Zapis stenograficzny (548) z 53. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 2 stycznia 2007 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Integracja europejska; Środki własne Unii Europejskiej; Rezerwy celowe (druk nr 324).

2. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 14 i 15 grudnia 2006 r. w Brukseli.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży na Węgrzech zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii MON 810) wyrażającej gen Bt cry IA(b), zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 713.

4. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia w imieniu Wspólnoty Europejskiej Umowy ramowej w sprawie Wielostronnego środowiskowego programu jądrowego w Federacji Rosyjskiej oraz Protokołu w sprawie roszczeń, procedur prawnych i odszkodowań do Umowy ramowej w sprawie Wielostronnego środowiskowego programu jądrowego w Federacji Rosyjskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 665.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego wielkości dopuszczalne połowów na 2007 r. i związane z nimi warunki dla pewnych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych, stosowane na wodach terytorialnych Wspólnoty oraz w odniesieniu do statków wspólnotowych na wodach, na których wymagane są ograniczenia połowowe - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 774.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego na rok połowowy 2007 ceny orientacyjne oraz ceny producenta Wspólnoty na niektóre produkty rybołówstwa zgodnie z rozporządzeniem (WE) nr 104/2000 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 703.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 704, COM (2006) 709, COM (2006) 715, COM (2006) 716, COM (2006) 721, COM (2006) 722, COM (2006) 727, COM (2006) 736, COM (2006) 737, COM (2006) 739, COM (2006) 750, COM (2006) 771.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym przywitać wszystkich senatorów, ale przede wszystkim naszych gości.

Jest to pierwsze spotkanie po Nowym Roku, dlatego życzyłem już wszystkiego najlepszego. Będzie to pewnie rok niezwykle ważny. Przed chwilą wypowiadałem się na temat oczekiwań wobec kolejnej prezydencji, prezydencji niemieckiej. Te oczekiwania są wielkie, ale jest też parę problemów, które trzeba rozwiązać, chociażby dotyczących kwestii energetycznych. Nieraz rozmawialiśmy tutaj z państwem o tych ważnych sprawach. I chciałbym życzyć nam wszystkim, żeby ten rok i w tym zakresie był owocny.

Państwo macie...

Może jeszcze tak szczególnie przywitam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią minister Martę Gajęcką - bardzo nam miło. Towarzyszą jej: pan dyrektor Krzysztof Sajdak, pani Aneta Sukiennik, specjalista, i pani Danuta Chudzik - bardzo nam miło - też główny specjalista. Z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przybył jak zwykle niezawodny pan minister Tomasz Nowakowski; bardzo nam miło. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - też najczęściej chyba u nas widziany pan minister Tadeusz Kozek, a także pan dyrektor Marek Budek. Witam panów. Jest jszcze pani Brygida Dawidziuk, która zajmuje się księgowością, i pani dyrektor Joanna Skoczek. Bardzo nam miło.

Na razie mamy tyle gości.

Proszę państwa, macie państwo porządek posiedzenia. Właściwie to posiedzenie będzie dwuczęściowe. Najpierw punkt pierwszy, rozpatrzenie ustawy budżetowej na 2007 r. w poszczególnych częściach, a potem takie robocze posiedzenie komisji, na którym będziemy rozpatrywali punkty od drugiego do szóstego plus wysłuchamy informacji o punktach nierozpatrywanych. Taki jest porządek, przy czym ta druga część jest zaplanowana na godzinę czternastą, bo wtedy pani minister Fotyga będzie z nami, właśnie w związku z punktem drugim, który będziemy omawiali.

Stawiam pytanie: czy są uwagi do tego porządku, który macie państwo przed sobą?

Mogę już poinformować, że znowu będziemy zdejmowali punkt z porządku obrad, dlatego że pan minister, pan premier Andrzej Lepper, znowu nie będzie obecny na naszym posiedzeniu. To już chyba po raz czwarty z rzędu. No, nie mamy wyjścia, musimy również dzisiaj zdjąć ten punkt.

Wobec tego, czy w tej sytuacji są jakieś uwagi do tego porządku, czy go przyjmujemy?

Przyjmujemy. Dziękuję bardzo

(Głos z sali: Bez zajęcia stanowiska zdejmujemy ten punkt, czy dalej to się...)

Nie, dalej. Będziemy teraz prosili pana premiera o wyjaśnienia tej sprawy.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy budżetowej na 2007 r.

Teraz, tak jak to mamy w zwyczaju, poprosiłbym przedstawiciela rządu.

Nie wiem, który z panów ministrów - pan minister Kozek? - króciutko przedstawi nam projekt, a potem rozpoczniemy dyskusję, będziemy zadawali pytania itd.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Odniosę się do części budżetowej 23 "Integracja Europejska". Jest to część dotycząca budżetu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W projekcie budżetu na 2007 r. przeznaczono na ten cel 64 miliony 732 tysiące zł. Jak się to ma do budżetu ubiegłorocznego? Jeżeli spojrzeć na wydatki zapisane w ustawie budżetowej na 2006 r., to będzie oznaczało wzrost o nieco ponad 2 miliony zł, czyli w ujęciu procentowym będzie to 3,4% . Jeśli natomiast jako punkt odniesienia przyjąć budżet po zmianach w wyniku przesunięć środków z rezerw celowych do budżetu urzędu, to będzie oznaczało to zmniejszenie naszego budżetu o około 14%.

Czym jest uzasadniony ten nieznaczny wzrost budżetu? Przede wszystkim w budżecie po raz pierwszy znalazły się środki związane z realizowanymi przez urząd priorytetami w ramach instrumentu Europejskiego Obszaru Gospodarczego i instrumentu norweskiego. W związku z tym w budżecie znalazły się środki przeznaczone zarówno na finansowanie etatów związanych z wdrażaniem tych instrumentów, jak i również z dotacjami, które będą udzielane przez urząd. Ogółem jest to właśnie około 2 milionów zł. Chciałbym zaznaczyć, że około półtora miliona z tej kwoty będą to środki, które zostaną nam zrefundowane z budżetu tego programu, czyli są to typowe środki na prefinansowanie związanych z tym zadań. Pewne zwiększenie naszych wydatków jest związane również z pozycją budżetu dotyczącą opłat na rzecz instytucji zagranicznych. Otóż w związku z przystąpieniem Polski do konwencji ustanawiającej Europejski Instytut Uniwersytecki we Florencji Urząd Komitetu Integracji Europejskiej będzie musiał płacić składkę w wysokości miliona 600 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o główne pozycje naszych wydatków, to taką główną pozycją są oczywiście wynagrodzenia - ponad 27 milionów zł. Przewidziano wzmocnienie kadrowe urzędu o pięć etatów, czyli w sumie będzie to trzysta osiemdziesiąt etatów. Te pięć etatów jest związane priorytetów, instrumentu finansowego EOG i norweskiego, tak że w znacznej mierze te środki zostaną nam potem zrefundowane. Inne istotne pozycje to oczywiście składki na ubezpieczenie właśnie z tym nowym zadaniem, a więc wdrażaniem dwóch społeczne - ponad 5 milionów zł, podróże służbowe krajowe i zagraniczne - około 2 milionów zł, a także wydatki na zapewnienie bieżącego funkcjonowania UKIE - niespełna 10 milionów zł. Środki na kształcenie polskich studentów to środki, które są przekazywane za pośrednictwem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na rzecz dwóch instytucji, a mianowicie na rzecz Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji oraz Kolegium Europejskiego w Natolinie i Brugii; pokrywają one koszty kształcenia polskich studentów w tych dwóch instytucjach. Wspomniane opłaty na rzecz instytucji zagranicznych to kwota około 2 milionów zł. Mamy tu jeszcze wydatki związane z kontynuowaniem wdrażania procesów integracyjnych i działalnością informacyjną, wynoszące ponad 6 milionów zł, czyli wydatki ściśle związane z zakresem działania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I to byłyby główne pozycje dotyczące naszego budżetu.

Na etapie prac w Sejmie nie nastąpiły żadne zmiany, jeśli chodzi o proponowany przez rząd budżet w tej części. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej też nie wnosi żadnych uwag do tej części budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chyba będziemy omawiali teraz kolejne części, a potem będziemy dyskutowali nad całością.

Czy pani minister powiedziałaby nam teraz o tej części 83 budżetu "Rezerwy celowe"?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W ustawie budżetowej na 2007 r. w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 8, a nie poz. 10, tak jak jest zapisane w porządku obrad, W tej chwili jest to pozycja nr 8, została zaplanowana rezerwa w wysokości 12 miliardów 559 milionów 257 tysięcy zł, z przeznaczeniem na finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej i Wspólnej Polityki Rybackiej, programów operacyjnych, innych programów finansowanych z budżetu Unii Europejskiej, Norweskiego Mechanizmu Finansowego i EOG, a także na pokrycie potrzeb wynikających z różnic kursowych przy realizacji programów finansowanych z Unii Europejskiej oraz kontraktów wojewódzkich. Ta rezerwa wstępnie była planowana w wysokości 12 miliardów 906 milionów 257 tysięcy, ale po głosowaniu w Sejmie w dniu 15 grudnia uległa ona zmniejszeniu o kwotę 347 milionów zł, to jest do wysokości właśnie 12 miliardów 559 milionów 257 tysięcy zł. W chwili obecnej nie ma możliwości dokonania szczegółowego podziału środków na poszczególne programy i zadania, ze względu na to, że te środki będą jakby stopniowo wykorzystywane. Sądzę, że można by także tutaj wspomnieć o tym, iż w tej chwili są dopiero opracowywane procedury dotyczące wykorzystania środków z poszczególnych części, tak że nie jesteśmy w stanie na obecnym etapie przedstawić państwu wiążącej informacji o tym, jak te procedury dokładnie będą wyglądały. Tak że tak wygląda sytuacja odnośnie do części 83.

Nie wiem, Panie Przewodniczący... Czy życzyłby pan sobie, żebym od razu powiedziała też o części 84?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, tak, bardzo bym prosił.)

Tak.

Odnośnie do części 84, która została utworzona w celu uregulowania naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej, w ustawie na 2007 r. przewidujemy kwotę 10 miliardów 786 milionów 668 tysięcy zł. Budżet na 2007 r. jest pierwszym budżetem Nowej Perspektywy Finansowej; znalazło to odzwierciedlenie w wysokości naszej składki. Należy także wspomnieć, iż trwają prace na temat systemu środków własnych i w momencie, kiedy zostanie podjęta ostateczna decyzja co do kształtu tej decyzji dotyczącej środków własnych... Negocjacje na forum unijnym trwają już od wielu miesięcy, jest to jedna z trudniejszych decyzji, w związku z tym być może trzeba będzie jeszcze trochę na nią poczekać, ale ona może skutkować zmianą naszej składki. Ale to jest dopiero przyszłość, w związku z tym w chwili obecnej składka wynosi tyle, ile powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Może zapytałbym przedstawicieli innych resortów rządowych, czy chcieliby coś dodać do tej części wprowadzającej, czy nie.

Jeśli nie, to bardzo bym prosił teraz o pytania, uwagi.

Rozpoczniemy pewnie od pana senatora Jerzego Szymury.

Bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze spytać o takie sprawy techniczne. Tutaj, w tym projekcie budżetu, który operuje kwotami rzędu miliardów złotych, znajdują się równocześnie drobne pozycje po parę tysięcy złotych. Skąd one się biorą? Dotyczy to w ogóle metodyki przygotowania tego dokumentu, dlaczego tutaj takie kwoty się pojawiają? Na przykład w pozycji "Obrona narodowa" mamy kwotę 5 tysięcy zł, wydatki majątkowe - 500 tysięcy, świadczenia na rzecz osób fizycznych - 75 tysięcy zł. Jest prośba o wyjaśnienie, dlaczego w ogóle takie kwoty tu się pojawiają. Czego one mogą dotyczyć, czy to jest pomyłka, czy też to jest faktycznie taka, a nie inna kwota?

Jest pytanie. Wobec tego może byśmy powiązali pytania, jeżeli państwo je macie, co do tego, co pani minister i pan minister przedstawili.

Ja bym miał pewne pytanie, nie wiem tylko, czy to by dotyczyło właśnie... Pewnie pani minister będzie znała temat, bo pamiętam, że od wielu lat, kiedy dyskutowaliśmy w Senacie nad budżetem, zawsze były problemy z regularnością opłacania składek do różnego organizacji międzynarodowych; zawsze tam były jakieś zaległości. I stąd pytanie, jak to wygląda w takim szerszym ujęciu, wszystkie te nasze zobowiązania wynikające z członkostwa itd. Jak wygląda kwestia tych składek?

Dalej, pani minister mówiła, że kwota w tej części budżetu, która w tej chwili jest zapisana, a przyszła do nas z Sejmu, jest zmniejszona o prawie 340 milionów zł. Czy to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marta Gajęcka: O 347 milionów.)

No, mniej więcej 350 milionów.

Czy dobrze się stało? Jaka jest ocena pani minister tego przesunięcia?

I może jeszcze jedno pytanie. Bo dzisiejsza prasa pisze o pewnym przesunięciu, jeżeli chodzi o program, który ma być realizowany w obszarze edukacji. Chodzi o kwestię wyrównywania szans edukacyjnych. I prasa dzisiaj donosi o takim mechanizmie - nie wiem, czy on już jest przyjęty - zgodnie z którym znaczna część tych kwot z samorządów będzie jak gdyby rozdysponowywana centralnie. Jak pani minister to ocenia?

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, może pani senator Urszula Gacek.

Nawiążę jeszcze do pytania pana przewodniczącego związanego z naszymi składkami do różnych instytucji europejskich. Chciałabym się dowiedzieć i być może pani może mi udzieli informacji o tym, jak wygląda nasza składka do Rady Europy. Mam sygnały z Komisji Gospodarczej Rady Europy, Zgromadzenia Parlamentarnego, że Polska jest jednym z trzech krajów - to Polska, Wielka Brytania i Szwajcaria - które nie wyrażają zgody, aby zwiększyć składkę o wskaźnik inflacji. Rada Europy przyjęła tak zwany zero growth budżet. Jest złożone w tej sprawie oświadczenie i do pani Fotygi, i do pani Gilowskiej, natomiast nie mam jeszcze odpowiedzi w tej sprawie, a to jest bardzo istotne, bo chciałabym ewentualnie poruszyć tę sprawę przed debatą budżetową w Senacie. Jeżeli pani minister dysponuje jakąś informacją na ten temat, to byłabym wdzięczna za odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Michalak.

Można by poprosić, Pani Minister, o kilka słów na temat mechanizmu norweskiego? Bo tu mamy i wzmocnienie osobowe, i finansowe. Na jakim to jest etapie? Czy już są jakiekolwiek pieniądze z tego mechanizmu wypłacane?

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to była seria czy grupa pytań, więc bardzo bym prosił najpierw panią minister, a potem, jeżeli będzie trzeba, to pana ministra Kozka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za pytania, Szanowni Państwo.

Odnośnie do pierwszego pytania dotyczącego stanu naszych zobowiązań wobec innych organizacji - faktycznie sobie przypominam, że swego czasu zalegaliśmy ze składkami. Niewątpliwie Polska powinna wywiązywać się ze swoich zobowiązań i powinna opłacać terminowo wszystkie składki. Nawet jeżeli takie sytuacje miały miejsce, to nigdy więcej nie powinno tak być. Jeżeli chodzi o aktualny stan uregulowania tych zobowiązań, to sprawdzę to i po prostu udzielimy państwu na piśmie dokładnej, wiążącej informacji.

Co do zmniejszenia kwoty o 347 milionów - pan przewodniczący zapytał o moją ocenę, czy to dobrze, czy źle. No powiem tak: Sejm jest ciałem demokratycznie wybranym, więc trudno jest mi to tutaj w tym momencie oceniać. Taka była wola Sejmu, że zmniejszył tę składkę i w tej chwili to już jest fakt dokonany, w związku z tym wolałabym nie oceniać, czy to dobrze, czy źle. Jest to wybór dokonany przez demokratycznie wybrany Sejm.

Odnośnie do problemu szans edukacyjnych i informacji, które pan przewodniczący dzisiaj przeczytał w gazecie - ja również przeczytałam te informacje dzisiaj w gazecie, w związku z czym wolałabym dokładnie zgłębić ten temat, zanim udzielę odpowiedzi na ten temat. Ale również do tego się ustosunkujemy.

Jeśli chodzi o Radę Europy i kwestię naszej składki, to my faktycznie otrzymaliśmy pismo od pani senator i w tej chwili jest przygotowywana odpowiedź. Ja również poprosiłam o wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ wydaje mi się ona niezwykle ważna.

Jeśli chodzi o Norweski Mechanizm Finansowy, to myślę, że tutaj to minister Kozek byłby właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, było jeszcze pytanie o te małe i duże kwoty, pytanie pana senatora Szymury.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące małych i dużych kwot, to ja byłabym wdzięczna, gdyby pan senator mógł je doprecyzować, bo nie bardzo zrozumiałam, czy chodzi tutaj o kwestie metodologiczne, o to, w jaki sposób to jest liczone, czy też chodzi o to... O którą w ogóle część budżetu chodzi? Bo pan tutaj wspomniał o obronie narodowej, ale może pana interesują również inne części budżetowe. Gdyby pan mógł to doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Jestem przyzwyczajony do tego, że jeśli się prezentuje budżet, strukturę budżetu, to się prezentuje liczby, które różnią się, powiedzmy sobie, o rząd, dwa, a nie o kilka rzędów wielkości. Stąd też od razu pomyślałem, że tutaj, kiedy chodzi o pozycje, które tutaj różnią o kilka rzędów wielkości, pewnie zaszła jakaś pomyłka. Bo tutaj z jednej strony operujemy kwotami rzędu miliardów złotych, a z drugiej strony mamy takie pozycje, jak świadczenia na rzecz osób fizycznych, w wysokości 75 tysięcy zł; dotyczy to administracji publicznej, to jest w dziale 750. Mamy tu na przykład "Obronę narodową" w dziale 752 i kwotę 5 tysięcy zł. Zwykle, kiedy mamy tutaj do czynienia z budżetami przygotowywanymi przez różnego instytucje czy przedsiębiorstwa, nie prezentuje się pozycji w rodzaju groszy i setek tysięcy zł. Prawda? Mnie dziwi, że tego typu pozycje zostały tu ujęte. Stąd też pierwsze moje pytanie dotyczyło tego, czy to po prostu nie jest pomyłka, że tak różniące się od innych kwoty są ujmowane w tym samym zestawieniu.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Co do zaokrąglania, to ja myślę, że o ile faktycznie możemy zaokrąglać kwoty w przypadku groszy, o tyle w przypadku większych kwot nie mamy takiej możliwości.

