Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (534) z 52. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 19 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o konsekwencjach rozszerzenia Unii Europejskiej o nowe państwa członkowskie - Rumunię i Bułgarię - z dniem 1 stycznia 2007 r.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego Europejski Instytut Technologii - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 604.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2371/2002 w sprawie ochrony i zrównoważonej eksploatacji zasobów rybołówstwa w ramach wspólnej polityki rybołówstwa - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 587.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej ramy dla ochrony gleby oraz zmieniającej dyrektywę 2004/35/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatury Komisji Europejskiej COM (2006) 231 i COM (2006) 232.

5. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie wspólnotowego programu statystycznego na lata 2008-2012 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 687.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie roamingu w publicznych sieciach telefonii komórkowej wewnątrz Wspólnoty oraz zmieniającego dyrektywę 2002/21/WE w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 382.

7. Propozycja zakończenia postępowania przeglądowego przeciwko importowi systemów kamer telewizyjnych z Japonii - propozycja przedłużenia obowiązujących środków - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 738.

, COM (2006) 651, COM (2006) 652, COM (2006) 654, COM (2006) 662, COM (2006) 667, COM (2006) 668, COM (2006) 669, COM (2006) 670, COM (2006) 677, COM (2006) 692, COM (2006) 694, COM (2006) 696, COM (2006) 698, COM (2006) 710, COM (2006) 717, COM (2006) 719, COM (2006) 730, COM (2006) 720.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich, a szczególnie naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pana ministra Witolda Sobkowa i pana dyrektora Pawła Herczyńskiego. Bardzo mi miło.

Proszę państwa, mają państwo porządek obrad komisji. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Jak rozumiem, wszyscy mają już ten skorygowany porządek, który ja też przed chwilą dostałem, prawda?

(Wypowiedź w tle nagrania)

Nie. Dobrze, wobec tego, jeżeli mają państwo tę wcześniejszą wersję porządku, to tam w drugim punkcie jest informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się 14 grudnia. Jest propozycja, żeby ten punkt dzisiaj wykreślić, dlatego że na kolejne posiedzenie komisji chciałaby przybyć pani minister Fotyga i myślę, że wtedy moglibyśmy nie tylko wysłuchać tej informacji o posiedzeniu Rady, ale mielibyśmy też okazję spotkać się z panią minister. Dlatego ja proponuję ten drugi punkt dzisiaj wykreślić, a wszystko inne będzie tak, jak w tym porządku, który państwo otrzymaliście.

Czy jest zgoda na takie procedowanie?

Nie słyszę głosów sprzeciwu, wobec tego przechodzimy od razu do punktu pierwszego: informacja rządu o konsekwencjach rozszerzenia Unii Europejskiej o nowe państwa członkowskie - Rumunię i Bułgarię. Ono nastąpi dnia 1 stycznia 2007 r. I tutaj będziemy się zastanawiać, jakie ewentualnie mogą być problemy, a jakich nie będzie. Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym prosić o krótką informację, jak widzi to rząd.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam jeszcze raz wszystkich państwa.

Chciałbym się krótko wypowiedzieć na temat konsekwencji rozszerzenia Unii Europejskiej o nowe państwa członkowskie - Rumunię i Bułgarię, 1 stycznia 2007 r. Powiem parę słów o skutkach politycznych, gospodarczych, społecznych, finansowych, prawnych, a także instytucjonalnych, bo o tym się mniej mówi, czyli o wpływie rozszerzenia na Komisję Europejską, na Radę, na przewodnictwo w Radzie, Parlament Europejski, trybunały i pozostałe instytucje.

Może zacznę od tego, że konsekwencje rozszerzenia Unii Europejskiej należy rozpatrywać na wielu płaszczyznach, to znaczy politycznej, gospodarczej, społecznej oraz prawnej. Wkrótce Bułgaria i Rumunia staną się członkami Unii Europejskiej, co umożliwi im korzystanie z przywilejów, jakie niesie za sobą członkostwo i włączenie się obu tych państw do wspólnego rynku, oczywiście wiążą się z tym także określone obowiązki.

Dzięki przyłączeniu do Unii Bułgarii i Rumunii dokona się poszerzenie obszaru politycznej i ekonomicznej stabilizacji na kontynencie. To są kraje, które mają bardzo ważne położenie w Europie i oczywiście rozpatrujemy w tym kontekście także ich członkostwo w NATO - 29 marca 2004 r. Rumunia i Bułgaria stały się członkami NATO, co nie jest bez znaczenia dla ich akcesji do Unii Europejskiej i późniejszej realizacji polityki zewnętrznej Unii.

Na pewno poszerzenie Unii o Bułgarię i Rumunię wpłynie korzystnie na rozwój naszej gospodarki. To jest dla nas powiększenie potencjalnego rynku zbytu, to są te same zasady, które obowiązują na wspólnym rynku, to jest rozszerzenie możliwości handlu usługami dla polskich firm, to jest też poprawa konkurencyjności, a to może prowadzić do spadku bezrobocia.

Może teraz bardziej szczegółowo. Na początek powiem parę słów o skutkach politycznych. Pierwszym etapem integracji Bułgarii i Rumunii było przyjęcie w lutym 1993 r. układów europejskich. One ustanowiły stowarzyszenie obu tych państw ze Wspólnotami Europejskimi i z państwami członkowskimi. W czerwcu 1997 r. oba kraje uzyskały status kandydata, natomiast w kwietniu 2005 r. weszły w życie traktaty akcesyjne. Ostatnim krajem, który ratyfikował oba traktaty akcesyjne, były Niemcy, zrobiły to 24 listopada tego roku. Wcześniej, w 2004 r. Bułgaria i Rumunia zamknęły oczywiście wszystkie rozdziały negocjacyjne, bo to dopiero mogło uruchomić procedurę podpisania traktatów akcesyjnych.

My traktujemy poszerzenie Unii o Bułgarię i Rumunię jako zwieńczenie piątego właściwie etapu rozszerzenia Unii Europejskiej, zapoczątkowanego w 1997 r. To jest też świadectwo przynależności obu państw do grupy demokratycznych, rozwiniętych państw europejskich, bo przecież wszyscy członkowie Unii muszą spełniać określone kryteria - kryteria kopenhaskie, czy to polityczne, czy gospodarcze.

Polska zawsze wspierała idee poszerzenia Unii i nadal wspiera, nie tylko w wypadku Bułgarii i Rumunii. Polska zawsze wspierała wysiłki reformatorskie obu tych państw, gdyż zależało nam i nadal zależy na poszerzaniu Unii Europejskiej, widzimy bowiem szereg korzyści związanych z tym dla Polski. Oczywiście poszerzenie to jest powiększenie pewnego obszaru, ale też pogłębienie wewnętrznych procesów integracyjnych. My nie widzimy sprzeczności między rozszerzeniem a pogłębieniem integracji w Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o skutki gospodarcze, to poszerzenie Unii o dwa kolejne państwa będzie miało na pewno pozytywny wpływ na rynek usług i konkurencyjność, jak już wcześniej powiedziałem. Po prostu zostaną zwiększone możliwości inwestowania w tych krajach dla polskich inwestorów oraz możliwości eksportowe dla polskich usługodawców. Wpłynie to pozytywnie także na zwiększenie różnorodności usług, z jakich będą mogli korzystać i konsumenci w Polsce.

W ostatnich latach obserwujemy wzrost polsko-bułgarskiej i polsko-rumuńskiej wymiany handlowej. Obroty z Bułgarią osiągnęły poziom 311 milionów dolarów, czyli jest to wzrost w porównaniu, na przykład, do roku 2003 o 46%. Polski eksport do Bułgarii zwiększył się o około 44%, a import z Bułgarii wzrósł o 48%. W ciągu siedmiu miesięcy tego roku nasz eksport osiągnął wartość 195 milionów dolarów, co oznacza wzrost o 36% w stosunku do podobnego okresu w roku ubiegłym. Jeśli chodzi o Rumunię, to obroty przekroczyły po raz pierwszy miliard dolarów i odnotowujemy tutaj wzrost o 71,5% w porównaniu z 2003 r. Polski eksport do Rumunii wyniósł w tym okresie 734,7 miliona dolarów, czyli jest to wzrost o 59%, a import z Rumunii - 408,6 miliona dolarów, czyli wzrósł o 84%. Rozszerzenie Unii Europejskiej o Bułgarię i Rumunię przyczyni się do poprawy dostępu polskich towarów do tych rynków i będzie prowadzić do utrzymania wysokiej dynamiki polskiego eksportu, o czym świadczą właśnie podane przed chwilą sumy.

Oczywiście Bułgaria i Rumunia są krajami, które przeżywają szereg kłopotów, dlatego też w ramach traktatu akcesyjnego przewidziano różne klauzule ochronne. W art. 36 zapisano ogólną klauzulę ochronną. Zezwala ona państwom członkowskim na wystąpienie o zastosowanie środków ochronnych, jeżeli do trzech lat po przystąpieniu obu państw do Unii Europejskiej pojawią się poważne trudności w jakiejkolwiek dziedzinie gospodarki. Jest też, w art. 37, tak zwana klauzula ochronna rynku wewnętrznego, a w art. 38 - klauzula dotycząca współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Klauzule te zezwalają Komisji Europejskiej na podejmowanie stosownych działań w wypadku niedopełnienia przez nowe państwo członkowskie zobowiązań w zakresie rynku wewnętrznego albo niewdrożenia przepisów dotyczących współpracy w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Te klauzule ochronne stanowią więc zabezpieczenie dla Unii Europejskiej na wypadek gdyby pojawiły się problemy.

Jeśli chodzi o nasz rynek pracy, nie przewidujemy znaczących skutków po przystąpieniu Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej. Polska zawsze zabiegała o to, żeby otworzyć dla Polaków rynki UE-15, w związku z tym byłoby hipokryzją, gdybyśmy tego nie zrobili w stosunku do Bułgarii i Rumunii. Dlatego prawdopodobnie otworzymy bez ograniczeń rynek dla Bułgarów i Rumunów. Mówię "prawdopodobnie", bo Rada Ministrów ma podjąć w tej sprawie decyzję. Na razie jest stanowisko ministerstwa pracy poparte przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych - minister Kuberski wypowiadał się w tej sprawie wcześniej, które mówiło o tym, że Polska popiera idee otwarcia rynku pracy, swobodnego przepływu osób w przypadku obywateli Bułgarii i Rumunii. Nie przewidujemy dużego napływu osób z Bułgarii i Rumunii, które chciałyby pracować w Polsce. Ministerstwo pracy na pewno zna lepiej te dane, ponieważ minister Kuberski prowadzi te sprawy od dłuższego czasu, ale my szacujemy, że to będzie najwyżej między kilka a kilkanaście tysięcy osób.

Polska oczywiście jako członek Unii ma prawo do rozwiązań przejściowych i gdybyśmy się zdecydowali na ograniczenie dostępu bułgarskiej i rumuńskiej siły roboczej do polskiego rynku pracy, to możemy takie ograniczenia utrzymać aż do siedmiu lat, tak jak wobec naszych obywateli zrobiły to Niemcy czy Austria. Zgodnie bowiem z postanowieniami traktatu, przez okres dwóch lat od dnia przystąpienia nowych członków obecne państwa członkowskie mogą stosować środki krajowe lub środki wynikające z umów dwustronnych, regulujące dostęp obywateli bułgarskich i rumuńskich do rynku pracy. Możemy także utrzymać środki przez dodatkowe pięć lat, a więc łącznie byłoby siedem, gdybyśmy chcieli, oczywiście, albo w przypadku zaistnienia poważnych zakłóceń na rynku pracy. Tak samo zresztą zrobiono w przypadku Polski i po dwóch latach doszło do przeglądu, akurat ani Irlandia, ani Wielka Brytania, ani Szwecja nie wycofały się ze swoich wcześniejszych decyzji dotyczących otwarcia rynku pracy dla Polaków. My mamy identyczne prawo w stosunku do Bułgarów i Rumunów. Oczywiście to działa w obie strony i w takim wypadku Bułgaria i Rumunia też będą mogły utrzymać ograniczenia dostępu do swoich rynków wobec obywateli z państw członkowskich, które to zrobiły.

Teraz jeśli chodzi o skutki społeczne, istotne jest, że oba kraje, i Bułgaria, i Rumunia zostały objęte wspólnotowymi przepisami w dziedzinie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. To jest ważne, gdyż oznacza to gwarancję ochrony praw pracowników, także naszych, pracujących w Bułgarii i Rumunii, pracowników migrujących oraz innych osób przemieszczających się między państwami poszerzonej Unii Europejskiej w tym właśnie obszarze zabezpieczenia społecznego.

Dalej, jeśli idzie o skutki finansowe, to zakończone w 2005 r. negocjacje w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej nie dotyczyły środków, które zostały przeznaczone dla Bułgarii i Rumunii w traktacie, czyli 15,4 miliarda euro. To są zobowiązania na lata 2007-2009. Negocjacjom podlegały natomiast środki na kolejne lata, czyli 2010-2013, które ostatecznie prognozuje się na poziomie 28,7 miliarda euro w zobowiązaniach. Wobec tego w Nowej Perspektywie Finansowej przewiduje się, że łączne środki na zobowiązania dla Bułgarii i Rumunii w latach 2007-2013 wyniosą 44,1 miliarda euro.

Co do skutku finansowego dla nas, to wielkość wpłat Polski do budżetu Unii Europejskiej, zgodnie z osiągniętym kompromisem, wzrośnie o 693 miliony euro. Ja może powiem, skąd się wzięła ta kwota. To jest 930 minus 237. 930 to jest ... No, po prostu polskie wpłaty zwiększają się w tym momencie o 930 milionów euro ze względu na konieczność powiększenia budżetu Unii Europejskiej o wielkość środków dla Bułgarii i Rumunii, czyli nasze wpłaty zwiększają się o 930 milionów euro. Ale jednocześnie się zmniejszają o 237 milionów euro, bo budżet Unii finansowany jest już przez dwadzieścia siedem państw, a nie dwadzieścia pięć, czyli to, że dochodzą dwa państwa, zmniejsza nasze wpłaty, ale jednocześnie je zwiększa. A więc 930 milionów minus 237 to 693 miliony euro - o tyle zwiększą się nasze wpłaty w latach 2007-2013.

Jeśli chodzi o skutki prawne, to oczywiście wszystkie umowy międzynarodowe, których stroną jest Unia Europejska, stają się wiążące dla Bułgarii i Rumunii. Na warunkach określonych w protokole traktatu akcesyjnego Rumunia i Bułgaria przyłączają się do stanowisk państw członkowskich - deklaracji, rezolucji i innych stanowisk przyjętych przez Radę Unii Europejskiej. Obszarami w prawie wtórnym, w których zmiany będą miały najszerszy zakres, są: rolnictwo - na przykład kwestie poszerzenia asortymentu o produkty niebędące dotychczas przedmiotem regulacji, progi gwarantowane, pułapy pomocy itd., prawo spółek, transport, podatki. Przewiduje się też specjalne procedury dostosowawcze, także klauzule zastrzegające zastosowanie pewnych przepisów, na przykład dorobku Schengen. Oczywiście, tak jak w przypadku Polski, nie jest to automatyczne przyjęcie Bułgarii i Rumunii do strefy Schengen, ponieważ zależy ono od wcześniejszej pozytywnej oceny warunków realizacji wszystkich przepisów. I to są właśnie takie klauzule, które uzależniają przyjęcie tych państw na przykład do strefy Schengen od zastosowania pewnych przepisów, od uprzedniej pozytywnej oceny warunków realizacji. W tej grupie zmian są też klauzule odzwierciedlające wyniki negocjacji akcesyjnych, czyli pewne derogacje, okresy przejściowe itd., tak jak w przypadku Polski, one się niczym nie różnią.

Teraz powiem o skutkach instytucjonalnych. Zacznę od Komisji Europejskiej. Przystąpienie Bułgarii i Rumunii skutkuje zwiększeniem składu Komisji do dwudziestu siedmiu członków od 1 stycznia 2007 r. I mamy już dwie kandydatury - i bułgarską i rumuńską. Pani Meglena Kunewa z Bułgarii obejmie tekę komisarza odpowiedzialnego za ochronę konsumentów, a pan Leonard Orban z Rumunii zajmie się polityką wielojęzyczności w Unii. Dotychczas tymi sprawami zajmował się, o ile dobrze pamiętam, komisarz słowacki. 27 listopada obaj desygnowani komisarze odpowiadali na pytania posłów z komisji parlamentarnych odpowiedzialnych za sprawy, w których kompetencjach leżą właśnie te obszary, a 12 grudnia Parlament Europejski wypowiedział się pozytywnie o kandydaturach obu komisarzy, pani Kunewy i pana Orbana.

