Zapis stenograficzny (497) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (50.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (70.)

w dniu 6 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Realizacja projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 97/67/WE w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 594.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie dwóch komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Chciałbym wszystkich bardzo serdecznie powitać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słychać? Dziwne, te mikrofony wcześniej działały.

Wobec tego jeszcze raz witam wszystkich obecnych.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Będę prowadził dzisiejsze obrady, witam jednak wszystkich państwa również w imieniu pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej Marka Waszkowiaka.

W programie wspólnego posiedzenia jest właściwie jeden punkt: realizacja projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 97/67/WE w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty.

W naszym spotkaniu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Transportu. W związku z tym bardzo serdecznie witam pana ministra Eugeniusza Wróbla, witam również pana dyrektora Macieja Świtkowskiego.

Witam także przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią prezes Annę Streżyńską, panią naczelnik Magdalenę Sławińską i pana dyrektora Karola Krzywickiego.

Witam również przedstawiciela Instytutu Łączności, pana Krzysztofa Kruszyńskiego. Witam też przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, panią Iwonę Woicką. Witam przedstawicieli Poczty Polskiej, panią dyrektor Alinę Kępczyńską i pana Adama Warpasa. Bardzo mi miło.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Najpierw poproszę przedstawiciela rządu, a więc przedstawiciela Ministerstwa Transportu, o krótkie przedstawienie projektu tej dyrektywy. Potem poproszę eksperta, bo mamy jedną ekspertyzę na piśmie, o przedstawienie stanowiska, a następnie poproszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę - nasza komisja wybrała na sprawozdawcę panią senator Urszulę Gacek. Potem przeprowadzimy dyskusję. I po jej zakończeniu po raz drugi poproszę panią senator o zabranie głosu, o konkluzję stanowiącą podstawę do przyjęcia wniosku końcowego.

Przypomnę, że nasza komisja, Komisja Spraw Unii Europejskiej, jest w tym temacie pewnie lepiej zorientowana niż Komisja Gospodarki Narodowej, bowiem już po raz drugi uczestniczy w ocenie przestrzegania zasady subsydiarności i proporcjonalności w regulacjach prawnych przyjmowanych w Unii Europejskiej. Wypowiadaliśmy się już w sprawach małżeńskich. Drugą kwestią omawianą dzisiaj jest rynek wewnętrzny usług pocztowych Wspólnoty. Te dwa tematy zostały wybrane na posiedzeniu COSAC, czyli konferencji parlamentów narodowych, którą tworzą przedstawiciele komisji zajmujących się sprawami unijnymi.

Celem zarówno tych, jak i poprzednich działań, jest nie tylko merytoryczne ustosunkowanie się do tych rozporządzeń, ale również pewne ćwiczenie, trening w wypracowywaniu procedury badania zgodności proponowanych przez Komisję Europejską projektów aktów prawnych. Nasza dyskusja zbiega się z rządową oceną tej propozycji. Po tym posiedzeniu będzie kolejne, na którym przyjmiemy stanowisko końcowe. Jednym z punktów jest ocena w ramach nr 6 tej propozycji. Czyli jeszcze do tego wrócimy i wtedy - po przerwie, na posiedzeniu już tylko naszej komisji - podejmiemy ostateczną decyzję.

Na pierwszym posiedzeniu do współpracy wybraliśmy właśnie Komisję Gospodarki Narodowej, bowiem omawiana kwestia dotyczy gospodarki. Cieszę się bardzo, że jest z nami pan Krzysztof Kruszyński, który jest też naszym ekspertem, przygotował dla nas ekspertyzę na ten temat.

To byłoby tyle tytułem wprowadzenia. Nie będę mówił, co podlega badaniu, jak wygląda sprawozdanie, czy COSAC pyta o to, czy o tamto, jakie były procedury, kto się wypowiadał, czy współdziałaliśmy z Sejmem, czy było to rozpatrywane na posiedzeniu plenarnym i jak wyglądało współdziałanie z komisjami branżowymi itd., bo to są raczej sprawy techniczne, chociaż też po części merytoryczne. Najważniejsza jest jednak, tak to oceniamy, część druga projektu nowej regulacji. To tyle tytułem wstępu.

Jeżeli nie ma uwag, proponuję przejść do merytorycznej części posiedzenia komisji.

Proszę teraz pana ministra Wróbla albo osobę, którą wyznaczy, o króciutkie przedstawienie tej dyrektywy. Ten dokument na piśmie wszyscy posiadamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Na początku chcę poprosić pana przewodniczącego o zgodę na to, żeby gdybym w trakcie mojej wypowiedzi stracił głos, a dzisiaj już raz mnie to spotkało, pan dyrektor Świtkowski przejął dalsze omówienie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym przypomnieć, że projekt dyrektywy oznaczony jako COM(2006)594 określa dzień 1 stycznia 2009 r. jako datę ostatecznego zniesienia ograniczeń swobody przepływu usług na rynku pocztowym. Proponowana regulacja utrzymuje obowiązek spoczywający na państwach członkowskich w zakresie zapewnienia obywatelom dostępu do wysokiej jakości usług pocztowych, jednocześnie znosi dotychczasową możliwość istnienia obszaru usług zastrzeżonych dla operatora publicznego oraz zakłada elastyczność krajów członkowskich w wyborze sposobu finansowania powszechnej usługi na rynku pocztowym. Celem projektu jest także ustanowienie przepisów regulujących funkcjonowanie podmiotów gospodarczych na w pełni zliberalizowanym rynku.

Dokument ten przewiduje również szereg zmian mających na celu zwiększenie przejrzystości prawnej i spójności dyrektywy 97/67/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 1997 r. w sprawie wspólnych zasad rozwoju rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty oraz poprawy jakości usług.

W rezolucji z dnia 7 lutego 1994 r. w sprawie rozwoju usług pocztowych Wspólnoty podkreślono, że jednym z głównych celów polityki pocztowej Wspólnoty jest pogodzenie stopniowego kontrolowanego otwarcia rynku usług pocztowych na konkurencję z jednoczesną gwarancją dostępu wszystkich obywateli do usług publicznych. Wydana później dyrektywa pocztowa ustanowiła regulacyjne ramy dla sektora usług pocztowych na poziomie Wspólnoty, w tym również środki gwarantujące powszechną usługę pocztową. Ustalono także harmonogram działań prowadzących do podjęcia decyzji o dalszym otwarciu rynku na konkurencję w celu stworzenia jednolitego rynku usług pocztowych.

Projekt dyrektywy opiera się na rezultatach badań perspektywicznych, oceniających wpływ pełnego urzeczywistnienia wewnętrznego rynku pocztowego w 2009 r. na powszechną usługę w odniesieniu do każdego z państw członkowskich, a także na sprawozdaniu dotyczącym oceny takiego wpływu, oraz sprawozdaniu dotyczącym stosowania dyrektywy pocztowej. Z badań wynika, że zagwarantowanie trwałego świadczenia usługi pocztowej odpowiadającej określonej normie jakości może zostać osiągnięte w całej Wspólnocie w 2009 r. bez potrzeby istnienia zastrzeżonego obszaru. Chcę jeszcze podkreślić, że każde państwo członkowskie powinno zagwarantować świadczenie usługi powszechnej na rynku usług pocztowych.

Projekt przewiduje, że państwa członkowskie będą miały możliwość ustalania najbardziej efektywnego i najwłaściwszego mechanizmu gwarantującego dostępność takiej usługi. Mogą wyznaczyć jedno lub więcej przedsiębiorstw jako operatorów świadczących usługę powszechną dla części lub całości terytorium kraju. Jednocześnie powinny zostać wyznaczone i podane do publicznej wiadomości prawa i obowiązki takich operatorów. Zarówno przedsiębiorstwa świadczące usługi na rynku pocztowym, jak i ich klienci, powinni być regularnie informowani na temat powszechnej usługi pocztowej. To może tyle, tak tytułem przypomnienia.

Chcę teraz przejść do sprawy pomocniczości, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Należy stwierdzić, iż wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 97/67/WE w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty jest zgodny z zasadami subsydiarności i proporcjonalności. Takie jest wypracowane wspólnie przez Departament Poczty i Departament Prawny stanowisko Ministerstwa Transportu. Mianowicie działania podjęte na poziomie Wspólnoty nie mogłyby być z równą skutecznością realizowane na poziomie ustawodawstw państw członkowskich. Z kolei dyrektywa stanowi akt prawa wspólnotowego, który wyznacza jednolite dla wszystkich państw członkowskich cele do osiągnięcia, zaś kwestie szczegółowe pozostawia natomiast do uregulowania na poziomie ustawodawstw krajowych.

Celami projektu przedmiotowej dyrektywy są: utworzenie rynku wewnętrznego usług pocztowych poprzez zniesienie wyłącznych i szczególnych praw w tym sektorze; zagwarantowanie jednolitego poziomu usługi, powszechnej dla wszystkich użytkowników we wszystkich krajach członkowskich Wspólnoty, oraz harmonizacja zasad regulacji usług pocztowych świadczonych w warunkach rynku całkowicie zliberalizowanego. Osiągnięcie wymienionych celów ma ograniczyć przeszkody w funkcjonowaniu rynku wewnętrznego Wspólnoty. Cele te nie mogłyby być osiągnięte wyłącznie poprzez działanie na szczeblu narodowym. Świadczy o tym zwłaszcza fakt, iż znoszenie wyłącznych i szczególnych praw w sektorze pocztowym w poszczególnych państwach odbywa się w różnym tempie. Część państw, w tym Polska, nadal utrzymuje tzw. obszar usług zastrzeżonych operatora publicznego jako sposób na finansowanie usługi powszechnej. Tymczasem inne państwa zrezygnowały już z tego instrumentu lub planują to uczynić jeszcze przed 2009 r., określonym przez Komisję Europejską w projekcie dyrektywy jako ostateczny termin zniesienia wszelkiego rodzaju praw wyłącznych.