Pierwsza z kwestii, którą pan poruszył, dotyczy budżetu, a o nim mówił pan minister Kozek, i myślę, iż to on jest tutaj najwłaściwszą osobą do ustosunkowania się do tego pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana ministra, a potem pana ministra Nowakowskiego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Konstruując nasz budżet, musimy się dopasować do klasyfikacji zastosowanej w ustawie budżetowej i stąd pojawienie się takich incydentalnych kwot, o których wspomniał pan senator. Nie mamy innej możliwości ich uwzględnienia, bowiem na przykład ta kwota 5 tysięcy zł dotyczy szkoleń w ramach projektu "Program pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2013" i musi być ujęta w dziale 752 "Obrona narodowa". Innej możliwości nie mamy, to wynika po prostu z przepisów dotyczących konstruowania ustawy budżetowej. My nie mamy innej możliwości uwzględnienia tego typu wydatków. Gdybyśmy ich tu nie uwzględnili, to wówczas nie moglibyśmy tych 5 tysięcy zł przeznaczyć na taki cel, na jaki to zostało zaplanowane.

Jeśli chodzi o ten instrument norweski i tę jego część, za którą odpowiada Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a także o to, że w całości są opóźnienia, to przypomnę, że wybór projektów po stronie polskiej, jeśli mnie pamięć nie myli - niech pan minister Nowakowski to sprostuje - nastąpił jeszcze pod koniec 2005 r. I od tamtej pory trwało zatwierdzanie tego wyboru przez drugą stronę, czyli przez biuro tych dwóch instrumentów w Brukseli. W tej chwili otrzymujemy już pierwsze decyzje dotyczące akceptacji projektów, a za tymi decyzjami pójdzie też przekazanie nam środków. Tak że z pewnością w tym roku budżetowym instrument ten rozpocznie swoje działanie, będą przekazywane dotacje na rzecz poszczególnych projektów, które zostały wybrane w pierwszym konkursie. W tym momencie trwa już drugi nabór projektów. Oznacza to pełne rozpoczęcie działań już w ramach tego instrumentu, a właściwie tych dwóch instrumentów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Tomasz Nowakowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść do trzech kwestii.

Może zaczynę od instrumentu norweskiego. Przekazaliśmy od marca do listopada sto sześćdziesiąt jeden projektów, które zostały ocenione po stronie polskiej i zaakceptowane. Dostaliśmy w tej chwili akceptację pierwszych czternastu z tych stu sześćdziesięciu jeden projektów. To są głównie projekty Ministerstwa Kultury, które zostały złożone najwcześniej, czyli pierwsza transza w marcu, druga transza w kwietniu ubiegłego roku. W tej chwili, po dość długich negocjacjach, udało nam się uzgodnić ze stroną norweską - odgrywa ona wiodącą rolą w trakcie oceny wniosków, choć formalnie ta ocena jest dokonywana przez punkt kontaktowy w Brukseli - że uprościmy ocenę tych wniosków, dlatego że ocena tych pierwszych czternastu projektów zabrała stronie darczyńców ponad dziewięć miesięcy. Wydaje nam się, że po dokonaniu tej oceny po stronie polskiej tak długi okres oczekiwania nie jest uzasadniony. To nam pozwoliło także uzgodnić rozpoczęcie drugiego naboru. I w przypadku niektórych projektów to będzie już ostatni nabór, dlatego że kwota nie jest aż tak duża, a zainteresowanie aż tak ogromne. Tak więc w przypadku projektów inwestycyjnych to będzie drugi i ostatni już nabór wniosków w ramach tego priorytetu. To, co jest bardzo ważne i co należy podkreślić, to fakt, że został uruchomiony tak zwany fundusz kapitału początkowego, czyli pieniądze, które pozwalają na przygotowanie projektów i pomoc techniczną, w tym wsparcie oceny po stronie polskiej. Mam nadzieję, że to również przyspieszy ocenę tych wniosków z drugiego naboru i przyspieszy całą procedurę. Z całą pewnością pierwsze pieniądze w tym roku napłyną.

Co do kwestii drugiej, czyli pytania pana przewodniczącego Wittbrodta, to dotyczy to tej części rezerwy, którą jest najbardziej zainteresowany minister rozwoju regionalnego, jeśli chodzi o finansowanie projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej. Myślę, że kwota przesunięcia tych 347 milionów tak naprawdę powinna być rozpatrywana w kontekście celu, na jaki zostały przeznaczone pieniądze przesunięte z tej rezerwy. I w sumie, poza 19 milionami, które zostały przesunięte na drogi, to jest ten sam cel, bo została utworzona jedna dodatkowa rezerwa w wysokości 300 milionów zł na finansowanie i współfinansowanie zadań związanych z rozwojem wsi i rolnictwa. A to są praktycznie cele bardzo zbliżone do tych, które były finansowane w ramach rezerwy w poz. 8. Czyli to jedynie inny sposób zapisania tych pieniędzy w klasyfikacji budżetowej, ale cel jest bardzo zbliżony. Druga znacząca kwota przesunięcia, prawie 23,5 miliona zł, to będą pieniądze na sfinansowanie dodatkowych etatów w tych jednostkach, które realizują zadania związane z wykorzystywaniem funduszy unijnych. Dotychczas również to było przewidziane w ramach rezerwy w poz. 8, natomiast z punktu widzenia klasyfikacji budżetowej właściwsze było przesunięcie tego do tak zwanej rezerwy etatowej. Sądzę, że te w sumie 19 milionów, z których sfinansowane zostaną trzy odcinki dróg, to jest właściwie kwota na tyle nieznacząca, że nie ma większego znaczenia z punktu widzenia finansowania projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej. I chciałbym podkreślić, że pieniądze, które w tej chwili są w rezerwie, są wystarczające do tego, żeby w pełni zrealizować tę część krajowego współfinansowania. Tak że na pewno nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją zagrożenia, że którykolwiek z projektów nie będzie zrealizowany z tego powodu, iż nie będzie współfinansowania krajowego. Takiego zagrożenia nie ma.

I teraz kwestia trzecia, ostatnia, dotycząca kapitału ludzkiego i artykułu w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej". Chciałbym powiedzieć, że Program Operacyjny Kapitał Ludzki to jest program horyzontalny, przygotowywany i realizowany przez rząd. To nie jest jeden z programów regionalnych i nie stanowi części programu regionalnego. Ale my, przygotowując ten projekt, rzeczywiście przewidzieliśmy jego realizację na dwóch szczeblach, na szczeblu krajowym, rządowym i na szczeblu samorządowym. I przewidzieliśmy, że znacząca część projektów będzie realizowana właśnie na szczeblu samorządowym. Przy tym jest to zależne od charakteru tych projektów. Niektóre z nich powinny być realizowane przez samorządy; jeśli mają charakter regionalny, to powinny być realizowane przez samorządy i taka była pierwotna propozycja. Jednak tam, gdzie mamy do czynienia z projektami, które obejmują swoim obszarem cały kraj, to one z natury muszą mieć charakter centralny i muszą być realizowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W związku z faktem, że się zmienił charakter tych działań realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, Rada Ministrów rzeczywiście podjęła decyzję o tym, że zmieniają się proporcje pomiędzy działaniami, które powinny być realizowane przez samorządy i tymi, które powinny być realizowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w wymiarze horyzontalnym, przy czym nie zmienia to faktu, że te pieniądze będą przeznaczone na finansowanie zadań edukacyjnych. Tyle tylko, że Rada Ministrów uznała, iż ze względu na charakter tych działań powinny one dotyczyć obszaru całego kraju, a nie być realizowane przez poszczególne województwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Ale pan minister mówił, że środki są przeznaczane na ten sam cel, a my wiemy, iż ten sam cel można osiągać lepiej lub gorzej. Zresztą w Unii Europejskiej to samo się mówi. Jeżeli steruje się jak gdyby za pomocą dyrektyw, to można wypełniać zadania, ale pozostaje pytanie, czy nie wypełniałoby się ich lepiej; przeznaczając te same środki na ten sam cel, można uzyskać większe efekty. Czy ten aspekt jest brany pod uwagę? Bo wydaje się, że wyrównywanie szans... Pewnie, że w części powinno to być finansowane centralnie, ale być może nie aż w takiej? Czy to jest w ogóle dyskutowane na posiedzeniach rządu, jakie proporcje będą lepsze? Czy ktoś to bada, czy po prostu decyduje minister? Czasami minister może uważać, że wszystko, co on zadecyduje, będzie najlepsze. Akurat tu mam takie podejrzenie... Ale to jest inna rzecz.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący...

Wysoka Komisjo!

Oczywiście to było przedmiotem dość szerokiej dyskusji, także instrumenty realizacji Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. To jest program dość trudny, którego realizacja w obecnej Perspektywie Finansowej przebiega z pewnymi problemami. Stąd bardzo długo pracowaliśmy nad programem, który zapewniałby efektywne wykorzystywanie tych funduszy. A w przypadku tak zwanych projektów miękkich to jest dość skomplikowane, bo te efekty są czasami dość trudne do zmierzenia. My rzeczywiście w pierwszej wersji programu przewidzieliśmy, że 30% środków to będą pieniądze wydawane na szczeblu centralnym, a 70% środków to będą pieniądze wydawane przez samorządy. Biorąc pod uwagę kwoty, jakie zostały pierwotnie przeznaczone na te dwie części, nazwijmy je rządową i samorządową, z całą pewnością nawet po tym przesunięciu samorządy nie stracą, dlatego że ten program został dofinansowany kwotowo z tak zwanego rezerwy inflacyjnej. To oznacza, że całościowa wartość tego programu zwiększyła się o ponad 1 miliard euro, tak więc nawet przy przesunięciu 700 milionów z części samorządowej do rządowej samorządy i tak dostaną więcej, niż pierwotnie planowaliśmy. Czyli tutaj z całą pewnością nie było intencji zabierania pieniędzy samorządom. Wręcz przeciwnie, samorządy dostały więcej, niż pierwotnie zakładaliśmy. Pozostaje pytanie o skuteczność pewnych działań, które są realizowane w ramach tego programu i pytanie o konsekwentne finansowanie pewnych przedsięwzięć na terenie całego kraju. I tylko te względy decydowały o tym, że Rada Ministrów postanowiła, aby tam, gdzie jest potrzeba jednakowego finansowania, jednakowej realizacji programu na terenie całego kraju, te zadania były jednak finansowane z części rządowej. To wynika po części także z faktu, że ten program operacyjny powstawał w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, oczywiście przy współpracy poszczególnych ministerstw, i trzeba pamiętać, iż tak naprawdę cele do osiągnięcia i sposoby realizacji są definiowane przez poszczególnych ministrów. Stąd po dyskusji, która się odbyła na posiedzeniu rządu, Rada Ministrów uznała, że w przypadku części tych działań skuteczniejsze będzie realizowanie ich na terenie całego kraju przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tylko te względy zdecydowały o tym, że taki właśnie, a nie inny, był podział tych środków. Dziękuję.

Rozumiem, że to zostały zdefiniowane wtedy te zadania, że konkretnie to będzie i to. Dobrze.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra Kozka albo też do pani minister finansów. Mowa jest o tym, że zapisane zostały pewne środki, które potem będą zrefundowane. Chodzi o kwestię tego "potem". To jest część budżetowa 23. To właściwie pytanie do pani minister o wieloletnią perspektywę finansową. Bo my, dyskutując o budżecie na dany rok, widzimy zawsze właściwie ten jeden rok. Ale jak się nakłada ten odcinek jednego roku na Perspektywę 2007-2013?

Pani senator Mirosława Nykiel, potem jeszcze pan senator Szymura. Będą dodatkowe pytania albo problemy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zadać pytanie dość fundamentalne. Otóż rok temu dyskutowaliśmy o budżecie i mówiliśmy o tym, że będzie integracja czy też wchłonięcie państwa urzędu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W materiałach, które dostaliśmy, bardzo lakonicznie napisano, że może tak być, może nie być, a tak naprawdę to szefowa jest szefową i nie przewiduje się zmian w tym zakresie, przynajmniej w najbliższym czasie. Co to oznacza? Dlaczego rok wcześniej była o tym tutaj mowa i uzgadnialiśmy pewną reorganizację, wchłonięcie? Ten proces miał powodować również oszczędności, zarówno z uwagi na kwestię zatrudnienia, jak i z paru innych względów. Czy te argumenty uległy zmianie? A jeśli tak, to jakie są argumenty za tym, żeby nie wchłaniać tego urzędu?

Drugie pytanie kieruję bardziej do pana ministra Nowakowskiego. Nie chodzi o ten budżet, bo tam na zmiany kursowe są przewidziane, założone środki i rezerwy. Wiadomo, że kurs euro się zmienia i te wszystkie projekty, które są planowane, również dlatego ulegają zmianom i mają niedobory finansowe. To jest tu przewidziane, ale moje pytanie dotyczy Funduszu Spójności. Otóż na spotkaniu z panią Hübner pytałam o to, jak państwo jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zamierzacie sobie poradzić z kilkunastoma projektami, których dotyczą te różnice kursowe. I pani minister mówiła, że rozmawiała już o tej sprawie i coś się da zrobić. Czy to ruszyło z miejsca? W moim regionie to dotyczy Raciborza. Rozmawiałam o tym z panem ministrem. Czy już coś wiadomo na ten temat?

Trzecie pytanie dotyczy Programu Kapitał Ludzki, tego sektorowego programu, którym pan minister tutaj wyjaśniał, że tak naprawdę to dotyczy całego kraju. Ale ja bym chciała się dowiedzieć, których programów, których priorytetów. Czy już macie to wyraźnie zdefiniowane? Bo ja przypominam sobie też wcześniejsze dyskusje na ten temat. Obiecaliście państwo, jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, że praktycznie od początku roku będzie można sobie przygotowywać projekty i będzie wiadomo, według jakich kryteriów te projekty przygotować. To, że samo finansowanie wejdzie z jakimś małym opóźnieniem, to było do przewidzenia, natomiast teraz jest początek roku i zmieniają się zasady. Czy wiadomo o tym coś więcej, a jeśli dzisiaj nie ma tych informacji, to kiedy znane będą bardziej szczegółowe? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra Nowakowskiego. Jaka część ze środków przeznaczonych na rezerwy celowe jest przeznaczona na realizację Strategii Lizbońskiej? Bo jak patrzę tutaj na szczegółowe rozpisanie projektów, to tych tematów, które wiązałyby się, w moim przekonaniu, z realizacją Strategii Lizbońskiej, za bardzo nie widzę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może od razu przejdziemy do pana ministra Nowakowskiego.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o różnice kursowe, to rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z sytuacją, że większość projektów z Funduszu Spójności była przygotowywana w okresie, w którym za 1 euro otrzymywaliśmy 4 złote 70 gr. Taki był wtedy średni kurs, bardzo wysoki. W tej chwili to jest dziewięćdziesiąt groszy mniej, co oznacza, że na część tych projektów mamy po prostu mniej pieniędzy, niż wynosi w tej chwili rzeczywista wartość poszczególnych kontraktów.

Następna sprawa. W ciągu ostatnich dwóch lat zupełnie się zmieniła sytuacja na rynku zamówień publicznych. O ile wcześniej mieliśmy do czynienia z sytuacjami, że w większości oferty były znacznie tańsze niż szacunkowa wartość zamówienia, o tyle w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Bardzo często samorządom brakuje pieniędzy i po otwarciu ofert okazuje się, że najtańsza oferta przekracza znacząco to, co pierwotnie było przeznaczone na zrealizowanie umowy. W tej chwili, podliczając wszystkie niedobory, jakie mamy, szacujemy, że jest tego ponad 320 milionów zł. Taka jest wartość tych zamówień, które powinny zostać zrealizowane, żeby zrealizować wszystkie projekty z Funduszu Spójności. I mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej chwili już nie mamy możliwości wyboru innych projektów z Funduszu Spójności. Taką możliwość mieliśmy do 31 stycznia 2006 r., a dzisiaj możemy zrealizować te projekty, które już wybraliśmy, albo w ogóle nie będziemy ich realizować. Z naszego punktu widzenia niemożliwe jest, żeby po prostu nie zrealizować jakiegoś projektu, bo to oznaczałoby utratę pieniędzy z Funduszu Spójności. A zatem będziemy musieli zrobić wszystko, żeby te projekty zostały zrealizowane. Jak powiedziałem, dokonaliśmy przeglądu wszystkich tych projektów, oszacowaliśmy wielkość niezbędnych dodatkowych nakładów i z pewnością jakieś, przynajmniej częściowe finansowanie tego z rezerwy celowej będzie możliwe. Choć tu chcielibyśmy jakby podzielić się tą odpowiedzialnością, przynajmniej częściowo, z samorządami, bo być może samorządy mogłyby w części sfinansować te dodatkowe nakłady, jakie są potrzebne, na przykład z rezerwy celowej. I chciałbym powtórzyć, że jest to możliwe. To znaczy możliwe jest sfinansowanie tych dodatkowych zadań z rezerwy celowej z poz. 8 w części 83.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to już wiadomo, jakich priorytetów to dotyczy. Przyznaję, że nie jestem specjalistą od tego Programu Kapitał Ludzki, ale jest wyraźnie określone przy każdym priorytecie, kto realizuje, czy samorządy, czy rząd. Tak że to w tej chwili już wiadomo. Na stronie internetowej naszego ministerstwa są tak zwane projekty szczegółowych wytycznych, czyli tak naprawdę informacje o tym, jakie typy projektów mogą być finansowane w ramach tego programu. W tej chwili trwa okres konsultacji, to znaczy my zbieramy opinie, uwagi do tych szczegółowych wytycznych, czasem bowiem może się okazać, że pominęliśmy jakiś ważny element albo że te szczegółowe wytyczne powinny być zmienione. Myślę, że w ciągu kilku tygodni będą już miały formę ostateczną.

