębiorstwa o to, czy wolałyby go mieć, czy nie, to pewnie odpowiedź byłaby: nie. Podkreślam jeszcze raz, że jest to podatek, który nie wymaga dodatkowych czynności ze strony przedsiębiorstw, dlatego że to jest ich decyzja o podniesieniu kapitału bądź o przekształceniu kapitału w spółce, czyli i tak muszą tego dokonać w formie aktu notarialnego i umówić się z notariuszem. Ta czynność jest wykonywana i przy okazji tej czynności pobierany jest przez notariusza podatek, dzieje się to równocześnie, więc od strony obciążeń administracyjnych dla podmiotów jest to podatek najłagodniejszy, najtańszy i o najprostszej formie poboru. Tak że naprawdę zysk dla budżetów z tego tytułu jest proporcjonalny do poniesionych kosztów. Jest to podatek bardzo ekonomiczny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Ja nie chcę powtarzać argumentów, o których przed chwilą rozmawialiśmy. Mnie osobiście pan minister, niestety, nie przekonał, w związku z tym będę wnioskował, aby komisja poparła proponowaną dyrektywę, zmianę dyrektywy proponowaną przez Unię Europejską. Chciałbym również, jeżeli to możliwe, zaapelować do rządu, żeby jednak wziął pod uwagę sugestie komisji, jeżeli takowe będą, i spróbował pozytywnie ustosunkować się do planowanej nowej regulacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu dyrektywy.

Proszę.

Ja mam wniosek przeciwny. Wnoszę o odrzucenie tego projektu aktu europejskiego.

Dziękuję.

Mamy dwa wnioski. Wniosek pierwszy dotyczy pozytywnego zaopiniowania.

Wobec tego głosujemy.

Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu dyrektywy Rady dotyczącej podatków.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Wobec tego, Panie Senatorze, chyba nie ma już potrzeby poddawania pod głosowanie drugiego wniosku. Komisja przyjęła stanowisko, w którym pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję pani za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

W punkcie szóstym porządku obrad macie państwo propozycje wniosków nierozpatrywanych. Są to wnioski do rozpatrywania w trybie art. 6 o numerach: COM (2006) 807, 808...

(Rozmowy na sali)

Pani Senator Gacek...

A także wniosek COM (2006) 815. Jeżeli byłyby jakieś zastrzeżenia, to prosiłbym o ich zgłaszanie.

Proszę państwa, dwie ostatnie sprawy. Na poprzednich posiedzeniach komisji zgłaszane były sygnały w sprawie niezbyt dokładnych, niezbyt precyzyjnych tłumaczeń. Ja nie wiem, czy przedstawimy stanowisko komisji, ale gdyby może komisja upoważniła prezydium do przygotowania, albo wprost, przygotujmy wystąpienie w imieniu komisji i zwróćmy uwagę na tłumaczenia, moglibyśmy to zrobić w imieniu komisji, a nie prezydium. Możemy tak przyjąć?

(Głos z sali: Tak.)

I ostatnia sprawa. Wszyscy dostaliśmy oświadczenia ze spotkania przedstawicieli Komisji do spraw Europejskich Parlamentów Narodowych Państw Grupy Wyszehradzkiej. Odbywają się takie regionalne spotkania, w tym przypadku były to Czechy, Węgry, Polska i Słowacja. One trwają już od dłuższego czasu, ale Senat po raz pierwszy był zaproszony jako reprezentant Polski z racji istnienia dwuizbowego parlamentu, wcześniej uczestniczył w tym sam Sejm. Macie państwo sprawozdanie z tego spotkania i pewne wspólne ustalenia.

Chciałbym podkreślić, choć sam w tym nie uczestniczyłem, pan przewodniczący Kosma Złotowski przewodził naszej grupie, że dotarły do mnie sygnały o tym, że właśnie senatorowie byli niezwykle aktywni, wyróżniali się na tle reszty i za to chciałbym podziękować.

Jeżeli nie ma innych spraw, to znaczy, że wyczerpaliśmy porządek...

(Senator Paweł Michalak: Jeszcze jedna uwaga...)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja rozmawiałem z byłym senatorem, panem Krzysztofem Majką, i on mówił, że takie spotkania się odbywały i on jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych jedno nawet prowadził, czyli to nie jest prawda, że senatorowie nie uczestniczyli w spotkaniach Grupy Wyszehradzkiej. Przekazuję jego stanowisko.

Wtedy stosowany był nieco inny klucz. W tej chwili są przedstawiciele Komisji Spraw Unii Europejskiej. W sytuacji gdy ten podmiot został utworzony, to mieliśmy nawet trochę wątpliwości czy zastrzeżeń do Sejmu, który nie potrzebował Senatu. Teraz sytuacja wygląda tak: jesteśmy państwem z parlamentem, który ma dwie izby, i jest ono reprezentowane przez obie izby.

Dziękuję bardzo. Dziękuję paniom i panom, dziękuję wszystkim biorącym udział w posiedzeniu komisji, dziękuję też za przygotowanie materiałów.

Zamykam posiedzenie.