Ze względu na rozmiar i zamierzone efekty proponowanych działań uzasadnione jest dążenie do osiągnięcia powyższych celów poprzez podjęte działania, zgodnie z zasadą subsydiarności, na poziomie Wspólnoty. Działania te - powtórzę: podjęte przez Komisję Europejską na poziomie Wspólnoty zgodnie z zasadą subsydiarności - przynoszą wyraźne korzyści zarówno samej Wspólnocie, w postaci urzeczywistnienia funkcjonowania rynku wewnętrznego, jak i poszczególnym państwom członkowskim, są to korzyści dla konsumentów w postaci obniżenia cen i poprawy jakości usług, będące skutkiem konkurencji na rynku. Równocześnie, poprzez zniesienie praw wyłącznych i szczególnych w sektorze pocztowym, mogą okazać się jednak niekorzystne dla operatorów narodowych. Zniesienie tzw. obszaru zastrzeżonego już w 2009 r. w przypadku Polski może spowodować negatywne skutki ekonomiczne i społeczne związane ze spadkiem przychodów i zatrudnienia w Poczcie Polskiej. Jednocześnie, zgodnie z zasadą proporcjonalności, projekt dyrektywy ogranicza się jedynie do regulacji niezbędnych do osiągnięcia proponowanych celów, nie wykraczając poza ogólne ramy regulacyjne.

Do swobodnej decyzji na poziomie państw członkowskich pozostawia się szereg szczegółowych kwestii, czyli: wybór najbardziej efektywnej spośród zaproponowanych metody finansowania obowiązku świadczenia powszechnych usług pocztowych; ocena, czy i, ewentualnie, w jakim zakresie powinien zostać uregulowany w każdym państwie dostęp do sieci infrastruktury - chodzi o skrytki pocztowe, skrzynki nadawcze i oddawcze, system kodów pocztowych, bazę danych adresowych czy usług pocztowych itd.; ewentualne wprowadzenie innych środków niż aktualnie przewidziane w dyrektywie, zapewniających dostęp do publicznej sieci pocztowej na przejrzystych i niedyskryminacyjnych warunkach. Ma to zagwarantować, że działania podejmowane przez operatora świadczącego powszechną usługę pocztową nie doprowadzą do zniekształceń konkurencji na przykład poprzez skreślenie obowiązujących regulacji dotyczących zakazu subsydiowania skrośnego, to znaczy usług powszechnych niezastrzeżonych, z przychodów z usług zastrzeżonych.

Biorąc to wszystko, co państwu tutaj przedstawiłem, pod uwagę, należy stwierdzić, że projekt dyrektywy nie narusza zasad subsydiarności i proporcjonalności, lecz jest z nimi zgodny, ograniczając ingerencję na poziomie Wspólnoty do niezbędnej, według założonych celów ram regulacyjnych. Poszczególne szczegółowe kwestie zostaną uregulowane na poziomie krajowym w akcie rangi ustawowej i w aktach wykonawczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czyli mamy stanowisko resortu, w którym stwierdza się, że zasady subsydiarności i proporcjonalności nie są naruszane.

Chciałbym, żebyśmy posłuchali teraz opinii ekspertów.

Przypomnę, że wszyscy mamy na piśmie opinię pana doktora Tomasza Sondeja, przygotowaną wspólnie z profesorem doktorem habilitowanym Henrykiem Babicą z Wydziału Zarządzania i Ekonomiki Usług Uniwersytetu Szczecińskiego. I to mamy na piśmie. Dodam, że konkluzja jest taka: na podstawie zasady pomocniczości i proporcjonalności, a także dotychczas obowiązujących przepisów poprzednich dyrektyw pocztowych, można powiedzieć, że projekt nowej dyrektywy nie wykracza poza wspomniane zasady, chociaż regulacje są dalej idące i często bardziej szczegółowe.

W tej chwili proszę pana Krzysztofa Kruszyńskiego o przedstawienie ekspertyzy.

Bardzo proszę.

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Przeprowadziłem tę analizę oczywiście w oparciu na wszystkich możliwych dostępnych przepisach.

Mam nadzieję, że słychać, tak? Dobrze.

Jak wynika ze wszystkich opinii, wydanych po przeanalizowaniu aktów prawnych, sprawa subsydiarności i proporcjonalności jest właściwie taką sprawą na pograniczu polityki i prawa. To nie jest ściśle prawna rzecz, kiedy można powiedzieć, że ktoś akurat spełnia dany paragraf czy go nie spełnia, albo że jak dzieci mają 1 m 20 cm, wchodzą do kina, a te mniejsze nie wchodzą. Mało tego, podkreśla się, że ta zasada jest dynamiczna, to znaczy ona zmienia się w czasie i dostosowuje do realiów rynku i rzeczywistości. To wszystko spowodowało, że jest bardzo trudno powiedzieć expressis verbis, czy jest ona zgodna czy nie - tym niemniej oczywiście to zrobiłem.

Mianowicie przedstawiłem państwu dość szeroką opinię, zaprezentowałem, jak to wygląda na tle tych wszystkich zmian. Nie będę teraz tego streszczał, bo materiał jest dość bogaty, a mam nadzieję, że jest on państwu znany. W związku z tym powiem tylko, że podstawą tych wszystkich zmian jest decyzja dotycząca uwolnienia rynku, a wszystkie pozostałe przepisy, które są zawarte w tej dyrektywie, są pochodną tej decyzji. Bowiem to, czy będzie subsydiowanie krzyżowe, czy nie, zależy od tego, czy uwolnimy ten rynek, czy go nie uwolnimy itd.

W związku z tym generalnie można powiedzieć, że odniosłem się do tego roku i do tego, czy tego uwolnienia rynku nasze organy państwowe nie mogą dokonać. Zbadałem oczywiście również uzasadnienie tych aktów i uzasadnienia pozostałych aktów, między innymi w prawach małżeńskich, w pakiecie kolejowym itd. I ta analiza pokazała, że to uzasadnienie nie do końca jest przekonujące. Jak państwo zauważą, ono jest szersze w sprawie zasady subsydiarności, a węższe w odniesieniu do zasady proporcjonalności.

Dalej, analizując cały nasz rynek, stwierdziłem, że generalnie koncepcja uwolnienia rynku w 2009 r. dostosowuje się do rynków bardziej rozwiniętych, czyli tych, na które rzeczywiście można wprowadzać konkurencję, kilku konkurentów. Biorąc tu pod uwagę nasz rynek i jego potencjał tak naprawdę raczej trudno sobie wyobrazić wprowadzenie drugiego konkurenta. Raczej musi to być model ograniczonej konkurencji z jednym wiodącym operatorem publicznym, który przecież może zostać poddany różnym niedogodnościom, które spowodują, że poprawi on ekonomiczność działania, że będzie lepiej i efektywniej funkcjonował. Generalnie wydaje mi się, że dla naszego kraju ta decyzja może zostać podjęta. Podałem szereg przyczyn i szereg uwarunkowań, które skłaniają mnie ku takiemu wnioskowi.

W związku z tym zaproponowałem jeden wniosek główny, który może, żeby go nie zniekształcić, odczytam. Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty związane z projektowanym aktem prawnym uznaję wniosek za nie w pełni zgodny z zasadą subsydiarności i proporcjonalności, i proponuję uzupełnić projektowaną dyrektywę o następujący zapis: "Dyrektywa wchodzi w życie na mocy odrębnych postanowień państw członkowskich w latach 2009-2012, co nie oznacza zaniechania podejmowania przez państwa członkowskie wszelkich działań umożliwiających wprowadzenie jej jak najwcześniej, w tym także wprowadzenia w życie wybranych zapisów dyrektywy do prawa krajowego".

I taki jest generalny wniosek. Jak państwo widzą, jest on wnioskiem dość elastycznym, czyli umożliwia krajom członkowskim wcześniejsze wprowadzenie uwolnienia tego rynku. Można to jeszcze uzupełnić taki zapisem, że z kolei należy zobowiązać Pocztę Polską na przykład do przygotowania programu funkcjonowania w przyszłych warunkach konkurencji. I w przypadku nieprzygotowania tego programu, przygotowania programu nieakceptowalnego albo braku terminowej realizacji tego programu, można nawet ten termin przyspieszyć, sprawić, by stało się to przed rokiem 2009. Byłoby to takie nasze elastyczne działanie w tym przedmiocie.

Oprócz tego w ekspertyzie jest wiele wniosków wynikających z zasady subsydiarności i proporcjonalności, dotyczących generalnie całego procesu opiniowania, odniosłem się tu do całego badania. Mam nadzieję, że te wnioski będą pomocne, nie będę ich jednak teraz przytaczał, bo jest ich niestety aż jedenaście. Są one oczywiście różnej natury, począwszy od zagadnienia, jakie akty należy wybierać do opiniowania. Taki akt tutaj zauważamy, jest to trzecia dyrektywa, w związku z tym w pewnym sensie podważanie teraz tej dyrektywy oznacza podważenie dwóch poprzednich. W związku z tym, moim zdaniem, powinno się wybierać te akty, które generalnie zapoczątkowują jakiś proces legislacyjny, tworzą coś na nowo, bo tylko wtedy możemy w pełni na to oddziaływać.

Nie wiem, czy przedstawiać wszystkie wnioski, też te pomocnicze, czy nie?

Myślę, że nie.

(Specjalista w Zakładzie Problemów Regulacyjnych i Ekonomicznych w Instytucie Łączności - Państwowym Instytucie Badawczym Krzysztof Kruszyński: Nie ma takiej potrzeby?)

Mamy to na piśmie.

(Specjalista w Zakładzie Problemów Regulacyjnych i Ekonomicznych w Instytucie Łączności - Państwowym Instytucie Badawczym Krzysztof Kruszyński: Rozumiem.)

