Zapis stenograficzny (475) z 47. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 15 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 577/98 w sprawie organizacji badania prób losowych, dotyczącego siły roboczej we Wspólnocie - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 565.

2. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej Europejską Radę Konsultacyjną do spraw Zarządzania Statystyką - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 599.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 569.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie doposażania samochodów ciężarowych zarejestrowanych we Wspólnocie w lusterka samochodowe - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 570.

5. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie udzielenia Mołdowie wspólnotowej pomocy makrofinansowej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 579.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 379/2004 w zakresie zwiększenia kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybołówstwa na okres od 2004 do 2006 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 544.

7. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska Wspólnoty przyjętego w ramach Rady Współpracy UE - Republika Południowej Afryki dotyczącego zmian odpowiednich załączników Umowy o handlu, rozwoju i współpracy (TDCA) między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony a Republiką Południowej Afryki z drugiej strony w celu stopniowego wycofywania i zniesienia ceł nakładanych na produkty samochodowe - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 561.

8. Wniosek w sprawie postępowania antydumpingowego przeglądowego przeciwko importowi roztworu mocznika i saletry amonowej (UAN) z Algierii, Rosji, Białorusi i Ukrainy - propozycja przedłużenia okresu obowiązywania środków ochronnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

9. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (Euratom) ustanawiającego zasady uczestnictwa przedsiębiorstw, ośrodków badawczych i uczelni wyższych w działaniach prowadzonych w ramach siódmego programu ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej oraz zasady upowszechniania wyników badań (2007-2011) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 042.

10. Projekt decyzji ramowej Rady UE w sprawie europejskiego tytułu egzekucyjnego oraz przekazywania osób skazanych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej JAI (2005) 002.

11. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 524, COM (2006) 563, COM (2006) 564, COM (2006) 572, COM (2006) 578, COM (2006) 586, COM (2006) 598, COM (2006) 605, COM (2006) 606, COM (2006) 607, COM (2006) 608, COM (2006) 582, COM (2006) 584, COM (2006) 585, COM (2006) 634.

12. Plan pracy komisji nad projektem pilotażowym COSAC w ramach procedur związanych z kontrolą zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 97/67/WE w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 594.

Witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Mamy dzisiaj dość napięty program, mam więc nadzieję, że wszyscy będziemy skoncentrowani i skupieni, tak by dość szybko obradować.

Pozwolę sobie przywitać panią Halinę Dmochowską, wiceprezes GUS.

Zaczniemy dzisiejsze posiedzenie od rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady nr 577/98 w sprawie organizacji badania prób losowych, dotyczącego siły roboczej we Wspólnocie, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo, pani prezes.

Postaram się mówić krótko, bo sprawa nie jest, w naszej ocenie, nadmiernie skomplikowana.

Wniosek ma na celu wzmocnienie regulacji prawnej w zakresie zbierania danych o dochodach. Jest to badanie prowadzone już we wszystkich krajach członkowskich. Po polsku nazywa się to: Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności, a w wersji angielskiej jest to badanie siły roboczej - LFS.

Zmiana polega na wprowadzeniu obligatoryjności, obowiązku zbierania informacji dotyczącej zmiennej "dochód" - przedtem było to nieobligatoryjne, od tej pory jest to obligatoryjne - a także na sprecyzowaniu, co przyjmuje się w tym badaniu za dochód. Jest mianowicie propozycja traktowania jako dochodu wynagrodzenia netto w głównym miejscu pracy, a to ze względu na to, że inne kategorie dochodowe stwarzają duże problemy, jeśli chodzi o zbieranie wiarygodnych danych. Tak to zostało uzgodnione na wcześniejszych roboczych posiedzeniach i taka jest obecna propozycja.

Jeśli chodzi o skutki tego rozporządzenia dla naszych badań, dla statystyki polskiej, to praktycznie nie spowoduje ono konieczności żadnych zmian, jako że my od 1993 r. takie badania prowadzimy. Zresztą jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń, to mamy wiele innych badań. Tak że nie są potrzebne żadne działania dostosowawcze, nasza statystyka jest w tym zakresie zharmonizowana.

To tyle tytułem wprowadzenia.

Rząd oczywiście popiera ten projekt rozporządzenia, jako że służy on harmonizacji badań na poziomie europejskim. Stąd prośba rządu o wsparcie przez komisję tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani prezes.

Ponieważ ten projekt w zasadzie nie budzi żadnych wątpliwości - zresztą nie ma on dla nas żadnych konsekwencji - ja może zapytam tylko, jak w Polsce przebiegają tego typu badania. Może pani prezes powiedziałaby parę słów na ten temat? Wspomniała pani też o tym, że są różne badania, jeśli chodzi o wynagrodzenia, czy mogłaby więc pani dwa słowa więcej na ten temat powiedzieć?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności, to jest to badanie, którego wyniki publikujemy w cyklu kwartalnym. Badanie jest prowadzone metodą reprezentacyjną, jest tak zwana próba rotacyjna - każdego tygodnia inna grupa gospodarstw domowych objętych badaniem sprawozdaje do GUS.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Nie ma zastrzeżeń co do jakości naszych badań i co do wyników, jeśli chodzi o BAEL. No, chcielibyśmy mieć te wyniki przynajmniej na poziomie NUC-3, ale to jest kwestia wielkości próby - w tej chwili mamy te wyniki na poziomie wojewódzkim.

W dużym skrócie: badamy około dziewiętnastu tysięcy gospodarstw domowych, oznacza to objęcie badaniem około pięćdziesięciu tysięcy osób. Tak to wygląda, jeśli chodzi o zbiorowość i pokrycie badaniem.

Kwestia innych badań dotyczących wynagrodzeń. Oczywiście są prowadzone badania dotyczące wynagrodzeń w całej gospodarce narodowej, są badania wynagrodzeń w tak zwanym sektorze przedsiębiorstw, wyniki tych badań publikujemy co miesiąc, obejmujemy tymi badaniami wszystkie duże przedsiębiorstwa, a także, że tak powiem, dziesięcioprocentówkę ze średnich przedsiębiorstw. Małe przedsiębiorstwa, te najmniejsze podmioty, nie są tym bieżącym badaniem objęte. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Oczywiście staramy się i zamierzamy... No, są prowadzone pewne prace, żeby w badaniach dotyczących wynagrodzeń, w badaniach dochodów, móc docelowo korzystać z danych ZUS. Mamy nadzieję, że w niezbyt odległym czasie będziemy mogli również z tego źródła na bieżąco korzystać.

Jeśli są potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to jesteśmy w stanie przedłożyć je w formie pisemnej, rozumiem jednak, że teraz nie mamy za wiele czasu na szczegółowe analizowanie tej problematyki badawczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest niewątpliwie bardzo ciekawe, ale rzeczywiście nie jest to przedmiotem naszych dzisiejszych prac.

Zapytam tylko: czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie, ewentualnie uwagi, jeśli chodzi o ten punkt? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ ja byłem przewidziany jako sprawozdawca, to znaczy do zreferowania tego punktu, proponuję, żeby pozytywnie odnieść się do wniosku zawartego w tym punkcie porządku obrad, jak również pozytywnie zaopiniować stanowisko rządu.

Skoro nikt z członków komisji nie reprezentuje innego poglądu, to dziękuję i zamykam ten punkt.

Od razu poprosimy panią prezes o zreferowanie drugiego punktu, a jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej Europejską Radę Konsultacyjną do spraw Zarządzania Statystyką.

Proszę również o przedstawienie projektu stanowiska rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Krótko. Ta propozycja ma nieco inny charakter niż poprzednia. U podstaw tego projektu leżą już wcześniejsze działania i decyzje podejmowane na poziomie europejskim od co najmniej dwóch lat, zmierzające do poprawy standardów prac statystycznych i jakości statystyk, w szczególności w kontekście procedury nadmiernego deficytu, ale nie tylko.

W celu poprawy jakości statystyk jakiś czas temu, niedawno, a dokładniej w ubiegłym roku, został przyjęty tak zwany Europejski Kodeks Praktyk Statystycznych, który określa między innymi warunki niezależności, wiarygodności, odpowiedzialności krajowych instytucji statystycznych, a także Eurostatu. Komisja Europejska i Parlament Europejski są zdeterminowane, żeby śledzić wdrażanie tego kodeksu, egzekucję tego, co już zostało ustalone. Jednym z elementów tych działań jest właśnie propozycja powołania Europejskiej Rady Konsultacyjnej do spraw Zarządzania Statystyką. Ma to być ciało inne niż pracujący jeszcze do tej pory tak zwany Komitet do spraw Programu Statystycznego, którego zadania również będą modyfikowane. Rada ma być ciałem spoza europejskiego systemu statystycznego, w jej skład mają wchodzić osoby o wysokim autorytecie, niezależne ani od Komisji, ani od organów Unii Europejskiej, ani od krajowych urzędów, ani od Eurostatu. Czyli ma to być całkowicie zewnętrzne ciało. Ma ono pełnić rolę swego rodzaju strażnika przestrzegania Europejskiego Kodeksu Praktyk Statystycznych, ma doradzać w sprawach jakości statystyki, ma również popularyzować tak zwane dobre praktyki statystyczne wśród użytkowników statystyki, a także, w razie potrzeby, ma występować z wnioskiem w sprawie ewentualnej aktualizacji wspomnianego kodeksu praktyk statystycznych. Wszystko to ma służyć poprawie wiarygodności statystyk europejskich.

Ze względu na te słuszne, jak uważamy, przesłanki rząd popiera ten projekt i wnosi o akceptację, o poparcie go przez komisję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

Ponieważ omówienie tego punktu również należy do mnie, ja pozwolę sobie zadać parę króciutkich pytań. Bo to stanowisko rządu, o ile ja pamiętam, jest nieco inne: zdaje się, że rząd proponuje pewne zmiany do tego projektu. Tak? Czy pani prezes mogłaby to przybliżyć? Bo z tego, co doczytałem, rząd proponuje jakieś swoje własne rozwiązania.

Rzeczywiście. Ale w tej chwili zostało już na forum europejskim przyjęte to, co było przez nas zgłaszane, bo myśmy wcześniej, w trybie roboczym, zgłaszali to w innych gremiach europejskich. Tak więc to, co zostało tutaj podniesione w stanowisku rządu, zostało już przyjęte w Unii Europejskiej, a więc w tej chwili nie jest to już tylko nasza propozycja, ale jest to propozycja autorska tamtej strony. Rzeczywiście za słuszną została uznana nasza propozycja, żeby to nowe, powoływane ciało przedstawiało raporty Radzie i Parlamentowi, a nie Komisji, bo dopiero to da tę pełną niezależność, o jaką chodziło w założeniu i która w ogóle legła u podstaw tego pomysłu. Tyle mogę w tej sprawie... Czyli rzeczywiście rząd taką propozycję zgłaszał, ale jakby równolegle była ona prezentowana na odpowiednich wcześniejszych etapach roboczych i została zaakceptowana, dlatego w następnych dokumentach znalazła się czy też znajdzie się ona jako propozycja autorska projektodawców tej regulacji. To tyle, jeśli chodzi o tę sprawę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie. Otóż jakby powszechnie wiadome jest, że dane statystyczne, które spływają z poszczególnych krajów członkowskich, nie zawsze są wiarygodne i w stu procentach potwierdzane. No, czasami służą pewnym manipulacjom, czasami są zafałszowane. Oczywiście dopiero po pewnym czasie to się okazuje. No, pewnie nie da się tu udowodnić jakiegoś specjalnego działania w tym kierunku, zawsze można tłumaczyć się pewnymi błędami, niemniej jednak czasami ta statystyka pozostawia wiele do życzenia. Czy pani prezes uważa, a także czy rząd polski uważa, że ta nowa konstrukcja i ta nowa rada, która miałaby powstać, będą eliminować lub chociaż zmniejszać ryzyko takich właśnie niewiarygodności? To jest moje pytanie.

Zapytam też członków komisji o ewentualne pytania w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan senator Michalak.

Ja mam podobne pytanie, to znaczy chodzi mi o to, czy ta Europejska Rada Konsultacyjna do spraw Zarządzania Statystyką ma zwiększyć niezależność, wiarygodność i odpowiedzialność w kwestii statystyki.

Chciałbym też wrócić na chwileczkę do poprzedniego projektu. Otóż jest tam zdefiniowany dochód i jest obligatoryjność... Mnie interesuje sprawa, czy to będzie dochód netto, czy brutto, a także czy będzie się to porównywać na przykład w skali europejskiej. I czy ta rada konsultacyjna będzie decydowała o takich sprawach?

Ale mam jeszcze ważniejszą sprawę. Otóż my kilka razy omawialiśmy tutaj sprawę kwot połowowych na przykład dorsza na Bałtyku. Wszem i wobec wiadomo, że dorsz jest przeławiany, wszyscy o tym oficjalnie mówią, Unia Europejska podaje nawet precyzyjną kwotę: 35%. W związku z tym zmniejsza się połowy - właśnie taką decyzję, taki akt prawny opiniowaliśmy przed tygodniem. A wszystko to opiera się na statystyce, od razu, z gruntu zafałszowanej. No a nasi rybacy mówią, że te kwoty są przeławiane, na przykład przez Szwedów, odpowiednio pięcio- i siedmiokrotnie. Czy można więc liczyć, że ta rada zrobi cokolwiek, żeby te fałszywe dane statystyczne, na podstawie których podejmuje się decyzje, zmienić? Czy też ona jest tylko, że tak powiem, tak po prostu, żeby była? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie, skomentować ewentualnie ten problem?

Pan senator Szymura. Bardzo proszę.

Ja mam jedną krótką uwagę w kontekście tego, o czym powiedział pan senator. Otóż w teorii sterowania mówi się, że jeśli są śmieci na wejściu, to są też śmieci na wyjściu. A więc podejmowanie kluczowych decyzji na podstawie błędnych informacji, błędnych danych, po prostu nie ma sensu.

Dziękuję.

No, wszyscy znamy powiedzenie, że są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki. Ale oczywiście nie zazdrościmy pani prezes pewnych kłopotów z tym związanych.

Czy pani prezes zechciałaby skomentować to i odpowiedzieć na te pytania?

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od tego, że z klasykami nie będę dyskutować, bo są to powiedzenia znane.

Przejdę za to do tych konkretnych pytań o wiarygodność.

Zawsze jest tak, że zewnętrzne spojrzenie, wszelkie formy audytu zewnętrznego dobrze służą w kwestii poprawy wiarygodności i jakości praktyk, niezależnie od tego, czy są to praktyki regulowane twardym prawem, czy też są to ustalenia, pewne procedury przyjęte w drodze wieloletnich doświadczeń i niekoniecznie są regulowane aktami prawnymi.