I pytanie pana senator Szymury. Jaka część będzie na Strategię Lizbońską? Jeśli o chodzi o tę rezerwę celową, to sądzę, że to będzie mniej więcej tyle, ile w sumie z funduszy strukturalnych przeznaczamy na cele, które się wiążą z realizacją celów Strategii Lizbońskiej, czyli będzie to trochę ponad 60%, ponieważ jest to współfinansowanie krajowe, proporcjonalnie do tej części europejskiej. My po zmianach obliczyliśmy, że przekroczyliśmy ten wskaźnik 60%, co prawda fakultatywny dla nowych państwa członkowskich. Dla starych państw członkowskich on jest w rozporządzeniu obligatoryjny, natomiast dla nowych państw członkowskich - fakultatywny. W zależności od tego, co zaliczamy do celów Strategii Lizbońskiej, on się waha od 63% do 68%. Tak że mniej więcej takie środki przeznaczone z budżetu państwa będą służyły na realizację tych celów. Czyli jak na nasz budżet są to wyjątkowo prowzrostowe środki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze...

Ja pytałem na początku o to "potem", jeżeli na przykład następuje wzrost w kolejnych latach i o takie wieloletnie budżetowanie.

Nie wiem, czy odpowie pani minister finansów, czy pan minister Kozek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marta Gajęcka: Przepraszam, Panie Przewodniczący, na początku było pytanie o poz. 23 i to pierwsze pytanie było do ministra...)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marta Gajęcka: Tak, do pana ministra...)

To można jakby uogólnić. Jeżeli zwroty następują nie w roku budżetowym, a w kolejnych latach, to jak się to wtedy zapisuje, przechodzi to przez rezerwę, czy jakoś inaczej?

Te zwroty powiększają dochody budżetu państwa, tak że one już nie będą dotyczyły naszego urzędu. One już prawdopodobnie będą już w kolejnym roku budżetowym, chociaż może się też zdarzyć, że również w tym roku, dlatego też...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czyli potem to już jest w bilansie rocznym, nie ma wpływu do budżetu...)

Tak to rozumiem.

A takie wieloletnie budżetowanie? Może pani minister chce coś powiedzieć na ten temat? Taka perspektywa siedmioletnia budżetu w Polsce?

Panie Przewodniczący, odnośnie do pańskiego pytania dotyczącego nakładania się tych dwóch Perspektyw i w tym kontekście wieloletniego planowania, sytuacja wygląda tak, że budżet na 2007 r. jest pod tym względem szczególny. Otóż tutaj po raz pierwszy nakładają nam się dwie Perspektywy Finansowe. W związku z tym w tej kwocie 12 miliardów zł mamy płatności wynikające z poprzedniej Perspektywy Finansowej i zobowiązania niejako a konto nowej Perspektywy Finansowej, z tym, że w budżecie w obrębie tej kwoty nie są rozdzielone środki na płatności i zobowiązania. Tak już jest, a wynika to z realizowanych programów. Można jednak oczywiście analizować saldo przypływów finansowych między Polską i Unią. Jak się patrzy na środki przekazane przez Unię Europejską, gdzie mamy programy przedakcesyjne, jest tutaj choćby PHARE, to widać, że te środki, w tej chwili kwota 90 milionów zł, to są właśnie płatności wynikające z poprzedniej Perspektywy Finansowej. Mamy tu również program Transition Facility, a wszystko to są to płatności wynikające z poprzedniej Perspektywy. Ale kiedy widzimy programy realizowane z udziałem funduszy strukturalnych w kwocie 15 miliardów 836 milionów zł, 780 milionów, to tutaj mamy już płatności wynikające z poprzedniej Perspektywy i zobowiązania a konto nowej Perspektywy. W związku z tym jesteśmy jakby w okresie przejściowym, bo faktycznie te dwie Perspektywy nam się nakładają i musimy to uwzględnić w środkach przeznaczanych na nasze zobowiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze bym o to zapytał pana ministra Nowakowskiego.

Chciałbym jeszcze bardzo krótko powiedzieć o nowelizacji ustawy o finansach publicznych, bo jest to właściwie przełom w finansowaniu wieloletnim. Fakt uchwalenia tej ustawy z punktu widzenia funduszy unijnych ma fundamentalne znaczenie. Po pierwsze, dzięki temu będzie można planować inwestycje na całe siedem lat i będzie można zaciągać zobowiązania na cały okres realizacji projektu. Nie trzeba będzie każdego roku ogłaszać kolejnego przetargu - ogłasza się go, jak się już ma budżet, a zanim rozstrzygnie się ten przetarg, to niestety często jest lato albo wczesna jesień - tylko można od razu zaplanować inwestycje nawet na siedmioletni okres. Po drugie, będzie możliwa tak zwana nadkontraktacja, czyli zaciągnięcie zobowiązań o wartości większej - do 10% - niż dostępne środki w ramach całego programu. To oczywiście będzie możliwe za zgodą ministra finansów i ministra rozwoju regionalnego, ale taka możliwość będzie dopuszczalna. Tak że te przepisy, które będą dotyczyły głównie Nowej Perspektywy Finansowej, o czym mówiła pani minister, w zdecydowany sposób ułatwią wykorzystywanie funduszy unijnych. Fakt wpisania tego do budżetu państwa oznacza, że będziemy mieli jedno źródło finansowania, a to znacząco ułatwi finansowanie projektów. Ułatwi także samorządom, choćby dlatego, że będą otrzymywały tak zwane dotacje rozwojowe, które będą mogły przekazywać dalej, i to uprości drogę finansowania każdej inwestycji. Dotychczas operowaliśmy załącznikiem do ustawy budżetowej, który jednak miał charakter indykatywny i dotyczył tylko trzech lat. Tak więc, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że ten rok 2007 będzie rzeczywiście przełomowy, jeśli chodzi o ułatwienia w finansowaniu projektów unijnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Mirosława Nykiel: Panie Przewodniczący, ja jeszcze pytałam o integrację czy wchłonięcie urzędu...)

Tak, proszę pani...

Pan minister Kozek, bardzo proszę.

Rzeczywiście przed rokiem, gdy dyskutowaliśmy nad budżetem na 2006 r., była mowa o tym, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przestanie istnieć, że departamenty merytoryczne w większości przypadków przejdą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rozpatrywana była też koncepcja, w której część departamentów miała przejść do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Chodziło o te departamenty, które zajmowały się funduszami przedakcesyjnymi. Potem przez kilka miesięcy trwały prace nad nową strukturą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja nie brałem udziału w tych pracach, ale z tego, co wiem, wnioski z tego były takie, że jeśli chodzi o ewentualne oszczędności, to mogłyby być one związane jedynie ze służbami typowo administracyjnymi, natomiast analizy nie wykazały jakiegoś znaczącego się pokrywania zadań tych dwóch urzędów. Dalszy postęp w tym jednoczeniu był uwarunkowany zmianami ustawowymi, bowiem wymaga to przede wszystkim zmiany ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej. Tego typu prace zostały zapoczątkowane, ale do chwili obecnej projekt zmiany tej ustawy nie został przekazany do parlamentu. W międzyczasie nastąpiła zmiana ministra spraw zagranicznych. Nastąpiła też zmiana związana z tym, że minister spraw zagranicznych jest obecnie również przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej, a co za tym idzie, zgodnie ze wspomnianą ustawą o Komitecie Integracji Europejskiej, jest zarazem szefem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Czyli można by rzec, że koncepcja połączenia urzędów została zastąpiona pośrednim rozwiązaniem polegającym na tym, że te dwa urzędy, czyli Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, posiadają tego samego szefa. Jakie są plany prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej w tej mierze? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Jestem tutaj raczej przedmiotem niż podmiotem, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji w tej mierze. Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do kogoś innego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Wszystko jasne.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania w sprawie budżetu, tych poszczególnych części? Jeśli nie, to idziemy dalej.

Zadaniem komisji jest dbanie o te wszystkie kwestie, które dotyczą Unii Europejskiej, o kwestię integracji, tych rezerw celowych, środków własnych. Chodzi o to, żebyśmy pilnowali tych wszystkich zamierzeń czy celów, które chcemy osiągnąć w związku z realizacją budżetu, my właściwie do tego się ustosunkowujemy. I że jeżeli widzimy, że realizacja pewnych celów jest zagrożona, to wtedy jako komisja próbujemy bronić tych części budżetu. I zwykle było tak, że pytaliśmy przedstawicieli rządu, pana ministra - ja już takie pytanie zadałem - czy jest zadowolony z tej swojej części budżetu. Jeżeli minister mówił, że jest zadowolony, to znaczyło to, że wszystkie zamierzenia, wszystkie plany merytoryczne jest w stanie osiągnąć za pomocą tego, co zostało zapisane w tym projekcie ustawy budżetowej. Ale jeśli państwo senatorowie uznacie, iż realizacja pewnych celów jest zagrożona i trzeba dokonywać zmian, to wtedy takie zmiany czasami bywają proponowane i komisja może je przyjąć.

Wobec tego moje pytanie - w sytuacji, że rząd, poszczególne resorty rządowe są zadowolone - jest takie: czy państwo senatorowie wnoszą jakieś uwagi, propozycje zmian do tych części budżetu?

Zapytam przede wszystkim pana senatora sprawozdawcę Jerzego Szymurę o zdanie w tej materii.

Szanowni Państwo, uważam, że analizując kolejny budżet, zarówno nasza komisja, jak i Senat, stoi przed pewym wyzwaniem intelektualnym, polegającym na tym, iż należy skonfrontować ze sobą liczby, które są tu przedstawiane. W pewnym zakresie można powiedzieć, że są to liczby bardzo szczegółowe, jest ich bardzo wiele, ale struktura prezentacji tego budżetu jest taka, iż na poziomie parlamentu trudno znaleźć klarowny obraz realizacji celów państwa w tym budżecie. Nie twierdzę, że jest to niemożliwe, jest to po prostu trudne. Taka dygresja pojawia się przy analizie każdego budżetu. Myślę, że dzisiaj też dobrze ją sobie przypomnieć. Nie jest związana bezpośrednio z działaniem osób czy instytucji przedkładających ten budżet, ma znacznie szerszy charakter, dotyczący funkcjonowania naszego państwa jako całości. Sądzę, że jeśli chodzi o obecny stan debaty nad budżetem, to wygląda ona w ten sposób, że faktycznie instytucje, które mają z tego budżetu czerpać środki, są, jak to pan przewodniczący powiedział, zadowolone. My również nie dostrzegamy jakichś istotnych braków w tym budżecie. W związku z tym proponuję, aby faktycznie zaakceptować tę propozycję budżetu i poprzeć ją.

Oczywiście chcę tutaj przy okazji wspomnieć, że w trakcie dyskusji w Komisji Spraw Unii Europejskiej zastanawiamy się nad tym, co i jak należałoby w tej sprawie zmienić. Na pewno dużym krokiem naprzód może być wprowadzenie budżetu zadaniowego, który w trochę inny sposób będzie przedstawiał te kwestie. Koresponduje to również z uwagami dotyczącymi faktu, iż w Unii Europejskiej prowadzi się budżetowanie w dłuższych perspektywach finansowych; wtedy byłoby to w pełni skorelowane. Ale trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, jak olbrzymie to jest przedsięwzięcie w skali całego państwa.

To tyle, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o moje uwagi i propozycje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi? Nie.

Rozumiem, że są to dwie kwestie systemowe, dotyczące tego, w jaki sposób budżet jest zapisywany, przedstawiany i jaka jest perspektywa budżetu. Ale na to parlament też ma wpływ, tylko nie przy okazji dyskusji o kwotach na dany rok, które my mamy oceniać.

Jeżeli nie będzie propozycji dokonania zmian w tych kwotach, które są zapisane w częściach 23, 83 i 84, to uznam, że komisja nie wnosi uwag do tych części budżetu. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego tak jak zwykle, bez głosowania, skoro nie ma innych propozycji, przyjmujemy te części budżetu bez uwag.

Dziękuję bardzo wszystkim naszym gościom za udział, za wyjaśnienia i informacje. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz wszystkiego najlepszego na Nowy Rok.

Zamykam tę część posiedzenia komisji.

Do punktu drugiego przejdziemy o godzinie czternastej, bo tak są umówieni nasi nowi goście.

Tak więc dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy posiedzenie komisji po przerwie.

Chciałbym przywitać naszych nowych gości. Chcę przywitać przede wszystkim szefową MSZ, panią minister Annę Fotygę. Pani Minister, jest nam bardzo miło, bo my się spotykamy z panią osobiście właściwie na pani prośbę. Jest nam niezmiernie miło, gdyż zwykle są tutaj podsekretarze i sekretarze stanu. Dziękuję za taką propozycję, jest to bardzo ważne.

Chciałbym również powitać pana dyrektora Jarosława Starzyka, też z MSZ. Przedstawicielem Ministerstwa Środowiska jest prezes Państwowej Agencji Atomistyki, pan Witold Łada - potem będą rozpatrywane kolejne punkty. Myślę, że chyba wszystkich pozostałych przywitałem już wcześniej.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeśli mogłabym, Panie Przewodniczący... Towarzyszy mi jeszcze pani dyrektor Skoczek z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która brała już udział w posiedzeniu.

Tak, pani dyrektor była z nami wcześniej, jest nam bardzo miło.

Proszę państwa, kolejny punkt to jest punkt drugi: informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się 14-15 grudnia 2006 r.

Bardzo bym prosił panią minister o zreferowanie tego, przekazanie tej informacji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja rzeczywiście poprosiłam pana przewodniczącego o umożliwienie mi wystąpienia przed senacką komisją w sprawie konkluzji i stanowiska Polski na posiedzeniu Rady Europejskiej. Chciałabym, żeby był to pewien zwyczaj i chciałabym, żeby zwyczaje uległy też modyfikacji, a mianowicie chodzi o to, żeby nie prezentować tylko sprawozdania, ale móc państwu zaprezentować również aspekty polityczne przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Oczywiście jeśli pozwala na to kalendarz ministra spraw zagranicznych, bo nie zawsze jest to możliwe. Ale albo ja, albo moi zastępcy czy minister Kowal, sekretarz stanu, będziemy się starali zaprezentować państwu stanowisko polskie, być może znacznie bardziej obszerne fragmenty niż to, co państwo w tej chwili widzicie w przekazanym sprawozdaniu. Ja towarzyszyłam prezydentowi na posiedzeniu Rady Europejskiej, a formuła Rady jest taka, że rzeczywiście trudno jest odnaleźć we wszystkich sformalizowanych dokumentach szczegóły polskiego stanowiska.

Może zacznę od sprawy uczestniczenia w posiedzeniach Rady Europejskiej, czy to formalnych, czy to nieformalnych, prezydenta Rzeczypospolitej. Po raz pierwszy pan prezydent Lecz Kaczyński brał udział w nieformalnym szczycie w Lahti. Jak państwo wiecie, uczestnictwo w nim pana prezydenta spotkało się z dużą aprobatą ze strony mediów europejskich. Spotkanie w Lahti było poprzedzone całą serią konsultacji politycznych, które miały miejsce w Warszawie.

Formalne posiedzenie Rady Europejskiej, formalny szczyt grudniowy był spotkaniem zupełnie innego rodzaju. Poprzedzony był spotkaniami rad we wszystkich formułach i stanowiska, które były dopracowane podczas GRQ, w wielu aspektach zostały podtrzymane podczas posiedzenia Rady Europejskiej.

Zarówno prezydent, jak i ja uczestniczyliśmy również w dyskusjach poza obradami plenarnymi, poza sformalizowaną sesją, uczestniczyliśmy w kolacjach, podczas których w sposób znacznie mniej formalny przedyskutowane zostały sprawy, jeśli chodzi o prezydenta, to przede wszystkim rozszerzenia Unii Europejskiej, a jeśli chodzi o mnie, to dyskusja była zdominowana sprawą kryzysu na Bliskim Wschodzie; ten punkt programu zajął w zasadzie gros czasu ministrów spraw zagranicznych. Wieczorem 14 grudnia zostało ustalone stanowisko, które było podtrzymaniem dotychczasowych konkluzji, jak również było podtrzymaniem polityki, którą prowadzą sekretariat generalny Rady i wysoki przedstawiciel UE Javier Solana w odniesieniu do sytuacji na Bliskim Wschodzie, w tym przede wszystkim konfliktu palestyńsko-izraelskiego, sytuacji w Strefie Gazy, ale również konfliktu izraelsko-libańskiego.

Jeśli chodzi o kwestię rozszerzenia, to prezydent określił tę część obrad Rady Europejskiej jako pewien festiwal Bałkanów. Po wcześniejszym szczycie NATO, na którym wyraźnie została określona perspektywa członkostwa w NATO dla państwa Bałkanów Zachodnich, nie było niespodzianką stanowisko Rady Europejskiej w odniesieniu do państw bałkańskich wyraźnie nakreślające perspektywę ich członkostwa w Unii Europejskiej, aczkolwiek członkostwo to obwarowane jest wieloma warunkami. Chodzi o konieczność zapewnienia spójności poprzez taką procedurę jak dokonywanie ocen oddziaływania członkostwa każdego z aspirujących krajów na poszczególne polityki Unii Europejskiej. To jest zupełnie nowa procedura impact assessment. Tak więc jest kwestia spójności. Kwestia warunkowości była podnoszona praktycznie przez wszystkie państwa członkowskie w odniesieniu do Bałkanów Zachodnich. Ta warunkowość to przede wszystkim spełnienie kryteriów związanych ze współpracą z Trybunałem Haskim. O ile w przypadku Chorwacji ocena wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej jest pozytywna, wyraźnie aprobowany jest poziom współpracy, zgodnie też z oceną pani sędzi Carli Del Ponte, z Trybunałem w Hadze, o tyle w odniesieniu do innych państw, a przede wszystkim Serbii, wątpliwości pozostają i to jest zasadniczy problem w nakreślaniu perspektywy członkostwa dla Serbii. Ta decyzja, czyli dotycząca tej perspektywy, zawarta już przecież, chociaż pośrednio, w konkluzjach Rady Europejskiej, jest z całą pewnością decyzją polityczną poprzedzającą proces wyborczy w Serbii, umożliwiającą Serbii również dokonanie takich wyborów, które będą sprzyjały modernizacji tego kraju, demokratyzacji, niwelowaniu złych pozostałości okresu konfliktu i odbudowy powojennej.