To jest już faktem.

Dziękuję za te uwagi. Jak powiedziałem na początku, między innymi celem ocen, których dokonujemy, jest wypracowanie pewnej procedury badania zgodności.

(Specjalista w Zakładzie Problemów Regulacyjnych i Ekonomicznych w Instytucie Łączności - Państwowym Instytucie Badawczym Krzysztof Kruszyński: Tak, zrozumiałem.)

Wobec tego te wszystkie wnioski wykorzystamy w dalszych pracach komisji. W tej chwili dla nas najważniejsze są kwestie merytoryczne, o których tutaj była mowa.

Tak więc dziękuję bardzo.

(Specjalista w Zakładzie Problemów Regulacyjnych i Ekonomicznych w Instytucie Łączności - Państwowym Instytucie Badawczym Krzysztof Kruszyński: Dziękuję bardzo.)

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście, kiedy była dyskusja na konferencji COSAC w Londynie, pamiętam to, kiedy podejmowane były decyzje o przystąpieniu parlamentów państw członkowskich do oceny przestrzegania zasady subsydiarności, to mieliśmy wtedy świadomość, że istnieje to, co jest wspólnotowe, co powinno być wspólnotowe, i to, co powinno leżeć w kompetencjach państw członkowskich. W relacji Unia Europejska - państwo różnie ta granica wygląda i trudno czasami znaleźć wspólny obszar. Tam nawet była mowa o tym, że prawdopodobnie trzeba byłoby ten problem dokładniej zdefiniować, dookreślić, jakie cele chce się osiągnąć, próbować to optymalizować z punktu widzenia pewnych dodatkowych wyzwań, bo inaczej prawdopodobnie nie da się tego jednoznacznie rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.

W tej chwili, jak proponowałem na początku, poproszę o uwagi panią senator Urszulę Gacek, która będzie sprawozdawcą komisji w tych kwestiach.

Potem otworzę dyskusję. Zapraszam do udziału w niej wszystkich naszych gości.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowne Komisje!

Chciałabym odnieść się nieco szerzej do omawianej problematyki, również od strony merytorycznej. Wykorzystując tu obecność członków Komisji Gospodarki Narodowej powiem, że byłby to dobry wstęp do dyskusji w ogóle nie tylko na ten ścisły temat, dotyczący zasad pomocniczości i proporcjonalności, ale w ogóle na temat tego, czy warto liberalizować rynek w 2009 r., czy może wstrzymać się z tym jeszcze na jakiś czas - ewentualnie, jak zaproponował nasz ekspert, może pozwolić sobie na pewną poprawkę, która daje poszczególnym krajom możliwość zdecydowania o tym na przykład do roku 2012.

Proszę państwa, w ogóle ten proces liberalizacji usług pocztowych nie jest dla nas żadną niespodzianką, bo rozpoczął się on w 1997 r. Dzisiaj Niemcy, Wielka Brytania, Holandia, Finlandia i Szwecja otworzyły już swoje rynki. Polski rynek też nie jest do końca zmonopolizowany: w 2004 r. uwolniono rynek przesyłek powyżej 350 g, w 2005 r. - od 100 g, w 2006 r. - od 50 g. I jest propozycja, żeby w styczniu 2009 r. doprowadzić do totalnej liberalizacji.

Warto też zwrócić uwagę na to, że zgodnie z dyrektywą w czerwcu 2008 r. skrzynki unijne mają zastąpić skrzynki Poczty Polskiej, co pozwoli obcym albo prywatnym operatorom korzystać ze skrzynek pocztowych. Jak na razie, na przykład na osiedlach, takie skrzynki są własnością Poczty Polskiej i inni operatorzy nie mogą zostawiać w nich przesyłek.

Obecne stanowisko rządu jest takie, że powinniśmy walczyć o to, aby liberalizacja nastąpiła dopiero pod koniec 2010 r. I to jest jak najbardziej zgodne z postulatami związków zawodowych, które oczywiście obawiają się utraty miejsc pracy. Chociaż warto powiedzieć, że komisarz McCreevy, która zajmuje się tą sprawą, zanotowała... Bo to chyba jest pani, choć na imię ma Charli, rozumiem, że to jest pani McCreevy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. To niezwykłe, że ma męskie imię.

I ona zanotowała, że w tych krajach, gdzie nastąpiła liberalizacja, w usługach pocztowych pracuje teraz więcej ludzi niż wcześniej.

Trzeba natomiast pamiętać, że Poczta Polska zatrudnia ponad sto tysięcy ludzi. I to jest siła, z którą na pewno ze względów politycznych trzeba się liczyć. Chciałabym tu przedstawić państwu argument, taki punkt do dyskusji: mianowicie utrzymywanie monopolu - może nie monopolu, ale obecnego stanu prawnego - tak naprawdę bardziej zaszkodzi Poczcie Polskiej niż jej pomoże. Mam nadzieję, że Poczta Polska ujrzy tę dyrektywę jako szansę, a nie zagrożenie.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że ten monopol już w tej chwili jest omijany. Najbardziej wyrazisty przykład tego jest działanie takiej spółki, jak na przykład InPost, która omija przepis, mówiący, że Poczta Polska ma monopol na dostarczanie na rynek przesyłek do 50 g. Otóż, o czym być może wiedzą państwo z prasy, firma InPost dostarcza koperty, które ważą 49 g. I do nich klient wkłada swoją przesyłkę. Nie wiadomo, co włoży, ale na pewno jej waga przekroczy 50 g. W taki sposób taka firma jak InPost unika ograniczeń, które narzuca w tej chwili obecne prawo. Na co to pozwala? Mianowicie pozwala to takim firmom wybrać, jak to się mówi, rodzynki z ciasta. Na przykład InPost funkcjonuje w siedemdziesięciu największych miastach Polski i w głównej mierze skupia się na rynku biznesowym, który jest najbardziej dochodowy dla Poczty Polskiej. Również dyrektywa pozwoliłaby na to, ale raczej poprzez wprowadzenie instytucji niezależnego regulatora na rynku, który w tej chwili nie obowiązuje. Z tego, co wiem, spółki, które pojawiają się na rynku, działają troszeczkę na takich, powiedzmy, dzikich zasadach.

Przedstawiciele Poczty Polskiej powiedzieli mi, że chcieliby mieć możliwość oferowania lokalnych usług po niższych cenach niż te, które w tej chwili zakłada taryfa, bo tracą rynek lokalny. Na przykład firmy energetyczne, telekomunikacyjne, telewizje kablowe czy urzędy miasta przy dostarczaniu poczty korzystają z gońców, z różnych firm prywatnych. A Poczta Polska wie, że po tych cenach nie może z nimi konkurować na lokalnym rynku.

Dyrektywa zakłada również, że wszyscy operatorzy w jakiś sposób dokładaliby się do deficytowych usług pocztowych. Mianowicie w tej chwili ocenia się, że jest 47% deficytowych placówek pocztowych, one są w miejscowościach, gdzie są małe skupiska ludności - chociaż kwestionowałabym to, że jest ich aż 47%. Tak więc przedłużenie tego monopolu na kolejne dwa lata nie zmieni faktu, że poczta w Bieszczadach jest deficytowa, bo ona nagle nie stanie się dochodowa.

Dyrektywa pozwala również na pomoc publiczną dla Poczty Polskiej, na którą, jak rozumiem, w tej chwili nie ma szans. Jak pan minister słusznie podkreślił, nie ma takiej możliwości, żeby po wejściu tej dyrektywy w życie były takie obszary Polski i takie grupy naszej społeczności, które zostaną pozbawione dostępu do podstawowej usługi pocztowej.

Również trzeba powiedzieć, że liberalizacja przyniesie korzyści klientom. 30 listopada NIK opublikował swój raport na temat Poczty Polskiej - polecam, to bardzo ciekawa lektura. Badanie NIK obejmowało rok 2005 i I kwartał 2006 r. Nie będę wchodziła w szczegóły, mówiła o całym raporcie, trzeba tylko powiedzieć, że NIK pozytywnie zaopiniował strategię rozwoju przyjętą przez Pocztę Polską na okres 2004-2006, chociaż uznał, że restrukturyzacja była przeprowadzona w nieco chaotyczny sposób.

Co jest jednak istotne z punktu widzenia klienta? Trzy lata temu 94% przesyłek priorytetowych trafiało do klienta na czas, a w ostatnim kwartale 2005 r. ten procent spadł do 71%. Dwa lata temu 91% zwykłych przesyłek docierało na czas, a w ostatnim kwartale 2005 r. - mniej niż 63%. Natomiast w 2005 r. poczta zgubiła dwadzieścia tysięcy listów poleconych, czyli dwa razy więcej niż rok wcześniej. Widzimy tutaj, że poziom tych usług jest daleki od tego, co można byłoby nazwać zadowalającym.

Jest też sprawa ceny usług. I powołuję się tutaj na raport firmy PricewaterhouseCoopers, który pokazuje, że jeżeli ceny przesyłki listów w Polsce można byłoby uznać za 100%, to na Słowacji ten wskaźnik byłby 85%, we Włoszech - 68%, w zliberalizowanych Niemczech - 55%, w Hiszpanii - 35% i na Malcie, która jest specyficzna, bo jest małą wyspą - 26%. Styczeń na ogół przynosi nam podwyżkę usług pocztowych. Ciekawa jestem, co będzie w 2007 r.

Dzisiaj Poczta Polska jest przedsiębiorstwem dochodowym. Ostatnie dane za 2005 r. pokazują, że firma miała przychód rzędu 2,6 miliarda zł, z czego uzyskała zysk netto 201 milionów zł. Uważam, że poczta powinna się w tej chwili zająć tą problematyką, bo jeszcze jest w miarę zdrowa finansowo, jest jeszcze w stanie to zrobić. Odkładanie terminu spowoduje, że konkurencja, działająca w taki sposób jak InPost - proszę tylko nie odbierać tego tak, że ja krytykuję tę spółkę, bo cieszę się, że na tym rynku powstaje konkurencja - po prostu pozbawią Pocztę Polską tych rodzynek w cieście, a ta strata nie będzie w żaden sposób zrekompensowana przez pomoc publiczną czy przez niezależną regulację rynku.