Niemniej jednak obecnie coraz więcej rozwiązań w statystyce jest przyjmowanych w drodze regulacji prawnych, a to z paru powodów. Po pierwsze, ułatwiają one krajom członkowskim wprowadzanie tych zagadnień do budżetów, do programów badań, uzyskiwanie środków na finansowanie prac statystycznych - to jest jeden powód. Drugi powód jest taki, że spójność, harmonizację metodologiczną łatwiej jest uzyskać w drodze rozwiązań prawnych. Nawiążę tu na przykład do pytania o poziom dochodów, do tego, czy ma to być dochód netto, czy też brutto. Ta regulacja, ten projekt określa, że jako dochód przyjmuje się wynagrodzenie netto - a przynajmniej to, co jest zgodne ze sposobem, w jaki możemy zdefiniować wynagrodzenie netto - właśnie po to, żeby wszystkie kraje jednakowo do tego podchodziły i żeby była tu do końca jasność. Określanie tych poziomów dochodów czy wynagrodzeń nie będzie raczej służyć ogłaszaniu ich w formie bezwzględnej, będzie za to służyć grupowaniu danych według określonych przedziałów. Tak że specjalnie bym się, że tak powiem, nie przywiązywała do wyrażania nominalnego tych dochodów. To ma służyć analizie danych w określonych przedziałach dochodów, w rozkładach dochodów. To byłoby moje wyjaśnienie, jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące definicji dochodu.

Zakłada się, że to nowe, powoływane ciało nie będzie się odnosić do kwestii bardzo konkretnych rozstrzygnięć, do takiej czy innej, właściwej bądź niewłaściwej praktyki krajowej w statystyce. Ono jest pomyślane raczej jako ciało zajmujące się problemami czy zjawiskami na poziomie europejskiego systemu statystycznego. Tak to jest zakładane.

Aczkolwiek wszystkie te działania, o których mówiłam i których dotyczy również ta regulacja, mają swe źródło w przypadku bardzo konkretnym, sprzed dwóch chyba lat, kiedy to mieliśmy w statystyce do czynienia z tak zwanym - bo już tak się mówi - przypadkiem greckim. Pisała o nim również nasza prasa. Otóż była to kwestia niewłaściwych danych dotyczących długu i deficytu. No i od tego właśnie ta cała sprawa się zaczęła.

Mogę powiedzieć jeszcze to, że na przykład w zeszłym roku, przy okazji notyfikacji długu i deficytu, mieliśmy misję Eurostatu, która liczyła dziewięć osób, i zanim zostały opublikowane dane o długu i deficycie, przez półtora dnia siedzieliśmy i punkt po punkcie analizowaliśmy, co i jak jest robione, z jakich źródeł itd. A efekt tego jest taki, że i w zeszłym roku, i w tym roku nasza notyfikacja została opublikowana i przyjęta bez zastrzeżeń. Tak to mniej więcej wygląda. I dlatego, odpowiadając na pytanie, czy tego typu ciała zmniejszają ryzyko niewłaściwych praktyk statystycznych, mogę powiedzieć: tak. W każdym razie uważamy, że dają one płaszczyznę obserwacji, dają obligo monitoringu pewnych zjawisk, przynajmniej tych najważniejszych. To zaś konkretne ciało zostało pomyślane przede wszystkim w kontekście kwestii długu i deficytu. To tyle na ten temat.

Nie umiem się odnieść do skali zaniżania czy też przeławiania dorsza na Bałtyku, ponieważ nie jest to problematyka, którą się zajmuję. Po prostu nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Tak że przykro mi. Jeśli jest jakiś problem, który powinniśmy wyjaśnić, to mogę spróbować zasięgnąć opinii ekspertów w naszym urzędzie bądź w resorcie rolnictwa. Być może jest coś na rzeczy... Niemniej jednak nie chcę wprowadzać państwa w błąd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Ja mam właśnie taką prośbę, jako że te dane statystyczne są zbierane na poziomie Unii i instytucja unijna się tym zajmuje... Gdyby pani prezes mogła się bliżej tą sprawą zainteresować, to bym się bardzo cieszył i byłbym wdzięczny za odpowiedź w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zaproponować pozytywne odniesienie się komisji do decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej Europejską Radę Konsultacyjną do spraw Zarządzania Statystyką, jak również pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu w tej sprawie.

Skoro nie ma ze strony członków komisji innych uwag, zamykam punkt drugi.

Pani Prezes, dziękuję pani bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Edmund Wittbrodt)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego, trzeciego punktu porządku, a jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie

Wiodącą instytucją jest tu Ministerstwo Transportu.

Jest z nami pan dyrektor Maciej Wroński - witam - i pan naczelnik Jerzy Król.

Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem dyrektywy jest stworzenie jednolitych w skali państw Unii Europejskiej podstaw prawnych określających narzędzia, metody i zasady realizacji działań, które są niezbędne dla poprawienia poziomu bezpieczeństwa na drogach Unii Europejskiej, zmniejszenia liczby ofiar śmiertelnych. Dotyczy to głównie tak zwanych dróg sieci transeuropejskich.

Projekt dyrektywy zawiera pewien minimalny zestaw przepisów niezbędnych do stworzenia określonych procedur, które pozwoliłyby nam na zwiększenie poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Są to cztery procedury. Przede wszystkim jest procedura dotycząca wpływu nowo wybudowanych lub modernizowanych odcinków dróg na bezpieczeństwo jej użytkowników. Procedura druga dotyczy wprowadzenia audytu bezpieczeństwa drogowego w postaci niezależnej kontroli i zaleceń dotyczących weryfikacji projektów budowy; audyt ten odbywałby się na każdym etapie inwestycji drogowej. Procedura trzecia ma na celu stworzenie zarządzania bezpieczeństwem sieci w celu ukierunkowania środków zaradczych na odcinki sieci drogowej o wysokiej częstotliwości wypadków - u nas nazywa się je czarnymi punktami. I wreszcie czwarta procedura: stworzenie inspekcji i kontroli bezpieczeństwa prowadzonej w ramach działań związanych z bieżącym utrzymaniem drogi w celu wczesnego wykrywania zagrożeń wypadkowych wynikających ze złego stanu technicznego infrastruktury lub ze złego utrzymania tej infrastruktury drogowej.

Projekt stanowiska rządu: rząd popiera przyjęcie przepisów zawartych w projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej. Niemniej jednak w trakcie prac nad projektem rząd będzie dążył do uwzględnienia w dokumencie następujących postulatów. Po pierwsze, jeżeli ta dyrektywa miałaby objąć inne, pozostałe drogi, na przykład drogi krajowe, a nie tylko sieć drogową TEN, to chcielibyśmy, aby został wprowadzony zapis, według którego rozszerzenie tych działań miałoby być fakultatywne i miałoby zależeć od decyzji danego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Ponadto ze względu na znaczne dysproporcje w rozwoju sieci drogowej oraz dysproporcje w zakresie poziomu bezpieczeństwa - niestety, w nowych krajach Unii to bezpieczeństwo jest znacznie niższe - ewentualna decyzja o objęciu postanowieniami dyrektywy innych dróg, podjęta przez każde z nowych państw Unii Europejskiej, powinna uzyskać wsparcie finansowe ze strony Unii Europejskiej.

Ponadto należy zmienić treść oceny skutków finansowych regulacji, wskazując na koszty zasobów ludzkich, które nie zostały tam ujęte. Nie mamy jeszcze kadry wykwalifikowanych inżynierów, którzy mogliby pełnić funkcje audytorów, inspektorów sieci drogowej, te kadry dopiero trzeba by było stworzyć, a środki finansowe na ten cel powinny pochodzić z funduszy unijnych.

I trzecia uwaga rządu, którą rząd będzie się starał w trakcie negocjacji i dalszych prac wdrożyć: należy określić katalog minimalnych wspólnych wymagań dla procedur przewidzianych w dyrektywie.

W ocenie rządu przyjęcie tej dyrektywy przyniesie wymierne korzyści społeczne i gospodarcze, ale oczywiście będzie wymagało też wprowadzenia niezbędnych zmian w ustawodawstwie poszczególnych państw członkowskich oraz poniesienia określonych kosztów. Korzyści wynikające z wdrożenia będą odczuwalne dopiero w perspektywie roku 2010 - o tym także roku mówi biała księga dotycząca poprawy bezpieczeństwa na drogach - dlatego zasadna jest propozycja współfinansowania działań w nowych państwach członkowskich ze środków unijnych w celu osiągnięcia w miarę jednolitych wskaźników w całej zjednoczonej Europie. Obecnie poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego w starych państwach członkowskich jest wyraźnie niższy, a wyrównanie go bez pomocy starych państw członkowskich będzie po prostu trudne do zrealizowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Andrzeja Kaweckiego o uwagi do tego projektu.

Bardzo proszę.

Jak państwo słyszeliście, referat był bardzo dokładny. Pan minister przedstawił tu pewne propozycje modyfikacji dyrektywy Parlamentu i Rady. Sądzę, że w związku z tym komisja poprze projekt tej dyrektywy wraz ze stanowiskiem rządu modyfikującym ten projekt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi?

Pan senator Paweł Michalak.

Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Mówimy generalnie o sieci TEN, a nawet o możliwości rozszerzenia. Chodzi mi o to, czy w tej procedurze, w tych czterech sposobach oceny bezpieczeństwa, uwzględniane są też korytarze ekologiczne. Obowiązuje Program "Natura 2000", przyczyną śmierci na drogach są też zwierzęta, żeby tego uniknąć, buduje się przepusty, estakady, co oczywiście zwiększa koszty... Czy w tym nowym akcie prawnym, projekcie unijnym, także te sprawy są uwzględnione?

Dziękuję bardzo.

Ja może dołożę do tego taką kwestię. W Polsce był realizowany, o ile się nie mylę, taki projekt "Gambit", który dotyczył bezpieczeństwa. Wiem, że z mojej Politechniki Gdańskiej pan profesor Krystek, zresztą wcześniej też minister, wiceminister... No więc jak to jedno ma się do drugiego? Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie?

Pan senator Berent, proszę.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym, żeby pan dyrektor rozwinął kwestię z punktu czwartego, mówiącego o inspekcjach bezpieczeństwa prowadzonych w ramach działań związanych z utrzymaniem dróg. O tym, jakie są nasze drogi, wiemy doskonale. Mówi się, że przyczynami wypadków są często zbytnia brawura, nieostrożna jazda, małe doświadczenie kierowców, nie wspominając o innych przyczynach, ale przecież wszyscy wiemy, że także jakość polskich dróg jest bardzo często przyczyną wielu kolizji, jak również tragicznych wypadków. Jak ma się więc ten program i ten plan, ten aspekt inspekcji, do tego, czym dysponujemy jako infrastrukturą?

Na ostatnim posiedzeniu Senatu jeden z panów ministrów mówił, że przyczyną dużej liczby wypadków jest rosnąca agresja wśród użytkowników dróg w wieku powyżej sześćdziesięciu lat.

(Wesołość na sali)

Ja, ponieważ niedługo będę przekraczał tę barierę wieku, powiem, że mnie się zawsze wydawało, iż jest odwrotnie. No ale on to podał jako jedną z głównych przyczyn. I powiedział, że w związku z tym trzeba będzie teraz nie co pięć, ale co na przykład dwa i pół roku robić badania tego między innymi dotyczące.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ustosunkuję się najpierw do tej ostatniej uwagi. Ja byłem na tym posiedzeniu Senatu, towarzyszyłem panu ministrowi Stommie i mogę powiedzieć, że rzeczywiście chodziło o badania psychologiczne, ale nie w aspekcie agresji...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Powiedział to, dokładnie tak to nazwał.)

No, być może jest to jakieś nieporozumienie, skrót myślowy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodziło... No, w każdym razie chciałbym to zdementować, bo to nie o to chodziło panu ministrowi Stommie.

Jeśli chodzi o pytania, to zacznę może od końca, od pytania o inspekcje bezpieczeństwa. Otóż rząd przygotowuje obecnie projekt zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o drogach publicznych. Uważamy, że w tej chwili, kiedy zarządca drogi praktycznie nie odpowiada za nią, nie jest kontrolowany przez nikogo z zewnątrz, gdy nie ma żadnej wyspecjalizowanej służby, która by oceniała stan techniczny drogi, to, praktycznie rzecz biorąc, polegamy tylko na wewnętrznej uczciwości i prawości tego zarządcy, na tym, że chce dokładnie - o czym zresztą jestem przekonany - wypełniać swoje obowiązki. Niemniej jednak we wszystkich systemach, we wszystkich projektach, które mają być wdrażane czy też są wdrożone, potrzebny jest niezależny czynnik kontrolny, mobilizujący po prostu do lepszej pracy. Tak więc w opracowywanym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o drogach publicznych przewidujemy ewentualne rozszerzenie kompetencji Inspekcji Transportu Drogowego, tak by kontrolowała nie tylko transport drogowy, czyli to, co porusza się po drogach, ale także aby wykonywała czynności kontrolne, w imieniu ministra właściwego do spraw transportu, na drogach krajowych. Dotyczyć to będzie warunków technicznych, tego, czy te drogi spełniają określone warunki techniczne, dotyczyć też będzie standardów utrzymania dróg. A więc jeśli chodzi o ten zakres, to sądzimy, że ta dyrektywa idzie w kierunku, który my już w pracach rządu podjęliśmy.

Teraz kwestia Programu Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego "Gambit". Tak, ta dyrektywa mówi o dokładnie tych samych kwestiach, które są ujęte w rządowym Programie Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego "Gambit". W tym programie jednym z obszarów, jednym z zagadnień, na których należy się skoncentrować, jest właśnie problem miejsc koncentracji wypadków, czyli tych tak zwanych czarnych punktów, o których tutaj mówimy w dyrektywie. Także w tym rządowym Programie Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego "Gambit" wskazano na konieczność wprowadzenia audytu na wszystkich etapach projektowania inwestycji. Można więc powiedzieć, że jeśli chodzi o to, nad czym pracuje Unia Europejska, to my nie jesteśmy w stosunku do niej zapóźnieni, bo już w 2000 r. w programie "Gambit" przewidywaliśmy zajęcie się podobną problematyką i proponowaliśmy podobne środki zaradcze.

Teraz kwestia oddziaływania na środowisko. Obecnie są już przepisy, które nakazują przy okazji każdej inwestycji drogowej badać skutki jej oddziaływania na środowisko. Ja akurat nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, dlatego trudno mi jest oceniać, czy te przepisy są wystarczające, czy też nie. W każdym razie te regulacje prawne są już wdrożone; no, mogą one oczywiście ulegać, w zależności od potrzeb i oceny, zmianom. Z kolei ta dyrektywa zajmuje się tylko i wyłącznie bezpieczeństwem ruchu drogowego i nie porusza tych zagadnień.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Urszula Gacek. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Skorzystam z okazji, że są tu przedstawiciele, którzy mogą odpowiadać na pewne pytania, i zadam pewne pytanie. Jakiś czas temu zniknęły z polskich skrzyżowań sygnalizacje świetlne, które były powtórzeniem danej sygnalizacji świetlnej. Czy to wynikało z jakiejś dyrektywy Unii Europejskiej? Bo w tym dokumencie jest taki punkt mówiący o tym, że będą wspólne procedury, włącznie z eksploatacją dróg... Ja i wielu kierowców oceniamy, że to akurat pogorszyło bezpieczeństwo. Nie wiem, czy są jakieś statystyki dotyczące tej sprawy. Czy zlikwidowanie tego powtórzenia sygnalizacji to był polski pomysł, czy też unijny, a jeżeli polski, to czy można liczyć, że powróci takie powtórzenie sygnalizacji na skrzyżowaniach?