Mandat Komisji, do której dołączą Kunewa i Orban, wygasa , jak wiadomo, 31 października 2009 r. Zgodnie z zapisami protokołu w sprawie poszerzenia, który był załączony w traktacie nicejskim, gdy Unia będzie się składała z dwudziestu siedmiu państw członkowskich, liczba członków Komisji będzie mniejsza od liczby państw i wtedy będziemy mieli do czynienia z rotacją. Oczywiście traktat konstytucyjny nie wszedł w życie w związku z tym, że we Francji i w Holandii nie został ratyfikowany. Musimy więc zastanowić się, jakie zasady ustalić najpóźniej na początku 2009 r. Traktat konstytucyjny, ja tylko przypomnę, przewidywał, że skład Komisji na lata 2009-2014 odpowiadałby zasadzie: jedno państwo - jeden komisarz, ale dopiero po tej kadencji Komisji, po 2014 roku, nastąpiłoby zmniejszenie liczby członków Komisji do dwóch trzecich liczby państw członkowskich i ustalenie zasady równej rotacji. Tak to zostało zapisane w traktacie konstytucyjnym, ale on nie wszedł w życie. W związku z tym w tych dyskusjach nad przyszłością instytucjonalną Unii i nad nowym traktatem konstytucyjnym czy nowym dokumentem, jakakolwiek będzie jego nazwa, bo to nie musi być traktat konstytucyjny, na pewno kwestie Komisji, Parlamentu Europejskiego i innych instytucji będą omawiane, no i trzeba się zastanowić oczywiście, jakie wtedy Polska ma zająć stanowisko w tej sprawie. Czy rzeczywiście ma pozostać zasada: jedno państwo - jeden komisarz? Przecież przy poszerzaniu Unii będzie to trudne do utrzymania po 2014 r. Czy rzeczywiście należy zmniejszyć liczbę członków Komisji i wprowadzić zasadę rotacji? Ale wtedy trzeba określić: jaka zasada rotacji, jaki okres sprawowania mandatu przez Komisję itd., itd. To wszystko będzie dopiero przedmiotem negocjacji.

Rada UE. W Radzie UE głosy obu przystępujących państw spowodują zwiększenie wymaganej większości kwalifikowanej do 255 z ogólnej liczby 345, obecnie jest 232 z 321. Procentowo stanowić to będzie 73,91% głosów, a obecnie jest 72,27% głosów, taka jest różnica, co oznacza, że zwiększy się wymagana większość kwalifikowana. Teraz w drugą stronę - mniejszość blokująca. Mniejszość blokująca wzrasta do 91 głosów, obecnie mniejszość blokującą stanowi 90 głosów, a więc ta liczba wzrośnie o jeden, ale zarazem wymagane jest poparcie dla decyzji zwykłej większości członków Rady, w praktyce - czternastu państw. W innych przypadkach decyzje Rady wymagają zwiększenia liczby członków, którzy głosowaliby za danym projektem do 2/3, czyli przy dwudziestu siedmiu członkach liczba ta wyniesie osiemnaście, a dotąd wynosiła siedemnaście. A więc wszędzie ta liczba się zwiększa o jeden - mniejszość blokująca z 90 do 91 głosów, a przy dwudziestu siedmiu członkach liczba członków głosujących za danym projektem z siedemnastu do osiemnastu.

Jeśli chodzi o przewodnictwo w Radzie UE, Bułgaria obejmie je dopiero 1 lipca i będzie je sprawowała do końca roku 2018, więc jest to daleka perspektywa, po Estonii i Wielkiej Brytanii, a Rumunia - 1 lipca 2019 r., po Austrii i przed Finlandią.

Parlament Europejski. Zaraz już skończę omawianie skutków instytucjonalnych. Traktat w Nicei określił liczbę członków Parlamentu Europejskiego na siedmiuset trzydziestu dwóch. Potem, ze względu na określenie liczby członków z Czech i Węgier, zwiększono tę liczbę do siedmiuset trzydziestu sześciu i taki właśnie zapis znalazł się w traktacie akcesyjnym Rumunii i Bułgarii. Następna kadencja zaczyna się w 2009 r., obejmie lata 2009-2014 i wówczas Bułgaria będzie dysponować siedemnastoma miejscami, a Rumunia trzydziestoma trzema. Polska, przypomnę, będzie miała pięćdziesiąt. Obecnie jest inaczej, mamy pięćdziesiąt cztery, ale ta liczba nam się zmniejszy nie dlatego, że dojdą Bułgaria i Rumunia, tylko dlatego, że było to po prostu ustalenie przejściowe, ze względu właśnie na niewykorzystanie miejsc Rumunii i Bułgarii, których nie było jeszcze w Unii, bo ich członkostwo się przesunęło w czasie. W związku z tym obecnie mamy pięćdziesiąt cztery miejsca, a będziemy mieli pięćdziesiąt, ale tak właśnie miało być. Bułgaria - siedemnaście, Rumunia - trzydzieści trzy.

Jeśli chodzi o liczbę polskich reprezentantów w innych instytucjach unijnych, to ona się utrzyma na tym samym poziomie. Mam na myśli Komitet Regionów i Komitet Ekonomiczno-Społeczny. Polska ma w każdej z tych instytucji dwudziestu jeden członków. Bułgaria otrzyma w obu instytucjach dwanaście miejsc, a Rumunia piętnaście.

Trybunał Sprawiedliwości. Mianuje on dwóch sędziów. Sąd pierwszej instancji - też dwóch sędziów. Nie zmienia się liczba rzeczników generalnych. Czyli tu w zasadzie zmiany są niewielkie. Jeśli chodzi o Polskę, właściwie nie ma to specjalnie wpływu na liczbę Polaków w tych instytucjach.

I ostatni mój komentarz dotyczy raportu monitorującego Komisji Europejskiej o stanie przygotowania Bułgarii i Rumunii. Raport wydany został 26 maja i poza stwierdzeniem, że oba kraje są wystarczająco przygotowane do akcesji, dlatego je przyjmujemy 1 stycznia 2007 r., zawiera ostrzeżenie Komisji Europejskiej, że ona się nie zawaha zastosować środki restrykcyjne. Ja już wcześniej wspomniałem o klauzulach ochronnych Komisji Europejskiej, ale są jeszcze tak zwane środki towarzyszące i można powiedzieć, że jest to właściwie mechanizm współpracy i weryfikacji postępu. Chodzi o to, żeby zweryfikować postęp dostosowania Bułgarii i Rumunii w dziedzinie reformy sądownictwa, zwalczania korupcji, prania brudnych pieniędzy, przestępczości zorganizowanej itd. Stworzono tak zwane benchmarks czyli instrumenty oceny, które muszą zostać osiągnięte przez Bułgarię i Rumunię do końca marca 2007 r. - taki termin wyznaczono na razie Bułgarii i Rumunii na osiągnięcie tych benchmarks, czyli instrumentów oceny, tak można by je po polsku określić. I to zgadza się też z naszym podejściem do tej sprawy. Akcesja każdego kraju jest w pewnym sensie rygorystycznym procesem opartym na zasadzie warunkowości. Skoro tak postępujemy w odniesieniu do Chorwacji czy do Serbii, prawda, współpraca z Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii, tak samo też w stosunku do Bułgarii i Rumunii. No, to jest ta zasada warunkowości. Jeżeli osiągną wymagane postępy, wszystko będzie w porządku. Te benchmarks to nie są sankcje, tylko użyteczny instrument pomocy w działaniach dostosowawczych, coś, co mobilizuje państwa, które stają się członkami Unii.

To właściwie chyba wszystko, co tytułem wstępu chciałem powiedzieć.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, gdyby mieli państwo jakieś pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te bardzo szczegółowe informacje, one nas wszystkich interesują.

Otwieram teraz sesję pytań i uwag.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie w związku z tym, że pan wymieniał wszystkie te instytucjonalne skutki. Jeżeli chodzi o kwalifikowaną większość głosów, to jaką wagę mają Bułgaria i Rumunia?

Ja mam tutaj tabelkę skuteczności - myśmy to tak określili. Zrobiliśmy w stosunku do wszystkich państw unijnych taką tabelkę skuteczności czy efektywności i porównanie UE-25 z UE-27. I w tej chwili skuteczność Polski procentowo - ja tu nie będę mówił o metodologii, bo nawet nie wiem, czy to było robione w MSZ - wynosi 8,13%, a po wejściu Bułgarii i Rumunii wyniesie 7,42%, czyli spadnie, że tak powiem nasza... spadnie efektywność większości państw akcesyjnych...

(Wypowiedź w tle nagrania)

Tak, z 8,13% do 7,42%

Tak, ale mnie chodziło takie wagi, jak my mamy tam 27, to ile oni mają? Nie pamięta pan?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Aha, chodzi o liczbę głosów, tak?)

O wagi, wagi w metodzie kwalifikowanej większości głosów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: To musielibyśmy sprawdzić.)

To nic. Ja pytam dlatego, że w czasie różnych spotkań ja takie informacje podaję, a tego akurat nie wiem.

Rumunia staje się, o ile pamiętam, jednym z największych krajów w Unii Europejskiej, jest zaraz po nas, więc dla nas będzie to bardzo istotne, bo to przekłada się też na liczbę głosów. Kolega zaraz sprawdzi to dokładnie.

Ja chciałbym w tym kontekście powiedzieć, że my oczywiście będziemy chcieli pozyskać Bułgarię i Rumunię jako sojuszników w realizacji pewnych naszych celów polityki strategicznej Polski, czyli na przykład wzmocnienia wymiaru wschodniego. Oczywiście te kraje są bliżej południa, więc sytuacja nie będzie łatwa. Ale już teraz w rozmowach z Bułgarią i Rumunią, a także z Chorwacją i innymi krajami staramy się przedstawić argumenty, jakie przemawiają za zbliżeniem takich państw, jak Ukraina na przykład, do Unii Europejskiej. I tu będziemy liczyć na solidarność Bułgarii i Rumunii. Nie będzie to pewnie łatwe, stosunki Rumunii z Ukrainą czasami nie są najłatwiejsze, ale naszym zadaniem będzie uzyskanie poparcia dla wzmocnienia tego wymiaru wschodniego przez kolejne kraje członkowskie, takie jak Bułgaria i Rumunia, a w przyszłości Chorwacja, z którą rozmawiamy systematycznie na ten temat. Chodzi o to, żeby ten wymiar wschodni został wzmocniony, ponieważ wymiar śródziemnomorski już teraz ma bardzo silnych sojuszników, natomiast wymiar wschodni takich sojuszników dotychczas nie miał w Unii Europejskiej. A to Bułgaria i Rumunia właśnie mogłyby nam pomóc w zbliżeniu do Unii Europejskiej takich państw, jak Ukraina, czy nawet w przybliżeniu informacji na temat tych państw. No bo oczywiście dla niektórych państw są to kraje odległe i nie aż tak ważne, jak dla nas. My doceniamy i wymiar śródziemnomorski, i wymiar wschodni. Rozumiemy problemy Hiszpanii czy Francji, czy Włoch z nielegalną imigracją, ale z drugiej strony też wskazujemy, że można by tu dokonać pewnego podziału wśród tych krajów sąsiednich na sąsiadów Europy i europejskich sąsiadów. Sąsiedzi Europy to są kraje Afryki Północnej. A europejscy sąsiedzi to kraje, które kiedyś mogą stać się członkami Unii Europejskiej, jak Ukraina czy Białoruś, czy Mołdowa, czy może Gruzja, i to są kraje, którym Unia musi poświęcić więcej czasu i zainteresowania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Michalak.

Panie Dyrektorze, a propos wymiaru wschodniego mam pytanie. Rosja w dalszym ciągu używa argumentu - politycznego, jak wiemy - że nie może znieść embarga na polskie produkty żywnościowe, bo do Rosji będzie przenikało mięso z Rumunii i Bułgarii. Powstają więc pytania: jak możemy to wykorzystać jako argument na rzecz wspólnej postawy Rumunii i Bułgarii? I drugie: jaką odpowiedź mamy dać Rosji na takie argumenty?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Staramy się w pewnym sensie nie wiązać sprawy mięsa bułgarskiego czy rumuńskiego z... No, ze względu na to, że w przypadku Polski Rosja nigdy nie kwestionowała czystości naszego mięsa. Tam zaś zachodzi przypadek choroby zwierząt, nie wiem, zdaje się, że blue-tongue, czyli niebieski język, chyba to się jakoś tak nazywa. Oczywiście my podkreślamy w Unii Europejskiej, że wszystkie raporty, które zostały przygotowane przez komisję, zresztą Rosja nawet sama przyznaje, że nie chodzi o jakość polskiego mięsa, dlatego to są sprawy osobne... Ale z drugiej strony są to sprawy, które w pewien sposób ze sobą się wiążą, bo jednak Federacja Rosyjska wykonuje próby zawierania dwustronnych umów z poszczególnymi krajami Unii, a naszym zdaniem, nie powinno do tego dochodzić, dlatego że Unia prowadzi wspólną politykę handlową i w związku z tym my uważamy, że Komisja Europejska powinna traktować ten problem jako problem wspólnotowy. To nie jest problem dwustronny Polski i Federacji Rosyjskiej, to jest problem naruszania pewnych zasad porozumienia. Porozumienia, które obowiązuje dotychczas, o partnerstwie i współpracy z Rosją. I dokąd ta sprawa nie zostanie załatwiona, trudno jest negocjować nowe porozumienie, skoro strategiczny partner Unii Europejskiej łamie zasady poprzedniego porozumienia.

Od 1 stycznia sytuacja komplikuje się w tym sensie, że Rosja w przypadku innych państw, nie Polski, kwestionuje samą jakość tego mięsa czy w ogóle... A to są zupełnie inne zarzuty. W naszym przypadku nie ma takich zarzutów, gdyż chodzi głównie o tranzyt mięsa przez Polskę. A więc sytuacja komplikuje się, ale też i poprawia. Bo jednak Unia Europejska w tym momencie widzi, że pewne problemy nie są tylko problemami Polski, one się rozszerzają też na inne kraje. A to gwarantuje nam, przynajmniej taką mamy nadzieję, jeszcze efektywniejsze i głębsze włączenie się w rozwiązanie tego sporu Komisji Europejskiej, wspomaganej obecnie przez prezydencję fińską, a później niemiecką. Mamy nadzieję, że te spory zostaną rozwiązane, gdyż byłoby źle, oczywiście, gdyby ten eksport został całkowicie wstrzymany.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie oto pytanie. Pan mówił, że nie spodziewamy się wielkiego zainteresowania naszym rynkiem pracy ze strony obywateli Rumunii i Bułgarii. A które państwa unijne otwierają w tej chwili dla nich swoje rynki? Bo wiem, że Wielka Brytania nieszczególnie chętnie... Nie wiem, czy ostatecznie podjęli decyzję, że otworzą swój rynek dla Bułgarów i Rumunów. Jak wygląda sytuacja w skali europejskiej w tej chwili?

Tak, podobnie zresztą jak Irlandia. Te kraje, które otworzyły swoje rynki dla obywateli Dziesiątki, a właściwie Ósemki, bo Cypru i Malty i tak dotyczyły osobne regulacje, w tej chwili zamierzają wprowadzić pewne restrykcje. Z tego, co się orientuję, to właściwie chyba tylko Hiszpania czy może raczej kraje południowe, ze względu na bliskość ich języków do rumuńskiego, spodziewają się największego napływu pracowników. Ostatnio w czasie mojej wizyty w Madrycie podkreślano, że już w tej chwili liczba Rumunów i Ukraińców w Hiszpanii znacznie przewyższa liczbę Polaków, którzy tam pracują.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, chociaż Ukraińcy są inaczej zupełnie... No bo Ukraina nie jest oczywiście członkiem Unii, ale akurat na pierwszym miejscu są chyba w tej chwili Ukraińcy, a na drugim Rumuni, ze względu na bliskość języka. Jeśli chodzi o Rumunów, to oni będą raczej wybierali kraje, których obywatele posługują się językami romańskimi - Portugalię, Hiszpanię, Francję czy Włochy.

Ja nie wiem, czy jest już definitywna lista państw, to jeszcze jest chyba kwestią do ostatecznych ustaleń, ale rzeczywiście Wielka Brytania i Irlandia chcą wprowadzić ograniczenia. Jeśli chodzi o obywateli Bułgarii, zdaje się, nie ma jakichś szacunkowych danych czy przewidywań, które kraje byłyby odbiorcą największego ruchu pracowników, trudno powiedzieć. Z Rumunią jest o tyle łatwiej, że jest ta bliskość językowa.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my od razu w pełni otwieramy się na te kraje. A czy są jakiekolwiek obawy ze strony rządu, że mogą powstać trudności w jakimś tam segmencie funkcjonowania rynku jako konsekwencje tego otwarcia? Bo są możliwości późniejszego wprowadzenia ograniczeń. Czego najbardziej rząd się obawia? To jest jedno pytanie.

I drugie, dotyczące Schengen. Pan minister mówi, że to jedno jest niezależne, ale czy jest taka opcja, że te państwa mogą wejść do strefy Schengen w tym samym okresie, co Polska, czyli na początku 2008 r.?

Jeszcze raz, jeśli chodzi o decyzję rządu, to właściwie Rada Ministrów nie podjęła jeszcze takiej decyzji, mówiłem tylko o decyzji poszczególnych - jeśli można w ogóle tak powiedzieć - ministerstw, czyli głównie ministerstwa pracy, które tutaj jest resortem wiodącym, jeśli chodzi o problematykę otwarcia rynku. Ministerstwo pracy nie przewiduje jakichś problemów w określonych sektorach, gdyż ta liczba szacowana będzie niska według ministerstwa pracy. My tylko obserwujemy te sprawy z troszkę innego punktu widzenia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, natomiast, tak jak mówię, o tym więcej mógłby chyba powiedzieć pan minister Kuberski, gdyby został zaproszony przez komisję, dlatego że on od miesięcy zajmował się tymi sprawami - Bułgarią i Rumunią.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Mnie interesuje raczej sytuacja na rynku pracy w ogóle...)

Aha, w ogóle.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to ja nie znam ani takich opracowań, ani szacunków. Być może inne resorty nad tym pracowały, ale nie widzimy tutaj jakiegoś szczególnego zagrożenia czy nawet pożądanego napływu w określonych sektorach. No, może w budowlanym.