Trzeba też powiedzieć, że kraje, które wprowadziły liberalizację, jak najbardziej są za tym, żeby ta dyrektywa weszła w życie. Niemcy, w związku z pełnioną prezydencją, postawiły sobie to za cel, uznały to za jeden z priorytetów politycznych - inaczej niż stało się w przypadku dyrektywy usługowej, która ostatecznie okazała się być "bez zębów". Myślę, że tutaj Niemcy prawdopodobnie doprowadzą do tego, że będzie mocny nacisk na to, aby rzeczywiście doszło to do skutku w roku 2009. Oczywiście te kraje, które już otworzyły swoje rynki, mają w tym specyficzny interes, bo widzą dla swoich narodowych operatorów szansę ekspansji na rynki zagraniczne. Z tego, co wiem, Francja i Belgia ze starej "dziesiątki" są jedynymi krajami, które przeciwstawiają się tej liberalizacji.

Nie będę komentowała tego w kontekście zasady pomocniczości i proporcjonalności, myślę, że bardzo dobrze zostało to udokumentowane. Moje stanowisko jest takie, że ta nowa dyrektywa nie wykracza poza te zasady. Pan minister bardzo ładnie to argumentował, całkowicie zgadzam się tutaj z jego wypowiedzią.

Pozwoliłam sobie przedstawić państwu troszeczkę tła, żebyśmy jako Komisja Spraw Unii Europejskiej - a mam nadzieję, że pan przewodniczący się zgodzi, aby komisja gospodarki też miała tu swój wkład merytoryczny - określili, czy zgadzamy się, aby otworzyć ten rynek w 2009 r., czy może przychylimy się do stanowiska rządu, który proponuje, aby ten częściowy monopol, który jeszcze istnieje, utrzymać do końca 2010 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Słuchając tego, co pani mówiła, przypomniały mi się debaty, które miały miejsce w tej sali, jedną czy dwie kadencje temu, kiedy mówiliśmy o utrzymywaniu wyłączności dla Polskich Linii Lotniczych LOT, dla Telekomunikacji Polskiej SA i innych. Często korzystam z usług LOT i nie przypominam sobie, żeby samolot LOT wystartował punktualnie, a jeżeli już, to zdarza się to bardzo rzadko. Takiego bałaganu, jaki w tej chwili panuje, kiedyś, kiedy o tym dyskutowaliśmy, nie było. I jeżeli myślimy o usługach telekomunikacyjnych, to tak drogich usług, jakie oferuje nam Telekomunikacja Polska, prawdopodobnie nie ma nigdzie w Europie. Wobec tego potwierdza się tu kierunek myślenia pani senator.

Otwieram dyskusję.

Zachęcam do tego, aby argumenty, które zostaną przedstawione, szczególnie przedstawicieli Komisji Gospodarki Narodowej, zostały uwzględnione w stanowisku końcowym. Zajmiemy je jeszcze dzisiaj, po przerwie, podczas posiedzenia już samej Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Poproszę teraz pana przewodniczącego Waszkowiaka o współpracę, o przyjmowanie zgłoszeń.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Biela.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym ustosunkować się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy rynku usług pocztowych. Otóż w dyskusji nad problemami tego rynku, moim zdaniem, należy uwzględnić przede wszystkim interes konsumenta, ale w różnych wymiarach. Z jednej strony jest cena usług, wymiar bardzo istotny, jednak nie jedyny. Również jest wymiar dostępności usług. To jest właśnie źródło tego problemu, dlaczego niektóre poczty są deficytowe.

Wydaje mi się, że nie możemy przeoczyć faktu, iż w pewnych miejscowościach, w których są usługi pocztowe, wkrótce może tych usług zabraknąć. Mianowicie ktoś sobie wyliczy, biorąc pod uwagę tylko jeden wymiar tej funkcji użyteczności dla konsumenta, że z racji bilansu w małych miejscowościach tych usług być nie musi. A one tam muszą po prostu pozostać. I jakiś prywatny oferent usług pocztowych naturalnie niekoniecznie musi się tym przejmować, on wejdzie tam, gdzie według jego przewidywań, bilansu zysków i strat, będzie to dla niego korzystne.

Jako parlament mamy obowiązek troszczyć się o to, żeby zapewnić te usługi tam, gdzie w tej chwili istnieją. Stąd też usługodawca publiczny usług pocztowych musi być do tego zobowiązany, nie może z tego rezygnować. Wydaje mi się, że mamy obowiązek pilnować także wymiaru funkcji użyteczności usług pocztowych dla odbiorcy.

W tym kontekście wydaje mi się bardzo celowy postulat, zgłoszony przez pana ministra, który mógłby być zaakceptowany na naszym wspólnym posiedzeniu połączonych komisji. Byłby to swoisty dezyderat dla Poczty Polskiej oraz organu centralnego, któremu podlega ona w zakresie dostosowania do prawa unijnego, mówiący o podjęciu pilnych prac dostosowawczych w celu wprowadzenia w życie tej dyrektywy Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby Poczta Polska podołała wymogom nowej sytuacji uwolnienia i całkowitej liberalizacji usług pocztowych, bo prędzej czy później to nastąpi. Myślę, że jednak nie dysponujemy dzisiaj argumentami, które by pozwoliły nam na wyrobienie sobie opinii, czy ma to stać się w roku 2009 czy 2010. W każdym razie nie znam racjonalnych powodów, dla których miałbym głosować za jedną czy drugą opcją. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Stawiam formalny wniosek o zredagowanie takiego postulatu, który stanowiłby między innymi efekt naszego wspólnego posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to niezależnie od tego, czego komisja ma dokonać.

(Senator Adam Biela: Tak, to jest niezależnie od tego.)

Oczywiście, można powiedzieć: ma to być w roku 2009, 2010 albo 2012, ale pozostaje pytanie, co my z tym czasem zrobimy, jaki program...

(Senator Adam Biela: Dokładnie.)

...w tym czasie będzie realizowany i co się stanie potem.

(Senator Adam Biela: Dokładnie tak.)

I jeżeli tego nie wiemy, to rzeczywiście trudno podjąć tu jakąś decyzję.

Zastanawiam się, jakie jest tu stanowisko Urzędu Komunikacji Elektronicznej, bo komunikacja elektroniczna też jest konkurencją dla usług pocztowych, i to chyba coraz większą.

Oddam teraz głos panu senatorowi Tadeuszowi Maćkale, a potem poproszę o zabranie głosu panią prezes.

Pan senator Maćkała, bardzo proszę.

To, co powiem może będzie śmieszne, ale tylko z pozoru. Otóż wydaje mi się, że sens przesunięcia momentu otwarcia rynku usług pocztowych ma sens tylko wtedy, jeżeli moment wprowadzenia przepisu o unijnych skrzynkach pocztowych też będzie możliwy do przesunięcia. Ale chyba nie jest to możliwe, prawda? Bowiem kiedy pojawią się skrzynki unijne, spełniające warunki określone przez Komisję Europejską, prywatne firmy momentalnie staną się niesamowitą konkurencją dla Poczty Polskiej. Nagle stanie ona w obliczu bardzo poważnych kłopotów, i to niezależnie od tego, czy wejdą na rynek inni operatorzy narodowi, czy nie. Skrzynka pocztowa to niby banalna rzecz, ale jej niedostępność jest faktyczną barierą dla konkurencji na rynku usług pocztowych. W momencie, kiedy pojawią się unijne skrzynki, wszystkie prywatne firmy, które się zajmują przesyłkami, skwapliwie z nich skorzystają, a kłopoty Poczty Polskiej będą ogromne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę, mianowicie na kwestię podejścia do otwartości rynku przez polskich uczestników rynku usług pocztowych.

Otóż stale patrzymy na otwarcie rynku jako na zagrożenie. Tymczasem otwarcie rynków w Europie jest de facto olbrzymią szansą. I właśnie chcę powiedzieć, że niezmiernie istotną kwestią jest to, jak Poczta Polska potraktuje i zrealizuje swoją strategię w zakresie wejścia na rynki europejskie. Dla mnie osobiście głównym kryterium tego, czy jesteśmy gotowi, czy nie, jest sprawa tego, czy Poczta Polska, będąca własnością nas wszystkich, jest przedsiębiorstwem dostatecznie przygotowanym do ekspansji na rynki europejskie? Z pewnością inni usługodawcy na rynkach europejskich przygotowują się do wejścia na polski rynek. Robią to w różny sposób.

Ten rynek zresztą w pewnych obszarach jest już całkowicie otwarty, bo zakres usług, szczególnie przy wykorzystaniu technologii internetowej, jest już dosyć szeroki. Wydaje mi się, że chodzi tu o kwestię fundamentalną. Jest bowiem wielu ludzi, którzy doskonale znają się na kwestiach dotyczących organizacji tych usług, kosztów czy też strategii produktowej, jaką posiada poczta. Jest też pytanie, czym jest Poczta Polska? Czy jest po prostu właścicielem nieruchomości na terenie kraju i przy okazji używa ich do świadczenia usług pocztowych na pewnym obszarze, czy też rzeczywiście zajmuje się świadczeniem usług pocztowych, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Czy jest to tylko przewożenie przesyłek zamkniętych w pudełkach albo kopertach papierowych, czy może jest tu szersze podejście?