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Likwidacja tak zwanych powtarzaczy... Myślę, że chodzi tutaj o związane reguły, które obowiązywały kiedyś w przepisach ruchu drogowego, mówiące, że jeżeli czerwony sygnał był wyświetlany za skrzyżowaniem, to pozwalał na warunkowe opuszczenie tego skrzyżowania. No więc ta likwidacja nie wynikała z przepisów Unii Europejskiej. Ona wynikała wprost z konwencji wiedeńskiej z 1968 r., według której sygnał czerwony oznacza bezwzględny zakaz jazdy. W tej kwestii mieliśmy po prostu niezgodność naszych rozwiązań z umową międzynarodową, jaką była konwencja wiedeńska z 1968 r. Zmiany, które zostały wprowadzone przez ówczesnego ministra infrastruktury... Przepraszam, nazwa naszego ministerstwa tak często się zmieniała, że trudno to spamiętać. Prawdopodobnie były to zmiany wprowadzone przez ministra infrastruktury w rozporządzeniu - zresztą w rozporządzeniu dwóch ministrów: ministra infrastruktury oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji - w sprawie znaków i sygnałów. Wynikały one tylko i wyłącznie z konieczności dostosowania naszych regulacji do wymagań konwencji wiedeńskiej z 1968 r.

Zresztą my akurat oceniamy likwidację tego przepisu dosyć pozytywnie, gdyż przedtem plagą były wypadki, które zdarzały się właśnie przy zjeżdżaniu ze skrzyżowania, podczas gdy na drodze poprzecznej był po prostu otwarty ruch. Miało to oczywiście i ma znaczenie negatywne, jeśli chodzi o płynność ruchu, ale wydaje nam się, że ze względu na wypadki z uderzeniami bocznymi, podczas których pojazd jest po prostu najmniej bezpieczny, bo pasażer bądź też kierowca nie jest chroniony poduszkami powietrznymi... No, w tym wypadku względy bezpieczeństwa - bo tu już abstrahuję od spraw formalnoprawnych, tych związanych z konwencją wiedeńską - zadecydowały o takiej, a nie innej decyzji.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.

Rozumiem też, że wniosek pana senatora Kaweckiego był taki, by komisja poparła projekt dyrektywy wraz ze stanowiskiem rządu.

Czy są inne propozycje? Ktoś się nie zgadza z taką opinią komisji? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania - taki jest tryb.

Zanim przejdziemy do punktu czwartego, nawiążę do planowanego punktu jedenastego, który byłby rozpatrywany w trybie art. 9 ust. 3 naszej ustawy i miała to być informacja o zajętym przez Radę Ministrów stanowisku w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady "Europejski Fundusz Rybacki". Rzecz w tym, że rząd zajął stanowisko bez zasięgania opinii komisji. My z takim przypadkiem mamy do czynienia po raz kolejny. Okazuje się jednak, że pan minister, pan premier Lepper ze względu na śmierć brata nie może być na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Komisja jednak postanowiła - jako że wcześniej miała i chyba nadal ma problemy z innym panem ministrem, który, mimo że brat mu nie umiera, nie bywa na posiedzeniach - iż zgodnie z ustawą będziemy przyjmowali wyjaśnienia tylko i wyłącznie wtedy, gdy będzie je składał minister. Wobec tego chciałbym przeprosić, ale - choć pan minister przysłał pismo, że upoważnia pana dyrektora Lecha Kempczyńskiego do reprezentowania go - jest taki wymóg i my się będziemy tego wymogu trzymali. Tak że dziękuję bardzo i już teraz informuję, że ten punkt będzie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu komisji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kempczyński: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja jednak pozwolę sobie zostać ze względu na kolejny punkt, punkt szósty, też dotyczący gospodarki ...)

Świetnie, dziękujemy bardzo

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kempczyński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, zapraszam.

Przechodzimy do punktu czwartego, a jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie doposażania samochodów ciężarowych zarejestrowanych we Wspólnocie w lusterka samochodowe, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Bardzo proszę jeszcze raz, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo.

Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, który jest przedmiotem stanowiska rządu, dotyczy doposażania samochodów ciężarowych o dopuszczanej masie całkowitej powyżej 3,5 t, zarejestrowanych na terytorium Wspólnoty, w lusterka wsteczne lub odpowiednio w systemy widzenia pośredniego.

Ja może tu wyjaśnię, że te systemy widzenia pośredniego to są takie urządzenia jak kamery, które pozwalają po prostu obserwować to wszystko, co się znajduje z tyłu, za pojazdem.

W procedurze homologacji typu pojazdu - homologacja jest procesem, który musi zostać przeprowadzony, aby dopuścić dany typ pojazdu do obrotu i później do ruchu drogowego - obowiązują już od kilku lat przepisy nakazujące zwiększenie pola widzenia kierowcy w lusterkach wstecznych. Jednak w dalszym ciągu w użytkowaniu znajdują się pojazdy wyposażone w lusterka starego typu, które ograniczają to pole widzenia. Lusterka te oczywiście są zgodne z wcześniejszymi przepisami, ale nie spełniają tych obecnych, nowoczesnych wymagań. Komisja Wspólnot Europejskich proponuje objęcie tych samochodów ciężarowych takimi samymi wymogami dotyczącymi pola widzenia do tyłu, jakie obowiązują w wypadku nowo homogolowanych pojazdów.

Komisja Europejska ocenia, że wprowadzenie dyrektywy powinno spowodować poprawę bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego, w szczególności takich uczestników jak piesi, rowerzyści i motocykliści, którzy są szczególnie narażeni na ryzyko wypadków z udziałem samochodów ciężarowych. Szacuje się, że obecnie w Europie około czterystu osób rocznie ginie właśnie ze względu na to ograniczone pole widzenia w samochodach. I z tego powodu proponuje się doposażenie tych pojazdów w lusterka.

Oczywiście te działania są zgodne z zapisami w białej księdze zatytułowanej "Europejska polityka transportowa do 2010 roku - czas na decyzje". Dlatego rząd kierunkowo popiera propozycję Komisji Europejskiej. No, trudno sprzeciwiać się propozycjom wybiegającym naprzeciw bezpieczeństwu ruchu drogowego. Zresztą bezpieczeństwo obywateli, w tym także bezpieczeństwo ruchu drogowego, jest jednym z priorytetów rządu.

Niemniej jednak oczywiście istnieje w tej sprawie wiele wątpliwości co do faktycznych możliwości uzyskania poprawy, a dokładnie czasu, kiedy ta poprawa nastąpiłaby. Dane, na jakich operujemy, są to dane unijne, nie są to dane krajowe. Dostosowanie pojazdów oraz ich kontrola w tym zakresie wymagać będzie dużych nakładów finansowych. Dlatego rząd stoi na stanowisku, że wprowadzenie nowych wymagań powinno być wspierane w ramach jednego z programów pomocowych Unii Europejskiej. Jesteśmy więc za większym bezpieczeństwem, ale jeżeli mamy teraz podejmować te działania na szeroką skalę, to ze względu na nasze ograniczone możliwości budżetowe oczekujemy, że będzie to związane z unijnymi programami pomocowymi.

W toku prowadzonych prac nad dyrektywą rządowi zależeć będzie na uzyskaniu możliwości wsparcia finansowego ze strony Unii Europejskiej w realizacji nowych obowiązków. Od możliwości pozyskania środków pomocowych uzależniony powinien być w szczególności termin wejścia w życie obowiązywania nowych wymagań i czas na doposażenie pojazdów. Czyli im mniejsze wsparcie, tym ten okres powinien się wydłużać.

Oczywiście należy mieć na uwadze także to - pozwolę tu sobie na taki komentarz - że z upływem lat ten problem będzie malał, jako że do użytkowania będzie wchodziło coraz więcej nowych pojazdów, a stare pojazdy będą po prostu wycofywane z ruchu drogowego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Michalak. Proszę o uwagi.

Proszę państwa, rozpatrujemy ten wniosek w trybie art. 6 ustawy, czyli to jest pierwszy etap rozpatrywania projektu Komisji Europejskiej. Oczywiście, tak jak powiedział pan minister, ten projekt jest ze wszech miar zasadny.

Ja miałem pytania co do skutków gospodarczych, ale po wyjaśnieniach pana ministra wiem, że ta podana przewidywana cena tych urządzeń, wynosząca 150-1500 euro, wynika z tego, że to mogą być kamery. I wtedy ona ma uzasadnienie, bo jeżeli chodzi o lusterka, to była ono szokująco duża.

Mając na uwadze to, że to jest ten wstępny etap i rząd będzie czuwał... Bo ma on jeszcze obowiązki związane z tym, jak homologować te stare, tak je nazwijmy, samochody, w których trzeba będzie to zainstalować, gdyż trzeba mieć jakąś procedurę, ustalić, kto to sprawdzi, dopuści do ruchu i orzeknie, że to już spełnia normy europejskie; to też trzeba będzie dopracować. Tak że oczywiście proponuję przyjąć projekt tego aktu, a jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś pytania...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Berent.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja z kole chciałbym zadać pytanie o pozytywnym wydźwięku. No bo jeżeli będą nowe regulacje, nowe zarządzenia, które będą w jakiś sposób prowadziły do doposażenia - oczywiście mówiliśmy o bezpieczeństwie, co jest pozytywne, chociaż są jakieś wątpliwości w tym zakresie - to ktoś te lusterka będzie musiał wyprodukować. Pewnie to Ministerstwo Gospodarki musiałoby się w tej sprawie wypowiedzieć, ale czy braliście państwo pod uwagę pozytywny wydźwięk tego, że jednak w jakimś tam segmencie gospodarki będzie być może dość znaczący wzrost, czy produkcji, czy zysków? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

Ja nie wiem, czy to już jest czas na to, ale ja bym chciał zaproponować wręcz przeciwne stanowisko niż pan senator Michalak, a mianowicie takie, żeby nie popierać projektu tego aktu prawnego. Podzielam bowiem te bardzo łagodnie wyrażone wątpliwości rządu, a równie dobrze moglibyśmy wymyślić taki akt prawny - bo z całą pewnością dużo więcej ludzi niż czterystu ginie rocznie z powodu tego, że jeżdżą samochody, które jeszcze nie mają poduszek powietrznych - że samochody należy doposażyć w poduszki powietrzne. To jest moim zdaniem absurd. Absurdem jest wydawanie tego rodzaju aktów prawnych, angażowanie wielkich sił, środków, pieniędzy w to, żeby doposażać te samochody, które i tak się starzeją i wkrótce zostaną wycofane z użytku. Tak więc ja myślę, że należałoby zająć stanowisko przeciwne, niż proponuje pan senator. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja mam inne pytanie. Tutaj jest powiedziane, że rząd zabiega o to, żeby były te programy pomocowe, ale te programy pomocowe pewnie byłyby... Czy one byłyby adresowane do wszystkich krajów, czy tylko do tych, które potrzebują pomocy? A jeżeli do wszystkich, to wtedy to by zależało od tego, jakie są potrzeby różnych krajów. Czy wtedy byłyby jakieś symulacje, ile tych środków by było potrzebne itd.?

Druga sprawa jest taka, że to rozwiązanie jest przyjmowane większością kwalifikowaną. I mnie się wydaje, że bezpieczeństwo przede wszystkim i że tego typu rozwiązania docelowo powinny być przyjmowane, ale skoro to może być 2010 r., bo taka jest perspektywa przynajmniej w nazwie tego dokumentu "Europejska polityka transportowa do 2010 r.", to te samochody, które dzisiaj jeżdżą i są niedoposażone, do tego czasu mogą w większości w ogóle wyjść z obiegu.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, w trakcie prac należałoby sprecyzować, w jaki sposób korzystać z tych programów pomocowych. Ja oczywiście mogę powiedzieć, że rząd tak samo ma bardzo duże wątpliwości co do skutków finansowych wdrożenia tej dyrektywy. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że przy tych wszystkich zastrzeżeniach, jakie zawarte są w stanowisku rządu, można zadbać o to, żeby to miało jak najmniejsze skutki społeczne dla środowisk transportowych, bo tak naprawdę koszty całej tej operacji wymiany lusterek będą ponosiły firmy transportowe.

I mogę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem, który stwierdził, że z drugiej strony może to przynieść pozytywny efekt dla branży motoryzacyjnej. Tak więc jeden sektor gospodarki poniesie pewne koszty - jeżeli uzyska wsparcie finansowe, to koszty będą zminimalizowane - ale dla polskiego sektora motoryzacyjnego tego typu operacja niewątpliwie będzie miała skutek pozytywny, zwłaszcza że tak naprawdę w Polsce nie produkujemy na szeroką skalę pojazdów, ale stanowimy zaplecze, jeśli chodzi o elementy wyposażenia pojazdów, części, i te drobne zakłady funkcjonujące w naszym kraju kooperują z największymi producentami pojazdów.

Jeśli chodzi o to, czy w ogóle jest to zasadne, czy na przykład poduszki powietrzne byłyby lepszym pomysłem, no to ja powiem tak: wyposażenie w poduszki powietrzne po prostu wiąże się ze znacznie większą ingerencją w konstrukcje pojazdów i trudno by było doposażać w nie wszystkie pojazdy, bo nawet mogłoby się okazać, że z technicznego punktu widzenia jest to niemożliwe.

My analizowaliśmy koszty, jakie będą związane z wdrożeniem tych lusterek, i wyszło nam, że w wypadku około 50% starych pojazdów, które są na rynku, to doposażenie będzie polegało tylko i wyłącznie na wymianie samych szkieł w lusterkach, w związku z czym koszty będą groszowe. W wypadku około 25% pojazdów, jakie są na rynku, będzie konieczne poniesienie kosztów związanych z wymianą lusterek do 150 euro, a w wypadku jedynie 25% tych pojazdów będzie konieczne poniesienie kosztów większych niż 150 euro. Oczywiście są to dane szacunkowe, oparte na takiej dosyć szybkiej, pobieżnej analizie, ale wydaje nam się, że jest to analiza trafna.