Z całą pewnością dyskusja na temat rozszerzenia zdominowana była również dyskusją w sprawie Turcji. Po przedstawieniu przez Komisję Europejską raportu, w którym postulowano niepodejmowanie negocjacji w ośmiu rozdziałach odnoszących się - tak zadecydowało gros państw członkowskich Unii Europejskiej i w końcu do tego zdania przychyliła się również Polska - do sprawy umowy ankarskiej, a szczególnie protokołu dodatkowego do umowy ankarskiej, zwłaszcza kwestii handlowych podnoszonych przez Cypr i Grecję, i w odniesieniu do wszystkich innych rozdziałów, które podlegają i będą podlegały tymczasowym negocjacjom, zadecydowano, że rozdziały po przeprowadzeniu takiego procesu negocjacyjnego nie będą ostatecznie zamykane do momentu, kiedy Turcja spełni wszystkie swoje zobowiązania podjęte przed rozpoczęciem procesu negocjacyjnego. Dyskusja na temat Turcji była dyskusją długą, trudną, niepozbawioną kontrowersji. Zapoczątkowana została w innych formułach Rady, z całą pewnością podczas poprzedzającego posiedzenie Rady Europejskiej GRQ. Z tego, co sobie przypominam, mniej więcej sześć godzin poświęconych było żmudnym negocjacjom pod sporą presją Cypru i Grecji, ale przede wszystkim Cypru. Udało się wypracować konsensus na poziomie raportu Komisji, co jest chyba zadowalającym rozwiązaniem.

Polska nie jest przeciwna, i to jest wielokrotnie podkreślane, akcesji Turcji. My należeliśmy do grupy państw znacznie bardziej liberalnie postrzegających proces negocjacyjny. Sądzimy, że tak naprawdę trzy, a być może cztery rozdziały są bezpośrednio związane z wypełnieniem zobowiązań. Taki pogląd prezentowała Grupa Wyszehradzka, ale byliśmy w wyraźnej mniejszości. Zdecydowaliśmy jednak, że przedstawienie poglądów spowoduje powstanie pewnej gardy ochronnej dla Turcji umożliwiającej jej dalsze negocjacje. Jesteśmy optymistami co do postępu procesu negocjacyjnego, chociaż wszystkie państwa członkowskie, w tym Polska, zgadzają się, że przypuszczalnie będzie to długi proces.

Prezydent wypowiadał się w sprawach rozszerzenia, w tym rozszerzenia o Turcję, zarówno podczas mniej formalnego obiadu, jak i podczas formalnej sesji. Zasadnicze wystąpienie prezydenta dotyczyło dyskusji nad raportem Komisji w sprawie wykonania programu haskiego i przyszłych decyzji Unii Europejskiej w odniesieniu do wspólnej przestrzeni wolności i bezpieczeństwa oraz spraw wewnętrznych.

Niezbędna jest z naszego punktu widzenia, i to było zdanie prezydenta, przede wszystkim bardzo ścisła współpraca policji, niezależnie od ram prawnych czy traktatowych tej współpracy, szczególnie w momencie, kiedy rozszerzeniu ulegnie strefa Schengen, a przecież zbliżamy się już do tego momentu, zostały podjęte stosowne decyzje przez Radę JHA. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której przestępcy mogą w obrębie strefy Schengen de facto w sposób niezakłócony przekraczać granice, a policja, żeby ścigać tych przestępców, musi stosować bardzo skomplikowane procedury powiadamiania. I tutaj prezydent wskazał taką dziedzinę, w wypadku której, jak sądzimy, niezbędne jest bardzo szybkie uregulowanie sprawy. Być może w tej dziedzinie zastosowanie i dopracowanie klauzuli passerelle byłoby najbardziej wskazane. Jeśli chodzi o generalne zastosowanie art. 42 do całej przestrzeni, to wydaje się to sprawą o tyle skomplikowaną, że zupełnie zmienia relację źródeł prawa w obrębie Unii Europejskiej i państw członkowskich Unii Europejskiej. Kwestie te oczywiście są znacznie bardziej precyzyjnie uregulowane w projekcie traktatu konstytucyjnego. Niemniej są uregulowane, zgodnie z poglądem prezydenta i wyrażanym wcześniej przez rząd, w sposób nieco wyprzedzający faktyczny rozwój tej współpracy. Dlatego też należałoby poddać tę kwestię poważnej analizie państw członkowskich. Jak powiedziałam, większość państw członkowskich, zgodnie z opiniami wyrażanymi przez głowy państw i rządów, również prezentowała taki pogląd.

Podczas formalnej sesji mieliśmy również do czynienia z pogłębioną dyskusją w sprawach dotyczących migracji i programu Unii Europejskiej dla Afryki. Polska jest zaangażowana w obydwie te dziedziny. Jeśli chodzi o migrację, to może w znacznie mniejszym stopniu niż państwa członkowskie położone w basenie Morza Śródziemnego i podlegające procesowi barcelońskiemu mamy do czynienia z rzeczywistym problemem. Warszawa jest jednak siedzibą agencji Frontex. Jesteśmy więc żywotnie zainteresowani takim usytuowaniem agencji i takim określeniem jej kompetencji, w tym i możliwości finansowych, a w tej mierze konkluzje Rady były bardzo wyraźne, żeby ta agencja uzyskała stosowną rangę. Wielokrotnie zarówno prezydent podczas spotkań, w których uczestniczył, jak i wcześniej pan premier Marcinkiewicz podkreślali sprawę trudnego monitorowania przez agencję Frontex spraw najbardziej żywotnych i istotnych, jeśli chodzi o migrację, między innymi z powodu usytuowania tej agencji. Tak więc ważne jest, żeby agencja dysponowała zrównoważonym spectrum informacji i stanowiła stosowną instytucję do przedstawiania zrównoważonego poglądu na temat polityki migracyjnej Unii Europejskiej. Polska podkreśla konieczność tego. Sądzimy, że sprzyjać temu będą okres sprawowania prezydencji przez Niemcy i waga, jaką przywiązywać będzie ta prezydencja do spraw polityki wschodniej Unii Europejskiej czy aspektu wschodniego europejskiej polityki sąsiedztwa, ponieważ do tej pory kwestie migracji ze Wschodu były wyraźnie problematyką niedowartościowaną na forum Unii Europejskiej, postrzeganą jako ekskluzywne problemy nowych państw członkowskich, przede wszystkim takich jak Polska i kraje bałtyckie. W tej chwili do tego klubu dołączyły już Rumunia i Bułgaria, sądzimy więc, że będziemy stanowili stosowny głos, który umożliwi podkreślanie wagi również kwestii związanych z migracją.

Kolejnymi kwestiami, które były, jak już wspomniałam, poruszane podczas dyskusji, to były kwestie związane z relacją Unia Europejska - Afryka. Wiemy, że kulminacja tej dyskusji nastąpi podczas przewodnictwa portugalskiego, podczas szczytu Unia - Afryka, który będzie miał miejsce w Lizbonie. Podczas posiedzenia Rady Europejskiej zapadły decyzje, mające swoje konsekwencje, również finansowe, odnoszące się do przeznaczenia kwot z budżetu Unii Europejskiej na wsparcie strategii dla Afryki.

Polska jest zainteresowana tym kierunkiem zaangażowania Unii Europejskiej. Uczestniczymy w misjach stabilizacyjnych, konkretnie w misji stabilizacyjnej w Kongo, chociaż misja ta została już zakończona i następuje wycofywanie polskiego kontyngentu. Sądzimy, że to był bardzo dobry sprawdzian zdolności współdziałania Polski z innymi państwami Unii Europejskiej w sprawowaniu tego typu misji. Był to dobry przykład współpracy weimarskiej i z całą pewnością powodzenie misji w Kongo przyczyniło się również do bardzo sprawnego przeprowadzenia zarówno operacji ewakuacyjnej w Libanie, jak i wysłania dużego przecież kontyngentu w ramach wojsk UNIFIL, kontyngentu, w którym wojska państw członkowskich Unii Europejskiej stanowią większość. Mamy również nadzieję, że Unia, zarówno poprzez działania cywilne państw członkowskich Unii Europejskiej, jak i zaangażowanie już czysto stabilizacyjne na poziomie kontyngentów, podobną politykę przyjmie w Afganistanie. Jest to z całą pewnością w interesie wszystkich państw członkowskich, w tym Polski, która jest już zaangażowana w Afganistanie, ale nie jesteśmy w tym osamotnieni, bo w ramach NATO wiele spośród państw członkowskich Unii Europejskiej w tym uczestniczy. Dlatego też znaczna grupa państw członkowskich Unii Europejskiej postuluje znacznie poważniejsze zaangażowanie programów rozwojowych i pomocy rozwojowej, która udzielana jest przez państwa europejskie w tym regionie, przede wszystkim w Afganistanie. Sądzimy, że wsparcie cywilne jest niezbędne do budowy stabilizacji, bardzo trudnej przecież stabilizacji, sytuacji w Afganistanie.

Podobnie oceniamy politykę w Afryce. Sądzimy, że pomoc rozwojowa powinna być zwiększana, zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami. W ramach celów milenijnych ONZ Ministerstwo Spraw Zagranicznych uczestniczy również w projektach rozwojowych dla Afryki i będziemy też uczestniczyli aktywnie w dyskusji na ten temat.

Kolejnym punktem politycznym, który był przyjęty w formie przyjęcia raportu, punktem istotnym ze względu na politykę zewnętrzną Unii Europejskiej, była sprawa Sudanu i Darfuru. Te kwestie są omawiane już od kilku lat, konkluzje Rady Europejskiej w tej sprawie są zgodne z wielokrotnie prezentowanym polskim stanowiskiem.

Punktem konkluzji, który jest zdecydowanie dla nas satysfakcjonujący, jest punkt odnoszący się do spraw energetyki. I chociaż oparty jest on w dużej mierze na wnioskach, które zostały już przyjęte podczas czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej, sądzimy, że pewne zapisy, a przede wszystkim te, które odnoszą się do konieczności uspójnienia wewnętrznej polityki energetycznej Unii Europejskiej z zewnętrzną polityką w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, mają kolosalne znaczenie. Ja chciałabym przypomnieć też o zapisie, chociaż on może w konkluzjach się wydawać dosyć miękki, odnoszącym się do Traktatu Karty Energetycznej, a szczególnie protokołu tranzytowego, zapisie, który jako zapis polityczny, jako deklaracja polityczna w dużej mierze wzmacnia nasze postulaty odnoszące się do spraw związanych z innymi, wcześniej już podnoszonymi przez Polskę, kwestiami, czyli tym aspektem bezpieczeństwa energetycznego, który pomieszczony jest w projekcie tekstu mandatu negocjacyjnego do umowy Unia - Rosja. W tym względzie zapisy konkluzji Rady Europejskiej sprzyjają również realizacji naszych postulatów, powodują, że wskazana jest potrzeba zrównoważenia wewnętrznej polityki uspójnienia stanowisk państw członkowskich Unii Europejskiej, wypracowania polityki energetycznej dla Europy, wspólnej polityki energetycznej i dopiero wówczas zakreślenia podobnych ram w polityce zewnętrznej.

Ja może na tym zakończyłabym, jeśli państwo pozwolicie. Może jeszcze tylko jedna uwaga, bo nie sądzę, żebyśmy od tego zdołali podczas tego posiedzenia odejść. Gdzieś na marginesie posiedzenia Rady Europejskiej - dlatego był to dość intensywny okres - toczyły się jeszcze cały czas rozmowy z przewodnictwem fińskim, przede wszystkim z panem premierem Vanhanenem, ale i z innymi urzędnikami przewodnictwa, i z innymi państwami członkowskimi, w tym były trzykrotne spotkania z panią kanclerz Angelą Merkel, w sprawie mandatu negocjacyjnego do umowy Unia - Rosja. Ta sprawa jest nadal kontynuowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister, że przedstawiła nam pani... Tu mamy właściwie suche pisane konkluzje, pani minister zaś powiedziała nam, jak sprawy wyglądają od kuchni, i za to bardzo dziękuję.

Ja bym otworzył w tej chwili dyskusję, możliwość zadawania pytań.

Widzę, że pani senator Urszula Gacek już się zgłasza.

Pani Minister, ja myślę, że możemy rozmawiać nie tylko na temat raportu. Jeżeli będą pytania... no, skorzystamy z okazji.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, rzeczywiście pani tak rzadko gości u nas na posiedzeniach komisji, że trudno byłoby ograniczyć się tylko do tematów, które pani poruszała. Bardzo dziękuję za sprawozdanie ze spotkania Rady Europejskiej. Chciałabym poruszyć tematy, które pani poruszała, i jeden temat, który w ogóle nie był wspomniany, a być może też jest istotny. I może zacznę od tego, o którym nie było mowy, od traktatu konstytucyjnego. Bardzo się cieszę, że mamy sprawozdanie z tego, co było, ale chcielibyśmy również, przypuszczam, wiedzieć o tym, co będzie i jakie jako Polska mamy plany na najbliższe miesiące.

Czy w sprawie traktatu konstytucyjnego MSZ i rząd przewidują jakieś działania? Czy wybierzemy na przykład wariant, że przyjmiemy obecny traktat, albo wariant, że wybierzemy tylko poszczególne rodzynki z traktatu, czyli tak zwany wariant cherry picking? A może będziemy starali się negocjować całkowicie nowy traktat albo przyjmiemy, czego najbardziej się obawiam, że nie będziemy nic robić w tej sprawie i że ta sprawa po prostu zostanie odłożona na półkę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tej wspólnej polityki energetycznej. Bardzo się cieszę z solidarności, która była zademonstrowana w Lahti, ale obawiam się, że Rosja, która zdecydowanie forsuje umowy bilateralne... Najbardziej rażący przykład to umowa Rosja - Niemcy w sprawie gazociągu pod Bałtykiem, ale ostatnio, na pewno pani minister ma tego świadomość, również Włochy weszły w taką współpracę bilateralną. Rosja w tej chwili kusi państwa zachodnie, które mają duże koncerny energetyczne. Łakomym kąskiem jest możliwość udziału w wydobyciu gazu ziemnego na Morzu Barentsa, bo tam są ogromne złoża. Jak również wiemy, Rosja, nie wiem, czy już oficjalnie, ale co najmniej publicznie, wypowiada się, że żadnej karty energetycznej nie podpisze. Skoro pojęcie "NATO energetyczne" nie uzyskało poparcia, jakie działania podejmiemy? A zwłaszcza czy pani minister widzi możliwość bliższej współpracy z państwami bałtyckimi, które mają podobne doświadczenia i podobnie patrzą na ten problem? Bo czasami mam odczucie, że taka Hiszpania nie za bardzo rozumie, o co nam naprawdę w tym wszystkim chodzi.

I ostatnie pytanie dotyczy sprawy rozszerzenia, szczególnie Turcji, ale również Ukrainy, o której nie było mowy...

(Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Była.)

Tak? To przepraszam. Może zapisywałam notatki...

(Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: To jest dla nas tak oczywiste, że aż się dziwię, że mogłabym o tym zapomnieć.)

Ale mam takie pytanie, Pani Minister: czy pani minister sądzi, że Unia w obecnym kształcie instytucjonalnym, a szczególnie z obecną Wspólną Polityką Rolną, jest naprawdę w stanie wchłonąć Turcję i Ukrainę? I czy nie sądzi pani, że powinniśmy podjąć rzetelną dyskusję, nie tylko na szczeblu europejskim, ale i na szczeblu polskim, na temat tego, co akcesja tych państw, nawet w średniej czy w odległej perspektywie, by znaczyła dla Polski i dla innych państw?

Tyle pytań ode mnie. Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ponieważ pytań może być więcej, chyba dobrze byłoby, żeby krótko... Bo krótko zadajemy pytania i...

(Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Ale to są takie pytania, że...)

Ja wiem, Pani Minister, jasne. To już pani minister sama uzna, ile potrzeba...

Ale ja bym chciał być może dołożyć pytanie, jeśli chodzi o ten traktat. Czy rząd potrafi wskazać, co się nie podoba w tej propozycji, która w tej chwili leży na stole?

I pytanie, które jak mnie się wydaje, w tej chwili jest bardzo ważne, bo i dziennikarze o to pytają: relacja Polska - Niemcy w ostatnim okresie, kwestia powiernictw, tego wszystkiego, co się dzieje, a w tej chwili Niemcy przewodniczą Unii Europejskiej. Jak pani minister widzi te kwestie, ale może też i sprawy właśnie tych powiernictw? Ja kiedyś się nawet wypowiadałem w mediach, że nie jest dobrze, jak przerzucamy się: prasa polska - prasa niemiecka i właściwie jest dialog na poziomie prasowym albo jest dialog na poziomie powiernictw: powiernictwo - powiernictwo. A co się dzieje na szczeblu rządowym wtedy, kiedy na przykład rząd niemiecki mówi, że Powiernictwo Pruskie właściwie stara się bez szans? Czy są prowadzone jakieś, być może ukryte, rozmowy rząd - rząd, że się utwierdzamy w tym? Ale bardzo bym prosił, żeby omówić w ogóle kwestie polsko - niemieckie.