Przypomnę znane, już historyczne dla ludzi specjalizujących się w marketingu, pytanie dotyczące definicji strategii firmy The Coca-Cola Company: czy zajmuje się ona sprzedażą brązowego napoju do picia, czy napojów orzeźwiających? Myślę, że podobne pytanie jest przed Pocztą Polską, zaś strategia jej wejścia na rynki europejskie jest kwestią fundamentalną w kontekście jej przyszłości. Musimy patrzeć na to w świetle tej dyrektywy, z uwzględnieniem ograniczeń czasowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący!

W ramach uzupełnienia do tego, co powiedział pan senator Szymura, mam pytanie. Jak ma się wdrożenie właśnie tej dyrektywy unijnej do całej koncepcji komercjalizacji poczty, oczywiście jeżeli ta koncepcja jest podtrzymywana, i czy następnym etapem ma być jakaś forma prywatyzacji? Czy przy wdrożeniu tej dyrektywy uwzględnia się te dwie kwestie?

Na przykład senator z lewej strony mówił, że jest potrzeba przesunięcia w czasie wdrożenia tej dyrektywy. Czy w tym okresie rząd nie planuje przeprowadzenia restrukturyzacji Poczty Polskiej, właśnie od strony instytucjonalno-prawnej? Nie pamiętam dokładnie, jak jest w krajach Unii Europejskiej. Czy tam też istnieje tego typu przedsiębiorstwo, działające na podstawie konkretnej ustawy, ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska"? Wiem, że w Unii Europejskiej nie ma czegoś takiego jak przedsiębiorstwo państwowe, mówię tu o przedsiębiorstwie w znaczeniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.

Powtórzę moje pytanie: czy w tej strategii uwzględnia się właśnie komercjalizację i, ewentualnie, prywatyzację? Jak pamiętam, już od dłuższego czasu jest mowa o komercjalizacji Poczty Polskiej, ale na dzień dzisiejszy nie widać, aby to się w sposób znaczący posunęło naprzód. Byłoby o tyle ważne, że na bazie tej prawnej transformacji można byłoby wprowadzić szereg ulepszeń w zarządzaniu, w administrowaniu mieniem pocztowym i całym procesem usług. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarosławowi Chmielewskiemu za zabranie głosu.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Jestem ciekawy, co Poczta Polska na to? Właściwie jest tu kwestia tego, czy ten czas do pełnego otwarcia rynku w 2009 r., te dwa czy trzy lata, zostanie dobrze wykorzystany, czy też zostanie zmarnowany i potem znowu staniemy przed problemem. Bo nawet jeśli będziemy przedłużali ten okres, to jest też pytanie, z czego to będzie wynikało.

Myślę, że powinien być jakiś precyzyjny plan związany z osiągnięciem parametrów, które spowodują, że Poczta Polska na otwartym rynku będzie dobrze funkcjonowała.

Widzę, że zgłasza się pan senator Korfanty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chcę zabrać głos w następującej sprawie. Rzeczywiście ustalenie, czy rynek powinien być zliberalizowany w roku 2009 czy 2010, czy też może w roku 2012, jest bardzo trudne. Odniosę się tutaj do opracowania, które zrobił pan profesor, jako ostatnia do niego była dołączona tabela nr 8, obrazująca procentowy udział operatorów konkurencyjnych w segmencie przesyłek adresowanych w krajach Unii Europejskiej w 2004 r. Z tej tabeli wynika, że rzeczywiście w krajach takich jak Litwa, Węgry czy też Polska procent udziału w rynku operatorów konkurencyjnych jest równy zeru. W innych krajach, nie mówię tutaj o krajach zachodnich, ale na przykład w Hiszpanii czy Holandii ten udział jest już stosunkowo wysoki, bo w Hiszpanii wynosi on 7-11%, a w Holandii - 5%. Jest tutaj też informacja o tym, że w Czechach udział operatorów konkurencyjnych w segmencie przesyłek adresowanych wynosi już 4,5%.

I chcę zapytać pana profesora, czy rzeczywiście taki poziom udziału operatorów konkurencyjnych w tym segmencie przesyłek adresowanych jest wynikiem ostatnich lat i czy w Czechach ten proces był dłuższy. Myślę, że też powinniśmy zmierzać w tym kierunku i jednak na ten rynek usług tych operatorów pocztowych jak najszybciej przyjąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dołączyłbym tu pytanie do pana Krzysztofa Kruszyńskiego. W pewnym momencie powiedział pan, nawet to sobie zapisałem: "trudno sobie wyobrazić wprowadzenie drugiego konkurenta". Tak pan powiedział. I troszkę mnie to zaniepokoiło.

Proszę bardzo, może oddam teraz panu głos, a potem wysłuchamy przedstawiciela Poczty Polskiej.

Bardzo proszę.

Odniosę się do tego, co mówił pan senator. Wspomnianą tabelę dołączyłem celowo, bo chciałem pokazać, że uznanie czy też nie roku 2009 za moment pełnego uwolnienia rynku jest tylko kwestią prawną. I to jest tylko jedna z wielu barier, jakie są przed nami, a które uniemożliwiają wejście konkurencji na rynek. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie jest to jedyna bariera, jest wiele innych barier. I dopiero walka z nimi umożliwi pełne wejście na rynek i umożliwi postępy tzw. rzeczywistej konkurencji. W tych krajach, które uwolniły rynek, jak w Wielkiej Brytanii i Szwecji, jak widać, konkurencja też nie jest pełna. One też mają kłopoty z rozwojem tej konkurencji. Powinniśmy mieć świadomość, że w pewnym sensie zniesienie bariery prawnej nie decyduje o tym, że rzeczywiście ta konkurencja się rozwinie.

Teraz, odnosząc się do pytania pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że to nie jest na szczęście tylko mój pogląd, bo przy tworzeniu ekspertyzy korzystałem z różnych opracowań, między innymi profesora Debija. On również twierdził, że regulacja musi być różna w różnych krajach, w zależności od poziomu rozwoju tego kraju, i to nawet nie poziomu jego rozwoju, tylko poziomu popytu na usługi pocztowe. Oczywiście, jeśli ten popyt jest większy, wtedy jest miejsce dla większej liczby operatorów. Co zrobić, jeśli ten popyt jest niski? U nas jest akurat dość niski, udowodniłem, że jest on dziesięciokrotnie niższy niż w innych krajach. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, żeby te przedsiębiorstwa, mówiąc bardzo trywialnie i prozaicznie, "wyżyły" z tego małego popytu.

Stwierdza się, że dla takich krajów dobrym modelem nie jest ustanawianie drugiej czy trzeciej równoległej sieci, bo i tak po pewnym czasie jedna z nich musi zbankrutować, nie będzie miała bowiem wystarczającej liczby klientów. Bankructwa nie są tu czymś takim nadzwyczajnym. Mogę chociażby przytoczyć przykład Nowej Zelandii, gdzie zbankrutowało przedsiębiorstwo, które, co najciekawsze, było nakierowane na klientów biznesowych, a nie na klientów indywidualnych. Tak więc to jest coś realnego. To nie jest science fiction, że coś może upaść również w tej sferze usług.

Po prostu, jeśli na rynku będzie tego miejsca za mało, to na przykład Poczta Polska będzie musiała zastosować bardzo drastyczny program ograniczenia wydatków, bo wiadomo, że może nastąpić wojna cenowa, a przy takiej wojnie trzeba się ograniczyć. Jakie koszty Poczta Polska może ograniczyć? Wiadomo, jakie: te, których ma najwięcej, czyli koszty pracy. I w związku z tym tak naprawdę rodzi się tu następny problem, którego już nie chciałem poruszać, a o którym wspominam w opracowaniu, mianowicie problem zatrudnienia, walki z bezrobociem, realizowania strategii lizbońskiej, utrzymania wzrostu zatrudnienia itd.

Chcę podkreślić, że komisja w pewnym sensie zmieniła zdanie, bo przy przyjmowaniu pierwszej dyrektywy komisja twierdziła, że bardzo poważnym problemem jest oddziaływanie konkurencji na zatrudnienie. Później natomiast nagle zmieniła zdanie i napisała, że z tym zatrudnieniem nawet będzie świetnie - takiego ładnego ludzika narysowała - że powinniśmy się cieszyć, że będzie dobrze, ponieważ alternatywni operatorzy zatrudnią o wiele więcej osób niż, załóżmy, poczta zwolni. Oczywiście też bym się cieszył, gdyby tak było, bo jestem za tym, żeby bezrobocie się zmniejszało, tylko niestety nigdzie nie znalazłam jakiś sensownych argumentów za tym, dowodów, że tak się stanie.

Przepraszam, że mówiłem długo, ale mam nadzieję, że udzieliłem wyczerpujących odpowiedzi na te pytania.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, pan Marek Waszkowiak.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, boję się jednej rzeczy. I dlatego chciałbym, żeby przy podejmowaniu przez Komisję Spraw Unii Europejskiej decyzji, nie sprowadzać wszystkiego do kwestii blokowania. Ze dwa czy trzy miesiące temu mieliśmy dyskusję na temat bezpieczeństwa na torach kolejowych, tak to się chyba nazywało, dotyczącą wpuszczania na nasze tory innych przewoźników niż polscy. I przedstawiciele może nie tyle dyrekcji PKP, co związków zawodowych, cały swój wysiłek, i całą naszą uwagę kierowali w jedną stronę: co zrobić, żeby to zablokować, żeby nie było możliwości otwarcia tego rynku. Proszę państwa, powoduje to taką sytuację, że nie czynimy odpowiedniego wysiłku w stronę inwestycji, przygotowania się do tego, co nieuchronne.

Proszę państwa przestrzegałbym przed podejmowaniem decyzji i działań na raty. Z reguły, jak się coś robi czy restrukturyzuje, wydziela się wszystko, co jest najbardziej dochodowe na zewnątrz i zostaje potem "trudny kawałek" do rozstrzygnięcia. Uważam, jeżeli rząd mówi o tym, żeby przesunąć ten termin, to jestem przekonany, że za tym kryje się również decyzja związana z tym, że jest przygotowany plan restrukturyzacji, inwestycyjny na to wszystko, co jest z tym związane. A jeśli nie, to im szybciej i w jak najbardziej otwarty sposób to uczynnimy, tym lepiej.