Tak że mimo tych wszystkich zastrzeżeń, no, szczególnie dlatego, że ta dyrektywa raczej będzie przyjęta, trudno stawiać weto. Polska by się stawiała w jakimś takim w sumie negatywnym świetle, gdyż pomimo jednych z gorszych wyników, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, bo w tym, niestety, przodujemy, byłaby przeciwna inicjatywie, która ma na celu podniesienie poziomu bezpieczeństwa. Tak że mimo tych zastrzeżeń rządu, że należałoby jednak uwzględnić pomoc finansową ze strony Unii Europejskiej, rozłożyć ten proces na dłuższy okres, ja myślę, że to by było z korzyścią zarówno dla polskiej gospodarki, jak i dla polskiego społeczeństwa.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale czy to byłaby pomoc adresowana do wszystkich państw, czy do wybranych?)

Ja myślę, że tę kwestię trzeba by dopiero opracować. To jest na razie takie wstępne, bardzo, ale to bardzo kierunkowe stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kosma Złotowski.

Ja myślę, że to jest totalna iluzja, dlatego że wszyscy i tak będą unikać wymiany tych lusterek. To po pierwsze.

Po drugie, nie wiem, czy dla polskiego przemysłu części motoryzacyjnych byłoby to korzystne, dlatego że lusterka samochodowe są opatentowane przez koncerny, które produkują te samochody, i nie wiem, czy można je ot tak, ad hoc produkować.

Po trzecie, i tak trwałoby to wiele lat i prędzej te samochody, które nie są wyposażone w odpowiednie lusterka, będą wycofane z obiegu i z użytku, niż te lusterka zostaną wymienione.

Po czwarte, ten postulat, brzmiący bardzo atrakcyjnie, że no tak, moglibyśmy to poprzeć, ale zrealizować tylko ze środków europejskich, z jakichś środków pomocowych, to jest postulat dalszego mnożenia biurokracji europejskiej, dlatego że ktoś musiałby kontrolować te środki, dystrybuować je, ktoś musiałby pisać odpowiednie wnioski, a ktoś inny je oceniać. To jest jeszcze następna rzecz, która pochłaniałaby wielkie pieniądze.

I wreszcie ostatnia sprawa to jest argument, w wypadku którego zupełnie z panem się nie zgadzam, że stawianie weta w takiej sytuacji, gdy Polska i tak w niedostatecznym stopniu dba o bezpieczeństwo ruchu drogowego, byłoby dla Polski kompromitujące. Otóż nie. Ten projekt jest moim zdaniem kompromitujący i jeżeli jest taki projekt, to nie jest to stawianie weta, tylko to jest pokazywanie absurdalności takiego projektu. I właśnie dlatego, że to jest projekt absurdalny, powinniśmy to jasno powiedzieć. No, to jest oczywiście moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Berent.

Ja chciałbym wesprzeć propozycję pana senatora Michalaka, który pozytywnie odniósł się do stanowiska rządu i do samego projektu. No bo jeśli chodzi o argument, że ludzie będą robili wszystko, aby jednak oszukać i nie spełnić tych kryteriów, argument, dla którego mielibyśmy odejść od tej regulacji, no to przepraszam bardzo, coś jest tutaj nie tak. Stanowisko rządu ja odczytałem nie tak, że możemy to zrobić, jeżeli dostaniemy pieniądze, tylko tak, że rząd uznaje pewną konieczność, uznaje również możliwość poprawienia bezpieczeństwa przez tę regulację, ale stara się, biorąc pod uwagę koszty, które powstaną i które będą do poniesienia, znaleźć pewne rozwiązania, pewne możliwości. Ja odczytuję to jako wyraz dobrej woli i krok we właściwym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie: czy rząd bierze również pod uwagę takie rozwiązanie, że te stare, że tak powiem, samochody po prostu umrą, zejdą z rynku czy znikną z dróg w sposób naturalny, a wszystkie nowe muszą być wyposażone w te lusterka, czyli że się nie zmusza tych... Kiedyś u nas też tak było, że na przykład jak z tyłu nie było pasów, to nie kazano ich instalować, tylko można było jeździć, aż samochód padł, a wszystkie nowe wchodziły na rynek z nowym rozwiązaniem.

Jeszcze pan senator Szymura.

Mam pytanie. Ponieważ tutaj jest mowa o samochodach ciężarowych, wydaje mi się naturalne i oczywiste, że jeśli chodzi o duże samochody ciężarowe, powszechnie nazywane tirami, to powinny być one wyposażone w tego typu urządzenia. Właściciele takich samochodów wyposażają je w różnego rodzaju urządzenia, czy to w urządzenia śledzenia ich miejsca poprzez technologię GPS, czy to tachometry, ale w tym przypadku mogą nie być tak bardzo zainteresowani wygodą kierowców, bo zawracanie czy jazda do tyłu takim olbrzymim tirem to jest naprawdę duży problem. Stąd też przychylałbym się do stanowiska rządu. Mam jednak pytanie, czy to dotyczy również małych samochodów ciężarowych, czy tylko dużych. Bo w przypadku małych są inne sposoby, żeby ten sam cel zrealizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To było ostatnie pytanie, jak rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Sama dyrektywa zawiera propozycję rozłożenia tego jak gdyby na raty. Pojazdy zarejestrowane w ciągu od czterech do siedmiu lat przed określoną datą będą doposażane w pierwszej kolejności, a pojazdy do dziesięciu lat w drugiej kolejności. Ja pragnę zwrócić uwagę na to, że pojazdy starsze niż dziesięcioletnie, które w tej chwili stanowią jednak mniejszość na naszych drogach, są w ogóle wyłączone spod działania tej dyrektywy.

Teraz kwestia tego, jakie to pojazdy. Otóż wszystkie o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t. I o ile w przypadku dużych ciągników siodłowych z naczepą, tak zwanych tirów, kwestia doposażenia w te lusterka bardziej dotyczy takich uczestników ruchu jak kierujący samochodami osobowymi i motocyklami, no bo tiry raczej nie wykonują manewrów w miastach, tylko jeżeli wykonują manewry, to w bazach przeładunkowych, tam, gdzie się podjeżdża pod rampę, gdzie nie ma mowy o przypadkowych uczestnikach ruchu drogowego, o tyle te wszystkie mniejsze ciężarówki, które przekraczają dopuszczalną masę całkowitą 3,5 t, są zagrożeniem właśnie w ruchu miejskim, bo one normalnie parkują na ulicach, one starają się cofać, żeby na przykład podjechać pod określony sklep czy jakiś magazyn, i tutaj jest zwiększenie zagrożenia dzieci, pieszych, tych wszystkich tak zwanych słabych uczestników ruchu drogowego. Stąd właśnie jest ta propozycja, żeby doposażyć nie tylko te najcięższe pojazdy, ale w ogóle wszystkie pojazdy ciężarowe o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że wniosek pana senatora sprawozdawcy, pana Pawła Michalaka, jest taki, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy. Rozumiem też, że jest kontrpropozycja, wobec czego głosujemy.

Najpierw stawiam wniosek o przegłosowanie propozycji pozytywnego zaopiniowania dyrektywy Parlamentu. My oczywiście przyjmujemy do wiadomości to, że rząd ma swoje uwagi itd. i będą one przedstawiane. Ponieważ jest to rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy, jest to ocena generalnego, czyli kierunkowego rozwiązania, które się proponuje.

Stawiam wniosek o głosowanie nad pozytywną opinią.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii w sprawie dyrektywy? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wobec tego nie ma sensu kolejne głosowanie. Komisja zdecydowaną większością głosów to przyjęła.

Dziękuję panom za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu piątego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie udzielenia Mołdowie wspólnotowej pomocy makrofinansowej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Finansów.

Jest z nami dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Zagranicznej, pan Tomasz Skurzewski.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam za nieobecność pana ministra Dynaka, ale mamy dzisiaj splot kilku ważnych spotkań i wyjazdów zagranicznych, stąd ja będę prezentował przedmiotowy projekt.

Przechodząc do meritum - postaram się nie zabierać dużo czas - powiem, że proponowana w przedłożonym projekcie decyzji Rady pomoc makroekonomiczna dla Mołdowy stanowi jeden z elementów współpracy Unii Europejskiej z państwami trzecimi, państwami kandydującymi do Unii oraz z państwami objętymi Europejską Polityką Sąsiedztwa. Do tych ostatnich należy też Mołdowa.

Z tej pomocy korzystają obecnie bądź mogą wnioskować o jej przyznanie kraje kandydujące, czyli Chorwacja i Turcja, i potencjalni kandydaci, państwa bałkańskie, jak Albania, Macedonia, Serbia, Czarnogóra i Bośnia oraz kraje objęte Europejską Polityką Sąsiedztwa, państwa Zakaukazia, Azerbejdżan, Armenia, Gruzja, a także Białoruś, Ukraina oraz państwa Afryki Północnej. Z tej pomocy korzystały dotychczas prawie wszystkie nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej oprócz Polski i Słowenii. Niektóre z krajów beneficjentów pomocy makroekonomicznej Unii należą do priorytetowych w polskiej polityce pomocy rozwojowej, są to właśnie Mołdowa, a także Gruzja i Ukraina.

Wnioskowana pomoc dla Mołdowy, wynosząca, przypomnę, do 45 milionów euro, ma na celu wsparcie stabilizacji finansowej Mołdowy, która boryka się obecnie ze skutkami drastycznego wzrostu cen importowanego z Rosji gazu, jak i poważnego zmniejszenia dochodów z eksportu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Teraz panią senator Mirosławę Nykiel poproszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Polska, jako kraj, który był wspierany na drodze transformacji przez kraje mające ugruntowaną demokrację, ma szczególny obowiązek wsparcia krajów, które wchodzą na tę właśnie drogę budowy. Po decyzji Mołdowy o wejściu na tę drogę Rosja wprowadziła embargo na ich wino, podwyższyła o 100% ceny na gaz, co doprowadziło do katastrofy gospodarczej, do załamania, są nawet konsekwencje patologiczne, jak handel ludźmi. Jest to najbiedniejszy kraj europejski. Dlatego ta decyzja Rady zasługuje na poparcie i wniosek o takie poparcie przedstawiam Wysokie Komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi w tej sprawie? Pan senator Szymura, tak? Nie, zegarek tylko nastawiał.

Rozumiem, że to jest sprawa tak oczywista, że nie mamy uwag, żadnych zastrzeżeń, czyli jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu decyzji Rady.

Zapytam formalnie: czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego jednomyślnie to przyjmujemy.

Dziękuję panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu, szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady nr 379/2004 w zakresie zwiększenia kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybołówstwa na okres od 2004 do 2006 r., wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

Witam pana ministra Pawła Poncyljusza i wszystkie osoby, które panu ministrowi towarzyszą.

Prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić Wysokiej Komisji projekt stanowiska Polski w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE 379/2004 w zakresie zwiększenia kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybołówstwa na okres od 2004 do 2006 r. - COM 544.

Przedmiotowa regulacja Rady ustanawia dodatkowe preferencyjne autonomiczne kontyngenty taryfowe na ryby importowane dla potrzeb unijnego przetwórstwa rybnego. Regulacja ta dostosowuje wielkości tych kontyngentów do realnych potrzeb zaopatrzeniowych tego sektora. Zakłada ona zwiększenie kwot importowych na takie gatunki, jak: dorsz, grenadier, sardynki, filety z tuńczyka, krewetki, tuby kalmarów. Należy podkreślić, że proponowana zmiana regulacji dotyczy jedynie tych kontyngentów , które zostały już wykorzystane w całości. Z kontyngentów mogą korzystać wszystkie zainteresowane unijne podmioty gospodarcze na zasadzie erga omnes. Kontyngenty te będą zarządzane zgodnie z chronologicznym porządkiem dat przyjęcia zgłoszeń importowych o dopuszczenie do swobodnego obrotu na obszarze unijnym, a więc zgodnie z zasadą first come, first served, kto pierwszy, ten lepszy.

Polska jest szczególnie zainteresowana sprowadzaniem dorsza i grenadiera. Polska jest netto importerem ryb. Importowany poza kontyngentem dorsz obłożony jest dodatkowo cłem, co podwyższa ceny importowanego dorsza. Obniża to też rentowność wyrobów wytwarzanych w oparciu o importowanego dorsza, co ma bezpośredni wpływ na brak możliwości konkurowania z gotowymi produktami rybnymi importowanymi z krajów trzecich, głównie krajów azjatyckich. Dlatego dla polskich przetwórców ryb ważny jest stały dostęp do tanich importowanych ryb, ryb importowanych po obniżonych stawkach celnych, które mają wpływ na wysokość kosztów produkcji, a w konsekwencji na cenę finalnych przetworów rybnych. Z kolei grenadier jest gatunkiem alternatywnym dla dorsza i innych ryb białych. Dlatego polscy importerzy ryb są zainteresowani zwiększonym importem.

Rząd opowiada się za przyjęciem wniosku dotyczącego wspomnianego rozporządzenia Rady odnoszącego się do ustanowienia zwiększenia kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybołówstwa.

Dziękuję bardzo za uwagę. Jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę o zabranie głosu senatora Pawła Michalaka, tego, który najbardziej lubi ryby.

Tak, ryby lubię, ale tu mamy do czynienia, proszę państwa, z trochę kuriozalnym aktem, bo nawet mam wyświetlony dokument datowany na 25 września 2006 r., a z tekstu wynika, że te kontyngenty dawno zostały wykorzystane i to w stosunkowo krótkim czasie. Dlatego mam pytanie do pana ministra - jako że tu jest zasada: kto pierwszy, ten lepszy - jaki to był dokument i kto o tym wiedział, że takie kontyngenty są do wykorzystania. Czy w ogóle nasze kutry uczestniczyły w tym i czy cokolwiek wykorzystały z tego kontyngentu? I kiedy on zaczął, że tak powiem, rzeczywiście obowiązywać? Bo rozumiem, że post factum, prawie po dwóch latach dostajemy do zaopiniowania coś, co ma działać. Jak by można było uzyskać najpierw takie informacje, to byłbym wdzięczny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Ja poproszę przedstawiciela Departamentu Polityki Handlowej o udzielenie wyczerpującej informacji.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie jest takie: czy nowe kontyngenty, o których mówimy, są już dawno skonsumowane?

Dziękuję bardzo.

Małgorzata Miąsko, jestem głównym specjalistą w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki.

Ściśle współpracujemy z ministerstwem rolnictwa w zakresie rybołówstwa i pilotowania regulacji, które dotyczą produktów rybołówstwa. Regulacja, którą obecnie omawiamy, nie jest regulacją nową. Ona obowiązuję od 2004 r. i w zasadzie powstała na dwa lata. Jest to, powiedzmy, reżim rybny, który został ustanowiony na lata 2004-2006. Tak że regulacja jest dostępna od 2004 r. i każdy z niej może korzystać. Oczywiście kontyngenty na niektóre gatunki ryb bardzo szybko zostały wyczerpane. Z tego też powodu kraje członkowskie zgłaszały potrzebę uwzględnienia jeszcze przed upływem 2006 r. zwiększenia wielkości kontyngentów na niektóre ryby. I te gatunki, które zostały wymienione w projekcie, obejmują te wnioski zgłoszone przez poszczególne kraje członkowskie. Tak więc ta regulacja nie jest regulacją nową, jest tylko uzupełnieniem regulacji, która będzie się kończyła w 2006 r., i będzie obowiązywała tylko do końca grudnia.