Co do Schengen, to Bułgaria i Rumunia muszą najpierw spełnić wszystkie warunki. Ja myślę, że to jest mało prawdopodobne, żeby oba te kraje dołączyły do strefy Schengen w tym samym czasie, co Polska. To raczej jest mało prawdopodobne. Zrobienie systemu jednak zajmuje sporo czasu i raczej myślę, że tak szybko byłoby to niemożliwe.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jeszcze pytania do pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Jeszcze tylko uzupełnię, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Oto odpowiedź na pytanie, które pan zadał: Rumunia - czternaście głosów, Bułgaria - dziesięć głosów w Radzie UE.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Nie słyszę... A, proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski, wiceprzewodniczący.

Może nie tyle pytanie, co prośba. Prosiłbym o informację pisemną właśnie o tym, ile głosów było, ile teraz będzie itd., o wszystkie te informacje statystyczne, które pan minister podał. Bo dobrze byłoby je mieć. Koleżanka sobie zapisała na przykład, ale ja nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Oczywiście, nie ma problemu.)

Najlepiej byłoby wysłać je mailem.

Na ręce pana przewodniczącego prześlemy tę informację.

Proszę przesłać te materiały do sekretariatu komisji, a my je powielimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Dobrze. Tak, to można powielić, dane są oczywiście zawsze potrzebne.)

Rozumiem, że uzyskaliśmy wszystkie informacje, tak? Na wszystkie pytania padła odpowiedź.

Wobec tego chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za te informacje i myślę, że w tych sprawach będziemy w kontakcie na bieżąco.

Dziękuję panu, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym powitać kolejnych gości. Na razie jeszcze pana ministra Kurzydłowskiego nie ma, ale jest pani Elżbieta Wolman z Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana ministra Marka Chrapka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz panią Lidię Bieńkowską, tak? Jest jeszcze pierwszy człon nazwiska, którego nie mogę odczytać...

(Głos z sali: Kacalska, Panie Przewodniczący.)

Kacalska, tak, przepraszam. Bardzo mi miło.

Chciałbym również powitać gości z UKIE, panią Martę Grywalską - pani jest specjalistą, pana Jakuba Kępę, też specjalistę w Departamencie Analiz i Strategii, oraz panią Iwonę Woicką - tak, dobrze przeczytałem? Bardzo nam miło.

Witam gości z Ministerstwa Środowiska, pana ministra Mariusza-Oriona Jędryska i panią Joannę Kwapisz. Bardzo mi miło.

Proszę państwa, kolejny punkt, to jest punkt drugi albo trzeci po skreśleniu drugiego, jest rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instytut Technologii.

Jesteśmy gotowi czy nie?

Jeśli można, pan minister prosił o przełożenie tego punktu na godzinę 17.30. Aktualnie pan minister jest na posiedzeniu KERM. Jeśli jest to możliwe, to na koniec byśmy prosili...

W tej chwili jest możliwe, dlatego że mamy tutaj następnych gości.

Wobec tego przechodzimy do kolejnego punktu, a ten odkładamy. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 2371/2002 w sprawie ochrony i zrównoważonej eksploatacji zasobów rybołówstwa w ramach wspólnej polityki rybołówstwa, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. I tu właśnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest właściwe.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę poinformować, że zmiana podstawowego rozporządzenia Rady nr 2371/2002 w sprawie ochrony i zrównoważonej eksploatacji zasobów rybołówstwa w ramach wspólnej polityki rybołówstwa wynika z politycznego porozumienia osiągniętego przez Radę w chwili ustanowienia Europejskiego Funduszu Rybołówstwa. Zmiana ma na celu zezwolenie na pewne dostosowanie w zakresie floty rybackiej, zmierzające do poprawy bezpieczeństwa warunków pracy, higieny i jakości produktów oraz oszczędności energii.

Rząd uważa, że wejście w życie tej regulacji przyczyni się do złagodzenia skutków polityki dostosowania nakładu połowowego do zasobów i potrzeb, stworzenia dodatkowego bodźca umożliwiającego modernizację statków rybackich w zakresie wymiany silników oraz zwiększenia tonażu o 4% w skali całego sektora. Przyczyni się ono także do poprawy bezpieczeństwa warunków pracy, higieny, jakości produktów oraz regulacji negatywnego wpływu na środowisko naturalne wyeksploatowanych silników.

Proponuje się zmianę przepisów mających zastosowanie do zarządzania zdolnością połowową floty zawartych w rozdziale III rozporządzenia 2371/2002, w szczególności art. 11 dotyczącego dostosowania zdolności połowowej i art. 13 dotyczącego systemu wprowadzania, wycofywania oraz ogólnego zmniejszania zdolności połowowej.

Zmiany dotyczą przede wszystkim możliwości przydzielania nowym lub istniejącym statkom czteroprocentowego tonażu złomowanego z pomocą publiczną w celu poprawy bezpieczeństwa, higieny, warunków pracy i jakości produktów na pokładzie, jak również przepisu stanowiącego, że moc zmniejszona w związku z wymianą silnika z pomocą publiczną nie może zostać wyrównana, tak aby zachować spójność z obowiązującą polityką w zakresie zmniejszania zdolności.

Wejście w życie tej regulacji ma swoje odzwierciedlenie w zapisach przygotowanego projektu Programu Operacyjnego "Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich" na lata 2007-2013. Mając na uwadze priorytetowe znaczenie modernizacji polskiej floty rybackiej, na cel ten zaplanowano około 978 milionów euro. Wielkość środków, które mają zostać przeznaczone na ten cel, została uzgodniona ze środowiskiem rybackim, a jeżeli chodzi o cel typowy, związany z tym rozporządzeniem, w ramach tych środków wydzielono 75 milionów euro na realizację celu związanego z rozporządzeniem 2371. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Pawła Michalaka o uwagi do tego projektu.

Przypomnę tylko dwie sprawy. Po pierwsze, wynegocjowanie Europejskiego Funduszu Rybackiego trwało bardzo długo i w stosunku do planowanych dat przesunęło się prawie o pół roku. Przypomnę, że myśmy żądali, żeby z tego funduszu można było także budować nową flotę. W końcu stanęło tylko na ewentualnej wymianie silników.

Po drugie, sprawa, nad którą tu już szereg razy dyskutowaliśmy, czyli obcięcie kwot połowowych. To rozpatrywane przez nas rozporządzenie, paragraf 6, jest konsekwencją poprzedniej polityki. Głównym jego celem jest oczywiście zmniejszenie zdolności połowowych; Unia tego nie ukrywa, stawia sprawę jasno.

Dalszą sprawą- i to także jest cel związany z ochroną środowiska - jest to, że ta regulacja ma dać bodziec do modernizacji statków rybackich. Pan minister omówił szczegółowo, jak to będzie wyglądało, mimo to ja mam kilka pytań. W tym rozporządzeniu, a dokładnie na stronie 5 w pkcie 3 jest mowa... Jeżeli można, prosiłbym przybliżyć nam, jak mamy to rozumieć, oczywiście wiemy, zresztą już mówiłem, że cel jest jeden, chodzi o niezwiększanie zdolności statków do prowadzenia połowów ryb. I tam, w tym pkcie 3 jest takie sformułowanie: pod warunkiem przyznania pierwszeństwa łodziowemu rybołówstwu przybrzeżnemu. Jak to się będzie przekładało na politykę Unii? Czy to będzie zapisane właśnie w tym programie, którego jeszcze nie ma, czyli w Programie Operacyjnym "Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich"? To wyjaśnienie ułatwiałoby nam zrozumienie tego zagadnienia.

Mam też dalsze pytanie. Co będzie z kwotą obiecaną dla łodzi rybackich? Nasi rybacy łodziowi żądali, żeby mogli łowić 100 kilogramów dorsza. W propozycjach z niektórych krajów Unii była mowa nawet o 200 kilogramach tej ryby. Oczywiście ta pomoc jest możliwa pod warunkiem - i to mamy w dokumentach - że przyznana zostanie pomoc państwa. Na przyszły rok nasz rząd przewidział taką pomoc w kwocie 48 milionów zł.

A w związku z tym ja mam następne pytanie. W tej chwili jest już dostępne dokładne podsumowanie Sektorowego Programu Operacyjnego "Ryby" na lata 2004-2006. Ja tylko przypomnę, że na ten sektorowy program wniosków o dofinansowanie było na 66% możliwych kwot, a płatność na koniec roku 2006 była na poziomie praktycznie tylko 33% tych kwot. Oczywiście zgodnie z regułą n+2 mamy jeszcze szansę na wykorzystanie tych środków, ale czy to będzie... Wiadomo, że to był najsłabiej zrealizowany program i czy wobec tego będzie jakaś pomoc ze strony rządu w budowaniu programów pomocowych? Zwłaszcza, że w rozporządzeniu europejskim jest mowa o tym, że zarządzanie zdolnościami floty będzie należało do państw członkowskich, i to na zasadzie indywidualnego traktowania każdego statku, więc to jest czytelna polityka. Jakie my przewidujemy procedury, żeby tę politykę realizować?

Oczywiście stanowisko rządu wobec tego aktu prawnego jest pozytywne. A ja zgłoszę wniosek w imieniu komisji po wysłuchaniu odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może ja od razu dopytam, w kontekście tego, o czym mówił pan senator Michalak, że rozwiązania unijne idą właściwie w kierunku niezwiększania zdolności statków do połowów. I my na Wybrzeżu to widzimy. Tutaj, w tym opisie jest ocena skutków gospodarczych i na początku pada stwierdzenie, że to rozporządzenie przyczyni się do rozwoju sektora rybołówstwa morskiego. Ten drugi człon jeszcze rozumiem: poprawa rentowności - oczywiście, bo efektywność można zwiększać. Ale jak mam rozumieć właśnie to stwierdzenie, że rozporządzenie przyczyni się do rozwoju sektora rybołówstwa? No jak to rozumieć?

Czy są jeszcze inne pytania w tej sprawie? Nie ma, tak?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To ciekawa propozycja, bo wszyscy wiemy, że rybołówstwo miało przejść do innego resortu, ale jak na razie wciąż jest w resorcie rolnictwa i rozwoju wsi.

Chciałbym najpierw odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Pan senator pytał, jak należy rozumieć zapis dotyczący przyznania pierwszeństwa łodziowemu rybołówstwu przybrzeżnemu. To jest zapis, który właśnie daje pierwszeństwo tak zwanym małym łodziom, dokonującym połowu przybrzeżnego, one bardzo często są... No, przepraszam, ja akurat nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, bo to nie jest moja działka, ale wiem, że te łodzie to są często łodzie bezpokładowe, bez tak zwanych sterówek. I ten zapis daje pierwszeństwo właśnie tego typu łodziom, bo one nie będą mogły wypłynąć w głąb morza i tam odławiać całych ławic. To są drobne połowy.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Tak, zgadza się, pan senator słusznie zauważył, że w rozporządzeniu znalazł się zapis umożliwiający wymianę starych silników na silniki nowocześniejsze, tak jest. I tutaj chciałbym zauważyć, że to rozporządzenie ważne jest dlatego, iż ma ono na celu modernizację statków, a to właśnie umożliwi poprawę bezpieczeństwa pracy, poprawę higieny i jakości produktów oraz doprowadzi do zwiększenia zasobów rybackich. Z jednej strony, tak jak wszyscy panowie senatorowie tu zauważyli, no, jest to dążenie do zmniejszenia wielkości połowów w skali Unii Europejskiej, a z drugiej strony, jeżeli będą prowadzone odłowy, to będą się one odbywały w odpowiednich warunkach. Bo poprzez to rozporządzenie dąży się do tego, żeby unowocześnić łodzie rybackie, począwszy od zastosowania nowych silników, a skończywszy na poprawie warunków higieny, warunków bezpieczeństwa i jakości towaru, który będzie przewożony na tych łodziach.

Ciężko mi się wypowiadać na temat kwot, więc może teraz oddam głos pani naczelnik Wydziału Rynku Rybnego, jeżeli oczywiście pan przewodniczący pozwoli.

Oczywiście, że tak, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Pani Naczelnik.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi za pytanie.

Ja chciałabym powiedzieć, że kształt tego rozporządzenia, które zostało przyjęte w czasie posiedzenia Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej w Luksemburgu, jest oczywiście jakimś kompromisem, a więc nie wszystkie postulaty w pełni udało się tam zawrzeć. Rzeczywiście były takie propozycje, żeby te małe statki mogły z każdego rejsu przywozić po sto, po dwieście kilogramów, ale jak jedne państwa to proponowały, to inne nie akceptowały tej propozycji, bo trzeba przyznać, że jej realizacja jest dosyć trudna do kontroli. Jednak polska delegacja wnioskowała o pewne warunki i między innymi dlatego jest w tej chwili wyraźny zapis, że rybacy mogą przywozić przyłowy. W tym okresie, kiedy nie wolno łowić dorszy, wolno łowić ryby płaskie, którym towarzyszą dorsze, a przyłów tego dorsza jest zawsze i teraz ten przyłów będzie mógł być przywożony. Ponadto między innymi dlatego w ogóle wprowadzono derogację i polscy rybacy będą mogli łowić ryby płaskie na haki, o co wnioskowali.

Nie udało się jednak załatwić wszystkich ich postulatów tak, jak byśmy chcieli. Delegacja polska wnioskowała w czasie prac grup roboczych o to, żeby małe statki, do 10 m, wyłączyć z obowiązku przestrzegania dodatkowych dni zakazu połowów dorszy, bo to jest wyjątkowo dotkliwa sytuacja, szczególnie dla rybaków małych statków łodziowych. No, niestety, te wnioski polskiej delegacji nie były przychylnie potraktowane przez inne delegacje i nie udało się tego w ogóle przeforsować, nie mieliśmy poparcia ani Szwecji, ani Danii. W pewnym momencie oni nawet obiecali, że poprą ten postulat, ale ostatecznie nie poparli. To wynika pewnie z tego, że tamte państwa mają troszeczkę inną strukturę floty. U nas na przykład statek mały do 12 m to jest praktycznie łódź, która porusza się w zasadzie tylko na wodach terytorialnych. A szwedzkie statki małe to są tak zwane paragrafowce z dużą mocą silników i o dosyć dużej dzielności, w związku z tym obowiązujące przepisy są jednakowe dla wszystkich. I gdyby pozwolić na takie połowy, prawdopodobnie - ja tak przypuszczam - służby kontroli miałyby ogromny problem w ogóle z kontrolą tych połowów dorszowych. To jest po prostu tego rodzaju problem.

Chciałabym tylko jeszcze poinformować, że na następnym posiedzeniu Rady w Luksemburgu była delegacja polska, i była ona tak bardzo stanowcza, że udało się doprowadzić do tego, iż Komisja przyjęła deklarację, że jeśli chodzi o przyszły rok, rok 2007, będzie podejmowała działania, żeby nie było tych dodatkowych dni zamkniętych, po to by każdy armator miał maksymalną liczbę dni, w których będzie mógł prowadzić połowy ukierunkowane na dorsza. I to jest taki wniosek, który jest zgodny z postulatem polskich rybaków. I mam nadzieję, że Komisja się z tych zobowiązań wywiąże. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To już wszystkie pytania, tak?

Nie. Ja chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie o realizację SPO w Perspektywie 2004-2006. Jak to się przekłada na ewentualną pomoc rządu w wykorzystaniu przewidzianych w Nowej Perspektywie środków, a także tych 48 milionów, umożliwiających sięgnięcie po środki unijne na 2007 r., przy tak słabej realizacji SPO z poprzedniej Perspektywy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o ten sektorowy program dotyczący rybołówstwa, to on rzeczywiście został wykonany najsłabiej. Te procenty, które pan senator przywołał, określające wykorzystanie funduszu i złożone wnioski, to są liczby rzeczywiste. W tej chwili trwają prace - nie tylko trwają, w tej chwili one są już na ukończeniu - zmierzające do tego, aby można było ten fundusz wykorzystać. Ja nie jestem aż tak wielkim optymistą, żebym uwierzył, że to można wykorzystać w stu procentach, jak na przykład PROW, ale myślę, że w co najmniej dziewięćdziesięciu kilku procentach tak. Trwają właśnie rozmowy z rybakami na temat tego, na jakie działania należy jeszcze przesunąć środki, bo my już nie chcemy dopuszczać do zwiększania złomowania statków. To było najprostsze działanie, w pełni wykorzystane, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że zezłomować to można tylko raz.

Jest już na ukończeniu nowy program na lata 2007-2013 i on, tak jak powiedziałem, w najbliższym czasie też będzie wysłany do notyfikacji do Komisji Europejskiej, ale to już po nowym roku. Tu nie możemy się pochwalić takim sukcesem, jak w przypadku tak zwanego PROW, którego projekt nasz kraj złożył do Komisji Europejskiej jako pierwszy, tu mamy większe opóźnienia. Jest dosyć dużo spraw, jakie należy w trybie, powiedziałbym, natychmiastowym zmienić, uregulować, żeby udało się wykorzystać te właśnie środki z budżetu unijnego przeznaczone na lata 2004-2006. Dobrze, że jest ta możliwość, czyli n+2 i dlatego mam nadzieję, że po proponowanych w tej chwili zmianach uda się wykorzystać te środki w 95%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, odpowiedź na moje pytanie o ten rozwój jest taka, że będzie to rozwój jakościowy, a nie ilościowy, tak?