Dziękuję bardzo za te uwagi.

Mam teraz pytanie do przedstawicieli Poczty Polskiej.

Może pani dyrektor Alina Kępczyńska powie nam, jak Poczta Polska zapatruje się na wspomniane kwestie.

Alina Kępczyńska, jestem dyrektorem biura regulacji prawnych w Poczcie Polskiej.

Poczta Polska zdaje sobie sprawę z nieuchronności liberalizacji rynku pocztowego, bo jest to jak gdyby naturalny proces w dzisiejszych czasach, on dotyczy w zasadzie wszystkich rynków. Praktycznie nie ma u nas obaw przed tą liberalizacją ani nikt nie jest jej przeciwny. Kwestią sporną pozostaje natomiast data pełnej liberalizacji. Uważamy, że 1 stycznia 2005 r. jest datą zbyt wczesną, żeby poczta mogła w sposób prawidłowy zapewnić funkcjonowanie usług powszechnych, a taki przecież jest cel i obowiązek każdego państwa.

Muszą być zapewnione usługi powszechne, a także właściwe funkcjonowanie Poczty Polskiej w ramach POSTEURO, jest to taka organizacja zrzeszająca wszystkich operatorów publicznych w Europie, czyli wszystkie poczty publiczne z dwudziestu siedmiu krajów. I jeśli chodzi o przesunięcie terminu liberalizacji, jest tu zbieżne stanowisko dziesięciu dużych poczt europejskich. Oprócz Poczty Polskiej stanowisko przesunięcia okresu pełnej liberalizacji wyrażają poczty: włoska, francuska, belgijska, węgierska, grecka, a także poczty z mniejszych krajów, Cypru, Malty i Luksemburga. Te wszystkie poczty, chociaż miały dużo więcej czasu na przygotowanie się do liberalizacji, są przeciwne otwarciu rynku 1 stycznia 2009 r. Dlaczego są temu przeciwne? One mają swoje różne racje, natomiast dla nas ta data 1 stycznia 2009 r. jest zbyt wczesna. Postulowaliśmy przesunięcie tego terminu do 2012 r., rząd podjął decyzję o 2011 r. Rok czasu nie jest tu problemem, chodzi o to, żeby ten okres do 2011 r. był wystarczający do przygotowania się Poczty Polskiej do tego otwarcia.

Muszę powiedzieć, że na tym etapie nie jest ona przygotowana pod względem odpowiedniego potencjału, wyposażenia technicznego, organizacyjnego, tego wszystkiego, co pozwoliłoby rzeczywiście wypełnić ten obowiązek świadczenia usług powszechnych. Według naszych symulacji na dzień dzisiejszy Poczta Polska jest jeszcze przedsiębiorstwem zyskownym, ale już od 1 stycznia tego roku, od momentu ograniczenia obszaru zastrzeżonego do 50 g, na poczcie wyraźnie maleje wolumen przesyłek - maleje dlatego, że wchodzi konkurencja. Z naszych obliczeń wynika, że w 2008 r. będziemy mieć zerowy wynik finansowy, w 2009 r. Poczta Polska przyniesie straty w wysokości 80 milionów zł, zaś 2009 r. zastałby Pocztę Polską ze stratą 170 milionów zł.

Są to potężne straty, wiadomo, że to pociągnęłoby za sobą konieczność redukowania kosztów. Jak wspominali poprzednicy, należałoby redukować koszty zatrudnienia, które stanowią w Poczcie Polskiej 70% całości kosztów. Tak więc w takiej sytuacji, żeby zapewnić odpowiedni poziom usług powszechnych i utrzymać sieć, czyli zapewnić środki na jej utrzymanie, trzeba by było redukować zatrudnienie nawet w 30%. Podam tylko przykład poczty szwedzkiej. Poczta szwedzka rzeczywiście dawno się już zliberalizowała, tylko trzeba tu brać pod uwagę to, że w momencie, kiedy się zliberalizowała, musiała zwolnić 70% swojej załogi. W Szwecji nie było z tym problemu, biorąc pod uwagę, jaki tam jest potencjał i jaka jest tam opieka społeczna dla tych, którzy są na bezrobociu. I co ciekawe, ten potencjał ludzki zwolniony z poczty szwedzkiej wcale nie przepłynął do prywatnych operatorów, którzy weszli na ten rynek.

To przesunięcie pozwoliłby Poczcie Polskiej przeprowadzić komercjalizację i restrukturyzację. Bowiem w bardzo ciasnym gorsecie przedsiębiorstwa państwowego naprawdę nie jesteśmy w stanie zmierzyć się z konkurencją - ani z tą o podobnym do naszego statusie operatora publicznego, ani z innymi operatorami. W zasadzie Poczta Polska nie ma w Europie swojego odpowiednika. Mówię tu nie tylko o starych krajach europejskich, ale także o nowych, które dopiero wstępują do Unii Europejskiej. Nie ma w Europie odpowiednika przedsiębiorstwa jak nasze: państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Wszystkie firmy pocztowe, wszyscy operatorzy publiczni skutecznie działający na rynku, mają już status spółek prawa handlowego. Jedynie poczta francuska nie ma tego statusu, ale jest holdingiem składającym się z wielu spółek działającym oczywiście pod kontrolą państwa, ale na takiej zasadzie jak spółki prawa handlowego.

W związku z tym my, jako przedsiębiorstwo państwowe, przy tych wielu ograniczeniach i różnego rodzaju przepisach nie jesteśmy w stanie się właściwie zrestrukturyzować. Rzeczywiście nawet było mówione, że ta przeprowadzona restrukturyzacja została źle opracowana, ona nawet nie mogłaby być z pewnymi poprawkami przeprowadzona sprawniej, bowiem kwestia restrukturyzacji to jest kwestia zmiany statusu. A przy tym statusie przedsiębiorstwa państwowego i przy braku zasad rozliczeń kosztów poziomych między jednostkami biznesowymi nie mogłaby być skuteczna w kontekście komercjalizacji. Wiąże się z tym również sprawa zdobycia środków dla Poczty Polskiej.

Wszystkie poczty w Europie, które się restrukturyzowały i przygotowywały się do pełnego uwolnienia rynku, otrzymały olbrzymi zastrzyk z budżetu państwa. Poczta niemiecka otrzymała około 20 miliardów na restrukturyzację, a przecież Poczta Polska ani nie otrzymała takich środków, ani nie liczy na to. Niezbędne środki możemy uzyskać z wypracowywanego zysku albo z zaciąganych kredytów, albo dzięki zdobyciu strategicznego inwestora. Aktualnie zyski są ni tak znaczące, aby można było je inwestować, zaciągnie kredytów przez przedsiębiorstwa państwowe jest ograniczone prawnie, a wiadomo, że operator strategiczny pojawiłby się dopiero wówczas, kiedy poczta by się sprywatyzowała, w takiej sytuacji będziemy, przy pełnej liberalizacji, 1 stycznia 2009 r.

Teraz, kiedy rozpoczęliśmy wdrażanie strategii logistyki, czyli budowanie nowych centrów sortujących, zapewniających odpowiednią jakość usług, usłyszeliśmy, że Poczta Polska nie zapewnia odpowiedniej jakości. Przecież w większości nasze centra sortujące, a mamy ich czternaście, są nastawione na pracę ręczną, tylko dwa są w pełni zautomatyzowane, a reszta to praca ręczna - w XXI w. Możemy dzisiaj skutecznie funkcjonować, opierając się na pracy ludzi, na potencjale ludzkim, ale pieniądze są niezbędne. I stąd poczta się zwraca o ten czas, a rząd to dostrzega i prezentuje stanowisko, że jednak trzeba przedłużyć wprowadzenie tej pełnej liberalizacji. Chodzi o umożliwienie poczcie odpowiedniego przygotowania się. Będzie to z korzyścią i dla całej gospodarki, i dla tego przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Za chwilę oddam głos panu ministrowi, ale wcześniej pan senator Waszkowiak zada pytanie.

Mam pytanie do pani dyrektor. O ile pamiętam, w 1997 r. już zaczynała się jakaś restrukturyzacja w Poczcie Polskiej, mianowicie wydzielany był transport. Byłem zaskoczony, że to był bardzo różny transport, bo białostocki jest inny i poznański jest inny. Potem był okres tworzenia różnych spółek zależnych od poczty, jak Pocztowa Agencja Usług Finansowych SA.

Pani Dyrektor, ja się po prostu zaczynam bać, bo pani argumentacja zaczyna potwierdzać, że chodzi o to, aby za wszelką cenę to blokować i robić restrukturyzację na raty. Powiem zupełnie szczerze, jeżeli miałbym kupić kawałek poczty, to ten rentowny, a wam zostawiłbym to, co nie jest rentowne. I co wtedy?

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Eugeniusza Wróbla. To jest państwowa firma, co rząd o tym sądzi?

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rozumiem, że dyskusja jest w tej chwili ukierunkowana na problem uwolnienia rynku, a problem pomocniczości został już przedyskutowany. Powiem tak: problem przygotowania Poczty Polskiej do momentu uwolnienia rynku jest problemem wielowątkowym. Jak któryś z panów był uprzejmy zauważyć, nie jest to tylko problem merytoryczny, ale i polityczny. O ile pani prezes Streżyńska - widzę, że jej już nie ma - ma ten komfort, że jako ktoś dbający o dostępność usług, o to, żeby klienci byli zadowoleni, może kategorycznie stać na stanowisku, że nie należy przedłużać tego okresu, o tyle rząd, uwzględniając, że jest to także problem polityczny, już takiego kategorycznego stanowiska zająć nie może.