Niezależnie od tych kontyngentów produktów rybnych, które zostały zwiększone, kraje członkowskie w trakcie prac Komisji Europejskiej postulowały uwzględnienie w tym rozporządzeniu również innych gatunków ryb, ale Komisja Europejska stanęła na stanowisku, że regulacja była już konsultowana z Komitetem Zarządzającym do spraw Produktów Rybołówstwa, z Grupą Roboczą do spraw Rynku i Handlu Komitetu Doradczego do spraw Rybołówstwa i Akwakultury oraz z Europejskim Stowarzyszeniem Producentów Ryb oraz Federacją Krajowych Organizacji Importerów i Eksporterów Ryb. Uznano, że tylko w wypadku tych gatunków będą zwiększenia, a jeśli chodzi o pozostałe ryby, to jeżeli jest takie zapotrzebowanie, są prace w ramach nowego reżimu, który będzie obowiązywał od 2007 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze najprostsze pytanie: co by było, gdybyśmy negatywnie zaopiniowali ten akt Unii Europejskiej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tych ryb już nie ma, jak rozumiem.

(Wesołość na sali)

One już są złowione, tak?

(Głos z sali: Nawet już zjedzone.)

Tak, rzeczywiście te ryby są już złowione, zjedzone i tego kontyngentu nie ma. To jest uzupełnienie potrzeb, jakie są zgłaszane przez poszczególne kraje, w tym również przez Polskę. Tak więc również i Polska jest zainteresowana tym, żeby rzeczywiście to rozporządzenie zostało przyjęte i byśmy mogli korzystać z tych zwiększonych kwot kontyngentów . Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Paweł Michalak: Dzisiaj rozmawialiśmy o statystykach i tu chodzi chyba o to, żeby w tych statystykach było...)

Ja mam pytanie troszkę innej natury. Bo my zwykle mamy tutaj do czynienia ze zmniejszaniem limitów, co jest tłumaczone względami eko i prognozami, a tu jest odwrotnie: mamy do czynienia ze zwiększeniem. Jak to odnieść do tych kwestii eko i przyszłości?

Robert Kalinowski, Departament Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że to nie są limity połowowe, to są kontyngenty preferencyjne w imporcie. Chodzi o to, żeby od momentu, kiedy my się na to zgodzimy, można było zaimportować dodatkowe ilości takich, a nie innych gatunków ryb po niższym cle, niż by można było tego dokonać, gdyby tego rozporządzenia nie było. Na te gatunki, które zostały tutaj wymienione, nie ma już kwot importowych w tym sensie, że nie można ich zaimportować po niższym cle. Jeżeli my tego nie przyjmiemy, to pewnie będzie można importować, ale po cle wyższym. To tylko o to chodzi.

Teraz jest wszystko jasne.

Panie Senatorze, proszę.

Bo wymiar finansowy tego, to jest przeszło 10 milionów euro, czyli rozumiem, że to też... A jeszcze ostatnie pytanie: w jakiej mierze to naszych rybaków dotyczy?

(Radca Ministra w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Robert Kalinowski: Jeżeli mógłbym poprosić o pomoc ministerstwo rolnictwa...)

(Głos z sali: Tych importerów...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W żadnej mierze nie dotyczy to rybaków, to dotyczy przetwórców.

(Senator Paweł Michalak: Importerów.)

Przetwórców, nie tyle importerów, ile przetwórców, którzy kupują ten surowiec, przetwarzają i następnie sprzedają. W ten sposób należy patrzeć na to zagadnienie. Zatem rybaków nie dotyczy to w żadnym stopniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego jaki wniosek z tego, Panie Senatorze?

No, każdy będzie dobry. Rozumiem, że żeby w statystykach wszystko grało i żeby te 10 milionów w Unii można było zaliczyć, no to pozytywnie do tego się odniesiemy.

Czy są kontrpropozycje, inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania. Zamykam ten punkt.

Siódmy punkt: wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska Wspólnoty przyjętego w ramach Rady Współpracy Unia Europejska - Republika Południowej Afryki dotyczącego zmian odpowiednich załączników Umowy o handlu, rozwoju i współpracy między Wspólnotą i jej państwami członkowskimi z jednej strony a RPA z drugiej strony, w celu stopniowego wycofywania i zniesienia ceł nakładanych na produkty samochodowe, wraz z projektem stanowiska rządu.

Bardzo proszę również pana ministra o bardzo krótkie zreferowanie czy przedstawienie projektu decyzji.

Tak, Panie Przewodniczący, dziś jestem specjalistą od ryb, części samochodowych oraz roztworu mocznika i saletry amonowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedmiotowy projekt decyzji Rady ma na celu zniesienie ceł na niektóre pojazdy i części samochodowe w oparciu w tym przypadku o częściową konsolidację unijnych preferencji celnych. Projekt został przygotowany w oparciu o uzgodnienia bilateralne między Unią Europejską i Republiką Południowej Afryki w nawiązaniu do umowy w sprawie handlu, rozwoju i współpracy, umowy TDCA. Proponowana obniżka ceł umożliwi skorzystanie z preferencyjnych stawek celnych, identycznych jak w Generalnym Systemie Preferencji Celnych Unii Europejskiej, na wybrane produkty motoryzacyjne poprzez przeniesienie ich do umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską i RPA. Projekt decyzji Rady przewiduje objęcie redukcją stawek celnych między innymi następujących towarów: pojazdy przeznaczone do poruszania się po śniegu, inne nowe i używane pojazdy wyposażone w silniki tłokowe wewnętrznego spalania o zapłonie iskrowym lub o zapłonie samoczynnym, podwozia wyposażone w silniki, dla pojazdów mechanicznych, nadwozia do pojazdów mechanicznych, części i akcesoria do pojazdów samochodowych, na przykład zderzaki, pasy bezpieczeństwa, hamulce, skrzynie biegów, mosty napędowe, amortyzatory, chłodnice. Dla towarów objętych pozycją taryfową 8703, to jest pojazdów samochodowych i pojazdów mechanicznych przeznaczonych do przewozu osób, przewiduje się trójstopniowy harmonogram, to jest: od 1 października do 31 grudnia 2006 r stosowana będzie stawka celna na poziomie 3,5%, od stycznia 2007 r. stosowana będzie półtoraprocentowa stawka celna i od 1 stycznia 2008 r. będzie stosowana zerowa stawka celna. W odniesieniu do pozostałych towarów zerowa stawka celna będzie obowiązywała z dniem 1 października 2006 r.

W ocenie rządu wprowadzenie w życie przedmiotowej regulacji może wpłynąć negatywnie na sytuację polskich producentów części motoryzacyjnych oraz konkurencyjność towarów przez nich wytwarzanych. Polska jest dużym producentem podzespołów motoryzacyjnych. Odnotowuje się też narastający import z RPA produktów motoryzacyjnych objętych przedmiotową regulacją. Tylko w tym roku - to dane za osiem miesięcy 2006 r. - wartość importu chłodnic wzrosła z kwoty 85 tysięcy euro w 2004 r. do 220 tysięcy euro, a wartość importu hamulców i hamulców ze wspomaganiem oraz ich części wzrosła ze 115 tysięcy euro w 2004 r. do 306 tysięcy euro w 2006 r. Z drugiej strony firmy montujące pojazdy mechaniczne nie zgłosiły uwag do tego projektu regulacji, co oznacza poparcie tej regulacji.

Polska zgłasza też zastrzeżenia proceduralne co do sposobu i trybu przeprowadzania konsolidacji przez Komisję Europejską. Konsolidacji preferencji celnych dla RPA jest już kolejnym, po konsolidacjach dotyczących Chile czy Meksyku, przykładem nieprawidłowego w naszej opinii prowadzenia tych spraw na forum Unii Europejskiej. Podobne stanowiska prezentują także niektóre inne państwa członkowskie Unii Europejskiej jak na przykład Francja czy Portugalia. Podstawowe zastrzeżenia proceduralne to nieuwzględnianie przez Komisję Europejską opinii krajów członkowskich w tym zakresie, omawianie tych kwestii w różnych komitetach i grupach w ramach Unii Europejskiej, ale pomijanie Grupy Roboczej do spraw Systemu i Jednostronnych Preferencji Celnych Unii Europejskiej, jednostronne przyznawanie przez Unię Europejską koncesji handlowych krajom rozwijającym się bez podania wystarczających przesłanek uzasadniających takie kroki, na przykład bez uzyskania jakiejś koncesji od tych krajów.

Rząd uważa, że Polska powinna wstrzymać się od głosowania nad przedmiotowym wnioskiem.

Bardzo dziękuję i jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana przewodniczącego Kosmę Złotowskiego o uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja z rozpędu w związku z poprzednią wypowiedzią teraz złożę podobny wniosek, a mianowicie taki, żeby wyrazić negatywną opinię w sprawie tego projektu. Rząd w tym wypadku też i chciałby, i nie może, wstrzyma się. Ale dlaczego ma się wstrzymać? To nie leży w naszym interesie i należy jasno powiedzieć, że nie leży to w naszym interesie, że są importowane do nas części, które u nas się produkuje. Rząd spytał, zadaje się, nie tych co trzeba, bo ci, co składają auta, to już mają te części. Trzeba by spytać producentów tych części, na przykład producentów chłodnic, i wtedy pewnie by się okazało, że stosowane są chłodnice sprowadzane z zagranicy, konkretnie z RPA, zamiast tych, które produkuje się w Polsce. A ci, co składają, to kupują i im jest wszystko jedno, od kogo kupią, byle towar był wystarczająco dobry i wystarczająco tani.

Ponadto, oprócz tej propozycji skierowanej do państwa senatorów, mam jeszcze pytanie do pana ministra o ten Generalny System Preferencji Celnych. Bo tutaj jest tak ogólnie napisane, że nasz rząd się nie zgadza i wyraża wątpliwość wobec sposobu, w jaki przeprowadzane są konsolidacje. Jakie rząd miałby propozycje wobec przeprowadzania tych konsolidacji w ramach Generalnego Systemu Preferencji Celnych? To jest to jedno pytanie no i jest ta propozycja stanowiska, którą tutaj przedstawiłem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja też mam pytanie. Pan minister mówił, że parę państw też nie jest tym zainteresowanych, między innymi Francja. Czy one też też będą się wstrzymywać, czy będą zajmowały stanowisko negatywne?

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ponownie Robert Kalinowski, Departament Polityki Handlowej w resorcie gospodarki.

Może zacznę od końca. Jeśli chodzi o stanowisko Francji i Portugalii, to dotyczy ono kwestii proceduralnych, czyli chodzi o sposób przeprowadzania konsolidacji na forum unijnym, a zatem nie dotyczy to meritum regulacji. To jest to, co my również kwestionujemy. Ja może od razu, korzystając z okazji, opowiem trochę na temat tego systemu GSP i tego, jakiego rodzaju zastrzeżenia, jakie propozycje Polska ma w tym zakresie.

Otóż oczywiście celem samego Generalnego Systemu Preferencji Celnych, unijnego Generalnego Systemu Preferencji Celnych, GSP, jest udzielanie przez Unię preferencji celnych krajom rozwijającym się i najmniej rozwiniętym w myśl hasła: rozwój przez handel. System ten ma w założeniu wspierać zwalczanie ubóstwa w tych krajach rozwijających się i krajach najuboższych. System GSP obowiązuje w Unii, Unia stosuje go od 1971 r. Obecnie jest nim objętych sto czterdzieści dziewięć krajów. Oczywiście system ten ma charakter jednostronny, to znaczy chodzi o jednostronną pomoc Unii, która polega na tym, że danej określonej grupie krajów najuboższych czy rozwijających się Unia proponuje preferencje w dostępie do własnego rynku poprzez obniżanie ceł. Oczywiście system, ponieważ jest jednostronny, przewiduje klauzulę wyłączenia danego towaru importowanego z danego kraju albo w ogóle wyłączenia danego kraju z tego jednostronnego systemu preferencji celnych, na przykład jeżeli kraj przestaje być krajem najuboższym albo rozwijającym się, traci ten status. Gdy nie spełnia on obiektywnych warunków ekonomicznych określonych przez Unię, jest wyłączany.

Druga sytuacja polega na tym, że Unia zawiera umowę handlową z danym krajem, w której umawia się, że za pewne koncesje wzajemne gwarantuje mu określone koncesje handlowe, określone preferencje celne w dostępie dla własnego rynku. I jeżeli jest taka sytuacja, że te preferencje, te wynikające z umowy bilateralnej, czyli tam mamy zobowiązania dwustronne, chociaż częściowo pokrywają się z systemem jednostronnym, no to musi nastąpić konsolidacja, co oznacza wyłączenie ich z systemu jednostronnego i pozostawienie w systemie bilateralnym, czyli tym zobowiązaniowym. No i to jest ta konsolidacja.

Według naszej opinii sposób prowadzenia tych konsolidacji, czyli przeprowadzenia całej procedury w Unii, jest nieprawidłowy i nie odpowiada on stronie polskiej. Nie odpowiada także między innymi Francji i Portugalii, o co pytał pan przewodniczący. Polska na forum Unii Europejskiej przedłożyła własną propozycję dotyczącą uporządkowania tych spraw, to znaczy wskazaliśmy odpowiednie grupy robocze, komitety z udziałem ekspertów, którzy powinni się tym zajmować, jak również zaproponowaliśmy całą procedurę postępowania ze wszystkimi konsolidacjami, nieważne, jakich towarów by one dotyczyły. Taka propozycja została złożona na forum Komisji Europejskiej i odbędzie się formalna dyskusja nad naszym projektem, będzie on przedmiotem debaty. To tyle, jeżeli chodzi o sam system GSP, same konsolidacje i kwestie proceduralne.

Jeśli można, to teraz jeszcze na temat konsultacji z...

A ja chciałabym wrócić do pierwszego pytania dotyczącego konsultacji. Resort gospodarki przeprowadził konsultacje nie tylko z zainteresowanymi resortami, które brały udział podczas pracy nad umową Unia Europejska - Republika Południowej Afryki, ale również z krajowym przemysłem motoryzacyjnym. Przeprowadziliśmy takie konsultacje i z nich wynika, że wprowadzenie tej regulacji może negatywnie wpłynąć na sytuację polskich producentów części motoryzacyjnych oraz na konkurencyjność towarów przez nich wytwarzanych. Tylko firmy montujące pojazdy mechaniczne nie zgłosiły uwag co do tej regulacji i należałoby domniemywać, że one by tę regulację poparły. Stąd mamy tutaj rozbieżność pomiędzy firmami montującymi a firmami produkującymi pojazdy samochodowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Co na to pan senator sprawozdawca?