Tak. Niestety, tutaj rozwój będzie jakościowy, a rozwój ilościowy nastąpi przez to, że ograniczymy odłowy. Wszyscy członkowie Unii Europejskiej mają nadzieję na zwiększenie zasobów tych ryb w morzach. W przyszłości, w dalszej perspektywie, pozwoli to na zwiększenie odłowów. Trwają też dyskusje na temat zmian warunków technicznych odłowów, dotyczy to innych sieci, innych możliwości odłowów, które pozwalałyby nie odławiać zbyt małych ryb. Dziękuję.

Senator Michalak.

Chciałbym tylko uściślić, żeby dobrze zrozumieć panią dyrektor: czy ten postulat Polski, żeby było dwieście dni połowowych, mówmy na przykład o dorszu, został zrealizowany?

Nie, nie został zrealizowany. Był właśnie taki postulat, żeby tych dni połowowych było ponad dwieście, ponieważ... W tej chwili sytuacja w ogóle jest skomplikowana, szczególnie dla właścicieli małych statków...

No właśnie, czy jest w ogóle rozróżnienie między małym statkiem a łodzią rybacką? Tego nigdy nie było, Unia nie była zainteresowana wyszczególnieniem tych łodzi. Dlatego, gdy była mowa o stu kilogramach na łódź, co postulowali nasi rybacy, my właściwie milczeliśmy, robiąc swoje, udając, że nie ma zapisów i że możemy tak robić. Czy to znalazło jakiś oddźwięk, czy w tej chwili dalej udajemy, że nie ma takich łodzi?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niczego nie udajemy. Wnioskowaliśmy o to, ale wniosek nie został, niestety, poparty przez inne kraje. A nie został poparty między innymi dlatego, o tym chciałabym jeszcze powiedzieć, że po raz kolejny w tym roku przedstawiono bardzo dokładną analizę stanu zasobów, która została wykonana przez Międzynarodową Radę Badań Morza, analizę opartą na badaniach państw nadbrzeżnych. I to doradztwo naukowe wskazuje, że stan zasobów nie uległ, niestety, żadnej poprawie, pomimo wielu wprowadzonych w ostatnich latach środków, które do tego zmierzają. Można powiedzieć, że było zalecenie Międzynarodowej Rady Badań Morza, żeby przez dwa lata w ogóle nie łowić dorszy w tym stadzie wschodnim. I w świetle wszystkich tych informacji, szczególnie tego doradztwa, nie udało się nam naszego wniosku wprowadzić.

Mamy jednak nadzieję, która jest oparta na deklaracji Komisji Europejskiej, że w 2008 r. każdy armator otrzyma maksymalną liczbę dwustu dwudziestu dni i wtedy nie będzie takiego problemu. W tej chwili jest tak, że są wyznaczane dodatkowe dni zamknięte dla połowów dorszy. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy one pokryją się z dniami, kiedy są sztormy. Zawsze staramy się, żeby tych dni zamkniętych było jak najwięcej w okresach typowo sztormowych, ale przyroda nie zawsze powtarza ten sam rytuał. Dziękuję bardzo.

Widzimy, jak wygląda tegoroczna zima.

Panie Senatorze, jakie wobec tego wnioski...

A może ktoś jeszcze z pań i panów senatorów ma jakieś pytania?

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Nie widzę zgłoszeń, wobec tego...

To ja w imieniu komisji proponuję, tak jak rząd, po prostu przyjąć ten akt prawa europejskiego.

Czy są inne propozycje, inne wnioski?

Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zwyczajowo przyjmujemy tę propozycję senatora sprawozdawcy bez głosowania. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję Wysokiej Komisji. I chciałbym jeszcze tylko uzupełnić, że były rzeczywiście takie bardzo daleko idące projekty, żeby całkowicie zamknąć na dwa lata możliwość połowu, zwłaszcza połowu dorsza z basenu wschodniego, ale także z basenu zachodniego. W ramach doradztwa sugerowano, iż w ten sposób można by było w szybkim tempie odbudować stada i w określonym czasie pozwolić na zwiększenie połowów. Ale żadne państwo nie wyraziło na takie zalecenie zgody i to, znając problemy w poszczególnych państwach, jest chyba normalne. Dziękuję.

Jak rozumiem, na razie sytuacja bilansuje się w ten sposób, że stada są albo na poziomie mniej więcej stałym, albo ich poziom idzie w dół. A pan minister mówi o tym, i rzeczywiście ma rację, że trzeba by było doprowadzić do tego, żeby one się rozrastały. Wtedy perspektywa pięciu czy dziesięciu lat byłaby bardziej optymistyczna, niż to jest dzisiaj, bo cały czas mówimy o hamowaniu... Dobrze, do tego tematu będziemy wracać.

Wobec tego przystępujemy do punktu piątego, to jest wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy dla ochrony gleby oraz zmieniającej dyrektywę 2004/35/WE wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. I tu resortem wiodącym również jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc bardzo proszę o przedstawienie tego...

(Głos z sali: Ministerstwo Środowiska...)

(Głos z sali: Ministerstwo Środowiska, tu była pomyłka.)

A, pomyłka, przepraszam bardzo. Tak, Ministerstwo Środowiska.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu dyrektywy.

Mariusz Jędrysek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju.

Proszę państwa, mamy do czynienia z propozycją aktu prawnego w ramach tematycznej strategii ochrony gleb, która jest organizowana przez Parlament Europejski i Radę. U podstaw zamierzenia leży to, że Europa traci bardzo dużo gleb, ulegają one degradacji. Ta degradacja polega w dużym stopniu na tym, że materia organiczna ulega usuwaniu lub degradacji i nie jest już taką materią organiczną, jaka jest niezbędna do rozwoju życia w glebie. Gleba musi żyć. Chodzi tu zarówno o zanieczyszczenia organiczne, jak i nieorganiczne, gleba ulega też zagęszczeniu, kolmatacji, są osuwiska i erozja, związana z działalnością czynników fizycznych i chemicznych, ale także, na przykład, z działalnością wiatru, deflacją, czyli wywiewaniem, pojawieniem się dużej ilości pyłu w atmosferze.

Zagadnieniami priorytetowymi dla Komisji Europejskiej są przede wszystkim ochrona zasobów gleby, materii organicznej, a ponadto zanieczyszczenia, które powodują zagrożenia zdrowotne dla ludności.

Co do naszej opinii, rząd bardzo gorąco popiera ten wniosek. W tej chwili do niektórych artykułów mamy kilka drobnych uwag. Generalnie dotyczą one konieczności wprowadzenia definicji, na przykład co to są obszary zagrożone, co to są miejsca zanieczyszczone, uwagi dotyczą też wykazu takich miejsc. Na przykład w art. 6 chodziłoby o taki obowiązek zidentyfikowania obszarów narażonych na występowanie erozji, na utratę materii organicznej, na zagęszczenie czy też na zasolenie, który by uwzględniał specyfikę kraju. Każdy kraj ma inne warunki, a nawet Polska wschodnia czy pólnocno-wschodnia będzie miała inne warunki niż na przykład Dolny Śląsk czy Pomorze Zachodnie, nie mówiąc już o warunkach Finlandii, gdzie gleby są bardzo ubogie, czy Holandii, gdzie gleby mają charakter torfowy albo piaszczysty, czy też Europy południowej, gdzie pojawiają się lateryty i gdzie mamy zupełnie inny charakter gleb. A więc to trzeba uwzględnić i w związku z tym albo wprowadzać w różnych krajach różne wymagania i regulacje, albo zezwolić na ich wprowadzanie. W Polsce bardzo poważnym problemem jest zakwaszenie gleb, którego nie ma w krajach śródziemnomorskich, gdzie gleby rozwijają się na układach wapiennych i po prostu mają odczyny zasadowe. Mamy szereg takich uwag. Myślę, że państwo te uwagi dostali.

Generalnie rząd to popiera, takie jest stanowisko, i proponujemy, żeby procedować dalej.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Znowu pan senator Paweł Michalak.

Bardzo proszę o uwagi.

No, wreszcie doczekaliśmy się tego, że gleba ma być tak samo chroniona prawem, jak powietrze i woda, co jest bardzo cenne. Pan minister mówił, że ta sprawa ochrony gleb jest ogromnie zróżnicowana w państwach Unii Europejskiej. Te zapisy prawne wynikają z przyczyn innych niż kompleksowa ochrona gleby. To prawodawstwo jest bardzo różne i w tym momencie jest, oczywiście, bardzo sensowne, że wchodzi jeden akt prawa Unii Europejskiej, który ma wyrównać to prawne podejście do spraw ochrony gleby. Z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, to tak dla państwa informacji, że mamy w Europie przeszło trzysta - zdaje się trzysta dwadzieścia cztery - rodzajów gleb. To świadczy o ogromnej różnorodności. Oczywiście do każdego rodzaju trzeba podejść indywidualnie.

Sprawdza się to pytanie, które zadawaliśmy sobie, omawiając produkcję ekologiczną. Do czego służy ziemia? Czy do produkcji, czy ta ziemia ma rodzić? I tu, wprowadzając to prawo, właściwie jednoznacznie odpowiadamy, że gleba jest czymś więcej niż tylko elementem produkcji żywności.

Przypomnę też tylko, że to rozporządzenie jest w sumie bardzo korzystne dla Polski, dlatego że na przykład w Holandii chemizacja gleby, czyli jeden z tych ośmiu czynników, które będą oceniane, w przeliczeniu na hektar wynosi chyba dziesięć kilogramów jednostki nawozu, a u nas - czterdzieści pięć dekagramów, to zresztą zapisy z wcześniejszych spotkań. Widzimy więc, że w przypadku tego elementu bliżej nam do produkcji ekologicznej żywności.

I tutaj mam pytanie. W rozporządzeniu jest mowa o tym, precyzyjnie to zapisano, że państwa członkowskie mają sporządzić krajowe wykazy miejsc zanieczyszczonych. Nasuwa mi to skojarzenia z inwentaryzacją dotyczącą chociażby Europejskiej Sieci Ekologicznej "Natura 2000", z którą mamy trochę problemów, i w tej chwili z tym, co wyznaczyła Unia, musimy się uporać do wiosny. Jako że jest trochę czasu - Unia wyznaczyła w tym rozporządzeniu konkretne daty: dwa lata na wprowadzenie prawa, osiem lat na inwentaryzację, szczególnie na inwentaryzację tych miejsc zanieczyszczonych, i później co pięć lat szczegółowe sprawozdania - to jak wyglądają, w ocenie rządu, możliwości spełnienia tych wymagań określonych w rozporządzeniu Komisji Europejskiej? Takie na razie miałbym pytania.

I jeszcze pytanie pomocnicze. Pojawia się kwestia tego, i to cenna rzecz, że będą musiały być sporządzane sprawozdania o stanie gleby, szczególnie przy sprzedaży. Czy to się będzie wiązało z nowym rodzajem specjalizacji, takiej jak na przykład ta już obowiązująca specjalizacja oceny energetycznej budynku? Czy będziemy mieli specjalistów od oceny jakości gleby? To takie pytanie przyszłościowe. Na razie to może tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dołożyć dwa pytania. Ochrona gleby - ja rozumiem, że tutaj chodzi o glebę jako taką, bez względu na to, czy jest ona uprawiana, czy też nie. I wtedy kwestia nawozów nie miałaby znaczenia, ale miałby znaczenie na przykład wpływ na glebę warunków klimatycznych. Czy to rozporządzenie się do tego stosuje, czy też w ogóle się tym nie zajmuje?

Druga kwestia jest taka: czy krajobraz naturalny, ja myślę tu na przykład o klifach nadmorskich, może być w ogóle chroniony w takim kontekście wspólnotowym, unijnym, a jeśli może, to jak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek:

Czy można prosić o powtórzenie ostatniego pytania? Przepraszam najmocniej...)

Moje pytanie jest takie: czy w szerszym kontekście, wspólnotowym, podlega ochronie krajobraz naturalny, na przykład wydmy łebskie czy jakiś klif nadmorski itd.?

Chyba nie ma takiej dyrektywy.

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

Może zacznę tak: ja nie znam takiej dyrektywy, przypuszczam, że jej nie ma. Oczywiście, są w Polsce parki krajobrazowe, częściowo obejmuje to też "Natura 2000". W dużym stopniu jest to również objęte nowym programem Ministerstwa Środowiska dotyczącym osuwisk. I w tym sensie mamy duży program dotyczący monitorowania, kartowania ruchów osuwiskowych, ruchów masowych, i zapobiegania im. W tej chwili jest uruchomione finansowanie, według planu będzie ono wynosiło około 60 milionów zł na kilka lat, tylko po to, żeby dokładnie wyznaczać kierunki ruchów masowych, żeby to było zastosowane przy planowaniu przestrzennym. Taka informacja będzie udostępniana starostom, w zasadzie to jest robione dla nich.

Jeszcze co do pytań pana senatora, to powiem tak: w sprawie ochrony różnorodności biologicznej gleb proponowalibyśmy, aby wprowadzić obowiązek nie tylko monitoringu geochemicznego, ale także monitoringu sprawności biologicznej, tak byśmy to nazwali, na przykład na podstawie czynnika SBO, czyli średniej biomasy osobniczej. Są gatunki z rodziny biegaczowatych, które przy wyższej sprawności biologicznej gleb osiągają po prostu większe rozmiary. Jest to rewelacyjny współczynnik korelacji. W związku z tym bardzo prosty sposób oceny sprawności biologicznej gleby polegałby na zrandomizowanym wyborze różnych osobników z rodziny biegaczowatych, zważeniu ich i podaniu tej wagi w miligramach. Wtedy byłoby wiadomo, jaka jest sprawność biologiczna gleb. Na ten temat zostało wykonanych sporo badań naukowych i świetnie się to sprawdza, w szczególności w Polsce, ale nie tylko w Polsce. A więc jeżeli byśmy mieli tę bioróżnorodność, byłaby ona miernikiem sprawności biologicznej gleb.

Jeśli chodzi o czas wprowadzenia, to postulowalibyśmy wprowadzenie za około pięć lat, przedłużenie okresu do około pięciu lat. Do tego trzeba się przygotować. Chciałbym też powiedzieć, że już coś w tym kierunku robimy. Jeden z bliskich mi przykładów jest taki, że do Programu rządowego dla terenów poprzemysłowych wprowadzamy w tej chwili punkt, który dotyczy rekultywacji gleb na obszarach poprzemysłowych po to, żeby je zwracać do użytkowania, na przykład dla terenów zurbanizowanych, dla rozwoju infrastruktury, a więc żeby nie zajmować sprawnych biologicznie, czystych gleb na cele rozwoju infrastruktury, na przykład na cele przemysłowe. Tak że jeden z tych celów jest już wykonywany i ta dyrektywa w zasadzie pomoże to tylko zinstytucjonalizować i nadać naszym działaniom pewne ramy prawne, a tym samym i ramy finansowe. W tej chwili w Polsce sporo się dzieje w tym zakresie, łącznie z tym, o czym wspomniałem, mianowicie z tymi miernikami biologicznych bioróżnorodności. Pod tym względem Polska będzie prawdopodobnie liderem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Paweł Michalak: Ja jeszcze mam jedno.)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wiemy mniej więcej, jakie jest nasze stanowisko wobec organizmów genetycznie modyfikowanych. Jak możemy, w kontekście tych ośmiu zagrożeń dla gleb, wykorzystać, w dobrym znaczeniu tego słowa, argument o utracie różnorodności biologicznej, to znaczy jako argument, że takie uprawy na szeroką skalę zniszczą tę bioróżnorodność?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo prosiłbym o sprecyzowanie pytania, bo na ten temat pewnie dużo można by mówić.

Nie, tu jest ,widzę, minister Chrapek, który bardziej czuje, o co chodzi...

Zaproponowaliśmy w naszym prawie, ono jest zapisane, żeby wycofać GMO z pasz. A więc to jest też ochrona naszej bioróżnorodności gleb. Zresztą prawie wszyscy marszałkowie województw zobowiązali się nie wprowadzać upraw genetycznie modyfikowanych na skalę przemysłową. W jakim stopniu ten zapis, ten argument, że chroniąc glebę mamy chronić jej bioróżnorodność, możemy wykorzystać w ochronie naszego kraju i naszej produkcji żywności przed naciskami - chociażby przed naciskami Amerykanów - żeby wprowadzić GMO. A to jest, pamiętajmy, zagwarantowane prawem Unii. Tutaj walczymy w tej chwili z Unią.

No, z pewnością wprowadzenie tej dyrektywy nam pomoże, dlatego że w tej sytuacji jakiekolwiek uprawy genetycznie modyfikowane mogą - ja nie mówię, że muszą - mieć istotny wpływ na bioróżnorodność. Na pewno ją zmniejszą, a nie zwiększą. Mogą się pojawić monokultury. W związku z tym, jeśli dyrektywa uwzględni to, z czym my się tutaj zwracamy, to bardzo dobrze, to będzie się zgadzało ze stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to jest kwestia idąca dalej. Ja bym jednak wolał, żebyśmy tutaj nie mówili, że walczymy z Unią. My tylko współdecydujemy o tym, jakie regulacje mają być w Unii przyjęte. Sformułowanie "walczymy z Unią" nie brzmi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rozumiem, ale jako członkowie tej samej Wspólnoty my o tym współdecydujemy.

Panie Senatorze, powiedział pan na początku, że tego typu regulacja jest potrzebna, że to dobry projekt, że wreszcie zaczynamy traktować glebę jako coś, co powinno podlegać ochronie, rozumiem więc, że wniosek jest pozytywny.