Zacznę jednak od traktatu konstytucyjnego. Jak państwo zapewne zauważyliście ze sprawozdania, a sądzę też, że komisja senacka zapoznawała się z konkluzjami Rady Europejskiej, bo to jest w końcu jawny dokument - jeżeli nie mieliście państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Tak więc pewnie wszyscy państwo wiecie, że te konkluzje były fragmentem dość ogólnym, czyli wszystkie państwa członkowskie są zgodne co do tego, że respektowany jest założony wcześniej, podczas czerwcowego spotkania Rady okres refleksji. Na dobrą sprawę, zgodnie z moją najlepszą wiedzą, prócz w miarę obszernej prezentacji... Ze względu na nazwisko i obecne usytuowanie autora, mówię tutaj o premierze Verhofstadtcie, trzeba wspomnieć jego pogląd na temat traktatu konstytucyjnego, dość całościowy pogląd, odbiegający od wcześniej prezentowanych, a przede wszystkim wspierających tekst traktatu konstytucyjnego czy projektu traktatu przyjętego przez konwent. Kolejną prezentacją, o której można by było mówić jako o pewnej całości, to była prezentacja kandydata na prezydenta, ministra francuskiego, czyli Nicolasa Sarkozy. My to traktujemy przede wszystkim jako dokument o charakterze wyborczym, czyli obliczony na jednak uzyskanie pewnego efektu wyborczego. Kolejną, stosunkowo niedawną prezentacją, była prezentacja eurodeputowanego, którego można określić jako reprezentatywnego dla całości sceny politycznej Wielkiej Brytanii, ale jednak była to całościowa prezentacja - mówię o Duffie i jego stanowisku w sprawie traktatu konstytucyjnego. Duff jest zaangażowany w Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego i dlatego sądzę, że w stosunkowo niedługim czasie będziemy zapewne mieli, jeżeli uda się osiągnąć konsensus, chociaż ja osobiście uważam, że uda się osiągnąć konsensus w obrębie Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu, również stanowisko Komisji Spraw Konstytucyjnych. Czy to się przełoży na stanowisko całego Parlamentu, nie potrafię odpowiedzieć. Parlament wielokrotnie wyrażał swoją opinię w rezolucjach odnoszących się do traktatu konstytucyjnego. Myślę, że jednak sytuacja po referendach we Francji i w Holandii mogła tę perspektywę nieco zmienić.

Traktat konstytucyjny jest rzeczywiście priorytetem prezydencji niemieckiej. Założony harmonogram przewiduje cykl konsultacji w ciągu pierwszych dwóch miesięcy prezydencji niemieckiej. Ja sądzę, bo wstępnie to już omawiałam z prezydentem i premierem, że z własnym stanowiskiem, które będziemy mogli wtedy zaprezentować państwu senatorom, zmieścimy się w tym okresie, chociaż chcielibyśmy, żeby to było pod sam koniec przewidzianego okresu konsultacji.

Nie jesteśmy tutaj odosobnieni, inne państwa członkowskie robią to samo. Prezydencja fińska, niejako wyręczając niemiecką, dokonywała takich konsultacji przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Wszystkie państwa członkowskie wykazały się podobną jak my asertywnością, a efektem tej asertywności jest tekst konkluzji Rady Europejskiej, który państwo widzicie, ale to oznacza po prostu respektowanie harmonogramów, które były wcześniej przyjęte.

Jak wiemy, wiele może zależeć od procesu wyborczego we Francji i powodzenie prezydencji niemieckiej w odniesieniu do zamierzeń konstytucyjnych jest powiązane z tym procesem. Jak sądzimy, jakikolwiek projekt modyfikacji tekstu projektu traktatu zapewne będzie projektem, który będzie prezentowany wspólnie przez Francję i Niemcy, czyli zostanie uzgodniony przynajmniej między tymi dwoma państwami członkowskimi.

Ze względu na wielokrotnie prezentowany zarówno przez rząd, jak i prezydenta pogląd, trudno mi sobie wyobrazić w tej chwili uzgodnienie na tym etapie konsultacji wspólnego stanowiska w obrębie Trójkąta Weimarskiego. Niemniej pod koniec tego okresu konsultacyjnego zamierzamy przedstawić dość spójną wersję naszego własnego projektu, w tym odnoszącego się do pewnej wizji instytucjonalnej Unii Europejskiej. Ośrodkiem wiodącym, zgodnie z przyjętymi ustaleniami między rządem a prezydentem, jest w tym przypadku Pałac Prezydencki. Pracuje już grupa ekspertów i sądzimy, że takie stanowisko zostanie zaprezentowane. Myślę, że nie jest tajemnicą, że ono w dużo większym stopniu będzie respektowało zasadę ścisłego, bardzo ścisłego związku z pogłębioną współpracą, z całą pewnością, w stosunku do obecnie funkcjonujących reguł, na przykład w takich kwestiach, o jakich przed chwilą mówiłam, czyli współpracy policji, ale to nie jest wyjątek. Chcielibyśmy, żeby projekt traktatu był projektem znacznie mniej obszernym, znacznie bardziej wyważonym, który rzeczywiście miałby charakter konstytucji, bo sądzimy, że obecnie - i to jest już poniekąd odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego na temat stosunku rządu czy w ogóle władzy w Polsce do obecnego projektu traktatu - wiele spośród uregulowań w projekcie traktatu to są de facto uregulowania, które powinny być pomieszczone w aktach prawnych niższej rangi niż konstytucja. Polska nie jest przeciwna nazwie "konstytucja", chociaż kilka spośród państw członkowskich chciałoby tę nazwę aktu zmienić i raczej mówić o traktacie podstawowym. My możemy przyjąć obydwa warianty, może to być traktat podstawowy, może to być traktat konstytucyjny. Sądzimy jednak, że powinien to być akt zrównoważony, to znaczy powinien on zawierać pewne uregulowania, które będą... nie powiem: ponadczasowe, ale aktualne w długim okresie.

Przecież wiele uregulowań odnoszących się do spraw czysto gospodarczych, polityki gospodarczej to są uregulowania, które tak naprawdę nie biorą pod uwagę pewnej cykliczności rozwoju gospodarki, w tym długookresowych cykli gospodarczych. Wiemy z historii powojennej, że mieliśmy do czynienia zarówno z takimi okresami, kiedy uzasadniona była duża liberalizacja w obrębie wspólnego rynku europejskiego czy wewnętrznych rynków państw członkowskich, a później też i wspólnego rynku, jak i takimi okresami, w których potrzebny był pewien interwencjonizm ze względu na samą fazę cyklu. Sądzimy, że nadmierne przeregulowanie tej dziedziny w akcie takiej rangi jak traktat konstytucyjny, jest błędem, który tak naprawdę nie będzie służył realizacji celów Strategii Lizbońskiej, ale paraliżował Unię, nakładał pewien gorset na funkcjonowanie Unii Europejskiej, uniemożliwiał skuteczne konkurowanie całego organizmu w globalnej gospodarce.

Sprawa bezpieczeństwa energetycznego. Pani senator połączyła wiele aspektów bezpieczeństwa energetycznego. Krótko mogłabym pani senator odpowiedzieć w taki sposób, że żeby wypracować wspólną politykę energetyczną Unii Europejskiej, potrzebny jest jakiś akceptowalny poziom konsensusu między państwami członkowskimi i przynajmniej minimalna solidarność państw członkowskich z takimi państwami jak Polska, jak kraje bałtyckie, jak zapewne inne kraje regionu Morza Bałtyckiego - mówię tutaj o Skandynawii.

Gazociąg Północny rzeczywiście w tej mierze stanowi pewien problem. Ja nie chcę, bo nie jest to zamknięte posiedzenie... Gdybym miała nieco więcej czasu i chciała poświęcić nieco więcej uwagi temu zagadnieniu, to powinnam poprosić pana przewodniczącego o przeprowadzenie niejawnych obrad i być może byłoby to warte tego typu rozmowy. Teraz tak bardzo ogólnie powiem, że stawianie tego postulatu przez Polskę bardzo konsekwentnie, niezależnie od tego, z jakim odzewem spotkała się nagłośniona w mediach sprawa NATO energetycznego, na pewno pobudziło dyskusję w Unii Europejskiej. Kolejne wydarzenia, z którymi mamy do czynienia, również w relacjach z państwami, które są dostawcami surowców dla państw członkowskich Unii Europejskiej, pokazują, że potrzebne jest wypracowanie takiej polityki. Ja powiedziałam, że to nie jest tylko świadomość polska. Rzeczywiście, interesy w każdym z państw członkowskich odgrywają pewną rolę, ale uczestnicząc, zarówno wcześniej w parlamencie, jak i podczas sprawowania funkcji rządowych, w wielu dyskusjach z politykami państw członkowskich Unii Europejskiej, z wysokimi przedstawicielami rządów, mogę powiedzieć, że Polska osiąga coraz większe rezultaty. Sądzę, że ta presja wywierana przez nas, presja nie tylko rządowa, ale również i ugrupowań politycznych, i mediów, odnosi jednak pewien skutek. Nie przypuszczam, żeby wypracowywanie wspólnej polityki Unii w odniesieniu do spraw energetycznych było sprawą prostą ani też szybką. Rzeczywiście trzeba zniwelować wiele problemów.

Widzimy dużą zbieżność poglądów Polski i niektórych spośród państw bałtyckich. Z całą pewnością działania polityczne, które prowadził rząd pana premiera Marcinkiewicza, a które teraz prowadzi rząd premiera Kaczyńskiego wspólnie z Litwą, czy wspólne przedsięwzięcia gospodarcze sprzyjają zbliżeniu stanowisk i myślę, że one będą sprzyjały realizacji priorytetów polskich w bardzo wielu dziedzinach. To jest bardzo dobre narzędzie i bardzo dobra platforma współpracy. Częste kontakty między Polską i Litwą, zarówno polityczne, jak i gospodarcze na poziomie rządowym i na wszystkich innych poziomach przynoszą jednak pewne rezultaty.

Z całą pewnością pozytywnie możemy postrzegać rozmowy, które prowadzone są ze Szwecją. Widzimy dobre rezultaty rozmów norweskich, zdając sobie sprawę ze zmienionej sytuacji w stosunku do relacji norwesko-polskich czy przede wszystkim norwesko-rosyjskich, bo to mam na myśli, w roku 2001, kiedy to podpisywane było porozumienie czy deklaracja międzyrządowa i umowa między PGNiG i jego duńskimi odpowiednikami. Rzeczywiście priorytety w polityce norweskiej uległy pewnej reorientacji, ale mamy też do czynienia z wydarzeniami, które sprzyjają takim zaangażowaniom i sprzyjają naszej współpracy z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej dotyczącej relacji z Norwegią. Mam na myśli decyzje Rosji w odniesieniu do przetargów na złoża Sztokman. Jeżeli miałaby opowiadać o tym, jaka kolej rzeczy będzie dotyczyła całości Morza Barentsa... Mieliśmy do czynienia ze złożami Sztokman, mieliśmy do czynienia z Sachalinem. Jest wiele takich wydarzeń, które tak naprawdę stanowią okoliczności sprzyjające konsekwentnej prezentacji naszych poglądów. A jak mówię o współpracy z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, to tu od razu jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego na temat stosunków polsko-niemieckich. To jest pewne pole współpracy polsko-niemieckiej, pole, które jest uprawiane i to skutecznie uprawiane - tak powiedziałabym krótko.

Jeśli chodzi o sprawę Powiernictwa Pruskiego, to toczą się konsultacje na poziomie rządowym.

(Głos z sali: Rządowym?)

Tak, rządowym. I to jest, jak mówię, faza pewnej retoryki. Jak państwo wiecie, współpraca, w tym współpraca w Unii Europejskiej, miewa różne fazy. Złożenie skargi wspieranej przez Powiernictwo Pruskie stanowi pewien przełom i pewien problem. Tak że jednostronna deklaracja rządu niemieckiego wydaje się w tym przypadku niewystarczająca i chociaż był pewien szum medialny dotyczący intencji, to powiedziałabym tak: wymaga to co najmniej... Nie chcę przesądzać formy, ale na pewno potrzebne są wspólne polsko-niemieckie dokumenty rządowe w tej sprawie. Jakiej rangi i jakiego charakteru, trudno w tej chwili przesądzić. To są kolejne fazy rozmów, ale nie ma wątpliwości, że ekspertyza Barcz - Frowein i jednostronna deklaracja nie są w tym przypadku wystarczające. Mamy nadzieję - chcielibyśmy mieć taką nadzieję - że te skargi w fazie prejudycjalnej zostaną odrzucone przez trybunał strasburski. Ale niestety jest to tylko nadzieja, bo z naszej wiedzy, a jest to oczywiście niepełna jeszcze wiedza, wynika, że są przynajmniej dwa wnioski, które rzeczywiście są dość skomplikowane, i w zależności od tego, jaką decyzję trybunał chciałby w tej mierze podjąć, mogą być trudnym elementem, a wtedy będziemy mieli kłopot. Tak więc nie jest dobrze widzieć wyłącznie optymistyczny rozwój wydarzeń.

Często była podnoszona kwestia Powiernictwa Pruskiego, całego zamieszania wokół niego i tego, jak to będzie sprzyjało realizacji naszych celów podczas prezydencji niemieckiej. Ja bym powiedziała tak: zarówno my potrzebujemy współpracy z prezydencją niemiecką, jak i prezydencja niemiecka potrzebuje współpracy z nami ze względu na priorytety, które nakreśliła, i rolę Polski w realizacji tych priorytetów. Ja oczywiście nie chcę wymachiwać nadmiernie szabelką, ale nie ma wątpliwości, że w polityce wschodniej Polska jest ważnym partnerem, bo jest ekspertem, i trudno sobie wyobrazić zrealizowanie tej polityki zupełnie ponad głową Polski. Myślę więc, że spokojnie do tego podchodzimy i sądzimy, że uda się wypracować bardzo akceptowalny kompromis, jeśli chodzi o wspólne stanowisko Polski i Niemiec, jak też całej Unii Europejskiej, w odniesieniu do aspektu wschodniego. Drugą kwestią jest traktat konstytucyjny. Po prostu trudno sobie wyobrazić, bo nie ma zresztą takich możliwości prawnomiędzynarodowych, realizację tego celu prezydencji bez współdziałania Polski. Tak więc obydwie strony mają w tym swój interes i nie jest tak, że wyłącznie Polska musi być miła, grzeczna, bo inaczej nic się nie zrealizuje z naszych priorytetów. Po prostu musimy próbować. To jest faza negocjacyjna i sądzę, że... Ja jestem optymistką, jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, chociaż są one trudne. Są one trudne, ponieważ obiektywnie rzecz biorąc, cele... Mówimy o tym, że trudno sobie wyobrazić przeprowadzenie w ogóle procesu zmiany czy przyjęcia traktatu konstytucyjnego bez pewnego poziomu zgody między Polską a Niemcami, ale też nie może to być przeprowadzenie na warunkach niemieckich, skoro nasz pogląd w odniesieniu do tekstu traktatu jest taki, że nadmiernie sprzyja on w tej chwili czy będzie sprzyjał realizacji interesów wielkich państw członkowskich Unii Europejskiej, dobrze już zakorzenionych w Unii Europejskiej. Jeżeli obecnie w takich aspektach, a to są kluczowe dla nas aspekty, pod rządami traktatu nicejskiego nie jesteśmy w stanie wygospodarować konsensusu na takim poziomie, który satysfakcjonowałby... I nie mówię o rozbuchanych polskich postulatach czy realizacji interesów, ale mówię o sprawach najbardziej kluczowych, żywotnych. Bo przyznacie państwo, że odnoszący się do Rosji postulat, żeby Unia się zajęła embargiem dotyczącym Polski tak jak embargiem w odniesieniu do wszystkich innych państw członkowskich, nie jest nadmiernym żądaniem, czyli zastrzeżenie w tej mierze jest po prostu bardzo racjonalnym zastrzeżeniem. Jeżeli na takim poziomie nie udaje nam się pod rządami traktatu z Nicei wypracować takiego konsensusu, to jak wyglądałaby realizacja tych naszych żywotnych interesów w ramach usprawnionego procesu decyzyjnego Unii Europejskiej - pozwólcie państwo, że użyję takiego eufemizmu?

Mam poczucie, że jeszcze o którymś z aspektów nie powiedziałam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozszerzenie, dobrze.

Tak, ja zgadzam się z panią senator. Uważam, że o ile rozszerzenie o Chorwację, zgodnie z obecną bazą traktatową, nie stanowi zasadniczego problemu, o tyle tak naprawdę problem może stanowić - jeśli chodzi o sprawność decyzyjną, całą infrastrukturę instytucjonalną Unii Europejskiej - rozszerzenie o Turcję i Ukrainę. A więc jesteśmy co do tego zgodni, Polska przedstawi swój pogląd i to, jak mówię, w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, również na kwestię reformy instytucjonalnej Unii Europejskiej, bo zdajemy sobie sprawę, że taka reforma jest niezbędna. Jeżeli już jej się dokonuje, to trzeba to robić całościowo, żeby skutecznie przeprowadzać procesy rozszerzeń, zwłaszcza tak wielkich rozszerzeń.

Poniekąd Rada Europejska była festiwalem Bałkanów, w znacznie mniejszym już stopniu była festiwalem Turcji, tak bym powiedziała. I tu mogę posłużyć się już własnymi odczuciami i tym, co wielokrotnie przytaczałam. Ja bardzo dokładnie pamiętam dyskusje w Parlamencie Europejskim, kiedy to - wówczas jeszcze komisarz - Verheugen, wypowiadając się o konieczności podjęcia negocjacji akcesyjnych z Turcją, mówił, że nie ma lepszego bodźca dla państwa, które miałoby się demokratyzować, niż perspektywa członkostwa i negocjacje w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Co prawda Turcja nie spełnia jeszcze wszystkich kryteriów kopenhaskich, z całą pewnością jednak proces negocjacyjny doprowadzi do spełnienia tych kryteriów. W odniesieniu do Ukrainy - a był to okres pomarańczowej rewolucji, czyli znacznie bardziej optymistyczny okres, jeśli chodzi o emocje państw członkowskich Unii Europejskiej, niż teraz, wobec obecnej sytuacji wewnętrznej Ukrainy - ten sam komisarz Verheugen zwykł był mówić, że Ukraina jest tak daleka od spełnienia kryteriów kopenhaskich, że nie może być mowy o wyraźnej perspektywie członkostwa. I dyskusje na temat w ogóle jakiegokolwiek sformułowania "otwartych drzwi", tego typu miękkich sformułowań, były niezwykle trudnymi dyskusjami. To pokazuje, powiedziałabym, zmienność nastrojów wewnątrz Unii Europejskiej, pokazuje, jak bardzo proces rozszerzenia jest procesem politycznym.