W Poczcie Polskiej, która, jak już zostało powiedziane, zatrudnia około stu tysięcy pracowników, jest około trzystu związków zawodowych. Niewątpliwie część z nich nie ma większego znaczenia. Nie znam się na związkach zawodowych, ale o ile mi wiadomo, to chyba piętnastu pracowników czy piętnastu listonoszy ma prawo założyć kolejny związek zawodowy - chyba tak to prawo działa. I to jest problem, który zapewne śledziliście państwo w mediach, choć nie był on zbyt mocno nagłaśniany, bo pierwsze strony zdominowały inne tragiczne wydarzenia polityczne. Potwierdzam jednak to, co zostało tutaj powiedziane, że według oceny ministra transportu Poczta Polska nie jest do tego przygotowana, zarówno biorąc pod uwagę jej wewnętrzną strukturę, procesy, które były nazywane restrukturyzacyjnymi w minionych okresach, mentalność ludzi - o tym nie zapominajmy - a także standing Poczty Polskiej, o którym była już mowa. Pani senator była uprzejma wspomnieć, że wynik finansowy poczty za ubiegły rok był nawet, powiedziałbym, szokująco dobry. Te liczby czasami są jednak mylące, bo po prostu zakończenie pewnych inwestycji, ich sfinansowanie, przesuwa się i pewne koszty niejako poślizgiem przechodzą na ten rok. W związku z powyższym ten rok będzie stosownie gorszy w wynikach finansowych aniżeli rok poprzedni.

Jeśli chodzi o komercjalizację, mam nadzieję, że w niedługim czasie do Wysokiej Izby, do Senatu, dotrze projekt rządowy ustawy o komercjalizacji Poczty Polskiej. On jest w tej chwili jeszcze na etapie komitetu Rady Ministrów, niestety nie trafił do Sejmu. Ten projekt jest pierwszym etapem, który ma przygotować Pocztę Polską do tego trudnego wyzwania, jakim jest liberalizacja. I jeśli rząd przychodzi z tym projektem relatywnie późno, to między innymi jest tak dlatego, że już sam proces uzgodnień był bardzo skomplikowany. I nie chodzi mi tutaj o stanowisko tzw. ciał społecznych, których rząd musi wysłuchiwać na etapie uzgadniania - na szczęście nie musi z nimi wszystkimi uzgadniać decyzji - ale także nawet w obrębie rządu niektóre zapisy w projekcie wymagały dosyć skomplikowanych, dosyć trudnych uzgodnień z ministrem obrony narodowej, z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a nawet z ministrem finansów.

Rada Ministrów podjęła decyzję o kierunku komercjalizacji, nie mówimy natomiast w tej chwili o prywatyzacji. I to nie dlatego, żeby rząd nie wiedział, że prędzej czy później ten etap musi nastąpić, ale dlatego, żeby uciąć wszelkiego rodzaju spekulacje, walki i podjazdy związane z przygotowywaniem projektu o komercjalizacji. Bowiem na hasło "prywatyzacja" od razu pojawiają się spekulacje: kto, gdzie, kiedy i komu chce sprzedać i jaki ma być udział pracowników we własności. Gdybyśmy na to pozwolili, to prawdopodobnie nigdy nie bylibyśmy w stanie tego projektu uzgodnić, przygotować i przedstawić go parlamentowi. Jeżeli dojdziemy do etapu, że Poczta Polska będzie komercjalizowana, będzie pracować jako spółka prawa handlowego, dopiero wtedy kolejną decyzją rządu uruchomimy procedurę przygotowywania kolejnego projektu, który mówiłby o prywatyzacji.

Jeżeli chodzi o to, co pani dyrektor była uprzejma mówić o stanowisku poczty, mamy na to oczywiście troszeczkę inny pogląd, mamy też inną wiedzę na ten temat. Powiem tak: decyzji o momencie pełnej liberalizacji nie będą podejmowały poczty w poszczególnych krajach, będzie ją podejmowała komisja, posługując się opiniami rządów, a nie poczt. Oczywiście każdy rząd będzie się tu konsultował z pocztą.

Według naszej wiedzy, stanowisko rządu, które będzie prezentowane za kilka dni przez pana ministra Jerzego Polaczka na posiedzeniu ministrów właściwych do spraw transportu w Brukseli, jest, jak zostało to już powiedziane, takie, że chcielibyśmy, tak to zostało przewrotnie sformułowane, wprowadzić liberalizację do końca 2010 r. Tak de facto byłoby to przesunięcie terminu na początek 2011 r., czyli o dwa lata. Przy czym wiemy już ze stanowisk prezentowanych w różnych unijnych ciałach roboczych, że nasza propozycja nie uzyska akceptacji, poparcia innych rządów. Nie jest nam wiadome, żeby jakikolwiek inny rząd kraju czy to "starej" czy "nowej" Unii to stanowisko poparł.

W związku z powyższym troszeczkę przeredagowaliśmy to początkowe bardzo ostre stanowisko, próbując jak gdyby wyjść innym krajom naprzeciw. I dlatego stanowisko rządu, przyjęte już przez Komitet Europejski Rady Ministrów, a które będzie prezentowane przez pana ministra, jest takie, że jeżeli - powiem to moimi słowami, nie będę cytował zapisów - nie byłoby zgody na opóźnienie tej liberalizacji, to żeby przynajmniej była zgoda na to, aby pewne kraje, w różny sposób przygotowane do tej liberalizacji, mogły mieć zapewniony okres przejściowy. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, czy tego typu decyzja będzie do zaakceptowania.

Tak więc problem przygotowania Poczty Polskiej do tego momentu - już obojętnie, czy będzie on 1 stycznia 2009 r., czy też nastąpi z pewnym opóźnieniem - jest bardzo poważny. Pamiętajmy tylko o tym, że pewna, jeżeli to tak można nazwać, restrukturyzacja, uruchomiona w 2005 r., nawiasem mówiąc, na krótko przed zmianą rządu, doprowadziła na przykład do tego, że w Poczcie Polskiej - proszę sprostować, jeżeli podam tutaj niewłaściwą liczbę - powstało kilkaset nowych stanowisk kierowniczych.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest ta "restrukturyzacja".)

Trudno to nazwać restrukturyzacją, prawda? W tej chwili "odkręcenie" tego w organizmie, który ma sto tysięcy pracowników i jest instytucją rozproszoną w całym kraju, jest praktycznie niemożliwe, a przynajmniej nie jest możliwe zrobienie tego w jakimś rozsądnym terminie.

Proszę też nie zapominać, że strajk, który spowodował pewne uciążliwości - wszyscy je odczuli - i który bynajmniej nie przyspieszy przygotowywania poczty do tej liberalizacji, został uruchomiony przez kilku listonoszy, którzy kilka miesięcy temu przyjęli się do pracy. Według mojej wiedzy, odbył się on przy dosyć dużym zaskoczeniu legalnie działających związków zawodowych; związków, które tam są silne, bo funkcjonują od wielu lat i mają też swoje metody monitorowania nastrojów w przedsiębiorstwie i wpływania na nie.

W związku z tym od wielu dni kierownictwo poczty, zamiast kończyć opracowywanie strategii, która ma to przedsiębiorstwo przygotować do liberalizacji, prowadzi długie i uciążliwe negocjacje płacowe. One doprowadzą do tego, że znowu olbrzymia ilość środków, liczona w tej chwili już na sto kilkadziesiąt milionów złotych pójdzie na płace. A środki te powinny być skierowane chociażby na to, o czym wspominała pani dyrektor, mianowicie na rozwój infrastruktury, niezbędny do tego, żeby przygotować się do tej zmiany, żeby być konkurencyjnym.

Czy listonoszy i pracowników jest za dużo, nie mogę tego w tej chwili ocenić. Jeżeli jednak tamte umowy zbiorowe, a także inne, obowiązujące kierownictwo, są tak skonstruowane, że na kolejnych szczeblach zarządzania przedsiębiorstwem nie można podjąć decyzji na przykład o przesunięciu listonosza z jednej placówki do drugiej - bo tu jest ich za dużo, a tam jest za mało - bez wyrażenia na to zgody tego listonosza, to proszę zrozumieć, że są to sytuacje, o których oczywiście nie mówi się w mediach, natomiast one w sposób skuteczny utrudniają działania obecnego kierownictwa Poczty Polskiej, a także resortu, w zakresie właściwego tempa przygotowania poczty do tego wyzwania.

Zresztą jest to nie tylko problem poczty. Mamy więcej takich struktur, które ze względu na pewne opóźnienia i na to, że w tej chwili powoli stajemy przed ścianą, a na dodatek dotyczy to zagadnień, które są także polityczne, są w stanie skutecznie zdezorganizować całe państwo. Wystarczyłoby, żeby Poczta Polska całkowicie stanęła na dwa tygodnie. Już nawet nie mówię o kolejarzach, o których była tutaj mowa. Niestety, jest jeszcze kilka takich struktur, które są w stanie zdezorganizować państwo.

Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć tutaj o niepunktualności LOT - rozumiem, że to jest jakby zupełnie inny temat, ale nie mogę tutaj nie powiedzieć, że to też jest pewien temat. Akurat niestety nie nadzoruję teraz portu LOT, ubolewam z tego powodu, ale muszę wziąć LOT trochę w obronę, bo to też dotyczy elementu liberalizacji.

Mianowicie Polska strasznie broniła się przed open sky, a okazało się, że LOT wcale nie upadł. Gwałtownie rozwinęła się natomiast komunikacja lotniska. Dlatego powstał pilny projekt rządowy - mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu trafi on do Senatu - który ma powołać Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. To też jest element przygotowania się do tego, że za chwilę podmioty bez odpowiednich certyfikatów nie będą mogły zarządzać przestrzenią.