No, te wyjaśnienia tym bardziej mnie utwierdzają w tej opinii, którą przedstawiłem na początku - przeciw.

Rozumiem, że jest to również jeden ze sposobów, tak jak to przedstawiciel resortu wyjaśniał, prowadzenia polityki polegającej na dawaniu krajom potrzebującym wędki zamiast...

(Radca Ministra w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Robert Kalinowski: Tak, tak, no tak.)

Bo moglibyśmy rozważać, tak jak na przykład w przypadku Mołdowy, jakieś środki wsparcia.

Sam system GSP, jak już wspomniałem, ma wspomóc gospodarkę krajów rozwijających się i tych najmniej rozwiniętych. Takie są cele tego systemu, funkcjonującego w Unii Europejskiej od 1991 r. Pomoc ta jest realizowana w tym przypadku właśnie poprzez obniżenie obciążeń celnych na towary stamtąd importowane.

To wszystko jest jasne, ja to rozumiem. I wolę ten system czy ten sposób pomocy niż przekazywanie środków.

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić, że negatywna opinia wobec tego aktu prawnego nie oznacza stanowiska przeciwnego generalnemu systemowi preferencji celnych Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, takie nasze stanowisko może sprowokować szybszą debatę nad zmianami tych konsolidacji, o których mówił pan dyrektor. Myślę, że takie stanowisko ni za, ni przeciw, polegające na tym, aby się wstrzymać od głosu w sprawie takiego aktu prawnego, który dla nas, dla Polski, jednoznacznie nie jest pozytywny, nic nie daje. Bo to będzie tak, jakbyśmy nic nie powiedzieli. Chcemy wymóc tę debatę nad tym GSP, a żeby to wymóc, to trzeba coś jasno powiedzieć. I dlatego taka jest moja propozycja. W dodatku, gdybyśmy takie stanowisko przyjęli, rząd będzie musiał nas informować później o swoim stanowisku i o tym, co dalej się będzie z tym działo. Dziękuję bardzo.

I tak będzie rząd nas musiał informować, i tak. Ale nic, rozumiem, że taki jest wniosek. Mój pogląd, który wyrażam głośno, jest taki: działanie, które rząd podejmuje... Moim zdaniem jest właściwe, że nie kwestionujemy samego projektu decyzji, tylko wspieramy to, co rząd robi i to, czego rząd się domaga. Ja tak uważam i będę popierał rząd, a tu jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako opozycja, tak.

(Wesołość na sali)

Bo wniosek koalicji jest tutaj taki, żebyśmy zagłosowali negatywnie w sprawie projektu decyzji Rady.

(Głos z sali: Rząd też jest za.)

Rząd nie kwestionuje projektu, tylko kwestionuje coś innego. Tak to rozumiem. Chyba że jestem w błędzie? Ale pan minister kiwa, że tak.

(Radca Ministra w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Robert Kalinowski: Rząd ma po prostu wątpliwości...)

No, ja też je mam, ale my wiemy...

Pan senator Szymura.

Chciałbym spytać o jeszcze jedną kwestię, która mnie tutaj interesuje. A mianowicie ta forma pomocy udzielanej określonym krajom de facto jest pomocą, która odbywa się kosztem pewnej wąskiej grupy przedsiębiorców czy społeczeństwa - czy tak to należałoby rozumieć? Bo pomoc polegająca na tym, że dajemy z naszego budżetu określone środki, tak jak na przykład w przypadku Mołdowy, to jest faktycznie pomoc całego państwa, wszystkich naszych obywateli, a tutaj de facto jest troszkę tak... Mnie to przypomina sytuację właścicieli nieruchomości, którzy faktycznie pomagają tym bezdomnym, którzy mieszkają w obrębie ich nieruchomości, a państwo się tym specjalnie nie przejmuje. Czy to ta sama formuła, wyrażona w inny sposób, czy też nie?

Czyli, jeżeli można... Ja bym powiedział tak. Ja to widzę jako próbę uchylania drzwi i otwierania bardziej rynku międzynarodowego, pozaunijnego, właśnie dla tych państw, żeby one miały jakąkolwiek możliwość wejścia na ten rynek, bo inaczej nie będą jej miały. Proszę państwa, dlaczego tak mówię? Mówię tak dlatego, że doskonale pamiętam, co mówił nasz papież. Mówił o darowaniu długu. Oczywiście, ktoś, kto by to pożyczył, ten by za ten dług płacił. My wiemy, skąd bierze się duża część ubóstwa w tych krajach. Ano właśnie stąd, żeśmy tak wyśrubowali czy dotacje, czy inne regulacje, że właściwie te państwa nie mają w ogóle szans na dotarcie do rynku inaczej czy lepiej zorganizowanego. I ja na to patrzę jak na pójście w tym kierunku.

Pan senator Kosma Złotowski chce zmienić propozycję swojego wniosku?

Jeżeli nie, to ja bym poddał pod głosowanie wniosek pana senatora...

Tak, tak, ale chciałbym podkreślić, że Republika Południowej Afryki, po pierwsze, nie należy do tych najbiedniejszych krajów - to jest jedna sprawa. Po drugie, tymi producentami i tak pewnie są firmy nie z RPA. No i po trzecie, nawiążę do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Czy my możemy tak postępować, przyjmując te wszystkie antydumpingowe regulacje, czy to po chrześcijańsku? Trzeba być konsekwentnym.

Pełna konsekwencja wymagałaby nie wejścia do Unii Europejskiej, tylko wejścia do społeczności całego globu.

Czy pan minister by chciał odpowiedzieć na to pytanie, czy od razu głosujemy?

Chciałbym jeszcze na jedno zwrócić uwagę. Otóż to jest projekt dotyczący konsolidacji, czyli obecnie preferencje celne na import tych samochodów są objęte systemem GSP, tym jednostronnym. I teraz chodzi o to, ażeby tylko i wyłącznie przenieść te preferencje z jednostronnego systemu do systemu bilateralnego, który się wiąże z zobowiązaniami obu stron. Jak rozumiem, Komisja wynegocjowała, negocjując z RPA, określone koncesje po drugiej stronie. To znaczy powiedziała tak: my zrezygnujemy ze sprzedawania wam jednostronnie preferencji celnych i zobowiążemy się do ich utrzymywania - a system jednostronny zakłada, że można je cofnąć w każdej chwili, bo nie ma tego zobowiązania dwustronnego - a wy w zamian za to dacie nam koncesje polegające na polepszeniu dostępu do własnego rynku. I tego typu koncesji RPA udzieliło. A więc to także o to chodzi.

Jeżeli można, to poprosiłbym tutaj koleżankę o przytoczenie artykułów, towarów unijnych, w przypadku których polepszył się dostęp do rynku RPA. To znaczy, oczywiście, ma się polepszyć, jeżeli my to zaakceptujemy.

Proszę bardzo.

Umowa TDCA przewiduje pięć list na produkty przemysłowe, gdzie obie strony, i Unia Europejska, i RPA, wyliczają towary, którymi się wymieniają. RPA proponuje udzielenie dostępu do swojego rynku między innymi w przypadku takich produktów, jak produkty chemiczne; dotyczy to pochodnych węglowodanów, aldehydów, kwasów karboksylowych. Są to również spoiwa do form odlewniczych, artykuły ze skóry wyprawionej stosowane w urządzeniach mechanicznych, włókna kokosowe, worki i torby do pakowania, szklane osłony do lamp elektrycznych, włókna szklane, stal nierdzewna, maszyny rolnicze - tutaj chodzi o spulchniarki i kultywatory - płyty gramofonowe, aparatura elektryczna, płyty pilśniowe, papier i tektura. To są dosyć znaczące pozycje. Możemy również sprowadzać odzież i dodatki odzieżowe, wyroby ze szkła, artykuły z żeliwa lub stali, wyroby aluminiowe, perfumy, wody toaletowe, kosmetyki do upiększania, makijażu, maszyny, urządzenia elektryczne i ich części, meble oraz wiele innych. I te towary są wymienione w listach, które są zawarte w umowie TDCA. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I co pan senator na to?

To, że są wymienione w tej umowie...

(Głos z sali: W załączniku.)

...wcale nie oznacza, że są tam dostępne, na tamtym rynku.

Ale chciałbym o coś zapytać pana ministra. Jak to jest? Tutaj jest napisane, że rząd się wstrzymuje od głosu, a teraz wszystkie argumenty wskazują, że rząd jest za. No to rząd jest za, czy się wstrzymuje? Bo jeżeli rząd się wstrzymuje, to ja proponuję, żeby rząd poszedł o krok dalej i się nie wstrzymywał, tylko był przeciw, zwłaszcza że tutaj jest napisane, iż to jest dla nas kosztowne, niekorzystne dla naszych producentów - mamy tu dwie strony na ten temat - kosztuje to 173 tysiące euro... Panie Ministrze, albo jesteśmy za, albo nie jesteśmy. Ale coś trzeba powiedzieć. Tutaj się wstrzymujecie, czyli wszystkie argumenty są za tym, żeby poprzeć ten akt prawny. No nie...

Ja bym chciał tylko i panu, Panie Senatorze, i państwu przypomnieć, że my opiniujemy projekt decyzji Rady. Rząd ma jakieś stanowisko i nas o tym informuje...

(Senator Kosma Złotowski: No tak.)

...ale my właściwie odnosimy się do projektu decyzji Rady.

Dlatego mówię o tym, żeby negatywnie zaopiniować projekt Rady, zwłaszcza że stanowisko rządu jest takie, jakie jest. Takie bardzo nieśmiałe, ale negatywne.

Rozumiem.

Czy rząd ma coś do powiedzenia na tym etapie? Bo my wrócimy do tego też w trybie art. 8, a stanowisku rządu znamy.

Pytanie jest takie: czy możemy jakoś usprawiedliwić to stanowisko? To znaczy my w Sejmie, Panie Senatorze, znamy takie pojęcie jak "mocne wstrzymanie się od głosu" i myślę, że rząd właśnie tak zrobił. To znaczy podkreśla pewną odrębność stanowiska odnośnie do całego problemu umowy TDCA, zakładając, że patrząc z punktu widzenia interesów polskiego przemysłu motoryzacyjnego są tego i zalety, i wady. Ale też chcę sprowokować do tego, o czym pan mówił, czyli do rewizji w ogóle podejścia państw odnośnie do RPA w tym pakiecie: rozwój przez handel. I tak bym mógł wytłumaczyć cały rząd z takiego stanowiska. Poddajemy się państwa ocenie w tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Przyjmuję to wyjaśnienie, uznaję je za zadowalające.

A wniosek pana senatora jest...

Bez zmian, Panie Przewodniczący, zwłaszcza że pan minister dostarczył mi jeszcze jednego argumentu. Skoro rząd się chce "mocno wstrzymać od głosu", to rząd będzie mógł zrobić jeszcze lepiej, wzmocniony naszą negatywną opinią. Bo przecież komisji wydaje tylko opinię, a to rząd decyduje. Dziękuję.

Dobrze.

Przechodzimy do głosowania.

Czyli jest propozycja, żeby komisja negatywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady w sprawie stanowiska... itd., itd.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Czyli minimalną, najmniejszą z możliwych większości wniosek negatywny został przyjęty. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Przechodzimy do punktu ósmego. Jest rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy. A jest to wniosek w sprawie postępowania antydumpingowego przeglądowego przeciwko importowi roztworu mocznika i saletry amonowej z Algierii, Rosji, Białorusi i Ukrainy - propozycja przedłużenia okresu obowiązywania środków ochronnych, wraz z projektem stanowiska rządu.

Czyli były ryby, były samochody, a teraz kwestia mocznika, Panie Ministrze.

A minister ten sam.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozporządzenie Rady przedłuży okres obowiązywania środków antydumpigowych nałożonych nałożonych na import UAN ze wskazanych kierunków na dalsze pięć lat. Rząd wstrzymuje się od głosu wobec propozycji Komisji Europejskiej w związku z rozbieżnościami interesów polskich podmiotów gospodarczych, ponieważ przedłużenie okresu obowiązywania ceł antydumpingowych nie jest korzystne dla polskiego sektora rolnego, który jest zainteresowany swobodnym dostępem do tego towaru. Ustalenia Komisji Europejskiej wskazują, że uchylenie ceł antydumpingowych na przywóz prowadziłoby do ponownego skierowania na rynek Unii Europejskiej strumienia dumpingowanego importu z tych krajów, tym bardziej, iż eksporterzy z tych krajów eksportowali po cenach dumpingowych również do krajów pozaunijnych. Dysponują też dużymi zapasami tego towaru i wolnymi mocami wytwórczymi. Jednocześnie mimo obowiązywania tych ceł przemysł Wspólnoty nie wyrównał jeszcze strat, jakie poniósł w skutek dumpingowanego importu ze wskazanych kierunków.

Obecnie obowiązuje cło specyficzne w wysokości 6,88 euro na tonę na przywóz UAN z Algierii, 17,80-20,11 euro za tonę na przywóz z Rosji i 26,17 euro za tonę na przywóz z Ukrainy. Polska posiada produkcję towaru objętego postępowaniem, a polscy producenci są członkami europejskiej federacji, która jest wnioskodawcą tego postępowania. W 2004 r. Polska wyprodukowała około 870 tysięcy t, w 2005 r. - 965 tysięcy t, a w pierwszej połowie 2006 r. 348 tysięcy t. Największym producentem są Zakłady Azotowe "Puławy" SA, następnie Zakłady Azotowe "Tarnów" SA i Zakłady Azotowe "Kędzierzyn" SA. W okresie 2004-2006 w ogóle nie występował import do Polskie z kierunków objętych tym postępowaniem, natomiast Polska sprowadzała UAN z głównie z Unii Europejskiej, na przykład w 2005 r. - 1 t, a w 2004 r. - 5,5 tysiąca t.

Bardzo dziękuję. Również teraz pozostaję do dyspozycji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Przemysława Berenta. Pytania, uwagi.

Oczywiście pierwsze pytanie to jest o to, czy to jest mocne wstrzymanie od głosu, czy tak średnio mocne. Mamy tu antydumping. A więc czy mamy postępować po chrześcijańsku, czy nie? (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Zależy, w stosunku do kogo.)