Oczywiście. Czy ktoś ma pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie widziałem chętnych, dlatego proszę o stanowisko.

Rząd z aprobatą przyjmuje ten projekt rozporządzenia i ja w imieniu komisji przedstawiam jak najbardziej pozytywną, myślę, ocenę tej regulacji unijnej.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje?

Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego, jak już mamy w zwyczaju, bez głosowania przyjmujemy, że komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy dla ochrony gleby itd.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

W tej chwili możemy wrócić do punktu trzeciego.

Chciałbym przywitać pana ministra, profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego.

Panie Ministrze, chcielibyśmy się dowiedzieć chyba tylko jednej rzeczy, tak krótko: czy Europejski Instytut Technologii będzie we Wrocławiu, czy nie?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli byłbym zwolniony z obowiązku uzasadnienia, dlaczego ten instytut jest Polsce potrzebny, to odpowiedziałbym na pytanie pana przewodniczącego deklaracją, że współpracując z władzami samorządowymi Wrocławia przyjęliśmy taki wariant postępowania, który określiłbym jako determinację do uruchomienia Europejskiego Instytutu Technologicznego we Wrocławiu, i to nawet w najmniej sprzyjających okolicznościach, to znaczy nawet przy braku pełnego poparcia ze strony Komisji Europejskiej.

Oczywiście to jest wariat skrajny, mniej więcej już od pół roku Polska w sposób bardzo usystematyzowany prowadzi działania mające na celu nie tylko wspomożenie Wrocławia w przygotowaniu dobrej oferty lokalizacji tak jednostki zarządzającej, jak i jednej ze wspólnot wiedzy i innowacji, ale również takie, które mógłbym nazwać szukaniem partnerów do poparcia tej propozycji.

Jak państwo zapewne wiecie, jest w tej chwili podejmowanych szereg decyzji przez Komisję Europejską, choćby o lokalizacji jednostki zarządzającej programem Galileo. W każdej sprawie, która jest przedmiotem tego typu rozstrzygnięć, zawsze staramy się uzależnić swoje poparcie dla jednej lub drugiej kandydatury od poparcia Wrocławia w przedsięwzięciu pod nazwą Europejski Instytut Technologiczny. I mamy już od szeregu liczących się państw członkowskich deklaracje, także pisemne, że będą popierały zlokalizowanie tej siedziby we Wrocławiu. Podczas ostatniej mojej wizyty we Wrocławiu umówiłem się z panem prezydentem Dutkiewiczem, że wkrótce uzyskamy więcej szczegółów co do potencjalnych lokalizacji.

W związku z tym, że ten projekt interesuje nas nie tylko w sensie skutków, jakie przyniesie dla Europy, ale przede wszystkim skutków, jakie przyniesie dla Polski i, mamy nadzieję, dla Wrocławia, stanowisko rządu jest krótkie i niezmienne. Rząd polski popiera ten projekt, widzimy w nim ogromną szansę dla Europy, dla nowych państw członkowskich, i wreszcie dla Wrocławia. Zgłaszamy też postulaty, które ten proces dochodzenia do decyzji o uruchomieniu Europejskiego Instytutu Technologicznego mają przyśpieszyć, z tym że staramy się nie używać zwrotów i stwierdzeń, które mogłyby być poczytane za próbę krytyki Komisji Europejskiej, czy też, broń Boże, za próbę krytyki samego projektu.

Taka taktyka działania wynika z faktu, że ten projekt był początkowo kontestowany przez dużą liczbę państw członkowskich. Dzięki nieustępliwości pana przewodniczącego Barroso i dzięki postawie między innymi Polski, a może przede wszystkim Polski, ten projekt jednak zbliża się do fazy, w której będzie można powiedzieć, że mamy już na horyzoncie podstawowe decyzje. My byśmy chcieli, żeby to było szybciej, ale nie wiążemy tego procesu z jakimiś błędami popełnionymi przez Komisję i będziemy udzielali wsparcia Komisji Europejskiej w tych działaniach, jak długo są one zgodne z naszymi oczekiwaniami. A póki co są w pełni zgodne.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nasza komisja zawsze była za jak najszybszą realizacją Strategii Lizbońskiej i wszystkiego, co jest z tym związane, w tym nowych technologii. I myślę, że tutaj też będziemy to popierać.

Pan senator Jerzy Szymura.

Bardzo proszę o ewentualne uwagi.

No cóż, myślę, że jest to wspaniały projekt i lokalizacja we Wrocławiu też ma szczególne znaczenie w kontekście europejskim. Trzeba pamiętać, że Wrocław jest miastem, z którym w przeszłości związało swoje losy parunastu laureatów Nobla. To był Wrocław, który wtedy nie był na obszarze Polski. I właśnie to, że teraz Wrocław mógłby się stać siedzibą Europejskiego Instytutu Technologicznego, ma swój szerszy historyczny wymiar.

Sądzę, że to jest decyzja, która byłaby również bardzo oczekiwana przez polskie środowiska naukowe. Stanowiłaby taki silny argument, który dodałby skrzydeł tymże właśnie polskim naukowcom. Uwierzyliby, że faktycznie coś można zrobić, bo to, co się działo w ciągu ostatnich parunastu lat, budziło w tym środowisku olbrzymie frustracje. A więc oczywiście, należy w pełni popierać ten wniosek rządu.

Mógłbym dodać od siebie to, co jest takim moim konikiem: Wrocław nie jest wyizolowanym miejscem - to miejsce jest częścią dużego regionu o olbrzymim potencjale naukowo-technicznym, który w przybliżeniu określamy na 40% potencjału Polski. W tym kontekście ma również charakter transgraniczny i w tym wymiarze spełnia wszystkie kryteria, które są preferowane przez Unię Europejską. Tak że tutaj należy przyklasnąć tym działaniom rządu i temu, że już jakieś pierwsze nie tyle sukcesy, co osiągnięcia, zostały poczynione.

Bardzo za to dziękuję. W pełni te wnioski popieram. I myślę, że równie ważną decyzją będzie określenie zasad tworzenia jednej z tych wspólnot wiedzy, innowacji. I oczywiście bardzo mi zależy na tym, żeby to było na południu, ale to już może odłożymy na następną dyskusję dotyczącą tego, jak te wspólnoty, w jaki sposób byłyby tworzone.

Tak więc w pełni popieram stanowisko rządu. I w imieniu tego środowiska, które reprezentuję, dziękuję za dotychczasowe starania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że nie ma co dalej dyskutować. Bo mnie się wydaje, że w ogóle samo to, że taki instytut ma powstać, już jest cenne, bez względu na to, gdzie by on był. To, że byłby w Polsce, to byłby plus. Ale dla mnie, przedstawiciela Gdańska, byłoby wszystko jedno, czy on będzie we Wrocławiu, czy w Gdańsku, czy gdzie indziej. Ja bym nie mówił o frustracjach środowiska. Powinniśmy się starać ulokować go tam, gdzie są największe szanse, w miejscu, co do którego rząd ma argumenty. Ja myślę, że skoro idzie to w kierunku wyboru Wrocławia, to dobrze, to wszyscy to popieramy. I myślę, że nawet nie powinniśmy szukać argumentów za tym, żeby komisja w to się włączała. To jest cenne, utworzenie takiego instytutu jest potrzebne całej Unii Europejskiej.

A ponieważ nad tym dzisiaj debatujemy i jest propozycja pozytywnego zaopiniowania tego projektu, to zapytam tylko, czy są inne propozycje. Nie ma.

Wobec tego bez głosowania przyjmujemy te działania.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Życzymy powodzenia, życzymy, żeby to się udało ulokować w Polsce, a być może i we Wrocławiu.

Proszę przyjąć najlepsze życzenia świąteczne.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punkutu, szóstego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowego programu statystycznego wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Jest to punkt, w wypadku którego będzie przewodził Główny Urząd Statystyczny.

Jest z nami pan wiceprezes Janusz Witkowski.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest to projekt stanowiska rządu, który dotyczy decyzji Parlamentu i Rady w sprawie statystycznego programu Wspólnoty na lata 2008-2012. Od 1997 r. jest obowiązek przygotowywania wieloletniego programu, na okres nie dłuższy niż pięć lat - ten jest na dokładnie pięć lat - programu, którego zasadniczym zadaniem jest wyznaczenie kierunków, głównych dziedzin, a także najważniejszych celów działań, jakie są przewidziane w zakresie statystyki na okres właśnie tych pięciu lat.

Ten projekt, ten program wieloletni ma chyba szczególne znaczenie, ponieważ jest on budowany już dla innej Wspólnoty, ale także przy innym podejściu do statystyki, a właściwie do informacji, do wiedzy statystycznej, która stanowi podstawę podejmowania decyzji, formułowania wielu aktów, ale także monitorowania następstw, konsekwencji podejmowanych konkretnych działań. W związku z tym ten program jest szczególnie ważny. Dotyczy on strategicznych kwestii związanych zarówno ze sposobem pozyskiwania danych, z obsługą użytkowników, jakością danych statystycznych, jak i funkcjonowaniem Europejskiego Systemu Statystycznego. To jest bardzo ważne, ponieważ już po wejściu do Unii dziesięciu nowych krajów pojawiły się pewne nowe potrzeby w zakresie organizacji badań statystycznych, jak również systemu funkcjonowania statystyki europejskiej. I w ramach tego programu wiele tych elementów zostało zapisanych.

Chcę powiedzieć, że stanowisko rządu jest takie, że rząd wspiera ten projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady, ponieważ dostrzegamy w nim bardzo ważne ukierunkowanie prac w zakresie badań statystycznych, wyspecyfikowanie tych dziedzin, w zakresie których z punktu widzenia poszczególnych krajów, ale przede wszystkim Unii Europejskiej te informacje i te badania są bardzo ważne, a także pewne działania, które zmierzają do priorytetyzacji negatywnej, czyli określenia tych badań, które niekoniecznie muszą być realizowane, a które wcześniej w ramach programu były prowadzone, czyli chodzi o efektywność działań w zakresie statystyki. Jednym z elementów programu jest także dążenie do odciążenia podmiotów, które te dane przekazują.

Ten projekt był szeroko konsultowany, przede wszystkim z poszczególnymi urzędami, krajowymi urzędami statystycznymi na wielu forach, na wielu spotkaniach, poczynając od grup roboczych, poprzez grupy zadaniowe, a kończąc na spotkaniu członków ciała, które jest określane jako Komitet Programowy do spraw Statystyki, spotkaniu, w którym uczestniczą prezesi urzędów statystycznych. I w efekcie tych wszystkich prac, konsultacji powstał ten projekt.

Zgłaszaliśmy także wiele uwag jeszcze na etapie dyskusji. Zdecydowana większość tych uwag, te najważniejsze, została uwzględniona. Pozostała jedna sprawa, na którą zwracaliśmy uwagę, mianowicie taka, że z punktu widzenia formułowania programów rocznych, a także programów badań - w szczególności dotyczy to Polski - budowania programów rocznych ten program wieloletni jest być może zbyt syntetyczny, no ale to może być także jego zaletą, ponieważ nie definiuje on w sposób ostateczny tego, co będziemy chcieli realizować za cztery lata czy za pięć lat, a nie wszystkie potrzeby możemy w tym momencie przewidzieć.

Zatem stanowisko rządu jest takie, że wspieramy ten projekt. Jeżeli chodzi o ocenę różnego rodzaju skutków, to ich nie przewidujemy, z wyjątkiem skutków finansowych. Zresztą te wyliczenia, które są zapisane w tym dokumencie, pochodzą od ministra finansów, ponieważ z punktu widzenia badań statystycznych tak naprawdę ten wieloletni program nie daje podstaw do wyszacowania kosztów, raczej można to zrobić na podstawie programów rocznych, które będą rozwinięciem tego programu wieloletniego.

Proszę Wysoką Komisję o wsparcie tego projektu stanowiska rządu, bo myślę, że będzie to z pożytkiem także dla naszej polskiej statystyki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Poproszę teraz pana senatora, przewodniczącego Przemysława Berenta, o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Ja będą oczywiście również sugerował komisji poparcie tego aktu prawnego. Mam jednak jeszcze parę pytań do pana prezesa. Mam nadzieję, że pani prezes się nie zmęczyła wizytami u nas, ponieważ ostatnio komisja często zajmowała się sprawami statystycznymi. Mam nadzieję, że pańska obecność - bardzo z niej się cieszymy - wynika przede wszystkim z tego, że akurat tymi sprawami zajmuje się pan prezes.

Generalnie interesuje mnie wszystko, co zawiera się w tej chwili w statystyce dotyczącej szeroko pojętej dziedziny przedsiębiorczości. Pan prezes raczył wspomnieć, że jednym z podstawowych celów tego nowego spojrzenia na statystykę i tych planów statystycznych jest usprawnienie dostarczania danych statystycznych i zmniejszenie obciążeń przedsiębiorców. W jaki sposób można tego dokonać? Chodzi mi zwłaszcza o polskich przedsiębiorców. Co tutaj ulegnie zmianie? W jaki sposób te obciążenia się zmienią, czyli zmniejszą?

Jest również taki zapis, że do podstawowych celów programu należy opracowanie Europejskiego Rejestru Statystycznego Międzynarodowych Grup Przedsiębiorstw i zintegrowanie go z procesami tworzenia danych statystycznych. Gdyby pan prezes zechciał na ten temat coś więcej powiedzieć...

I ostatnia sprawa, która mnie interesuje, to jest... Tutaj jest wzmianka o tym, że do najważniejszych zadań w ramach programu należy przegląd europejskiego systemu rachunków oraz wdrożenie klasyfikacji działalności gospodarczej NACE 2. Już kiedyś, jakiś czas temu mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Gdyby pan prezes zechciał powiedzieć, na jakim etapie w chwili obecnej to się znajduje i jak to w Polsce jest realizowane...

I chciałbym też, żeby pan króciutko skomentował, jak ten NACE ma się do klasyfikacji PKD, która obecnie obowiązuje w Polsce, i do klasyfikacji CPV, która również polskie podmioty w jakiś sposób obowiązuje, no, jest to warunek przystępowania do przetargów unijnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bo rozumiem, że to jest od razu grupa pytań. Na razie nie widzę kolejnych zgłoszeń.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście problem, który pan senator podniósł, dotyczący przedsiębiorczości, jest właściwie kluczowy z punktu widzenia elastyczności funkcjonowania gospodarki, a zatem informacje, które dotyczą właśnie tego obszaru, są niezwykle ważne. Oczywiście przedsiębiorczość możemy zdefiniować w różny sposób, ale w badaniach statycznych definiujemy ją przede wszystkim jako wyraz pewnej aktywności, która znajduje odzwierciedlenie w uruchamianiu własnej działalności na własny rachunek, czyli w tworzeniu nowych podmiotów.

Otóż ten element znajduje się, po pierwsze, w naszych badaniach, prowadzonych także we współpracy z Eurostatem, który właściwie zainicjował kilka lat temu badania przedsiębiorstw, one noszą nazwę demografii przedsiębiorstw - mówię: noszą, ponieważ ja jako demograf jestem bardzo przeciwny temu określeniu, ale taka terminologia została wprowadzona - czyli chodzi o żywotność przedsiębiorstw, ich powoływanie do życia, ale także to, jak długo one funkcjonują i kiedy one zostają, że tak powiem, rozwiązane, i wszystkie inne elementy z tym związane. Tak więc chodzi o pewne badania, które są realizowane. One są kontynuowane. Te badania okazały się sukcesem na poziomie europejskim, dlatego że wszystkie kraje, które w tym uczestniczyły, stworzyły pewną podstawę analizy międzynarodowej. Ten program wieloletni badań statystycznych dla Wspólnot przede wszystkim zmierza do stworzenia pewnych możliwości analizy porównawczej. Oczywiście nie eliminuje wykorzystania tych badań do potrzeb krajowych, ale z tego punktu widzenia jest on najważniejszy.

Po drugie, oceniamy to na podstawie zmian, jakie dokonują się w rejestrze podmiotów, to jest urzędowy rejestr podmiotów gospodarczych, czyli w naszym REGON. No, on jeszcze funkcjonuje. Wprawdzie przygotowywane są nowe regulacje, być może powstaną nowe rejestry, być może nawet zastąpią one REGON, ale wszystko wskazuje na to, że jeszcze do końca 2008 r., a może dłużej REGON będzie tym podstawowym źródłem informacji, które będzie wykorzystywane także do analizy dynamiki zmian, jeśli chodzi o powoływanie do życia tych podmiotów, zmianę i zaniechanie działalności przez te podmioty. My zresztą regularnie wydajemy publikację w tym zakresie, publikację, która jest dostępna, to jest publikacja na temat struktury podmiotów gospodarczych.

Oczywiście z tym wiąże się problem, który pan senator podniósł, mianowicie obciążeń dla podmiotów. Rzeczywiście jest to jeden z priorytetów także europejskiej statystyki, ponieważ nie da się ukryć, że Komisja Europejska i inne instytucje coraz bardziej potrzebują informacji właśnie ze względu na podniesienie rangi statystyki jako narzędzia decyzyjnego. Ale z drugiej strony nie można oczywiście doprowadzić do sytuacji absurdalnej, że wszystko, co nas interesuje, będziemy pozyskiwać poprzez badania statystyczne. Tak więc jednym z priorytetów jest odciążanie podmiotów, które i tak dość dużo tych informacji nam przekazują.