I teraz jest dokładnie ta sama sytuacja, jak wtedy: nieprawdopodobny opór wewnętrzny związkowców, rad pracowniczych, protesty... Już do ministra nie piszą, nawet już do premiera nie piszą, piszą do prezydenta. Tu jest cały czas kwestia wyboru tego, czy będziemy ulegać tym wszystkim naciskom, z pełną świadomością, że za rok, dwa czy trzy już na pewno mnie nie będzie w rządzie, bo być może już będzie inne rozdanie, inny parlament, natomiast Polska jako kraj zapłaci za to nieprawdopodobnie wysoką cenę. I wtedy wszyscy będą się dziwili, jak można było dopuścić do tego, że nie mamy już polskiego operatora pocztowego, że być może tracimy suwerenność przestrzeni powietrznej itd.

Przepraszam, że mówię tak długo, już kończę, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że jest to bardzo skomplikowany, wielowątkowy problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak pan tak mówi, to coraz bardziej przekonuję się do tego, że właściwie im szybciej uwolni się rynek, tym lepiej. Takie odnoszę wrażenie. Inaczej to będzie tylko takie przeciąganie i będziemy doświadczali tego samego, czego doświadczaliśmy w innych przypadkach.

Jest natomiast jedna rzecz, nasza komisja będzie o tym dyskutowała, mianowicie ten wniosek, o czym pan minister wspomniał, przechodzi większością kwalifikowaną. Nie wiem, czy to jest takie złagodzenie, czy ta prośba rządu będzie spełniona, jednak zasadnicze pytanie jest następujące, bo trzeba być przygotowanym i na taki wariant: co będzie, jeżeli te nasze postulaty nie zostaną przyjęte, nie zyskają większości i to będzie obligatoryjne, bez żadnych okresów przejściowych?

I w razie wystąpienia takiej sytuacji, pan senator Biela złożył pewien postulat, myślę, że to mogłoby być niezależne od tego, o czym w tej chwili debatujemy. Mianowicie chodzi o to, że połączone komisje senackie, Komisja Spraw Unii Europejskiej i Komisja Gospodarki Narodowej - jest to ujęte delikatnie - zwracają się z postulatem przyspieszenia prac do adaptacji Poczty Polskiej do funkcjonowania w warunkach liberalizacji usług pocztowych zarówno w Polsce, jak i innych krajach Unii Europejskiej, w związku z dyrektywą... itd. Myślę, że trzeba to mocniej sformułować. Po prostu będziemy chcieli, aby rząd przedstawił program nastawiony na ten najbardziej ostry wariant, czyli gdyby to miało nastąpić w 2009 r., bez konkretyzowania.

Jeżeli połączone komisje nie wyrażą sprzeciwu, uznają, że z takim postulatem możemy wystąpić niezależnie od tego, o czym dyskutujemy, to przyjmiemy to. Wtedy chcielibyśmy możliwie szybko wiedzieć, czy ten czas będzie zmarnowany, chcielibyśmy też zobaczyć bardzo konkretny program.

Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?

Jeśli nie ma, przyjmujemy to, a treść postulatu potem doprecyzujemy.

Teraz, proszę państwa, chciałbym już zamknąć to posiedzenie połączonych komisji.

Może jeszcze króciutko głos zabierze pan dyrektor Karol Krzywicki z Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Potem jeszcze poproszę panią Urszulę Gacek o jakąś krótką konkluzję. I tak do tego potem wrócimy na posiedzeniu naszej komisji.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję pięknie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan minister był łaskaw zauważyć, że rzeczywiście jako niezależny regulator mamy pewien komfort w zajmowaniu stanowiska. Przede wszystkim w ramach swoich kompetencji - one może do końca też nie są jeszcze takie, jakie byśmy chcieli - powinniśmy dbać o dobro konkurencji na rynku i o dobro konsumentów. Jeżeli chodzi o konkurencję, uczono mnie, zresztą pisałem pracę magisterską z prawa konkurencji, że konkurencja to lepsza jakość plus niższe ceny.

W tym przypadku każdy oczekuje, że będzie większa konkurencja, czyli spadną ceny, będzie lepsza jakość usług - możemy zobaczyć, jak to działa na rynku telekomunikacyjnym. Problem natomiast jest nie tylko i wyłącznie w roku 2009, co zauważył również pan minister Wróbel, tak naprawdę jest tu problem znacznie szerszy: społeczny, polityczny itd.

Po raz kolejny nie jesteśmy advocatus diaboli, a więc opowiadamy się po tej jaśniejszej stronie, czyli za uwolnieniem rynku w 2009 r., z pełną świadomością konsekwencji tego stanowiska. Mianowicie cały czas mówimy tutaj o restrukturyzacji, a przesunięcie tej daty wprowadzenia liberalizacji rynku, tak jak argumentuje to rząd, ma służyć przede wszystkim finansowaniu obowiązku świadczenia usługi powszechnej, a nie restrukturyzacji poczty.

Sam obszar zastrzeżony jest narzędziem, które ma służyć sfinansowaniu obowiązku świadczenia usługi powszechnej, a więc tego, o czym pan senator był łaskaw wspomnieć, chodzi tu o utrzymanie całej sieci placówek, nawet bardzo deficytowych, tych na terenach wiejskich. Aktualnie wymogi prawa mówią o ośmiu tysiącach dwustu czterdziestu placówkach, nie ma mowy o tym, że mają to być agencje dochodowe czy też placówki ruchome.

Problem restrukturyzacji czy finansowania obowiązku świadczenia usługi powszechnej, jaki stanął przed rządem, jest bardzo trudny. W zeszłym tygodniu byłem na spotkaniu Grupy Europejskich Regulatorów i pragnę powiedzieć, że w naszym stowarzyszeniu wszyscy są jednak za otwarciem rynku. Tak więc każde stowarzyszenie, powiedzmy, branżowe, ma swoje stanowisko, jednak tutaj ostateczny głos będzie oczywiście należał do naszego rządu. Chcę zauważyć, że nie jest prawdą, jakoby dziesięć krajów było przeciw. Sama dyrektywa daje wiele narzędzi finansowania, one są lepsze bądź gorsze, ale są.

Chciałbym też odnieść się do tego, co powiedział pan Kruszyński, mianowicie dyrektywa nie może wchodzić w życie od 2008 r. do 2012 r., bowiem jest ona dokumentem ramowym, który wymaga transpozycji prawa krajowego. Ona mówi o tym, że do tego roku państwa członkowskie dostosowują swoje prawodawstwo i implementują obligatoryjne postanowienia dyrektywy. Nie ma więc takiej możliwości, jeżeli chodzi o pryncypia. Dyrektywa daje natomiast dużą swobodę państwom członkowskim, jeżeli chodzi o przyjęcie metod finansowania, jak chociażby fundusz kompensacyjny. On nie zaistnieje, dopóki nie będzie konkurencji, ponieważ jego mechanizm polega na tym, że operatorzy konkurencyjni składają się do tego funduszu. I jeżeli nie ma konkurencji, po prostu nie ma kto złożyć się do tego funduszu, czyli nie ma mechanizmu finansowania. Można byłoby tu dłużej i szerzej wyliczać te możliwości. Do czego w chwili obecnej zmierzam w kwestii stanowiska naszego urzędu?

Jak zostało powiedziane, Poczta Polska ma całkiem dobrą sytuację finansową, warto więc wykorzystać czas, który jeszcze pozostał, i te pieniądze, które są obecnie, na inwestycje, na przystosowanie przedsiębiorstwa do walki konkurencyjnej w 2009 r. Tego byśmy chcieli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Teraz głos zabierze pani senator Urszula Gacek.

Proszę bardzo o krótkie podsumowanie, wrócimy do tego jeszcze na posiedzeniu komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dyskusja wykroczyła oczywiście daleko poza ten projekt dyrektywy, wykroczyła poza te zasady, o których mówiliśmy, i nie było tutaj większego sporu. Myślę, że bardzo ważne jest to, że komisje wspólnie widzą potrzebę troski o dostęp do usług powszechnych, nawet w miejscach, gdzie urzędy pocztowe są deficytowe. Uważam, że postulat, aby skłonić rząd do przedstawienia konkretnego planu działań jest bardzo potrzebny.

W tej chwili przypomina to troszeczkę sytuację studenta, który przygotowuje się do egzaminu, bo wie jest on jutro rano: ma zamiar siedzieć całą noc i się uczyć. Jeśli jednak późnym wieczorem dowiaduje się, że jutro nie ma tego egzaminu, to odpuszcza sobie na kilkanaście dni uczenie się, a potem, tydzień czy dwa tygodnie później, wpada w tę samą panikę.

Obawiam się, że odsunięcie tego terminu spowoduje dokładnie taką samą reakcję psychologiczną we wszystkich instytucjach, które mają tą sprawą się zająć. Wierzę, że utrzymywanie obecnego stanu rzeczy, kiedy tak naprawdę rynek jest zliberalizowany w nieco dziki sposób, spowoduje, że Poczta Polska z każdym rokiem będzie miała coraz słabszą pozycję i coraz mniejsze szanse, żeby w ogóle stawić opór konkurencji i poradzić sobie z tym problemem.

Tak więc na Komisji Spraw Unii Europejskiej zaproponuję, żebyśmy jednak szli ku temu rozwiązaniu mówiącemu dacie 2009 r.

Jako sprawozdawca komisji oczywiście bardzo dziękuję członkom Komisji Gospodarki Narodowej za wkład merytoryczny. Również dziękuję za pracę naszych ekspertów, przedstawicieli rządu i innych instytucji. Jest to bardzo cenny wkład, utwierdzający mnie w przekonaniu, że im szybciej to zrobimy, tym lepiej.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo wszystkim członkom Komisji Gospodarki Narodowej za udział w naszym posiedzeniu.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję też panu przewodniczącemu za współprowadzenie.

Po krótkiej przerwie proszę Komisję Spraw Unii Europejskiej o zebranie się. Będziemy kontynuowali obrady.

Teraz ogłaszam trzyminutową przerwę.

Dziękuję bardzo.