No i mamy Zakłady Azotowe "Tarnów", Pani Senator Gacek. Tak że jest wiele elementów. Ale generalnie chciałbym uzyskać takie informacje od pana ministra. Czy tego typu postawa ministerstwa w przypadku, kiedy dochodzi do pewnej rozbieżności interesów polskich podmiotów gospodarczych... A w tym przypadku chodzi o producentów w przemyśle chemicznym i importerów, ale ta grupa może zostać rozszerzona, o wszystkie firmy związane z rolnictwem, które używają nawozów sztucznych, no i konsumentów, którzy w jakiś sposób są uzależnieni od kosztów produkcji artykułów rolnych i spożywczych, na co cena nawozów sztucznych niewątpliwie ma wpływ. A więc przede wszystkim pytam: jak generalnie rząd się zachowuje w takich sytuacjach? Czy rząd albo ministerstwo nie ma w zwyczaju ważenia, czyj interes jest ważniejszy? Te cła obowiązywały już przez pięć lat, jak rozumiem. I rozumiem, że mają dalej obowiązywać przez następne pięć. Czy została dokonana tutaj jakaś merytoryczna i finansowa analiza tego? Czyje interesy zostaną tutaj nadszarpnięte, a czyje będą tutaj dobrze reprezentowane? Czy ten bilans pomiędzy przemysłem chemicznym a przemysłem rolniczym rzeczywiście jest korzystny dla polskiej gospodarki i w efekcie oczywiście dla polskiego konsumenta, jak to się przełoży? Bo ja widzę, że rząd w swojej opinii nie dostrzega skutków gospodarczych, społecznych, finansowych, a to chyba jednak nie do końca tak.

Poza tym pozostaje jeszcze kwestia innych elementów kosztów, które składają się na cenę nawozów sztucznych, chociażby cena gazu. Najprawdopodobniej wzrośnie w najbliższym czasie, zostanie podniesiona, w związku z tym te koszty produkcji wzrosną jeszcze bardziej i nawozy będą jeszcze droższe. Czy przypadkiem inne stanowisko rządu nie służyłoby lepszej reprezentacji konsumentów, przemysłu rolniczego i w efekcie całej polskiej gospodarki? Oczywiście jest to kwestia, czy takie weto, czy takie powiedzenie "nie" ma sens i czy ono ma szansę uzyskać pozytywny oddźwięk w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Proszę, może pani...)

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Katarzyna Stecz. Ja także pracuję w Departamencie Polityki Handlowej i zajmuję się akurat tą sprawą.

Otóż tutaj - żeby odpowiedzieć może bezpośrednio na pytanie - nasz rząd jest o tyle w potrzasku, że wnioskodawcami tego postępowania jest nasz przemysł, nasi polscy producenci, którzy bardzo dużo produkują tego towaru. Przede wszystkim mamy tu do czynienia z Zakładami Azotowymi "Puławy". Dużo eksportują, ale duża część ich produkcji zostaje również na rynku wewnętrznym. I tak na przykład w ośmiu miesiącach 2006 r., jeżeli mogłabym przytoczyć liczby, nasza polska produkcja wyniosła 348 tysięcy t około, z tego wyeksportowaliśmy około 33 tysięcy t - ten eksport to tak naprawdę sprzedaż wewnątrzunijna; tego, co eksportujemy na przykład do Stanów Zjednoczonych, są mniejsze ilości - i na rynku wewnętrznym zostało 315 tysięcy t. Z naszych konsultacji z ministerstwem rolnictwa wynika, że z uwagi na interes rolnictwa dobrze by było, żeby dostęp do tego towaru, do UAN, do tego nawozu, był zrównoważony, żeby było to tańsze, ale oceniając to realnie, sytuacja jest następująca. Nasz głos, który wyrazimy w Komitecie Antydumpingowym - a wstrzymamy się od głosu - tak naprawdę nie zaważy na wyniku, dlatego że w Komitecie Antydumpingowym decyzje są podejmowane zwykłą większością głosów. W związku z tym z jednej strony jesteśmy w potrzasku, gdyż jest to trudna sytuacja, dlatego że nasi producenci byli wnioskodawcami, a my jako Polska ich nie popieramy i byśmy się sprzeciwili. Z drugiej strony chodzi właśnie o interesy rolników, którzy wskazują - w każdym razie ministerstwo rolnictwa przekazywało nam takie informacje - że w jakimś tam stopniu te potrzeby naszego rolnictwa są zaspokajane, natomiast oczywiście wiadomo, że w interesie rolnictwa byłoby, żeby był swobodniejszy dostęp, większa konkurencyjność na rynku. Wtedy produkt finalny byłby produktem tańszym.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania, uwagi? Nie ma.

Wobec tego tylko oczekuję na propozycję wniosku.

Mnie się bardzo podobało sformułowanie, które pani dwa razy powtórzyła: rząd jest w potrzasku. To tak na marginesie.

A teraz mój wniosek. Rzeczywiście, jeśli tego typu działanie nie odniosłoby żadnego skutku w Komisji, jeżeli zawetowanie czy wyrażenie sprzeciwu się odniesie taki sam skutek jak wstrzymanie się od głosu, to przy tych wszystkich zastrzeżeniach i przy tych informacjach, które otrzymałem, wydaje mi się, że jest to lepsza decyzja. W związku z tym proponuję przychylić się tutaj do stanowiska rządu i oczywiście również pozytywnie zaopiniować ten wniosek, o ile my tutaj możemy to zrobić w tym trybie.

My w tej chwili tylko opiniujemy stanowisko rządu. Rozumiem, że po przyjęciu tych argumentów jest propozycja pozytywnego zaopiniowania stanowiska rządu.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Przyjmujemy bez głosowania.

A teraz dziękuję panu ministrowi od gospodarki, od ryb, od samochodów i od mocznika.

Przechodzimy do punktu dziewiątego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (Euratom) ustanawiającego zasady uczestnictwa przedsiębiorstw, ośrodków badawczych i uczelni wyższych w działaniach prowadzonych w ramach siódmego programu ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej oraz zasady upowszechniania wyników badań, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

To też jest rozpatrywane w trybie art. 8 ustawy, wobec tego opiniujemy stanowisko rządu.

Witam na posiedzeniu komisji pana ministra Olafa Gajla oraz panią Paulinę Styczeń, specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Króciutko.

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Tak w skrócie, bez wdawania się w szczegóły: chodzi o część siódmego programu związanego z badaniami Euratom, czyli badaniami jądrowymi. Stanowisko polskie dotyczy paru rzeczy technicznych. Najbardziej istotne wydaje się tutaj to, że opowiadamy się, aby była możliwa stuprocentowa refundacja kosztów dla publicznych instytucji badawczych, czyli dla szkół wyższych, instytutów badawczych, a także dla małych i średnich przedsiębiorstw. I to jest chyba najbardziej istotny element. Myślę, że nie ma sensu referować tego stanowiska, po prostu odpowiem na pytania, jeżeli będą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura. Proszę o uwagi, zapytania.

Oczywiście chciałbym zapytać o to, dlaczego nastąpiła ta zmiana w zakresie skali refinansowania. To takie konkretne pytanie.

Następne dotyczy w ogóle tego obszaru badań, to znaczy badań związanych z atomistyką, z energią atomową. Jak wynika z oceny tych wszystkich planów badań, które osobiście mogłem znaleźć w materiałach ministerstwa, w zasadzie zainteresowanie tą dziedziną w Polsce jest prawie żadne. Brałem udział w wielu debatach poświęconych energetyce w Polsce i pracom badawczym; to również znajduje odzwierciedlenie w różnego rodzaju projektach foresight. Ale my nie jesteśmy tym zainteresowani - taka przynajmniej krąży opinia w naszych środowiskach naukowych - z wyjątkiem jednej sytuacji. To znaczy takiej, w której po siedmiu lub dziesięciu latach obecnie prowadzonych prac badawczych dotyczących metod wykorzystania węgla w energetyce w sposób konwencjonalny okaże się, że to jest droga donikąd, a w związku z tym trzeba będzie szybko włączyć się w obszar energetyki jądrowej. Jest to właśnie pytanie dotyczące foresight i tych wszystkich projektów. Dane wskazują, że ta dziedzina praktycznie nas nie interesuje. A zatem do tego pierwszego konkretnego pytania dodaję drugie: czy ten temat w ogóle będzie dla nas ważny w ciągu najbliższych kilku lat?

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Nie mogę powiedzieć, że ten temat będzie dla nas nieważny w ciągu najbliższych kilku lat, ale na pewno nie jest priorytetowy. Pojawiają się za to koncepcje związane z technologią zgazowywania węgla przy wykorzystaniu energii jądrowej. Ministerstwo Gospodarki, którego przedstawiciele właśnie nas opuścili, było proszone przez nas o ocenę takich projektów, ale rzeczywiście ten temat nie jest wiodący. Jest kilka ośrodków, które zajmują się tego typu zagadnieniami. To głównie Ośrodek Świerk, gdzie jest kilka instytutów, a także Instytut Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, który ma pewne osiągnięcia i współpracuje w ramach siódmego programu ramowego. Ale rzeczywiście to niewielki procent funduszy na naukę. Być może to się będzie musiało zmienić w przyszłości, ale chwilowo pan senator ma rację. Nie finansujemy specjalnie intensywnie tego typu badań, nie ma wielkiego parcia na ten kierunek. Nie chcę powiedzieć, że to jest nieważne, nieistotne stanowisko, ale rzeczywiście ono w tej chwili nie jest najbardziej istotną sprawą dla nas jako ministerstwa nauki.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem to tak: jeżeli choć jeden polski instytut jest tym zainteresowany to, to jest dla nas ważny temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Oczywiście, w tym sensie tak, ale nie w sensie statystycznym, powiedzmy sobie.)

Czyli jaki jest wobec tego wniosek, propozycja pana senatora?

Przychylam się do stanowiska rządu i chciałbym poprzeć ten wniosek.

Ale równocześnie chcę zwrócić tutaj na coś uwagę, jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Otóż temat, który porusza właśnie ten wniosek, to rozporządzenie jest dla nas znacznie ważniejsze. Skoro Polska sama nie prowadzi intensywnych badań związanych z tym obszarem działalności badawczo-rozwojowej, to tym większe jest znaczenie włączenia tych stosunkowo nielicznych obecnie w Polsce zespołów w projekty badawcze Unii Europejskiej. A więc przede wszystkim w te wszystkie projekty, które służą wykorzystaniu energii jądrowej w energetyce, czy to bezpośrednio, czy też w sposób związany z przetwórstwem energii pochodzącej z innych źródeł. To jest sprawa fundamentalna, uważam, że to jest bardzo ważne. I stąd olbrzymia prośba do ministerstwa, aby w swojej rzeczywistej polityce zwróciło uwagę na takie mechanizmy, które będą powodować faktyczne zwiększenie uczestnictwa naszych ośrodków w tych badaniach, przede wszystkim w ramach wspólnych projektów unijnych i międzyregionalnych. Do tej pory, co z przykrością to muszę stwierdzić, ta teoria i nasze oczekiwania bardzo silnie rozmijały się w praktyce.

Dobrze. Czyli rozumiem, że my opiniujemy pozytywnie stanowisko rządu.

Rozumiem też, że rząd przyjmuje opinię komisji.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego pozytywnie opiniujemy stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję pani.

Zamykam ten punkt.

Punkt dziesiąty: projekt decyzji ramowej Rady w sprawie europejskiego tytułu egzekucyjnego oraz przekazywania osób skazanych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Opiniujemy tu stanowisko rządu.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Dudę. Witam pana Igora Dzialuka, pana dyrektora, a także pana Tomasza Ostropolskiego.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem projektu jest zapewnienie wzajemnego uznawania i wykonywania kar pozbawienia wolności i stosowania środków zabezpieczających polegających na pozbawieniu wolności orzeczonych przez sąd innego państwa członkowskiego. Właśnie w tym kierunku, w kierunku ustalenia zasad wzajemnego uznawania i wykonywania kar pozbawienia wolności zmierza projekt omawianej decyzji ramowej.

Przede wszystkim należy zaznaczyć, że pierwotnie nasz rząd nie udzielił poparcia tej decyzji ramowej, jednakże zastrzegł możliwość zmiany stanowiska na dalszym etapie prac. Można na marginesie zaznaczyć, że to pierwotne stanowisko zostało przyjęte przez KERM w dniu 5 kwietnia 2005 r. i przedstawione Komisji do spraw Unii Europejskiej w dniu 21 kwietnia 2005 r. Oczywiście po wyrażeniu naszego stanowiska, całkowicie negatywnego wobec projektu decyzji ramowej, podjęto negocjacje w sprawie złagodzenia pierwotnego projektu.

Z czego wynikały wówczas nasze podstawowe obawy? A mianowicie projekt decyzji miał charakter bardzo przedmiotowy - w tym znaczeniu, że ci skazani, te osoby, które miały być przekazywane w ramach tego środka prawnego, były traktowane, w naszej opinii, w sposób bardzo przedmiotowy, można powiedzieć, jak przysłowiowa paczka gwoździ. Kryteria w ogóle nie były uzależnione od cech danej osoby czy jej sytuacji osobistej. Jednym z podstawowych kryteriów było to, jaki jest adres stałego zameldowania, czyli w jakim kraju jest na stałe zameldowana, i tam następowało przekazanie. Było to również przekazanie w dużym stopniu bezwarunkowe, niezależne od osobistego stosunku osoby przekazywanej do przeniesienia jej do tego kraju, który miałby ją przyjmować.

W trakcie negocjacji Polska doprowadziła do usunięcia bądź zmiany wielu punktów niekorzystnych z punktu widzenia naszego rządu. Na przykład zgodnie z sugestiami Polski przekazywanie osób skazanych uzależnione zostało w większej mierze od kryteriów faktycznych, takich jak więzi rodzinne, językowe, kulturowe, a nie, tak jak wspomniałem, od łączników typowo czysto formalnych, takich jak wspomniany wcześniej adres stałego zameldowania. A więc trzeba powiedzieć, że pewne osiągnięcia negocjacyjne bez wątpienia były, należy jednak zaznaczyć, że rząd dalej zmierza do upodmiotowienia obywateli i ograniczenia automatyzmu w ich przekazywaniu.

Ponieważ jakiś tam częściowy sukces negocjacyjny już mamy, postanowiliśmy dokonać reasumpcji zajętego wcześniej stanowiska, całkowicie negatywnego, i sprowadzić je obecnie do stanowiska pozytywnego, jednakże z dwoma zasadniczymi warunkami, które są warunkami brzegowymi, warunkami twardymi. Po pierwsze, nadal podkreślamy, że prawidłowa resocjalizacja jest jednym z podstawowych celów decyzji ramowej i przekazywanie osób skazanych wbrew ich woli nie może być regułą. A zatem dopuszczamy jedynie taki zapis, zgodnie z którym regułą jest właśnie wola osoby skazanej, z dwoma wyjątkami. A mianowicie takim, że skazany uciekł na terytorium państwa, którego jest obywatelem - to pierwszy. A drugi - że wyrokiem skazującym lub decyzją administracyjną będącą jego następstwem orzeczono wydalenie skazanego po zwolnieniu z zakładu karnego. Czyli regułą jest zgoda, z tymi dwoma wyjątkami. Obecnie ten zapis jest, praktycznie rzecz biorąc, odwrotny, to znaczy, jeżeli ma nastąpić wydanie obywatela do kraju obywatelstwa, to wówczas ta zgoda nie jest tutaj w ogóle brana pod uwagę. Stąd stanowczo stoimy na stanowisku, że ten zapis musi zostać zmieniony we wspomnianym wcześniej kierunku.