W Konkluzjach Rady Europejskiej znalazł się między innymi taki zapis, jak akceptacja społeczna dla procesu rozszerzenia. I rzeczywiście dostrzegamy w tej chwili pewne zmęczenie procesem rozszerzenia, zupełnie niezrozumiałe, a mam wrażenie, że ono jest pobudzane przez media i kręgi polityczne, elity polityczne w państwach, przede wszystkim starych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Bo przecież wiosenny raport Komisji wyraźnie pokazywał, jak bardzo pozytywnym procesem dla rozwoju przede wszystkim gospodarczego, dla dynamiki tego rozwoju było rozszerzenie Unii Europejskiej o dziesięć nowych państw członkowskich. Przecież widzieliśmy w tym raporcie stosowne procenty pokazujące, jak wyglądała dynamika wzrostu w Unii Europejskiej dzięki rozszerzeniu, to było wyraźnie określone. A więc ta fatyga, przepraszam, że użyję bezpośredniego określenia, to zmęczenie Unii Europejskiej jest niczym nieuzasadnione.

Jeśli chodzi o Ukrainę - to nic nowego w stosunku do tego nastroju, który zaobserwowałam już wcześniej, jakby sytuacja wewnętrzna w Ukrainie sprzyja tego typu nastrojom. Polska sądzi, że błędem jest ograniczanie zacieśniania związków między Unią a Ukrainą wyłącznie do sfery handlu czy tworzenia strefy wolnego handlu. Myślimy, że integracja polityczna w tej mierze mogłaby zdecydowanie przyspieszać procesy zachodzące w Ukrainie. Nieodmiennie sądzimy, że Ukraina jest naszym partnerem strategicznym, ważnym nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej i nie tylko ze względu na potencjalne szlaki przesyłu surowców energetycznych, nie, nie tylko z tego powodu. Jeżeli to jest tak, że optyka skierowana na południe ze względu na zaangażowanie innych państw członkowskich Unii Europejskiej jest tak istotna, to dlaczego pomijana jest sfera strategiczna innych państw członkowskich Unii Europejskiej?

Tyle na temat Ukrainy. Sprawę Ukrainy będziemy stawiali niezależnie od tego, jaki nastrój będzie panował w Unii Europejskiej, podobnie jak to ma miejsce z bezpieczeństwem energetycznym - jesteśmy ostrożnymi optymistami. Nie znalazło to oczywiście żadnego odzwierciedlenia w Konkluzjach Rady Europejskiej, ale było podnoszone przez prezydenta, było podnoszone przeze mnie podczas posiedzenia Rady UE do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, zresztą praktycznie zawsze jest to przeze mnie podnoszone. Ja używałam takiego argumentu, że w sytuacji, kiedy twierdzi się, że Ukraina nie spełnia kryteriów kopenhaskich, a jednocześnie wskazuje się, że można tego typu perspektywę nakreślić przed Serbią, następuje pewna dewaluacja wartości Unii Europejskiej czy kryteriów, którymi może się kierować Unia Europejska, bo jako żywo Ukraina nie ma żadnych problemów z Trybunałem w Hadze.

Pani Minister, może dopuścimy kolejne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Paweł Michalak.

No ja myślę, że pani minister poruszyła szereg tematów, ale nie sposób, żebyśmy dzisiaj o tym wszystkim dyskutowali.

Wie pani, może ja bym najpierw zapytał, no jest ta grupa prezydencka do spraw traktatu i ja jestem ciekaw, jak będą wyglądały konsultacje i negocjacje na poziomie międzynarodowym, bo tam też trzeba znaleźć kompromis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale jeszcze jest pytanie o konsultacje wewnętrzne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo na razie to jest jakaś grupa, ja nawet nie znam tych nazwisk, ale być może produkt będzie dyskutowany wewnątrz kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator Paweł Michalak.

Pani Minister, wrócę do tego ładnego określenia "optyka Unii Europejskiej". Taki tylko rzut oka na te materiały. W dwóch punktach, to znaczy w punkcie o międzynarodowej współpracy oraz dialogu z państwami trzecimi i później w punkcie o stosunkach zewnętrznych mówi się o partnerstwie strategicznym z Afryką; dalej mówi się o sąsiedztwie z takimi krajami jak: Armenia, Azerbejdżan, Gruzja, mówi się o Azji Środkowej. Tak ważna natomiast, przewijająca się wciąż kwestia bezpieczeństwa energetycznego Europy, czyli partnerstwo strategiczne z Rosją, jakby gdzieś w ogóle umyka. Czy to jest celowa konkluzja będąca, powiedzmy, w interesie pewnych państw? A wiem, że w naszym interesie jest, żeby tu jasno stawiać sprawę, przynajmniej w stosunkach z Rosją, tworzyć właśnie taki układ, który się sprawdził przy naszym veto, jeżeli chodzi o embargo: Unia Europejska - Rosja. Czy celowo jest prowadzona taka polityka, żeby w tych dokumentach Rady Europy nie pojawiała się Rosja, czy też jest to zbieg okoliczności? Jak pani to ocenia?

To było o Konkluzjach, ale proszę bardzo.

Panie Senatorze, stosunki i relacje z Rosją są przedmiotem bardzo intensywnej dyskusji wewnątrz Unii Europejskiej. Nie znalazło to odzwierciedlenia w Konkluzjach Rady Europejskiej, chociaż pośrednio, jeżeli chodzi o tematykę... Bo z całą pewnością, jeżeli mówimy o stosunkach zewnętrznych w dziedzinie energetyki, to, po pierwsze, odnosimy się do dokumentów, które wcześniej już Rada przyjmowała, a po drugie, mamy na myśli przede wszystkim Rosję, chociaż nie tylko, bo rzeczywiście takim zewnętrznym partnerem jest również Norwegia, mówi się już w tej chwili o Algierii, ale Unia ma na myśli przede wszystkim...

(Głos z sali: A Chiny?)

Chiny chwilowo się zaopatrują, zamierzają zaopatrywać w Rosji.

Mówimy o szerszych kontaktach handlowych, bo rzeczywiście partnerstwo strategiczne... ja tu odniosłam się tylko do zewnętrznych relacji w odniesieniu do bezpieczeństwa energetycznego. W tekście mandatu negocjacyjnego do umowy Unia - Rosja funkcjonuje przecież takie określenie i wiadomo, że ta umowa ma być zawierana z partnerem strategicznym. Stąd nasze zastrzeżenie w stosunku do drobnego tylko elementu. Jeżeli Rosja ma zostać partnerem strategicznym Unii Europejskiej, a więc i każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, to ja sobie nie wyobrażam, żeby partner strategiczny nakładał embargo na handel ze swoim partnerem strategicznym. Albo założymy, że ta umowa nie będzie dotyczyła Polski i że Rosja będzie partnerem strategicznym, ale Polska się zgodzi, że takie kryteria nie są spełniane w stosunku do Polski, albo... My uczestniczymy w tej dyskusji, nie mamy nic przeciwko temu, bo rzeczywiście Rosja jest tak ważnym sąsiadem, że byłoby nierozsądne, gdyby nie była zawierana w pewnych, no, umownych ramach współpraca między Unią a ważnym partnerem, żeby go nie nazywać strategicznym, skoro w stosunku do wielu innych państw tak się właśnie te relacje określa.

Polska jest zainteresowana rozwojem relacji z państwami Kaukazu, takimi jak Armenia, Azerbejdżan, Gruzja. Jeśli chodzi o Gruzję, ona jest dla nas bardzo szczególnym partnerem, ale myślę o wszystkich tych państwach i to przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo energetyczne. Relacje z Ukrainą my nazywamy strategicznym partnerstwem Polski, ale chcielibyśmy, żeby ten kraj, który przecież jest wielkim krajem na obrzeżach, dokładnie na obrzeżach Unii Europejskiej, również miał tego typu perspektywę. Chcielibyśmy też, żeby postrzeganie tego sąsiedztwa - i tutaj mówię przede wszystkim o państwach południowego Kaukazu i o Ukrainie - nie było kształtowane przez Rosję, tylko przez Unię Europejską jako całość. Bo dobrze wiemy, że Rosja dysponuje takim potencjałem, że może narzucić Unii pewne ramy i pewien poziom tego partnerstwa. No przecież członkostwo w Unii Europejskiej nie jest dla niej żadną perspektywą, Rosja nie dąży do członkostwa w Unii Europejskiej. Nie chcielibyśmy więc, żeby zdefiniowanie tego partnerstwa z Rosją przyczyniło się do docelowego zdefiniowania relacji czy perspektyw innych państw leżących na wschodzie, państw, które chciałyby zostać członkami Unii Europejskiej. W tym sensie jesteśmy zainteresowani definicjami umownymi, ale bardziej interesują nas konkrety. Partnerstwo strategiczne - tak, ale w stosunkach z wszystkimi członkami Unii Europejskiej.

Pani Minister, a w jakiej fazie jest sprawa tego embarga i jakie są perspektywy rozwiązania tej kwestii?

Ja sądzę, że jest to postrzegane coraz bardziej jako rzeczywisty problem Unii Europejskiej i mamy nadzieję, że prezydencja niemiecka, i to w krótkim czasie, jeszcze przed podpisaniem memorandum w styczniu, to rozwiąże. Wiemy, że toczą się takie rozmowy, komisarz Kiprianu zaanonsował ich rozpoczęcie tuż po nowym roku. W tej chwili jesteśmy w trakcie konsultacji z kilkoma państwami członkowskimi i mamy nadzieję, że ta sprawa będzie rozwiązana. Kompromis, który został nam zaprezentowany przez prezydencję fińską, nie był wystarczającym kompromisem. Gdyby Polska zgodziła się, a taka była de facto nasza propozycja, na rozpoczęcie negocjacji bez natychmiastowej reakcji Rosji... Chociaż uważamy, tak jak państwu już kilkakrotnie powtarzałam, że to jest drobna sprawa, która może być de facto jednym posunięciem, jedną deklaracją rządową wprowadzona w życie. Żebyśmy się zgodzili, to jednak musielibyśmy mieć zapewniony pewien automatyzm w przypadku, gdyby ta sytuacja ulegała przedłużaniu. Nie można w nieskończoność pozwalać na negocjacje w takim przypadku i Polska nie może pozostawać w osamotnieniu. Ale ja jestem ostrożną optymistką. A jeśli nie, to Unia ma stosowne ramy postępowania w najbliższym czasie, jeśli chodzi o relacje z Rosją.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura.

Ja mam takie króciutkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy Białorusi. Czy te wydarzenia, które miały miejsce wczoraj, przedwczoraj, związane z podpisaniem umowy handlowej na dostawy gazu na Białoruś, traktuje pani jako grę Rosji, czy też jest to oznaka wzmocnienia tych środowisk, które reprezentują pewien bardziej niezależny, nowy charakter polityki Białorusi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Turkmenii. Czy ta sytuacja, jaka niedawno miała miejsce w Turkmenii, to znaczy śmierć Turkmenbaszy, jest elementem aktywnej polityki Rosji, której celem jest zwiększenie wpływu w tym regionie? Wiadomo, że to jest niezmiernie ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No takie chciałbym po prostu zadać pytanie.

I następne pytanie to pytanie problemowe, odwołujące się do pani doświadczeń w Unii Europejskiej. Dlaczego, zdaniem pani minister, tak mało w sumie miejsca poświęca się sprawom dotyczącym rozwoju przemysłu, zaawansowanych technologii, bardzo ważnych dla Unii, ważnych w stosunku do innych spraw? Powiem, skąd się bierze to pytanie. Otóż my, pracując w Komisji Spraw Unii Europejskiej, zajmujemy się różnego rodzaju aktami prawa Unii Europejskiej. No i gdyby policzyć, w jakim obszarze tych spraw jest najwięcej, to można powiedzieć, że w 80% to są kwestie dotyczące polityki rolnej i rybołówstwa, ja oczywiście troszkę może przesadzam, jest troszkę spraw dotyczących bezpieczeństwa, natomiast kwestie dotyczące obszarów gospodarczych związanych z zaawansowanymi technologiami, jak przemysł astronautyczny, lotnictwo, informatyka, elektronika, praktycznie rzecz biorąc prawie w ogóle naszej uwagi nie zajmują. Oczywiście poza tą tezą, że Strategię Lizbońską należy bezwzględnie popierać, co też jakby nie znajduje, w moim przekonaniu, odzwierciedlenia w faktycznych dokumentach, chociażby tych, które zostały zaprezentowane w programie legislacyjnym Unii Europejskiej na rok 2007. Czyli takie mam dwa pytania, jedno konkretne i jedno problemowe.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeżeli pani minister pozwoli...

(Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Zacznę krótko może od... Tak?)

Zróbmy może w ten sposób. Najpierw chciałbym pozbierać pytania, dlatego że otwierając dyskusję już na dowolne tematy, możemy rzeczywiście nigdy nie skończyć. Pani Minister, jednocześnie to pokazuje, że oczywista jest potrzeba spotkania i przeprowadzenia dyskusji, ale na oddzielnym spotkaniu, właściwie niemal na każdy poruszony przez panią temat. Ponieważ mamy ograniczone możliwości czasowe, wobec tego na takie zupełne pójście na całość nie możemy sobie pozwolić.

Wobec tego mam pytanie, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie pani minister. To byłyby już końcowe pytania na dziś. Liczymy na kolejne spotkania, również na posiedzenie niejawne czy tajne, wtedy sala musiałaby być specjalnie przygotowana, ale bardzo chętnie podejmiemy tę inicjatywę pani minister. Bardzo proszę, ostatnie pytania. Nie widzę kolejnych zgłoszeń.

Proszę bardzo.

Dobrze. Zacznę może od dwóch pierwszych, bo rzeczywiście są one prostsze. Podobnie jak to miało miejsce w przypadku zeszłorocznego kryzysu ukraińskiego i podpisanej umowy, analizujemy to. Ja nie chcę za wcześnie wypowiadać się na temat istoty tego procesu. My dostrzegamy sprawy białoruskie, zmiany na Białorusi, konieczność stosowania pewnych niuansów polityki wobec Białorusi, zarówno wobec władz, jak i społeczeństwa obywatelskiego. Jest to takie zagadnienie, które, prawdę powiedziawszy, zarówno mnie, jak i ministrowi Kowalowi, zajmuje gros czasu. W moim przypadku obok spraw unijnych, rzecz jasna, bo ja znacznie bardziej jestem zaangażowana w sprawy unijne. Są to zagadnienia, chociażby ze względu na represje, które spotkały mniejszość polską Białorusi, w tej chwili bardzo ściśle koordynowane między MSZ, kancelarią premiera a przede wszystkim BBN, bo on jest tu głównym partnerem, jeśli chodzi o ośrodek prezydencki. Umowa, o której wiemy na razie właściwie tylko tyle, ile wynika z doniesień medialnych - sądzę, że lada chwila będziemy wiedzieli znacznie więcej - jest przedmiotem analizy, tyle mogę powiedzieć. Z całą pewnością szantaż, który był grą ze strony Rosji, prowadzoną od pewnego już czasu, był grą prowadzoną świadomie i jeżeli można z bardzo pobieżnych na razie doniesień wysnuć jakieś wnioski, to wydaje się, że w dużej mierze czy przynajmniej w pewnym stopniu Rosja osiągnęła swoje cele, a w jakiej mierze, to pozostanie jeszcze do osądzenia.

Jeśli chodzi o sytuację w Turkmenistanie, to jest ciekawa faza. Okres walki o władzę i pewnej niepewności po śmierci tego typu przywódców, jak zwykle, stanowi również pewną szansę i my tę szansę zamierzamy wykorzystać. Otwieramy placówkę w Turkmenistanie, i to lada chwila, procedury już trwają. Ponieważ pod rządami Turkmenbaszy polskie możliwości nie były dostateczne, korzyści, które Polska mogłaby z tego odnosić, nie były satysfakcjonujące, to sądzimy, że pewna naturalna zmiana tej sytuacji, następująca w sytuacji pewnego wzburzenia politycznego stanowi szansę. Uważamy, że trzeba tam być, po prostu trzeba tam być i aktywnie oddziaływać. Zatem nie będziemy tego obserwowali jedynie z daleka, wysyłamy, mam nadzieję, bardzo kompetentną osobę, która będzie w stanie sprawnie angażować się w tę sytuację. Myślę, że tyle mogę powiedzieć. A jeśli chodzi o to, jak oceniać ten proces i ingerencję, to proszę mi pozwolić, abym się do tego nie odnosiła.

Jeśli chodzi o kolejną sprawę, bo to nie tyle Strategia Lizbońska, ile bardziej strategia innowacyjności, to myślę, że w tej chwili problem jest przez Unię dostatecznie identyfikowany. Fakt, że w krótkim czasie nie mamy do czynienia z nagromadzeniem dokumentów legislacyjnych Unii Europejskiej, jest spowodowany znaczącą rozbieżnością w interesach poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej. Jedno jest pewne, Unia postrzega sprawę innowacyjności jako warunek sine qua non realizacji strategii, niezależnie od tego, czy ją nazwiemy Strategią Lizbońską, czy po prostu konkurencyjnością w globalnym otoczeniu Unii Europejskiej w stosunku do innych regionów. Stosowne wdrożenie polityki innowacyjności jest niezbędne.

Polska akurat w tę dyskusję jest bardzo zaangażowana. Myślę, że dyskusja na temat innowacyjności jest też dobrym przykładem działania ponad podziałami, bo dostrzegam tu wyraźną zbieżność poglądów, interesów wszystkich opcji politycznych. Jest to bardzo wyraźne również na forum Parlamentu Europejskiego. Z naszego punktu widzenia w tym sensie jest to bardzo pozytywny proces. Inną sprawą jest to, na ile on będzie skutecznym procesem, bo jest pewna rozbieżność, jeśli chodzi o postrzeganie skutecznej strategii przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby w tym wyścigu nasze ośrodki naukowe miały szansę. Myślę, że podobnie jak my mamy w tym własny interes, tak ma go wiele spośród państw członkowskich. Liczymy na to, że uda nam się jednak przeprowadzić pożyteczną akcję, która będzie sprzyjała lokalizacji instytutu technologicznego we Wrocławiu, przynajmniej części.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja nie będę pytał, czy słuchający są usatysfakcjonowani, ale niestety jesteśmy ograniczeni czasowo, bo rozpoczęcie kolejnych punktów zaplanowaliśmy na znacznie wcześniejszą porę.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani minister za jej inicjatywę, za obecność i za wszystkie informacje. Pozwolę sobie również skorzystać z tego, co pani zaoferowała, otóż będziemy organizowali spotkania, na które będzie proponowany konkretny temat, aby można było dłużej o tym podyskutować. Gdyby pani minister przyjęła taką formułę, to bylibyśmy wdzięczni.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę coś zaproponować, to myślę, że dobrym horyzontem czasowym byłby okres przed wiosennym berlińskim spotkaniem Rady, przed Radą marcową, przed szczytem. Można by było połączyć prezentację naszych postulatów z którymś z konkretnych tematów. A wcześniej zapewne poproszę o spotkanie ad hoc, bo będziemy chcieli zaprezentować naszą wizję stanowiska wobec traktatu konstytucyjnego, czyli to, co będziemy chcieli przedstawić prezydencji niemieckiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Życzę pani minister i wszystkim szczęśliwego nowego roku i pomyślności.

(Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Przed nami punkt trzeci porządku obrad. Jest on rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży na Węgrzech zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy wyrażającej gen Bt cry IA(b), zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, wraz ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska. Bardzo bym prosił przedstawiciela, nie wiem, czy pan prezes, czy pan minister, o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo prosimy.

Stanowisko, które pojawia się teraz przed komisją, jest analogicznym stanowiskiem do tego, które było przedstawiane komisji parę miesięcy temu, a dotyczyło ono wtedy Austrii i tej samej kukurydzy. Tak jak powiedziałem, jest to stanowisko bliźniacze, jest to negatywne stanowisko wobec projektu decyzji komisji w sprawie zniesienia tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży na Węgrzech genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy.

My jako Polska, jako polski rząd, popieramy stanowisko Węgier. Węgrzy przedstawili wiele wyników badań, które wykazują, że ta kukurydza może być jednak szkodliwa, może mieć negatywny wpływ na środowisko naturalne, na środowisko przyrodnicze. Popieramy w tej sprawie stanowisko Węgier. Negatywne stanowisko Polski, naszego rządu w sprawie tej decyzji komisji jest oczywiście zgodne i zbieżne z polityką rządu. Tyle pokrótce. Gdyby były jakieś pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, rozmawialiśmy o tym.

Poprosiłbym panią senator Margaretę Budner o uwagi do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak jak zostało to powiedziane, w listopadzie omawialiśmy bardzo podobny projekt dotyczący Austrii. Wówczas zadawałam pytania o argumentację Węgier, więc nie będę ich powtarzać. Chciałabym jednak zapytać, czy od tego czasu pojawiło się coś nowego, jakieś nowe argumenty naukowe. Drugie pytanie. Jeżeli pojawiło się coś nowego, to czy ma to wpływ na stanowisko i dalsze prace nad tym aktem prawnym. Czy jest szansa odrzucenia tego aktu prawnego? Dziękuję.

Tak. Dziękuję bardzo.

Może przy okazji poprosimy o inne pytania, jeżeli byłyby w tej sprawie. Nie ma. My już wiele o tym dyskutowaliśmy.

Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do pytania.

Węgrzy, tak jak już powiedziałem, przedstawili badania naukowe, które komisja weźmie pod uwagę. Mianowicie badania te wykazują jasno, że białko, które jest częścią składową herbicydu, białko, pod kątem którego jest modyfikowana ta kukurydza, ma niekorzystny wpływ na poszczególne elementy środowiska naturalnego. Chodzi tu między innymi o elementy glebowe. To białko, ten składnik herbicydu powoduje dłuższe rozkładanie się szczątków roślinnych w glebie, przede wszystkim ma to wpływ nicienie glebowe. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Białko to w żywej roślinie nie działa wybiórczo, działa nie tylko na szkodnika, czyli na omacnicę prosowiankę, ale Węgrzy wykazali, że działa na wiele organizmów, które nie są szkodnikami, nie zagrażają uprawom kukurydzy, a na tej kukurydzy żerują. Zostało to przedstawione w badaniach węgierskich i komisja się nad tym pochyli. Były tu wskazane jeszcze dwa aspekty, dotyczące środowiska i, powiedziałbym, zagrożenia kulturowo-przyrodniczego, ale argumenty naukowe są w tym wypadku najważniejsze.

Jeżeli chodzi o stanowisko, to głosowanie pokaże, czy projekt tej decyzji zostanie odrzucony, czy przyjęty. Trudno w tej chwili wyrokować, chociaż z głosów pojawiających się w komisji wynika, że być może podczas głosowania projekt decyzji zostanie zaopiniowany negatywnie. Nie można jeszcze wyrokować, ale miejmy nadzieję, że zostanie to zaopiniowane negatywnie, bo byłby to kolejny krok ku temu, aby cała Europa była regionem wolnym od GMO.

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź jest pewnie zadowalająca, tak?

(Senator Margareta Budner: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)

Co pani proponuje?

Proponuję odrzucenie tego projektu aktu prawnego, czyli poparcie stanowiska rządu, przyjęcie stanowiska, które byłoby jednoznaczne z poparciem stanowiska rządu.

To jest w trybie art. 6...

(Senator Margareta Budner: Tak.)

...więc my się ustosunkowujemy do projektu decyzji Rady.

(Senator Margareta Budner: Do projektu aktu prawnego.)

Tak, aktu prawnego.

(Senator Margareta Budner: Odrzucamy.)

Pani proponuje negatywne stanowisko komisji.

Czy są w tej sprawie inne propozycje albo uwagi? Nie ma.

Komisja ma być konsekwentna. A ponieważ jest to stanowisko negatywne, to głosujemy.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska w sprawie projektu decyzji Rady? (9)

Dziękuję bardzo.

Wszyscy głosowali za przyjęciem negatywnej opinii dotyczącej projektu decyzji Rady. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omawiania kolejnego punktu. Jest to wniosek decyzji Rady dotyczącej zawarcia w imieniu Wspólnoty Europejskiej Umowy ramowej w sprawie Wielostronnego środowiskowego programu jądrowego w Federacji Rosyjskiej oraz Protokołu w sprawie roszczeń, procedur prawnych i odszkodowań do Umowy ramowej w sprawie Wielostronnego środowiskowego programu jądrowego w Federacji Rosyjskiej, wraz projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Z tego, co rozumiem, teraz pan prezes, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak. Ja proszę pana prezesa o zabranie głosu.)

Bardzo bym prosił o krótkie wprowadzenie do projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Parę zdań wprowadzających. Mianowicie, od wielu, wielu lat wiadomo, że na Morzu Barentsa - było to centrum wypadowe floty Związku Radzieckiego, obecnie Federacji Rosyjskiej, jeśli chodzi o okręty podwodne o napędzie atomowym - w tym rejonie stacjonuje około dwustu trzydziestu okrętów, z czego sto osiemdziesiąt jest napędzanych właśnie reaktorami jądrowymi. Znajduje się tam około dwustu reaktorów atomowych. Znaczna część tych okrętów jest wycofana z eksploatacji, niemniej jednak w dalszym ciągu w wielu z nich, na pokładach tych okrętów znajduje się paliwo jądrowe. Oprócz tego w tym rejonie znajduje się wiele innego rodzaju odpadów promieniotwórczych i materiałów jądrowych.

W latach dziewięćdziesiątych społeczeństwo międzynarodowe zainteresowało się tym problemem, a w związku z tym, że Rosja stała się krajem bardziej otwartym, były powoływane różne grupy robocze, które potwierdziły obawy krajów demokratycznych, dotyczące nieprawidłowego zagospodarowania i nieprawidłowego postępowania z tego typu odpadami. Wiele krajów podpisało wstępnie umowę z Federacją Rosyjską o współpracy. W tym dokumencie są one wymienione, mianowicie były to Belgia, Dania, Finlandia, Francja, Niemcy, Niderlandy i Norwegia. Oprócz tego bardzo zaangażowały się w to organizacje międzynarodowe, na przykład Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, a także Komisja Europejska.

W roku 2006 został ratyfikowany dokument, którego nazwę pan przewodniczący przeczytał. Komisja Europejska czekała na ostatni podpis, na ostatnią ratyfikację, chodziło o Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii. A teraz komisja zwróciła się w imieniu Rady do wszystkich członków o akceptację i przyzwolenie, można powiedzieć, na podpisanie w imieniu Unii Europejskiej tego układu.

Układ ten zdecydowanie polepszy sytuację, jeśli chodzi o sposób postępowania z odpadami promieniotwórczymi na terenie rosyjskim, oraz pozwoli na wgląd w jego realizację. Podpisanie tej umowy zakończy proces dwustronnej współpracy i wielostronnej współpracy, a rozpocznie realizację zapisanych w dokumencie prac związanych z postępowaniem z tym paliwem. Chciałbym również dodać, że ma to aspekt szerszy niż tylko w odniesieniu do sprawy tych odpadów. Umożliwi to pewien wgląd struktur międzynarodowych w postępowanie z odpadami w Rosji, na terenie Federacji Rosyjskiej, nie tylko w odniesieniu do tych z obszaru Morza Barentsa. Z tych powodów rząd wnosi i zwraca się do komisji o pozytywne zaopiniowanie tego wniosku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Tak, to jest bardzo ważne.

Poproszę pana senatora Przemysława Berenta o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Chciałbym prosić, żeby pan tak może bardziej nieoficjalnie odniósł się do tego, co pan przed chwilą powiedział, o co tak naprawdę chodzi w tej współpracy. Czy chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby chronione było środowisko, żeby była lepsza ochrona, jeśli chodzi o materiały radioaktywne, żeby zagospodarować to, co nagromadziło się w okolicach Morza Barentsa, czy też chodzi może o to, żeby, nie wiem, stworzyć jakieś wysypisko, z którego można by korzystać w szerszym zakresie, czy też bardziej zainwigilować w to, co się dzieje z materiałami radioaktywnymi na terenie Federacji Rosyjskiej?

Ja mam jeszcze drobne pytania dodatkowe. Zainteresował mnie protokół w sprawie roszczeń i odszkodowań. Gdyby pan zechciał powiedzieć, o jakie odszkodowania i o jakie roszczenia może chodzić. Moje zainteresowanie wzbudziła także informacja, że Stany Zjednoczone podpisały umowę ramową, ale protokołu nie podpisały. Dlaczego tak się stało? I ostatnie moje pytanie. W stanowisku rządu znalazłem wzmiankę mówiącą o tym, że przyjęcie przedmiotowego wniosku nie pociągnie za sobą bezpośrednich skutków społecznych. Czy będą jakieś skutki pośrednie? A jeżeli tak, to jakie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Panie Prezesie, może ja bym dodał pytanie. Nie tak dawno mogliśmy przeczytać w prasie na temat przewozu, transportu materiałów radioaktywnych. Tam był taki przypadek przewozu z terenu Niemiec do Rosji. Wtedy media podały, że Polska niejako czegoś nie... Nikt nie wiedział, co leci tym samolotem. Jak to jest? Czy czegoś brakuje w naszych regulacjach prawnych? Pytam, bo taki można było wyciągnąć z tego wniosek.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście, panowie senatorowie zadali sporo pytań, to tak jak w przypadku pani minister spraw zagranicznych, można by tu dyskutować i informować państwa, ale postaram się odpowiedzieć bardzo krótko.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czy to jest tajne?)

Nie, nie, to akurat nie dotyczy tajnych spraw.

Jeśli chodzi o tych kilka pierwszych pytań, to trzeba powiedzieć tak. Proszę państwa, ja wspomniałem o tym, że ta umowa będzie miała szerszy aspekt. Miałem na myśli to, że w krajach, które mają energetykę jądrową, i w krajach, które nie mają energetyki jądrowej, ale mają reaktory doświadczalne, od momentu ich stosowania, jak państwo wiecie, nagromadziło się wiele odpadów promieniotwórczych, tak zwanych wysoko aktywnych, a mówiąc skrótowo, wypalonego paliwa jądrowego.

Na skutek działalności międzynarodowej i dyskusji prowadzonych na różnych szczeblach, od ekspertów po przedstawicieli rządów, zostało podpisane coś w rodzaju porozumienia, na podstawie którego całe wypalone paliwo jądrowe z reaktorów doświadczalnych produkcji radzieckiej Rosja zobowiązała się przyjąć i dokonać jego tak zwanego przerobu, to znaczy oddzielenia izotopów promieniotwórczych od resztek paliwa jądrowego. Znaczną część kosztów tej operacji pokryje fundusz Stanów Zjednoczonych. Zaś kraje, które posiadają tego typu paliwo, w tym Polska... Chcę powiedzieć, że Polska do niedawna eksploatowała dwa reaktory doświadczalne, w tej chwili eksploatuje jeden. Z tych reaktorów, z tego wyłączonego i z obecnie pracującego, mamy kilka tysięcy elementów wypalonego paliwa. Ono jest przechowywane w Świerku. Trzeba je jakoś zagospodarować w sposób bardziej odpowiadający normom. W tej chwili w Świerku budujemy tak zwany suchy przechowalnik, bo do tej pory znajduje się to w przechowalniku w wodzie. Jesteśmy bardzo zadowoleni z podpisania tej umowy, bo będzie można przekazać to paliwo Rosji praktycznie nieodpłatnie i tam zostanie ono przerobione. Przy czym pozostaje problem tak zwanych odpadów po tym przerobie. Rosja sobie życzy, żeby państwo, które kieruje tam odpady, maksymalnie po dwudziestu latach odebrało te odpady i zagospodarowało je we własnym zakresie. Tak że to jest problem również dla Polski i dla innych krajów. Niemniej jednak jest to pozytywne rozwiązanie, ponieważ przerobione paliwo jest bezpieczniejsze, jeśli chodzi o przechowywanie, o wpływ na środowisko, niż tak zwane wypalone paliwo bez przerobu.

Jeśli chodzi o sprawy związane konkretnie z tą umową, częściowo to się z tym łączy, aczkolwiek nie jest formalnie zawarte w umowie, to chodzi, tak jak już powiedziałem i o co pan senator pytał, o szerszą współpracę w tej dziedzinie. Jeśli chodzi o wypalone paliwo z reaktorów jądrowych w świecie, w Europie, to na razie każdy kraj chce to rozwiązać we własnym zakresie. Z tego, co mi wiadomo, prowadzone są rozmowy z Rosją o tym, czy Rosja nie podjęłaby się również przerobu tego typu paliwa z różnych krajów, ale na razie są to rozmowy właściwie dwustronne, może częściowo trójstronne, może Unia Europejska też w tym bierze udział, ale tak troszeczkę, powiedziałbym, z boku. Toczą się rozmowy między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Rosja jest częściowo otwarta, z tego, co mi wiadomo, ale to z nieoficjalnych źródeł, na dyskusję bardziej szczegółową w tym zakresie i może mogłaby przerobić paliwo z tych reaktorów energetycznych z wielu innych krajów. Tak wygląda ta sprawa.

Było pytanie o to, dlaczego Stany nie ratyfikowały tej umowy. Trudno mi powiedzieć. Prawdopodobnie są tam niuanse dotyczące szerszego zakresu współdziałania. Jednak kraje europejskie zdecydowanie opowiedziały się, jak już mówiłem, za podpisaniem. Stąd mój wniosek, żeby to uczynić, żeby Szanowna Komisja pozytywnie to rozpatrzyła.

Jeśli chodzi o przewóz paliwa, to media, jak zwykle, coś tam usłyszały, ale niestety podały fałszywe dane i kilka tygodni temu zrobił się z tego w Polsce bardzo gorący temat. Mianowicie, w ramach umowy, o której powiedziałem, Rosja zobowiązała się przejąć również paliwo niewypalone. W krajach dawnej demokracji ludowej, w Polsce również, były różne ilości paliwa tak zwanego świeżego, które było składowane, ponieważ nie było już przydatne do dalszego wykorzystania. W ramach współpracy i zagospodarowania paliwa wypalonego Rosja powiedziała, że w pierwszym etapie przyjmie tak zwane świeże paliwo. Polska już parę miesięcy temu przekazała takie paliwo w ramach tej umowy, a teraz przekazały je Niemcy z byłego NRD. To nie były odpady, lecz świeże paliwo. W związku z tym niepotrzebnie straszono w mediach, że nad Polską przelatywały jakieś ogromne ładunki odpadów promieniotwórczych. To nie był odpad, to było świeże paliwo.

Jak wygląda strona formalna? Okazuje się, że my jesteśmy stroną konwencji o ruchu, nazwijmy to popularnie, powietrznym, konwencji z 1944 r., o ile dobrze pamiętam. Jest tam powiedziane, że kraj nie może się sprzeciwiać transportowi nad terenem swojego państwa różnego rodzaju ładunków, jeżeli te ładunki spełniają odpowiednie wymogi i parametry. Przewóz tego paliwa spełniał te warunki, nie stanowiło ono zagrożenia, w związku z tym Polska nawet nie była o tym powiadamiana, bo nie ma takiego obowiązku. Jeśli chodzi o przepisy, jest w tej konwencji zawarta taka możliwość, że dane państwo może zgłosić zastrzeżenie i zażądać na przykład powiadamiania o przewozie tego typu ładunków. Artykuł, który o tym mówi, jest zmieniany średnio co dwa lata. W związku z tym pojawiła się propozycja dotycząca powiadamiania, może nawet od nas ona wyjdzie, zastanowimy się jeszcze z panem ministrem środowiska, który jest organem nadzorującym Państwową Agencję Atomistyki, czy wystąpić z takim wnioskiem, czy nie, trzeba to rozważyć. Jednak w zasadzie nie możemy się temu sprzeciwić, jeżeli jesteśmy stroną tej konwencji. Wprawdzie Rosja zastrzegła sobie, że ona musi wydawać zezwolenie na transport tego typu, mówię o powietrzu, również Ukraina podeszła do tego zbyt rygorystycznie, też żąda zezwolenia ze strony ukraińskiej. Taka możliwość też zawarta jest w tej konwencji. Tak to wygląda ze strony formalnej.

Ja nie wiem, czy któregoś z pytań...

Dziękuję bardzo za te informacje.

Czy są jeszcze pytania?

Z tego, co rozumiem, jest zgodność co do tego, że jest to rozwiązanie bardzo pożyteczne i potrzebne.

(Senator Przemysław Berent: Ja jeszcze pytałem pana prezesa o bezpośrednie skutki społeczne.)