To jest kierunek działania polegający na tym, żeby dobrze przeanalizować te badania, które do tej pory są realizowane, no i określić te priorytety negatywne, czyli z czego możemy zrezygnować. Przyznam szczerze, że w ostatnich dwóch, trzech latach w Eurostacie i w Komisji bardzo trudno szło to określenie tych negatywnych priorytetów i eliminowanie tych badań. Dlatego zostały podjęte działania także w ramach pewnych grup strategicznych, które mają wspierać Eurostat. Sam jestem członkiem takiej grupy strategicznej do spraw statystyki społecznej, w której kwestia zmniejszenia obciążeń, nie tylko przedsiębiorców, ale w ogóle respondentów, była bardzo mocno stawiana. Mam wrażenie, że w tym zakresie będzie istotny postęp.

Bardzo ważnym elementem odciążenia podmiotów jest szersze wykorzystanie tak zwanych źródeł administracyjnych, czyli rejestrów i baz danych. Przykładem są kraje skandynawskie, w których właściwie 90-95% statystyki oficjalnej, publicznej pochodzi właśnie z rejestrów. No ale to są inne kraje, takie, które mają trochę inną tradycję, inną wielkość, także jeżeli chodzi o liczbę ludności. W związku tym oni znacznie wcześniej przystąpili do tworzenia takich zintegrowanych systemów i w tej chwili z tego korzystają. W Polsce, jak wiemy, jest dość duży nacisk na tworzenie różnych baz i rejestrów. My w ramach twinningu i współpracy bliźniaczej, którą realizowaliśmy wspólnie ze Szwedami, zidentyfikowaliśmy ponad sto rejestrów, które mogłyby być wykorzystane przez statystykę publiczną. Mogłyby być, ponieważ nie w każdym przypadku, ze względu na stronę techniczną, ale także życzliwość dysponentów tych źródeł administracyjnych, możemy je wprost wykorzystać.

Mam wrażenie, że ta problematyka w najbliższym czasie będzie ważnym priorytetem także dla Głównego Urzędu Statystycznego, ponieważ mamy już dobrze rozpoznane możliwości, ale jest także dość duża przychylność instytucji, które prowadzą te rejestry. No a poza tym pan prezes Oleński, który jest od niedawna prezesem Głównego Urzędu Statystycznego, jest wybitnym ekspertem w tej dziedzinie i już podejmuje działania, które będą zmierzały do tego, abyśmy rozpoczęli rozmowy w zakresie rozszerzenia tych informacji.

No i wreszcie trzeci kierunek - ja mówię o tych zasadniczych kierunkach działania - to jest wykorzystanie w szerszym zakresie tej nowej technologii, która umożliwia zbieranie informacji nie za pośrednictwem formularza statystycznego, tego wydrukowanego, wysyłanego i zwracanego, ale poprzez internet. Chcę powiedzieć, że jest już uruchomionych siedem sprawozdań w internecie. Jedno z najważniejszych to jest badanie DG1, to jest miesięczne badanie dotyczące działalności gospodarczej podmiotów. Jest to ważne, dlatego że częstotliwość badania jest duża, a także obejmuje ono dość duży zakres podmiotów. I myślę, że możemy się pochwalić, że już około 25% podmiotów udziela nam odpowiedzi właśnie w tym trybie. Nawet więcej zadeklarowało, że chciałoby to robić, ale za tymi deklaracjami nie poszły jeszcze rzeczywiste działania.

To są te najważniejsze kierunki, ale w dalszym ciągu praca nad tym trwa i myślę, że będziemy ograniczać tę uciążliwość.

Oczywiście na poziomie europejskim pojawia się wiele różnych pomysłów, jeżeli chodzi o rejestry, bazy, ponieważ one z punktu widzenia funkcjonowania europejskiego systemu statystycznego są tak samo użyteczne, jak dla nas na poziomie krajowym te rejestry. Oni mają do dyspozycji rejestry. Eurostat jest w stanie bardzo szybko pozyskiwać pewne informacje, te, które są zapisane w rejestrach, i udostępniać je różnym użytkownikom, przede wszystkim Komisji Europejskiej. Stąd te inicjatywy zmierzają do tego, żeby włączyć w to maksymalnie dużo krajów czy wszystkie kraje po to, żeby rzeczywiście ten rejestr był jak najpełniejszy.

Jednym z ważnych zadań, które Eurostat określił na najbliższy okres, to jest właśnie zmiana klasyfikacji rodzajów działalności, czyli tego, co w tej nomenklaturze europejskiej jest określane jako NACE, z NACE 1 na NACE 2. U nas do tej pory obowiązuje Polska Klasyfikacja Działalności. Ja miałem przyjemność w tej komisji prezentować stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ jest to uregulowane rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego. I muszę powiedzieć, że od tamtej pory oczywiście uczyniliśmy kolejny krok naprzód, przede wszystkim udało nam się... Ja wtedy, jak byłem tutaj u państwa, mówiłem, że przymierzamy się do tego, żeby ta klasyfikacja europejska była jednocześnie klasyfikacją polską. W trakcie konsultacji, które zapowiadałem, okazało się, że nie jest to wystarczające dla nas. Wielu użytkowników, wielu naszych partnerów zwróciło uwagę na to, że jest potrzebna bardziej szczegółowa klasyfikacja. I w związku z tym została przygotowana polska wersja klasyfikacji. Polska wersja w tym sensie, że na najniższym poziomie jest ona rozszerzona, wprowadzony jest dodatkowy poziom tak zwanej podklasy i wprowadzony jest bardziej szczegółowy podział, który umożliwia różnym instytucjom, różnym resortom bardziej precyzyjne identyfikowanie rodzajów działalności, które wiążą się z ich działaniami.

Przygotowany został projekt rozporządzenia Rady Ministrów, ponieważ taki projekt i taka klasyfikacja muszą wejść w życie właśnie w tym trybie. Jesteśmy po pierwszej fazie konsultacji i uzgodnień. Znów otrzymaliśmy trochę uwag, te uwagi są analizowane, ale jesteśmy przygotowani do tego, żeby na początku stycznia wprowadzić poprawki i być może przedłożyć to już pod obrady rządu.

Oczywiście jest problem, na który słusznie zwrócił uwagę pan senator, mianowicie relacji między obecnie obowiązującą Polską Klasyfikacją Działalności a tą nową klasyfikacją. Niestety, tak się składa, że jest dość duża, nie chcę powiedzieć: rozbieżność... jest dość duże rozczłonkowanie tych członów klasyfikacji, które w tej chwili są zapisane pod jakimś jednym symbolem i przeniesienie ich do wielu różnych klas czy działów w nowej klasyfikacji... Chcę powiedzieć, że bardzo trudno jest automatycznie przekształcić obecną klasyfikację w nową. W związku z tym specjalny zespół pracuje nad tym, jak tego dokonać. Zakładamy, że około 60% tych podmiotów uda nam się przeklasyfikować automatycznie. Dużą ich część chcemy przeklasyfikować, korzystając z innych rejestrów. Ale te rejestry obecnie analizujemy, w związku z tym nie mogę powiedzieć, czy rzeczywiście nam się to powiedzie. Ostatecznym narzędziem, które być może wykorzystamy, będzie tak zwana ankieta aktualizacyjna, czyli będziemy zwracać się do podmiotów, ponieważ w REGON, także dla celów statystycznych, nie możemy wprowadzać żadnych zmian do zapisów, nawet nowej klasyfikacji, jeśli nie mamy na to zgody i nie mamy potwierdzenia tej instytucji, która jest w REGON.

W każdym razie prace są mocno zaawansowane. Ta klasyfikacja miała początkowo wejść w życie od 1 stycznia 2007 r., ale prace w Eurostacie opóźniły się. W tej chwili wariant jest taki, że ona wejdzie w życie od 1 marca 2007 r. i będzie obowiązywać w statystyce od początku 2008 r.

W ślad za tym oczywiście muszą być zmienione także inne klasyfikacje, między innymi ta klasyfikacja PKWiU, o której pan senator mówił, czyli Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług. Tu jest problem w tym sensie, że ta klasyfikacja jest wykorzystywana także dla celów podatkowych, wbrew statystyce czy wbrew statystykom, bo ona nie jest tworzona dla celów podatkowych, jest tworzona dla celów statystycznych. No ale minister finansów ją wykorzystuje.

Jest także problem czasu trwania tej klasyfikacji, która do tej pory obowiązuje. Zresztą nie tak dawno temu mieliśmy w Komitecie Stałym Rady Ministrów dyskusję na temat przedłużenia obowiązku funkcjonowania dotychczasowej klasyfikacji dla celów podatkowych. I zgodnie z decyzją komitetu jest on przedłużony do końca 2007 r. Od 1 stycznia 2008 r. powinna wejść w życie nowa klasyfikacja, być może Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług. Mówię: być może, bo jeśli znów dojdziemy do przekonania, że powinna być ona rozwinięta tak, żeby spełniała oczekiwania naszych użytkowników, to ta europejska zostanie rozwinięta. W każdym razie prace nad tym są prowadzone. W dużym stopniu termin wprowadzenia tej klasyfikacji wyrobów i usług będzie zależeć od postępów prac w Eurostacie, ponieważ punktem wyjścia do wdrożenia tej klasyfikacji jest przygotowanie odpowiedniej regulacji i odpowiedniej klasyfikacji na poziomie europejskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za te bardzo szczegółowe wyjaśnienia.

Czy są jeszcze pytania dotyczące tej problematyki?

My, tak jak pan senator Berent mówił, wielokrotnie, zresztą i z udziałem pana, dyskutowaliśmy o tym. Wiemy, że to jest ważne, że są różne problemy techniczne, ale z tymi musimy sobie poradzić.

Ja rozumiem, że była propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu.

Czy są inne wnioski?

Skoro nie, to przyjmujemy to bez głosowania.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji, za te wszystkie wyjaśnienia. I też życzymy panu prezesowi wszystkiego najlepszego w tym okresie świątecznym i noworocznym.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, mamy jeszcze dwa punkty.

Chciałbym przywitać kolejnych gości. Jest z nami wiceminister gospodarki, pan Marcin Korolec. Ma on wsparcie w panu Bartku Czyczerskim, który jest specjalistą. Z Ministerstwa Transportu jest dyrektor departamentu, pan Jacek Łosik. Witam na posiedzeniu komisji.

Kolejny jest punkt siódmy. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie roamingu w publicznych sieciach telefonii komórkowej wewnątrz Wspólnoty oraz zmieniającego dyrektywę 2002/21/WE w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie. Ten punkt jest rozpatrywany w trybie art. 8.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu.

Wysoka Komisjo!

W projekcie rozporządzenia dotyczącym roamingu w publicznych sieciach telefonicznych na terytorium Unii Europejskiej Komisja Europejska pragnie zagwarantować, aby stawki płacone przez użytkowników za usługi roamingowe na terenie Unii Europejskiej nie były bezzasadnie wyższe od stawek krajowych. Wszyscy doskonale wiedzą, że stawki roamingowe, wszyscy to odczuwamy na własnej skórze, są bardzo wysokie. Komisja Europejska uznała, że te zwielokrotnione stawki, to zróżnicowanie cen jest niezgodne z zasadą europejskiego rynku wewnętrznego.

Projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej wychodzi przede wszystkim od regulacji stawek hurtowych za połączenia roamingowe, to znaczy Komisja Europejska przede wszystkim reguluje kwestie rozliczeń między operatorami, jakie oni między sobą prowadzą.

Komisja Europejska pragnie również regulować stawki detaliczne, czyli ceny detaliczne. Komisja Europejska ustala w swoim projekcie, że stawki te nie mogą przekraczać o więcej niż 30% stawki hurtowej, to znaczy w sumie cena detaliczna za połączenia dla abonenta nie może przekraczać 130% ceny hurtowej. I marża taka miałaby odnosić się zarówno do połączeń wykonywanych, jak i odbieranych.

W ramach przejrzystości informacji Komisja Europejska również gwarantuje, że abonent będzie otrzymywać za pomocą SMS, wiadomości tekstowej informację o stawkach obowiązujących w danym kraju.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, żeby nie łączyć w czasie regulacji stawek hurtowych i detalicznych. Otóż według nas, jak i zresztą, jak się okazało, zgodnie z intencją wielu krajów członków Unii Europejskiej, najpierw powinna nastąpić regulacja na poziomie hurtowym, a po pewnym czasie, mniej więcej po sześciu miesiącach - byłby to tak zwany okres sunrise clause - nastąpiłaby ocena skutków takiej regulacji i dopiero wtedy, gdy taka regulacja nie przyniosłaby oczekiwanych rezultatów, należałoby regulować ceny detaliczne.

Takie stanowisko zostało zaprezentowane przez ministra transportu, pana Jerzego Polaczka, w Radzie Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniu 11 grudnia. Ta propozycja została ciepło przyjęta przez większość delegacji.

W czasie posiedzenia tej rady powstała również nowa propozycja, tak zwana brytyjsko-francuska, która też oddzielała w pewnym sensie regulację stawek hurtowych od regulacji stawek detalicznych.

W naszym stanowisku, stanowisku rządu proponowaliśmy także, żeby rozporządzenie obejmowało nie tylko połączenia głosowe, ale również transmisje danych i SMS. Takie stanowisko też zostało zaprezentowane przez pana ministra Jerzego Polaczka i z takim naszym stanowiskiem zgodziła się Irlandia.

W związku z przebiegiem obrad Rady Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniu 11 grudnia i pojawieniem się nowej propozycji brytyjsko-francuskiej sprawa ta będzie jeszcze dalej analizowana w ramach grupy roboczej tej rady. Polska zamierza podtrzymywać swoje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę o uwagi.

Ta dyrektywa była już dyskutowana przez nas w komisji. Poparliśmy wtedy stanowisko rządu. Wydaje mi się, że te zmiany w stosunku do zalecanych, które były definiowane na poziomie Unii Europejskiej, zmiany formułowane przez rząd, to są pozytywne zmiany w tym sensie, że rzeczywiście w pierwszym momencie będziemy mogli zorientować się, jak regulacja na poziomie stawek hurtowych wpłynie na ceny detaliczne. Uniknęłoby się tym samym takiej sytuacji, która mogłaby doprowadzić do tego, że ceny detaliczne byłyby z góry ustalane na poziomie 130% wartości cen hurtowych.

No i cóż, sądzę, że tutaj nic dodać, nic ująć. Temat jest znany wszystkim, bo wszyscy korzystamy z telefonów komórkowych w Polsce i za granicą. Obniżenie tych stawek jest absolutnie naturalne i oczywiste. Można w ogóle zwrócić uwagę na to, że w wypadku korzystania z telefonu komórkowego stawka jest taka sama niezależnie od tego, czy dzwonimy do tej samej miejscowości, czy do innej miejscowości, i przeniesienie tego na poziom Unii Europejskiej w ramach jednolitego wspólnego rynku jest konsekwencją realizowania polityki otwartego rynku w Unii Europejskiej. Powinno być to stosowane.

W związku z tym proponuję, aby przyjąć stanowisko rządu i poprzeć ten wniosek.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi?

Faktem jest, że o tym dyskutowaliśmy - to jest art. 8 - ale ja się zastanawiałem, Panie Dyrektorze, nad tą regulacja, że potem ceny gdzieś indziej "nie mogą być większe niż", a więc, jeżeli ogółem poziom cen idzie w górę, to zawsze regulujemy tylko tę różnicę. Ale z tego, co pamiętam, jak gdzieś lecę za granicę, to od razu na wyświetlaczu mi się pojawia napis: "najtańsze rozmowy roamingowe". A gdybym od razu miał możliwość wyboru firmy czy też instytucji, która oferuje te najtańsze rozmowy, to czy nie byłaby to wystarczająca regulacja? Jak pan dyrektor sądzi?

Dla abonenta przebywającego za granicą jest to teraz dosyć utrudnione, dlatego że na przykład w Belgii mamy do wyboru bodajże trzech operatorów, którzy świadczą usługi z różną opłatą roamingową, więc chcąc wybrać tego najtańszego, musielibyśmy na przykład mieć spisane stawki roamingowe. Jadąc do innych krajów, też musieliśmy znać te stawki, dotyczące każdego kraju, dotyczące każdego operatora. Tak jak powiedziałem, w nowych regulacjach, w tym rozporządzeniu, o którym mówimy, to na operatorze będzie spoczywał obowiązek informowania abonenta o obowiązujących stawkach. Nie będziemy musieli już szukać tych informacji, będziemy mieli ją podaną za pomocą SMS.

To wszystko jest jasne. Ale jeśli mi ktoś poda tę stawkę, ale ja nie mam porównania z inną, to dalej nic nie wiem. A gdyby była robiona jakaś analiza i na przykład automatycznie wyświetlało się w komórce, czyja stawka jest najtańsza, że to jest ta i ta? Bo dzisiaj to jest, być może, trochę tak, jak z pastą do zębów. Mówi się, że ta jest najlepsza w uznaniu ekspertów, specjalistów, a to w ogóle nie musi być prawdą.

Pan minister Korolec, proszę bardzo.

Przepraszam, ta sprawa nie jest w kompetencjach ministra gospodarki, ale chciałbym dać pewien komentarz. Te taryfy opłat za połączenia są konstruowane w różny sposób, więc może się okazać, że pan przewodniczący dostanie trzy esemesy i w każdym byłoby stwierdzenie, iż jest to najtańsza oferta. I te trzy esemesy w jakimś sensie mogłyby być prawdziwe, bo dotyczyły tutaj różnych godzin i różnych rodzajów połączeń. W związku z tym nie da się tak mechanicznie i prosto stwierdzić, która z taryf jest najkorzystniejsza, bo to zależy od wielu czynników. Czyli mogłoby się właśnie tak zdarzyć, że będzie kilka najtańszych ofert.