Następny problem, proszę państwa, dotyczy osiągnięcia celu resocjalizacyjnego, o którym jest mowa w decyzji ramowej. Uważamy, że o tym, czy przekazanie spełni ten cel resocjalizacyjny, czy nie, powinien decydować sąd kraju, do którego następuje przekazanie. Powinna to być decyzja tego sądu. Obecnie dyrektywa przewiduje odwrotność tego, czyli o tej kwestii decyduje sąd państwa, które przekazania dokonuje. My jednak uważamy, że powinno być odwrotnie. Z uwagi na wiele kryteriów, między innymi na specyfikę kraju, specyfikę sytuacji naszych obywateli za granicą, uważamy, że powinien decydować o tym sąd miejsca, do którego to przekazanie ma nastąpić.

I to są dwa warunki brzegowe, które naszym zdaniem powinny absolutnie warunkować przyjęcie lub odrzucenie tej dyrektywy. Jeżeli one zostaną zaakceptowane, to jesteśmy skłonni na jej całkowite poparcie. Obecnie, tak jak wspomniałem, popieramy, ale pod warunkiem, że te dwa nasze dodatkowe wymagania będą spełnione w tej decyzji ramowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z satysfakcją czytam, że udało się Polsce zmienić ten pierwotny dokument i wnieść potrzebne modyfikacje. Zgadzam się też, że są jeszcze potrzebne dalsze prace. Czy pan minister się ze mną zgodzi, kiedy powiem, że przede wszystkim widzimy tutaj nacisk ze strony na przykład Wielkiej Brytanii, Szwecji, Francji, Hiszpanii, Finlandii i Austrii, które bardzo chętnie pozbyłyby się tysiąca osób skazanych z obcym obywatelstwem, przesiadujących w ich przepełnionych zakładach karnych? Można by powiedzieć tak: jeżeli ktoś ma wybór miejsca, gdzie odbędzie swoją karę, i wybiera pomiędzy zakładem karnym, powiedzmy, w Finlandii a zakładem w Polsce, to być może wybierze Finlandię, bo uzna, że warunki są lepsze.

Ale pierwsze pytanie jest takie: jakie są szanse, żeby jednak zmodyfikować dalej ten dokument, aby była potrzebna zgoda osoby skazanej, oprócz tych dwóch wyjątków, na które pan zwrócił nam uwagę? Czy biorąc pod uwagę, że bardzo mocno na tym zależy na przykład Brytyjczykom, nie będziemy tam mieli problemu, żeby przeforsować nasz punkt widzenia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jak rozumiem, konwencja Rady Europy o przekazywaniu osób skazanych wymaga zgody osoby skazanej na taki transfer. I czy to, co teraz proponuje Unia, nie jest w konflikcie z konwencją Rady Europy? Wiadomo, że niektóre kraje być może już są w konflikcie z tą konwencją Rady Europy, bo od 1997 r. mają dodatkowy protokół, który im pozwala na ten transfer, czyli przekaz więźniów bez ich zgody, ale tutaj stanie się to już czymś ogólnounijnym.

I ostatnie pytanie. Czy są również jakiekolwiek dyskusje na temat osób skazanych, które nie pochodzą z państw Unii Europejskiej? Jak w ogóle będziemy podchodzili do tego problemu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Cieszę, że pani senator już podniosła część istotnych uwarunkowań faktycznej sytuacji, jaka istnieje w relacji między nami a krajami europejskimi czy przede wszystkim między krajami Europy Środkowowschodniej należącymi do Unii Europejskiej a krajami członkowskimi, które są inicjatorami czy najgorętszymi zwolennikami wprowadzenia tej decyzji ramowej w obecnym kształcie. Rzeczywiście jest tak, że w państwach tych znajduje się sporo obywateli krajów Europy Środkowowschodniej i można by powiedzieć brutalnie, że chcą się ich pozbyć. Jeżeli chodzi o bardziej statystyczne dane, to ja mogę państwu powiedzieć, że obecnie w zakładach karnych za granicą przebywa tysiąc ośmiuset siedemdziesięciu naszych obywateli. U nas - dwudziestu siedmiu obywateli państw Unii, przy czym na obecnie obowiązujących zasadach przyjęliśmy w tym roku trzydzieści pięć osób, natomiast wydaliliśmy czy wydaliśmy - może tak będzie bardziej poprawnie - dziesięć osób. Tak że to rzeczywiście jest problem.

I tutaj ja bym więcej powiedział o tym, dlaczego my tak bardzo forsujemy te dwa warunki, o których ja wspominałem, pierwszy dotyczący zgody, a drugi taki, że o kwestii resocjalizacyjnej będzie przesądzał sąd miejsca, do którego ta osoba jest przekazywana. Otóż wychodzimy z założenia, że o ile tamte państwa pilnują interesów swoich obywateli, w pewnym sensie swoich podatników, bo chodzi też o koszty utrzymania tych osób, o tyle my mamy na względzie kwestię ochrony interesów naszych obywateli. Cały czas pamiętamy, po pierwsze, że ktoś może po prostu woleć odbyć karę w tamtych zakładach karnych, z różnych względów, choćby po to, żeby przebywać dalej na terytorium tego kraju, a później mieć nadzieję na to, że na terytorium tego kraju będzie zwolniony. Po drugie, w ogóle uważamy, że jest to kwestia woli takiej osoby, gdzie ona chce tę karę odbyć. Po trzecie, bierzemy pod uwagę również takie bardzo specyficzne uwarunkowania, jakie mogą zaistnieć w przypadku obywateli naszych krajów, może dosyć trudne do zaakceptowania dla krajów, nazwijmy je tak, zachodnich. A mianowicie może być tak, że nasz obywatel nie do całej swojej sytuacji tam, na miejscu, chce się przyznać. Może nie będzie się chciał przyznać, że ma tam członków rodziny, którzy przebywają nielegalnie, bo dłużej, niż przewidują to obowiązujące normy prawne. Może rzeczywiście tam się koncentruje jego życie rodzinne, chociaż on nie będzie się chciał do tego przyznać, bo jego rodzina będzie tam nielegalnie. I on nie powie tego w sądzie w tamtym państwie, ponieważ grozi to wydaleniem jego najbliższych. W związku z tym to jest szczególna sytuacja. Pamiętajmy, proszę państwa, że my przede wszystkim musimy pilnować interesów naszych obywateli, to jest obowiązkiem rządu. Jeżeli ten obywatel ma taką wolę, że chce tam być, tam chce przebywać z rodziną, to my będziemy tutaj starali się mu wyjść naprzeciw i powiemy: w takim razie niech on tam zostanie, skoro takie jest jego stanowisko.

I tutaj trafiamy na drugie pytanie, a mianowicie na problem tego, jaka jest w takim razie - bo jak rozumiem, do tego się to pytanie sprowadza - relacja pomiędzy obowiązującą w tej chwili konwencją a tą decyzją ramową. No więc relacja jest taka, że decyzja ramowa uchyli tę konwencję. A tymczasem możemy powiedzieć, że tak naprawdę z naszego punktu widzenia, konwencja, czyli ten stan, który mamy obecnie, są korzystne, bo mamy tu trzy podstawowe warunki: zgoda państwa skazania, zgoda państwa wykonania, zgoda osoby skazanej. Właśnie zgoda osoby skazanej, z wyłączeniem tych dwóch sytuacji, co do których chcemy, żeby były wyjątkami również według decyzji ramowej. Czyli chodzi o to, co wspominałem na początku. To dlatego nasze stanowisko jest takie, a nie inne. I rzeczywiście muszę przyznać, że konwencja, która przestanie obowiązywać poprzez wprowadzenie tej decyzji ramowej, z naszego punktu widzenia jest korzystna. A to, że my łagodzimy nasze stanowisko i gotowi jesteśmy w jakimś stopniu odejść od obecnych założeń, to jest kwestia wyjścia naprzeciw inicjatywom europejskim, w jakimś tam stopniu, ale powtarzam, niebezkrytycznie, bo jednak musimy pilnować interesów naszych obywateli, musimy pilnować tego, żeby oni byli traktowani, powtarzam, podmiotowo, a nie przedmiotowo. To jest nasz podstawowy obowiązek. I stąd nasze stanowisko.

Na marginesie można jeszcze zaznaczyć, że najwięcej skazanych przyjmujemy ze Szwecji. Stamtąd obecnie następuje najwięcej tych przekazań.

(Głos z sali: A tam są dobre więzienia.)

Tak, a tam są dobre więzienia i dobre warunki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o to, jakie są rokowania na przyszłość co do zapisów decyzji ramowej i dalszych losów tych negocjacji, bo one jednak cały czas trwają, to trzeba powiedzieć tak. W skład naszych sojuszników zaliczały się do tej pory takie kraje: Irlandia, Czechy, Słowacja i Litwa. Te kraje prezentowały podobne stanowisko. Mamy w tej chwili sygnały, że mięknie Litwa i Słowacja; zaczynają się skłaniać ku rozwiązaniom bardziej polubownym, na przykład takim, że nie zgoda państwa przyjmującego, ale opinia. Czyli byłoby to jakimś wyrażeniem woli, ale niewiążącym dla organu państwa przekazującego - bo to organy sądowe miałyby tutaj podjąć decyzję w tej kwestii. Z kolei Irlandczycy poszli w kierunku wręcz przeciwnym, czyli ostatnio utwardzili swoje stanowisko. Takie mamy nieformalne sygnały. A więc nie jest tak, abyśmy byli na obecnym etapie jedynym krajem, który ma tutaj opozycyjne stanowiska, natomiast trzeba powiedzieć, że jest to jednak mniejszość. Tylko kilka krajów cały czas zajmuje stanowisko zdecydowanie negatywne, domagając się zmian pewnych zapisów. Ale można też powiedzieć, że tylko kilka krajów zajmuje stanowisko zdecydowanie pozytywne; reszta krajów właściwie ma do tego obojętny stosunek. Czyli to starcie jest w tej chwili w takim ujęciu, powiedzmy, cztery na cztery, mniej więcej. Reszta, jak się wydaje, po prostu zgodzi się na zaproponowane rozwiązania.

To właściwie tyle w tym momencie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Berent)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Senator?

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję. Pan minister szczegółowo odpowiedział na wszystkie moje pytania.)

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z członków komisji ma pytania lub uwagi do tego aktu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję.)

Mogę poznać pani opinię?

Moja propozycja jest taka, żeby poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Jeśli członkowie komisji nie mają innych propozycji, to komisja popiera stanowisko rządu w tej sprawie.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję panu.

Proszę państwa, punkt posiedzenia zaplanowany jako jedenasty, niestety, jest już nieaktualny, ponieważ w naszym posiedzeniu, jak już państwo wiecie, nie mógł wziąć udziału pan premier Andrzej Lepper. Przesuwamy wobec tego ten punkt i czekamy z utęsknieniem na pana premiera.

Pozwolę sobie jeszcze wyczytać numery nierozpatrywanych aktów prawnych, a są to: COM (2006) 524, COM (2006) 563... Wszystkie mają w numerze to COM (2006), więc przeczytam tylko samą numerację aktów: 524, 563, 564, 572, 578, 586, 598, 605, 606, 607, 608, 582, 584, 585 i 634.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie ma uwag co do decyzji prezydium w sprawie nierozpatrywania tych aktów prawnych, to przejdziemy do ostatniego punktu.

Punkt ten to omówienie procedur związanych z kontrolą zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 97/67/WE w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty - COM (2006) 594. Chodzi tutaj o przyjęcie planu pracy dotyczącej projektu pilotażowego COSAC.

Robiliśmy już coś takiego w przypadku rozwodów. Mamy do podjęcia kilka decyzji związanych z tym projektem. Mianowicie chodzi o to, żebyśmy przyjęli plan prac, które tak naprawdę powinny zostać zrealizowane do 11 grudnia. 11 grudnia to jest termin, do którego my, jako komisja, mamy przygotować raport i przesłać go do sekretariatu COSAC. W związku z tym mamy tutaj do wskazania komisje branżowe, które mogłyby opiniować nam ten projekt dyrektywy, ich opiniami moglibyśmy się wesprzeć. Jest propozycja, żeby poprosić o opinię Komisję Gospodarki Narodowej.

Czy macie państwo jakieś inne propozycje w tym zakresie?

Komisja gospodarki jest chyba najbardziej odpowiednia, jeśli chodzi o usługi pocztowe. Uznaję więc, że wszyscy zgadzamy się na to, że należy zasięgnąć opinii Komisji Gospodarki Narodowej.

Powinniśmy wyznaczyć ekspertów, którzy do 30 listopada przygotują nam opinię. Jest propozycja dotycząca dwóch ekspertów. To doktor Tomasz Sondej, który był współautorem, pod kierunkiem profesora Henryka Babisa z Uniwersytetu Szczecińskiego, opinii przygotowanej dla Senatu w 2004 r. na temat dostępności usług pocztowych na obszarach wiejskich w Polsce na tle krajów Unii Europejskiej. Drugi proponowany ekspert to pan Krzysztof Kruszyński, ekonomista, pracownik Instytutu Łączności, Zakładu Problemów Regulacyjnych i Ekonomicznych.

Czy jakieś inne propozycje ze strony komisji? Nie. Dziękuję.

Wobec tego proszę bardzo o kontaktowanie się z ekspertami i o uzyskanie tej opinii do 30 listopada.

Pozostaje nam niezwykle przyjemna czynność wyznaczenia senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zająć się tym rynkiem poczty?

Pani senator Urszula Gacek. Bardzo dziękuję.

Musimy ustalić termin wspólnego posiedzenia naszej komisji i Komisji Gospodarki Narodowej, ale to, jak rozumiem, będzie już załatwione przez biuro.

Podczas tego wspólnego posiedzenia komisji wysłuchamy opinii przedstawiciela Ministerstwa Transportu oraz UKIE, wysłuchamy opinii ekspertów komisji, dokonamy oceny projektu dyrektywy, zgłosimy wnioski. Bezpośrednio po tym wspólnym posiedzeniu powinno odbyć się posiedzenie naszej komisji, gdzie przyjmiemy swoją opinię, którą później prześlemy do sekretariatu COSAC. Podkreślam, że termin 11 grudnia jest dla nas wiążący. Ale mamy jeszcze trochę czasu, więc jeżeli do końca listopada będziemy mieli opinię ekspertów, to powinniśmy tutaj spokojnie ze wszystkim zdążyć.

Czy są jakieś uwagi z państwa strony co do tego planu pracy? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za uczestnictwo.

Zamykam dzisiejsze obrady komisji.