Muszę powiedzieć, że akurat Polska jako państwo nie ponosi żadnych kosztów, tylko Unia Europejska, która będzie jedną ze stron umowy, bo z jej budżetu prawdopodobnie przewidziane są jakieś koszty. Zaś koszty społeczne są oczywiste. Proszę państwa, tak jak sprawa Czarnobyla, tak jak sprawa bezpieczeństwa reaktorów jądrowych, tak zwanych postradzieckich, jest przedmiotem dyskusji przez wiele, wiele lat, tak i nad sprawą Morza Barentsa i wielkich zgromadzonych tam odpadów bardzo szeroko dyskutuje się w Polsce od lat. Jeżeli będzie taka umowa i prowadzone będzie postępowanie z tymi odpadami pod nadzorem międzynarodowym, to koszty społeczne są oczywiste - bezpieczeństwo. Tak ja to rozumiem.

Dziękuję.

Proszę bardzo. Jaka jest propozycja?

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby komisja pozytywnie ustosunkowała się do tego wniosku decyzji Rady.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie?

Innych propozycji nie widzę. Wobec tego komisja bez głosowania przyjmuje jednomyślnie propozycję pozytywnego zaopiniowania tego projektu decyzji Rady. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również panu ministrowi, panu prezesowi i przedstawicielom resortu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Teraz przechodzimy do omawiania kolejnego, piątego już punktu. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Sebastiana Filipka-Kaźmierczaka, pana dyrektora Leszka Dybca i panią Barbarę Olszewską. Pani jest specjalistą w Departamencie Rybołówstwa.

Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego wielkości dopuszczalne połowów na 2007 r. i związane z nim warunki dla pewnych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych, stosowane na wodach terytorialnych Wspólnoty oraz w odniesieniu do statków wspólnotowych na wodach, na których wymagane są ograniczenia połowowe, wraz z projektem stanowiska rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozporządzenie ustalające możliwości połowowe w 2007 r. jest głównym instrumentem ochrony i zarządzania zasobami wspólnej polityki rybołówstwa. Możliwości połowowe dla większości stad zostały ustalone w oparciu o doradztwo naukowe zalecane przez Międzynarodową Radę Badań Morza, czyli ICES, oraz Komitet Naukowy, Techniczny i Ekonomiczny do spraw Rybołówstwa. Raporty tych instytucji stanowiły podstawę przygotowanej propozycji. Doradztwo ICES zawiera informacje o stanie wielu zasobów poniżej poziomu bezpiecznego w obszarach morskich Wspólnoty. Większość stad jest eksploatowana nadmiernie i należy zmienić sposób eksploatacji, tak aby odpowiadała ona zasadzie maksymalnego zrównoważonego odłowu.

W dniu 21 grudnia w Brukseli zakończyły się negocjacje, w wyniku których Rada Ministrów jednogłośnie przyjęła limity ogólnych dopuszczalnych połowów, kwot połowowych i towarzyszących im warunków na rok 2007. Ten obszerny dokument zawierał wiele kontrowersyjnych propozycji, trudnych w szczególności dla państw członkowskich basenu Morza Północnego. Głównym problem była dla nich propozycja redukcji limitów i liczby dni połowowych dorsza. Ostatecznie uzgodniono redukcję o 14% dla większości stad wobec postulowanego przez Komisję Europejską cięcia aż o 25%. Kolejną kwestią drażliwą politycznie była kwestia zakazu, zamknięcia połowów sardeli w Zatoce Biskajskiej.

Dla Polski najważniejsze były kwoty połowowe między innymi dla dorsza, makreli, karmazyna i śledzia na północnym Atlantyku. Generalnie zostały one utrzymane na oczekiwanym przez Polskę poziomie. Komisja uwzględniła także nasze stanowisko wobec niektórych przepisów kontrolnych na tym obszarze, co pozwoliło Polsce na poparcie rozporządzenia. Warto przypomnieć, że limity ogólnych dopuszczalnych połowów i warunki towarzyszące dla Bałtyku zostały uzgodnione w październiku bieżącego roku przy sprzeciwie Polski w tej kwestii. Przedstawiciel Polski zgłosił również wniosek w sprawie udostępnienia naszym rybakom kwot połowowych na wodach grenlandzkich, wynikających z protokołu parafowanego w czerwcu 2006 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Pawła Michalaka o uwagi do tego punktu.

Panie Przewodniczący! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Po raz kolejny rozpatrujemy regulacje generalnie dotyczące ryb, a właściwie obserwujemy konsekwencję Komisji Europejskiej w zapisywaniu ograniczeń. Mam tu kilka szczegółowych pytań.

Sięgnąłem do samego rozporządzenia Rady. Jest to dosyć spory materiał, który bardzo precyzyjnie i szczegółowo opisuje, jakich to informacji trzeba udzielać podczas połowów. Pierwsze pytanie. Pamiętamy poprzednie dyskusje, szczególnie tę, kiedy nasi rybacy podnosili, że w Szwecji rozlicza administracja, a nie poszczególni rybacy. Z tego materiału wynika, że poszczególne statki muszą raportować. Czy to dotyczy wszystkich, czy też na przykład Szwedzi będą się rozliczali inaczej?

Oczywiście, w tle trzeba cały czas mieć inne pytanie. Te limity określiła Międzynarodowa Rada Badań Morza, ta sama rada jasno też formułowała tezę o połowach, których się nie dokumentuje, czyli nielegalnych, na poziomie kilkudziesięciu procent. Od razu rodzi się pytanie. Tu są bardzo precyzyjne i szczegółowe kody informujące o tym, kiedy statek łowi, w którym miejscu, kiedy zaczyna, są kody ryb, ile godzin połowów itd. Mam pytanie, na ile te perfekcyjne, niemal aptekarskie zapisy mają szanse być egzekwowane.

Kolejne pytanie. Precyzyjnie mówi się o ograniczeniach w poszczególnych sektorach itd., bardzo dokładnie o kwotach w tonach, mówi się też o statkach, które naruszają prawo, o nielegalnych, nieudokumentowanych połowach, ale mówi się o połowach na północno-zachodnim Atlantyku, a nie na Bałtyku. Oczywiście, tam te kary są dosyć dolegliwe. Co w takim razie z naszym Bałtykiem? Jako ciekawostkę podam, że te przepisy łamią najczęściej statki gruzińskie, dowiedziałem się o tym z tego materiału, a przynajmniej pływające pod banderą Gruzji. Kolejna ciekawa informacja, bo jak już tak się zajmujemy rybami, to niedługo wszyscy będziemy specjalistami, otóż dorsza nie można przeładowywać, też z tego materiału się o tym dowiedziałem, inne ryby można przeładowywać ze statku na statek, a dorsza nie. Mam pytanie. Jak to będzie wyglądało na Bałtyku?

I jeszcze jedna sprawa. W materiale jest podane, że nie było jeszcze ustaleń w sprawie kwot połowowych śledzi. Czy zostały one już ustalone? Ze stanowiska rządu wynikało, że tych kwot jeszcze nie ma. Gdybym mógł na te pytania uzyskać odpowiedź, to bardzo bym o to prosił.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania inne? Na razie nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze albo Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Panie Przewodniczący, poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, zastępcę dyrektora Departamentu Rybołówstwa, pana Dybca.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początku chciałbym podkreślić fakt, że to rozporządzenie dotyczy wód unijnych, ale poza Bałtykiem, tylko poza Bałtykiem, i statków łowiących pod banderą państw członkowskich przykładowo na wodach państw trzecich, czyli na przykład organizacji międzynarodowych czy w ramach umów dwustronnych.

Jeśli Wysoka Komisja sobie przypomina, to na temat Bałtyku debatowaliśmy na początku października. Decyzje w tej sprawie zapadły 20 października na posiedzeniu Rady przy sprzeciwie Polski. Również między innymi Wysoka Komisja umocowała nas, abyśmy głosowali przeciw, jeżeli rozstrzygnięcia będą dla Polski niekorzystne. Jeżeli chodzi o Bałtyk, to po prostu nie udało nam się znaleźć popleczników, bo i kraje Pribałtyki, i Dania wycofały się z poparcia Polski. Właściwie chciały nas popierać jedynie Hiszpania i Francja, co w przypadku Bałtyku nie miało znaczenia. Uważamy, że przyjęte rozporządzenie, które już się ukazało, oznaczone nrem 1941, z naszego punktu widzenia, a mamy takie samo zdanie jak przedstawiciele naszego środowiska, jest bezsensowne, jednak jako obywatele Unii musimy bezpośrednio go przestrzegać. Myślimy o tym, w jakim kierunku iść, żeby w tej sytuacji pomóc naszym rybakom, żeby przetrwać ten rok, dotrwać do przyszłego, bo w 2008 r. mają być już wprowadzone regulacje, pewnie pan senator pamięta, nie wiem, czy mówiliśmy o tym u pana ministra Gosiewskiego, czy tutaj, na posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to zapisy kontrolne zupełnie nam nie przeszkadzają. W tym rejonie operują trzy nasze statki dalekomorskie organizacji producenckiej północnoatlantyckiej. I właściwie te raporty, które są od lat stosowane... To są duże statki, trawlery, wyposażone w VMS.

Jeżeli chodzi o dorsza, to tak na Bałtyku, jak i na innych akwenach jest zakaz dokonywania przeładunków dorsza. W tym przypadku chodzi głównie o to, że rosyjskie jednostki stosują kłusownictwo, łowią poza limitami i były przypadki przeładowywania na statki pływające pod innymi banderami. Między innymi statki gruzińskie to są właśnie statki z tak zwanej listy IU, czyli z listy łowiących nielegalnie, to są po prostu przeflagowane statki rosyjskie, które mają zamknięte właściwie wszystkie porty unijne i są ścigane. Chodzi głównie o łowienie poza limitami.

Rzeczywiście na etapie tworzenia stanowiska rządu nie była jeszcze znana kwota dotycząca połowu śledzia na północnym Atlantyku. Ta kwota, zgodnie z bazą historyczną, jaką posiadamy, została nam przyznana, dlatego jest to do zaakceptowania.

Dla nas najważniejsza była - to się akurat udało na razie zakończyć sukcesem - walka o redukcję kwot dotyczących gatunków głębokowodnych, gdzie udało się zmniejszyć redukcję z 70% do 15%. Uważamy, że to jest sukces. W przypadku rybołówstwa dalekomorskiego pojawiły się nowe możliwości połowowe, na przykład na wodach Grenlandii, w Maroku, w Mauretanii.

Głównym problemem jest teraz odzyskanie potencjału połowowego. Negocjujemy z komisją w sprawie zwiększenia nam tego potencjału, który wszystkie państwa mają zapisane w rozporządzeniu nr 2371 z 2002 r. Liczymy też, bo jeden statek, a właściwie nie statek, lecz potencjał udało się odzyskać. Niestety, "Dalmor" przed akcesją przeflagował trzy statki pod maltańską banderą za zgodą ówczesnego właściciela, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa, i to powoduje, że ten potencjał połowowy ma Malta, która de facto nie ma bazy historycznej, żeby łowić w rybołówstwie dalekomorskim, ale chce to wykorzystać do modernizacji swoich jednostek maltańskich. Na szczęście jest decyzja izby morskiej, czyli sądów morskich, która nakazuje powrót pod polską banderę. Negocjujemy z Maltą, żeby odzyskać potencjał przynajmniej za dwa statki, na czym też skorzystaliby rybacy bałtyccy, bo część tego potencjału można byłoby przeznaczyć na modernizację jednostek bałtyckich, a w nowym funduszu jest już możliwość wymiany silników pod pewnymi warunkami. Myślę, że byłoby to korzystne dla rybaków. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Czy jeszcze...

Ja bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Miałbym jeszcze jedno szczegółowe pytanie. Czy kary obowiązujące na północnym Atlantyku można niejako transportować na przykład na Bałtyk?

Już tłumaczę. Panie Senatorze. Każdy kraj sam ustala sobie zakres kar. My mamy jedne z niższych, ale zgadzamy się tu ze środowiskiem rybackim, że rozporządzenie o karach zostało u nas stworzone trochę niefortunnie, bo po prostu w niektórych przypadkach nie ma możliwości bycia elastycznym, dlatego chcemy je zmienić. W każdym razie każdy kraj sam nakłada sankcje. Na przykład w części krajów stosuje się normalnie kodeks karny, wchodzi prokurator, możliwe jest zajęcie statku. U nas jest to kodeks postępowania administracyjnego. W zależności od kraju kary są różne. Największe ma Wielka Brytania, która ma kary, jak pan senator wyczytał, średnio w wysokości kilkudziesięciu tysięcy funtów. My nie mamy aż tak wysokich kar, ale w niektórych przypadkach też są one wysokie. Oczywiście kary nie mogą być bezpośrednio przeniesione do stosowania na Bałtyku, bo każdy kraj w swoim porządku prawnym określa zakres kary, to, za co jest ona przewidziana. Istnieje rozporządzenie Rady mówiące o poważnych przewinieniach, za które państwa członkowskie są zobowiązane karać, ale jest to rozporządzenie określające merytoryczny zakres, wskazujące, co powinno podlegać karze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Leszek Dybiec: Chyba że ktoś ma jeszcze jakieś pytania?)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

Wobec tego, jak sądzę, jest propozycja wniosku.

Tak, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania, czyli przyjęcia bez głosowania, wydania pozytywnej oceny aktu prawnego, rozporządzenia w trybie art. 6.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego nasza komisja przyjmuje propozycję pana senatora sprawozdawcy i pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia kolejnego, szóstego już punktu porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego na rok połowowy 2007 ceny orientacyjne oraz ceny producenta Wspólnoty na niektóre produkty rybołówstwa zgodnie z rozporządzeniem Wspólnoty Europejskiej nr 104/2000, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Znowu oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt niniejszego rozporządzenia określa ceny orientacyjne oraz ceny producenta na niektóre produkty rybne na rok połowowy 2007. Zgodnie z rozporządzeniem nr 104/2000 w sprawie wspólnej organizacji rynków produktów rybołówstwa i akwakultury przed rozpoczęciem roku połowowego ustalana jest cena orientacyjna każdego produktu lub grup produktów wymienionych w załącznikach nr 1, 2 i 3. Ceny te są ważne w całej Wspólnocie i są ustalane na każdy rok połowowy lub na każdy z okresów, na które podzielono rok połowowy. Cena orientacyjna oraz cena producenta obliczane są w oparciu o średnią wartość cen odnotowanych dla znacznej części Wspólnoty na rynkach hurtowych lub w portach podczas trzech lat połowowych bezpośrednio poprzedzających rok, na który ustalana jest dana cena. Ponadto uwzględnia się tendencje panujące w produkcji oraz w zakresie popytu, a także potrzeby ustabilizowania cen rynkowych i unikania tworzenia nadwyżek we wspólnocie, zabezpieczenie dochodów producentów i interesów konsumentów. Cena orientacyjna stanowi podstawę do ustalenia wspólnotowych cen wycofywania oraz wspólnotowych cen sprzedaży, które ustalane są na dany rok połowowy w drodze rozporządzenia komisji i są stosowane przez organizacje producentów rybnych w celu uzyskania rekompensat finansowych i pomocy finansowej z tytułu działań interwencyjnych na rynku ryb.

Dziękuję bardzo.

Znowu nasz ekspert rybny, pan senator Michalak.

Pan minister dokładnie podał przyczyny, dla których ważne jest określenie i ceny orientacyjnej, i ceny w hurcie. Oczywiście ważne to jest również dla funkcjonowania mechanizmów interwencji. Ja mam tylko jedno pytanie. Tutaj interwencje przewidywane są w przypadku tuńczyka, tak przynajmniej wyczytałem. Czy możliwe jest to także w odniesieniu do innych gatunków ryb, jeżeli cena spadnie poniżej cen rynkowych? Czy w odniesieniu do innych ryb też jest to przewidywane, czy nie?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Widzę, że się pan szykuje.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jest, oczywiście. Tuńczykowi poświęcony jest oddzielny rozdział, jeśli chodzi o interwencje w rozporządzeniu nr 104, bo stanowi to duży kłopot ze względu na spadek zasobów oraz różne perturbacje rynkowe, konkurencję z krajami azjatyckimi, z tych powodów jest to specjalny rozdział, ale oczywiście, dotyczy to wszystkich kluczowych gatunków ryb, poza na przykład łososiem, bo w przypadku łososia nie stosuje się interwencji rynkowej. Na wniosek Polski będzie dopisany, już jest dopisany szprot, tylko są jeszcze ustalane ostatnie standardy, jeśli chodzi o tak zwane wycofywanie autonomiczne, dotyczy to poszczególnych regionów.

Do tej pory organizacje nasze nie skorzystały jeszcze z możliwości zastosowania cen wycofania. Myślę, że dzieje się tak z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że ceny są u nas jednak bardziej atrakcyjne niż w przypadku wycofania, bo tylko część ceny uzyskuje się na rynku. Drugi powód jest banalny, ale też, można powiedzieć, ważny, chodzi o to, że organizacje muszą najpierw same wypłacić swoim członkom, a dopiero potem uzyskać część zwrotu, a te organizacje są jeszcze słabe ekonomicznie. Dlatego takiego przypadku jeszcze nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego...

Ponieważ rząd bardzo pozytywnie ocenia tę regulację, to oczywiście proponuję, żeby w imieniu komisji również bez uwag przyjąć projekt aktu prawnego Komisji Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady w tej sprawie.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu dyrektorowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Pana ministra nie było, więc powiem, że znowu musieliśmy zrezygnować z omawiania jednego punktu. Wobec tego w dalszym ciągu czekamy na udział pana wicepremiera w posiedzeniu komisji. Wprawdzie otrzymaliśmy usprawiedliwienie, ale jakoś po raz kolejny nie dochodzi do spotkania. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, punkt ostatni to jest propozycja, aby nie rozpatrywać spraw, które są zawarte w dokumentach COM (2006) o nrach 704, 709, 715, 716, 721, 722, 727, 736, 737, 739, 750 i 771. Gdyby były inne propozycje, to oczywiście wrócilibyśmy do tego, jednak dzisiejsze posiedzenie było już wystarczająco długie.

Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, za pytania, za przygotowanie projektów decyzji komisji. Jeszcze raz życzę wszystkiego najlepszego w 2007 r. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu komisji.