Panie Ministrze, to ja, nawet nie wiedząc o tym, kasuję - to pierwsze, co robię - takie wiadomości, bo mi tylko pamięć w komórce zajmują. A korzystam z tej taryfy, którą mam na stałe.

Dobrze. Czyli rozumiem, że wniosek pana senatora jest taki, że pozytywnie przyjmujemy informację o postępowaniu w tej sprawie.

Czy są inne propozycje ze strony komisji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przyjmujemy.

Dziękuję panu dyrektorowi oraz państwu za udział w posiedzeniu komisji i za informację.

Przechodzimy do punktu ósmego. Jest to propozycja zakończenia postępowania przeglądowego przeciwko importowi systemów kamer telewizyjnych z Japonii - propozycja przedłużenia obowiązujących środków - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Gospodarki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Celem tego aktu prawnego, o którym dzisiaj dyskutujemy czy będziemy dyskutować, jest przedłużenie stosowania środków antydumpingowych obowiązujących na import systemów kamer telewizyjnych z Japonii. Chcę powiedzieć, że postępowanie przeglądowe zostało wszczęte w 2005 r. To postępowanie zostało wszczęte na wniosek przemysłu europejskiego, a konkretnie na wniosek firmy Grass Valley z Holandii. Ta firma reprezentuje około 60% europejskiej produkcji kamer telewizyjnych. W wyniku złożonego wniosku Komisja Europejska wszczęła postępowanie, a następnie stwierdziła, że istnieje prawdopodobieństwo nawrotu dumpingu, a w związku z tym i szkody producenta europejskiego w przypadku uchylenia obowiązujących ceł antydumpingowych. To postępowanie, które prowadziła Komisja Europejska, wykazało, że przemysł europejski dokonał wielu wysiłków, aby po wprowadzeniu środków odbudować pozycję na rynku unijnym.

Komisja Europejska odnotowała fakt przeprowadzenia pewnej restrukturyzacji w obrębie tego przemysłu, usprawnienia produkcji, redukcji kosztów, jednak w badanym okresie stwierdzono pogorszenie wyników w zakresie rentowności i udziału w rynku. Komisja Europejska przyznaje, że istnieją tutaj dwa główne powody. Pierwszym jest powstanie fabryki jednego z japońskich producentów na terenie Wielkiej Brytanii. Drugim czynnikiem jest dumping japońskich producentów występujących na rynkach krajów trzecich, tam, gdzie ten główny producent europejski eksportuje swoją produkcję.

Komisja Europejska w postępowaniu przeglądowym bada możliwość nawrotu szkody i możliwość nawrotu dumpingu w sytuacji, gdyby środki zostały uchylone. Biorąc pod uwagę kruchą sytuację przemysłu unijnego i agresywną politykę cenową tych producentów japońskich na rynku unijnym i w innych krajach, nawrót dumpingu jest prawdopodobny.

Komisja przeanalizowała ponadto w szerokim kontekście światowy rynek kamer telewizyjnych. Na świecie są dwa główne ośrodki produkcji kamer telewizyjnych. Jednym jest Unia Europejska a drugim - Japonia. Producent europejski ma siedzibę w Holandii. Między tymi dwiema grupami toczy się bardzo, bardzo zażarta walka o przetrwanie, bardzo agresywna wojna cenowa. Japoński producent świadomie wybrał strategię braku współpracy z Komisją Europejską w trakcie przeglądu, co spowodowało, że Komisja Europejska miała dość ograniczony dostęp do jego danych produkcyjnych i sprzedażowych. Z informacji, które Komisji Europejskiej udało się zebrać w trakcie postępowania, wynika, że zakłady japońskiego producenta, które są umieszczone w Wielkiej Brytanii, koncentrują się raczej na montażu kamer telewizyjnych, a nie na ich produkcji. W związku z tym brakiem współpracy nie jest możliwe stwierdzenie, czy ta inwestycja poczyniona w Wielkiej Brytanii jest inwestycją nastawioną na długotrwałą i prawdziwą produkcję, czy jest to tylko wybieg taktyczny, jeśli chodzi o tę wojnę cenową pomiędzy tymi dwoma ośrodkami.

Komisja Europejska wprowadza to rozporządzenie, które będzie obowiązywało prawdopodobnie około roku. Jednocześnie zostało zapoczątkowane przez Komisję Europejską inne postępowanie, postępowanie, które obejmuje kamery specjalistyczne, high definition, kamery przenośne, a także kamery przemysłowe i te powszechnego użytku. Komisja zakończyła to postępowanie i zaproponowała przedłużenie stosowania środków antydumpingowych. Jednocześnie rozpoczęła nowe postępowanie i bada, w jaki sposób wprowadzone już środki antydumpingowe wpłynęły na całość rynku kamer telewizyjnych na rynku europejskim.

W związku z tym, co powiedziałem, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Komisji o akceptację stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Jacka Włosowicza o uwagi do tej propozycji. Będzie w opozycji.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy! Szanowni Państwo!

Pan minister przytoczył kilka podstawowych faktów, które miały miejsce w trakcie prowadzonego postępowania antydumpingowego. Chciałbym je jakoś zsumować i wydzielić tu trzy zasadnicze obszary. Pierwszy to kwestia podmiotu. Jedna firma europejska zgłosiła wniosek o zbadanie faktu stosowania cen dumpingowych. Druga firma go nie zgłosiła - no, nie musiała; trudno, żeby z tamtą to zrobiła - ale wezwana czy zachęcana do do złożenia takiego wniosku odmówiła w ogóle uczestnictwa w tym postępowaniu. Sądzę, że jest to znamienne. Należy również dodać, że my, Polacy, nie prowadzimy produkcji tego rodzaju sprzętu i zarówno importerzy, jak i konsumenci, sprzeciwiają się jakimkolwiek czy kolejnym regulacjom o charakterze restrykcyjnym. Druga kwestia dotyczy obszaru występowania tego zjawiska. Badania były robione w Europie i tak jak pan minister powiedział, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy te praktyki antydumpingowe występują, czy nie, stwierdzono jednak, że występują na obszarach krajów trzech. No, ale to nie może mieć wpływu na to, co się dzieje w ramach Unii Europejskiej. I kolejny ważny fakt dotyczący tego, że Japończycy zbudowali fabrykę w Wielkiej Brytanii. Otóż to również może mieć wpływ na to, że ta firma składająca wniosek ma większą konkurencję i gorsze wyniki. A trzecia kwestia jest taka, że zostało zapoczątkowane trzecie, kolejne postępowanie o stosowanie środków antydumpingowych w szerszym zakresie, o czym pan minister wspominał. Rozstrzygnięcie tego jest jeszcze przed nami.

W związku z tym, podsumowując, mamy do czynienia jakby z trzema obszarami. Jest podejrzenie stosowania cen dumpingowych. Gdyby się to potwierdziło, to oczywiście byłbym zwolennikiem tego, by podtrzymać omawiane regulacje. Jednak przytoczone fakty każą postawić wiele znaków zapytania. I ze względu na to, po to, żeby nie utrudniać, nie stawiać się na już z góry określonej pozycji przed rozstrzygnięciem tego drugiego, szerszego postępowania, sądzę, że stanowisko, jakie zajął rząd, jest w tym momencie jak najbardziej uzasadnione, właśnie z uwagi na te przyszłościowe rozstrzygnięcia.

Proponuję w takim razie komisji przychylenie się do stanowiska zaproponowanego przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wobec tego teraz pytania, uwagi.

Pan doktor Wójtowicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Temat postępowań antydumpingowych i rozporządzeń w tym zakresie nie jest pojawia się po raz pierwszy. Od początku roku mieliśmy przynajmniej kilkanaście tego typu spraw. Jak państwo doskonale pamiętacie, główny problem jest tu taki, że środki antydumpingowe mają charakter nadzwyczajny. One są stosowane, mimo pewnych regulacji, w sposób bardzo uznaniowy.

Do tej pory w większości przypadków, które analizowaliśmy, strona rządowa uzasadniała poparcie konkretnych projektów rozporządzeń tym, że służyły one ochronie między innymi przemysłu krajowego. W tym wypadku mamy konkretną sytuację, że takiej produkcji, jak państwo zauważyliście, w Polsce nie ma, a co więcej, rozporządzenie będzie w jakiś sposób negatywnie wpływać na sytuację polskich importerów i polskich konsumentów. W związku z tym powstaje oczywiście pytanie: jakie są przesłanki, żeby strona polska działała w interesie ważnego unijnego producenta, ale niekoniecznie producenta polskiego? To kwestia dotycząca pewnych pryncypiów. Chyba często będziemy musieli do tego tematu wracać, bo co prawda kwestiami ochrony polskiego rynku - oprócz tego, co jest prezentowane przez ministra gospodarki - zajmuje się również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale z tego, co wiemy, ma on postawę dosyć pasywną, ponieważ najczęściej polega ona na przyjmowaniu stanowiska prezentowanego przez ministra gospodarki. A może czasami warto się zastanowić, czy tego typu rozporządzenia należy w całości akceptować bez pogłębionej analizy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan by chciał od razu odpowiedzieć, czy możemy pozbierać problemy? Możemy.

Pan senator Paweł Michalak.

Mam pytanie. Czy my mamy stanowisko rządu Wielkiej Brytanii, na terenie której znajduje się ta fabryka japońska, gdzie montuje się te kamery z podzespołów? Bo można się tu dopatrzyć analogii z rynkiem polskim, chociażby przez to, że montujemy pewne rzeczy z produkcji chińskiej. Oczywiście, tak jak pan doktor powiedział, chodzi o środki nadzwyczajne. Ale ja mam tutaj pewne wątpliwości. Skoro ta firma ma na rynku 60%, czyli właściwie jest monopolistą, to czy w ogóle nie powinniśmy być tutaj przeciw wprowadzeniu antydumpingu, to znaczy, czy po prostu nie pozwolić na konkurencję japońską? Na ile jest uzasadniona ocena - to bardzo trudny problem - że te elementy rzeczywiście są sprzedawane w Europie po cenach dumpingowych? Ale najbardziej mnie ciekawiłoby, jaki jest do tego stosunek Wielkiej Brytanii. Jej pracownicy tam zarabiają, jak rozumiem, przy produkcji tych kamer.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja mam jeszcze więcej wątpliwości. Spójrzmy na to w kontekście na przykład tego, że Polsce zarzucają jakieś działania dumpingowe, bo mamy zabezpieczenia społeczne, socjalne na niskim poziomie i dlatego mówi się, że Polska stosuje właśnie dumping. I dalej, druga wątpliwość. Panie Ministrze, my się chyba wszyscy uczymy, jak zacząć działać. I ja mam teraz taką wątpliwość. Interes jednej firmy a państwa - bo tutaj przy podejmowaniu decyzji reprezentowane jest państwo, a nie firma - jak godzić jedno z drugim? W każdym państwie liczy się interes konsumenta i interes producenta; my mamy problem z wyważeniem w państwie relacji tych dwóch interesów. Czasami jest niezwykle trudno to wyważyć, trudno znaleźć rozsądny kompromis. Ale w takim przypadku, z jakim tutaj mamy do czynienia - tutaj można powiedzieć, że w Polsce nie ma producentów, jest konsument, więc dominujący powinien być chyba interes konsumenta - być może należałoby, i może to się robi, próbować "ugrać" coś innego. Na przykład powiedzieć: my możemy poprzeć was w kamerach, a wy nas na przykład w mięsie czy wspólnej polityce... itd., itd. Czyli takie "ugrywanie". Ja nie znam tego, Panie Ministrze, od kuchni, nie wiem, czy tego typu gry są prowadzone, czy waży się różne takie możliwości. Ale ja tu widzę - proszę państwa, nie wiem, czy zauważyliście, że mamy informację rządu - że tryb głosowania w Radzie jest zapisany trochę inaczej, jak gdyby większość zwykła pozwalała na odrzucenie projektu decyzji. Czyli pojawia się tu w ogóle inne sformułowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie negatywne. Być może tak się w tych przypadkach głosuje - nie jak gdyby wprost, tylko nad negacją.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym zacząć w ten sposób: jaka w ogóle jest natura ceł antydumpingowych, kiedy się je wprowadza? To nie jest instrument zwykły, to jest instrument nadzwyczajny polityki handlowej. A kiedy się go wprowadza? Jego się wprowadza wtedy, kiedy się stwierdzi, że jakiś importer czy producent prowadzi nieuczciwą konkurencję, to znaczy sprzedaje swoje towary po zaniżonych cenach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

60% ma na rynku ten europejski producent. I teraz, jeżeli na świecie istnieją dwa główne ośrodki produkcji tych kamer, jeden w Europie, drugi usytuowany w Japonii. My konkretnie, jako polska administracja, jesteśmy w pewnym sensie w pewnej dosyć komfortowej sytuacji. To znaczy Polska jest w pewnej komfortowej sytuacji, jako że w przypadku tego producenta nie chodzi o nasze bezpośrednie interesy i nie ma tego odwołania, o którym pan mówił, bo my często się odwołujemy do interesu naszej rodzimej produkcji. Ale jednego z dwóch największych graczy światowych mamy ulokowanego akurat w Unii Europejskiej, stąd też istnieje jakiegoś rodzaju zobowiązanie do ochrony czy do pracy nad ochroną interesów tego producenta europejskiego, nawet w sytuacji, kiedy on posiada 60% rynku. A cło antydumpingowe jest wprowadzane właśnie w sytuacji nieuczciwej konkurencji.

Odpowiadając panu, poproszę o krótki komentarz pana Barłomieja Czyczerskiego, który jest ekspertem w postępowaniach antydumpingowych. Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że Komisja Europejska, która ma bardzo rozbudowany aparat analityczny i urzędniczy, przeprowadza dość szczegółowe analizy i badania; poproszę pana Bartłomieja, żeby wyłożył zasady, mechanizm tego. I powiedzmy, że w Komisji stwierdzają niebezpieczeństwo dumpingu, a na dodatek zagrożony producent jest europejski. No, należałoby prowadzić do takiej sytuacji, żeby tego producenta europejskiego chronić przed nieuczciwą konkurencją, bo gdyby on przegrał, to w perspektywie jakiegoś czasu możemy się narazić na sytuację, w której te ceny dumpingowe, stosowane na terenie europejskim, automatycznie wzrosną. I to jest jeden element.

A teraz zmierzam do ostatniego pytania pana przewodniczącego, dotyczącego tego, w pewnym sensie, wzajemnego kupczenia w trakcie głosowania. Jak pan powiedział, to jest kolejne podobne postępowanie, tych decyzji jest ileś w roku bieżącym, zresztą wcześniej też były. Dokładnie nie wiem, ile, nie robię statystyki, ale co spotkanie mamy podobny temat na tapecie. I teraz, w przypadku tego aktu prawnego, my się chcemy wstrzymać od głosu. Chcę powiedzieć, że kiedy my forsowaliśmy wprowadzenie ceł antydumpingowych na import truskawek z Chin, Holandia też się wstrzymała od głosu. Tutaj się bardzo patrzy na to, kto jak się w stosunku do kogo zachowuje. Chcę też przypomnieć nasze jesienne spotkania i rozmowy na temat ceł antydumpingowych na import butów z Chin i z Wietnamu, kiedy Europa była w zasadzie podzielona - wtedy nasza strona przeważyła, w tym aspekcie akurat bardziej protekcjonistyczna. Jednak się ocenia, na ile ktoś jest solidarny i na ile dotrzymuje zobowiązań, bo stopień złośliwości bywa później dosyć duży... To znaczy możliwy do zastosowania jest rewanż w takiej właśnie sytuacji, w jakiej my w tej chwili się znajdujemy. Tak więc my nie reprezentujemy naszych własnych interesów, takich najbardziej bazowych, za to nasza decyzja wpływa na czyjeś interesy, dla nas ostateczna decyzja nie jest aż tak ważna jak dla kogoś innego. Tak chcę odpowiedzieć na ostatnie pytanie pana przewodniczącego.

Wcześniej pan przewodniczący wskazywał na to, że mówi się o tym dumpingu, że tak powiem, społecznym. Ale to jest trochę inna płaszczyzna, a to jest tylko żargon gazetowy czy żargon dyskursu publicznego. Ten tak zwany dumping socjalny czy społeczny polega na tym, zdaniem pewnych kręgów politycznych w Unii Europejskiej, że mamy za niskie standardy pracy - co jest mylnym stwierdzeniem, ale to jest inna dyskusja - ale w związku z tym możemy, wprowadzając te rzekomo niższe standardy socjalne, powodować gdzieś indziej, że płaca za pracę jest zbyt niska, a w związku z tym wycinamy z rynku pracy innych pracowników. Ale to jest inna dyskusja.

A więc ja bym teraz może poprosił pana Bartłomieja Czyczerskiego, żeby przestawił, w jaki sposób Komisja analizuje ten dumping, może w trochę bardziej techniczny sposób niż ja.

Bardzo proszę, możliwie krótko, jeżeli się da.

Ja się postaram, aczkolwiek szanowni państwo podnieśli kilka kwestii o znaczeniu fundamentalnym dla postępowań antydumpingowych, i chciałbym tutaj wyjaśnić, naprawdę bardzo krótko, pewne nieporozumienia, które zaszły.

Przede wszystkim największym nieporozumieniem jest stwierdzenie, że wprowadzanie środków antydumpingowych ma charakter uznaniowy. Jak już pan minister zaznaczył, jest to niezwykle szczegółowe postępowanie, w którym badanych jest wiele przesłanek prawnych, proceduralnych, technicznych i ekonomicznych. Co więcej, efekt ten podlega skardze do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a więc ten trybunał również bada postępowanie i kryteria, wedle których komisja podejmowała decyzje. Wobec tego absolutnie nie jest uzasadnione stwierdzenie, że ma to charakter uznaniowy, wręcz przeciwnie. Być może ze względu na niezwykłe techniczne skomplikowanie tych postępowań narodziło się wokół nich wiele mitów.

Druga sprawa, którą chciałbym tutaj...

Aha, może jeszcze tylko w paru słowach przedstawię tak ogólnie, jakie konkretnie przesłanki są badane. Przede wszystkim dumping, a następnie szkoda dla przemysłu, ponieważ samo dumpingowanie nie jest praktyką karalną, natomiast karalne jest, jeżeli ten dumping przynosi szkody. I jak mówię, musi być związek przyczynowy między tymi dwoma rzeczami, bo szkoda może również wynikać na przykład ze złego zarządzania daną firmą albo ze zmiany struktury rynku, zmiany konsumpcji, zmniejszenia się konsumpcji. Tak więc niezwykle istotne są te trzy elementy plus czwarty jakby dodatkowy element w porównaniu do wymagań Światowej Organizacji Handlu, element wprowadzony przez Unię Europejską, której dodatkowo utrudnia wprowadzenie środków antydumpingowych, co jest w interesie Wspólnoty, i tam właśnie bada się te rzeczy, o które państwo wyraziliście troskę, a mianowicie...

Przepraszam, troszeczkę jestem przeziębiony.

A więc jest ta troska o interes konsumentów, użytkowników innego rodzaju, ponieważ użytkownik i konsument to nie jest do końca to samo, konsument to jest jakby ostateczny użytkownik, ale również przetwórców, ponieważ w swej zasadniczej większości postępowania antydumpingowe dotyczą półproduktów i bardzo rzadko się zdarza, kiedy cła nakłada się na towar, który w jakiś tam sposób dociera do ostatecznego odbiorcy. I, szczerze mówiąc, z podobnym przypadkiem mamy do czynienia w tej sprawie, ponieważ my rozmawiamy o kamerach telewizyjnych, o kamerach filmowych, czyli takich olbrzymich urządzeniach, które stoją w studiu i służą do nadawania telewizyjnego. A to w ogóle nie jest towar, który trafia do ostatecznego konsumenta i konsument praktycznie nie odczuwa w żaden sposób... Jeśli już, to są to naprawdę jakieś promile. No klient, kupując usługę w postaci programu telewizyjnego, nie odczuwa praktycznie tych kosztów jako strat z własnej kieszeni.

Co do tych 60% i hasła "monopol", Panie Senatorze, tutaj także musimy odróżnić pewne rzeczy. Przede wszystkim pamiętajmy, że poruszamy się w przestrzeni prawnie zdefiniowanej, a to powoduje pewne oczekiwania co do ochrony również ze strony producentów europejskich. To nie jest tak, że to jest kwestia czysto politycznej decyzji z naszej strony: chronimy, nie chronimy. Mamy prawo, które stanowi, że jeżeli są spełnione przesłanki, o których mówiłem wcześniej, to producent ma prawo domagać się takiej ochrony od Wspólnoty. I wymogiem ilościowym dla przemysłu umożliwiającym wnioskowanie o ochronę jest 25% a nie 60%. Co więcej, ta sytuacja jest w ogóle specyficzna, ponieważ te 40% rynku, które uzyskał producent inny niż Grass Valley - firma holenderska... No ten producent jest tak naprawdę producentem w sposób, że tak powiem, umowny, ponieważ jego produkcja zlokalizowana jest niby w Wielkiej Brytanii, a tak naprawdę ta produkcja, tak jak pan minister wspominał, jest produkcją podejrzaną. Tak naprawdę Komisja ma wszelkie dane, by twierdzić, że jest to w zasadzie czysty montaż, a to przecież też jest karalne, bo jest to forma obejścia środków antydumpingowych. Z tym, że ta firma japońska, która się zainstalowała w Wielkiej Brytanii, odmówiła współpracy. I to była decyzja taktyczna, no w tym momencie stwierdzenie na sto procent, że to nie jest produkcja, staje się niemożliwe i nie da się zastosować jakichś innych działań w tej sprawie. A efekt tego, że ta firma odmówiła współpracy, jest właśnie taki, że formalnie wygląda to tak, jakby 40% przemysłu w ogóle było przeciw. Ale, jak mówię, jest to sprawa wcale nie tak oczywista, najprawdopodobniej tego nie dało się zweryfikować w stu procentach, ponieważ japoński producent, który się tu zlokalizował, odmówił współpracy. De facto jest to po prostu montażownia, nie jest to żadna wielka wartość dodana, która wymagałaby ochrony. A nawet jeśli, powtarzam, to jest to zaledwie 40%, a europejski producent mając 60%, ma prawo domagać się ochrony. To tyle na temat drugiej sprawy.

Państwo odwoływaliście się do idei konkurencji. Przede wszystkim, gdyby na tym rynku był problem z konkurencją ze względu na to, że jest 60%, gdyby na rynku europejskim był monopolista, aczkolwiek tak nie jest, bo jak sami widzimy, dostawy są z różnych źródeł, to wtedy Komisja Europejska prowadziłaby zupełnie innego rodzaju postępowanie, mające sprostać takim problemom, prowadzone przez dyrektora do spraw konkurencji - to jest odpowiednik naszego urzędu antymonopolowego. I w sytuacji, kiedy takie firmy nadużywają swojej pozycji, bo jeszcze samo istnienie monopolu nie daje podstaw do działania, dopiero nadużywanie tego monopolu powoduje działania ze strony konkurencji, na przykład podział tej firmy, albo zliberalizowanie rynku itd.... Ale my w ogóle nie rozmawiamy o tym przypadku. My rozmawiamy o dumpingu, a dumping ma miejsce tylko w handlu międzynarodowym, czyli wówczas, jeżeli towar przekracza granicę celną. I dlaczego jest to działanie nieuczciwe według ludzi, którzy stworzyli Światową Organizację Handlu? A no dlatego, i jest taki ekonomiczny model, że może dojść do takiej oto sytuacji: jeżeli mamy producenta, w tym przypadku - na rynku japońskim, który na swoim rynku dyktuje ceny i w ten sposób wygospodarowuje nadwyżkę, i część swojego towaru wyrzuca na inny rynek, rynek europejski, po cenach nawet o 100% niższych niż na własnym rynku, to przez generowanie tej nadwyżki na swoim własnym rynku plus na rynkach trzecich, jak to ma miejsce i w tym przypadku, ponieważ w zasadzie jest tylko dwóch producentów na świecie, przez finansowanie takiej działalności jak dumping przez długi, długi czas można doprowadzić do wyeliminowania konkurencji. I w tym momencie mamy już do czynienia ze światowym monopolem, jeżeli jeden z producentów, czyli producent europejski, zostanie usunięty, a pozostanie tylko producent japoński. Ja sądzę, że właśnie działania antydumpingowe są przeciwdziałaniem nieuczciwym praktykom, tak że, jak pan minister stwierdził, z dumpingiem socjalnym to nie ma nic wspólnego, to jest czysto gazetowe określenie.

Tak. Ja powiedziałem o tym tylko dlatego, że tak nam mówią, jak my gdzieś jedziemy. I wtedy ja też próbuję prostować, że to nie ma nic wspólnego z tym, co się u nas dzieje, a wynika z naszej historii itd....

W teorii ekonomii to się nazywa wręcz przewaga komparatywna, jeżeli ktoś ma z jakichś względów, na przykład, niższe koszty pracy. Przecież nikt nie karze Japończyków, nie nakłada środków nadzwyczajnych tylko dlatego, że oni mają niższe koszty pracy. Tam jest szereg innych działań nieuczciwej konkurencji.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w tym kontekście widać, że podejmowanie decyzji nie jest wcale takie proste, bo tam wchodzi w grę wiele różnych aspektów. Tylko się zastanawiam, jak inne parlamenty państw członkowskich Unii mogą się ustosunkować do poszczególnych przypadków, czy tak jak nasza komisja? Być może powinniśmy przedyskutować, czy nas by nie interesowały na przykład tylko mechanizmy, sposoby podejmowania decyzji bardziej niż konkretne przypadki, bo my nie mamy instrumentów do tego, żeby niezależnie dokonywać oceny, a musimy jakby zawierzać temu, co nam przedstawia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nas interesuje na przykład to, o czym pan minister mówił, że się coś próbuje wtedy ugrać. Bo to są różne interesy, ale żeby...

Może jeszcze pan doktor Wójtowicz i pan minister głos zabiorą, a potem ja bym proponował zamknąć dyskusję i przyjąć propozycję, którą zgłosił pan senator Włosowicz.

Proszę bardzo.

Jest bardzo późna godzina, w związku z tym ja nie chciałbym przedłużać tej dyskusji. Chciałbym tylko podkreślić, żebyśmy mieli co do tego jasność, że nakładanie ceł antydumpingowych ma rzeczywiście charakter uznaniowy. Dumping, tak jak państwo powiedzieliście, nie jest zakazany, jest potępiany - taki jest zapis w art. 6. Uznaniowość natomiast polega na tym, że gdyby były wszystkie przesłanki za tym, że ktoś postępuje nieuczciwie według obowiązujących reguł, to trzeba byłoby z urzędu takie cła nakładać. A tu mamy procedurę głosowania, czyli bierze się pod uwagę inne interesy Wspólnoty i można po prostu z tego prawa zrezygnować, na tym polega uznaniowość. I cały problem, który mamy w tej chwili przed Komisją, polega na tym, że się waży interesy producenta i konsumentów. W tym konkretnym przypadku ważymy interesy producenta unijnego, ale, mówiąc szczerze, zagranicznego, i ważymy interesy polskich konsumentów i polskich importerów. To jest główny problem.

Do tego dochodzi to, o czym mówił pan minister, ja przynajmniej tak jak to rozumiem, że możemy poczuwać się do pewnego rodzaju solidarności albo próbować coś ugrać gdzie indziej, była mowa na przykład o produktach rolnych, truskawkach czy innych owocach. I jeśli możemy współdziałać, to czasami warto, bo to może być interes w jakimś szerszym wymiarze. Ale to wtedy jest już w ogóle trudno oceniać.

Panie Ministrze, ostatnie słowo.

Ja chciałbym powiedzieć... Pan doktor, mówiąc że to jest uznaniowe, ma rację o tyle, że... Komisja Europejska stwierdza na podstawie analiz, szczegółowych analiz - one spełniają jedne z najwyższych standardów światowych, ten aparat analityczny Komisji Europejskiej w tym zakresie jest absolutnie w czołówce - czy ten dumping występuje, czy też nie. I tutaj nie ma uznaniowości. To jest rzetelna analiza ekonomiczna oparta na tych elementach, o których mówił pan Bartłomiej Czyczerski. W tym zakresie nie ma uznaniowości. Uznaniowość pojawia się wtedy, kiedy dochodzimy do stwierdzenia, że ten dumping istnieje, i potem przy stole siada dwudziestu pięciu reprezentantów państw członkowskich, i się zastanawiają, czy z faktem tej nieuczciwej konkurencji rzeczywiście chcą coś zrobić, czy popierają tę decyzję Komisji, czy nie. W tym wąskim zakresie istnieje uznaniowość, możemy wszyscy razem stwierdzić: droga Komisjo Europejska, stwierdziłaś że jest dumping - trudno, istnieje dumping, ale my nie popieramy nałożenia tych środków nadzwyczajnych. To jest w tym sensie uznaniowe, a nie w takim, że oni mówią: na ciebie bardziej uważamy, a na ciebie mniej uważamy. To jest poprzedzone rzetelną analizą ekonomiczną i szeregiem takich elementów technicznych. I tutaj ten aparat analityczny Komisji Europejskiej jest rzeczywiście jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszy na świecie. Mimo pewnych wysiłków na przykład pana komisarza Mandelsona zmierzających do tego, żeby tę grupę w Komisji Europejskiej, no, zdemotywować, osłabić, przenieść na inne stanowisko. No, istnieją takie tendencje w Unii Europejskiej. Pan Mandelson jest narodowości brytyjskiej, jest szczerym kolegą pana Tony'ego Blaira, ma takie niezwykle liberalne podejście do handlu i nie zawsze się przejmuje właśnie tym faktem, że występuje dumping, uważa, że handel jest ponad wszystkim, handel nieuczciwy czasami również. To trzeba mieć na względzie. I tutaj istnieje pewnego rodzaju różnica pomiędzy nastawieniem samego pana komisarza, a tym aparatem analitycznym czy tymi ekspertami, którzy funkcjonują w Komisji Europejskiej.

To powiedziawszy chciałbym poprosić o przyjęcie stanowiska rządu, który w tym wypadku chce wstrzymać się od głosu, ale z uwzględnieniem różnych elementów, faktu, że Holandia wstrzymała się od głosu w naszym postępowaniu, mimo że nie miała w tym żadnego interesu, jakby z uwagi na fakt, że to jest jednak producent europejski, z uwzględnieniem faktu, że rzeczywiście dumping został przez Komisję Europejską stwierdzony, a te środki, które zostaną wprowadzone teraz w wyniku tej procedury, będą obowiązywać ledwie przez rok, półtora, do czasu, kiedy zostanie zakończone to szersze badanie. A więc spotkamy się prawdopodobnie niedługo z nowymi analizami Komisji Europejskiej i być może również z nowym stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Taki też był wniosek pana senatora Jacka Włosowicza. Ja dopuściłem do tej dyskusji, do tych wyjaśnień dlatego, że my wszyscy poznajemy w ten sposób te mechanizmy, a ponieważ rozpatrujemy wiele takich spraw, te wyjaśnienia, jak myślę, były nam potrzebne.

Czy ktoś ma inną propozycję niż popieranie tego, co przedstawia rząd i co prezentuje na posiedzeniu w sprawie propozycji zakończenia postępowania?

Nie słyszę.

Wobec tego przyjmujemy stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję panu. I życzę zdrowych, spokojnych, radosnych świąt i pomyślności w Nowym Roku, wszystkiego dobrego.

(Głos z sali: Czy wiemy jak głosowali Anglicy? Z ciekawości pytam.)

Anglicy albo się wstrzymali od głosu, albo nawet głosowali przeciwko, ale przyczyną tego jest głównie to, że Anglicy co do zasady starają się głosować przeciwko, właśnie z tych względów, o jakich wspomniał pan minister, czyli są ultraliberalni pod tym względem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, punkt dziewiąty: propozycja nierozpatrywania wniosków przekazanych w trybie art. 6. To są dokumenty o numerach COM (2006) 616, COM (2006) 647, COM (2006) 651, COM (2006) 652, COM (2006) 654, COM (2006) 662, COM (2006) 667, COM (2006) 668, COM (2006) 669, COM (2006) 670, COM (2006) 677, COM (2006) 692, COM (2006) 694, COM (2006) 696, COM (2006) 698, COM (2006) 710, COM (2006) 717 i COM (2006) 719 oraz COM (2006) 730 i COM (2006) 720. W takiej kolejności.

Gdyby były jakieś uwagi, to proszę o odwołanie. Możemy wrócić do tych dokumentów, które prezydium proponuje nie rozpatrywać, zawsze możemy do tego wrócić.

I ostatni punkt, punkt dziesiąty. My już nie będziemy go omawiać. Państwo otrzymaliście na piśmie plan pracy Komisji Spraw Unii Europejskiej na pierwsze półrocze 2007. Gdyby ktoś z państwa miał jakieś uwagi, chciał coś swojego tutaj dodać, to bardzo proszę o zgłoszenie. My się spotkamy 2 stycznia. No tu, jak widać, ostatni jest czerwiec, tak? Ostatni punkt: wizyta studyjna w Strasburgu. Nie wiem, czy to się uda. Ale zaplanowaliśmy tam między innymi spotkanie z polskimi eurodeputowanymi. Próbowaliśmy zrobić spotkanie u nas, chcieliśmy, żeby eurodeputowani tu przyjechali, ale jak rozmawialiśmy z innymi komisjami, to okazało się, że te komisje najczęściej spotykają się z eurodeputowanymi w Parlamencie Europejskim. Może im jest łatwiej tam się dostać. Wobec tego spróbujemy w ten sposób się spotkać, jak nie Mahomet do góry, to odwrotnie - góra do Mahometa przyjdzie, ale te spotkania i konsultacje są niezwykle ważne. Tak że ja bym nie rozwijał już może tego tematu. Chciałbym prosić, żeby każdy się z tym planem zapoznał i jeżeli ktoś będzie miał jakąś ofertę, propozycję, to proszę ją zgłosić na kolejnym posiedzeniu komisji.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Trochę długo to wszystko trwało. Ja dziękuję paniom za cierpliwość. Idą święta, a panie nie mogą iść i zrobić zakupów, przygotować, co trzeba. Dziękujemy.

(Głos z sali: Mężów zapędziły.)

Żeby to tak było. Ale my wiemy po sobie, jak to jest. Tak że dziękuję bardzo, szczególnie paniom, i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.