Zapis stenograficzny (469) z 46. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 9 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat polityki regionalnej Unii Europejskiej w ramach Nowej Perspektywy Finansowej.

2. Sprawy różne.

Proszę państwa, ponieważ czasu mamy niewiele, dlatego że pani komisarz, z tego, co wiem, już za godzinę ma następne spotkania w Sejmie...

(Głos z sali: To jest blisko.)

Tak, Sejm czeka, ale tak czy inaczej minęła już godzina 16.00.

Wobec tego otwieram posiedzenie komisji.

Chciałbym powitać panią komisarz Danutę Hübner i osoby towarzyszące pani komisarz, chcę również powitać gości przybyłych na nasze posiedzenie, panią minister Grażynę Gęsicką i pana ministra Tomasza Nowakowskiego, którzy zawsze doskonale współpracują z naszą komisją w sprawach unijnych, i panią dyrektor Zuzannę Kierzkowską, dyrektora departamentu w UKIE.

Proszę państwa, porządek obrad obejmuje właściwie jeden zasadniczy punkt, jest to polityka regionalna Unii Europejskiej w nowej perspektywie finansowej. Myślę, że żeby nie tracić czasu, to witając panią komisarz i ciesząc się z tego, że przyjęła pani zaproszenie i jest tu z nami, chciałbym od razu oddać pani głos i poprosić o kilka słów wprowadzenia. Potem chciałbym zaprosić wszystkich członków Komisji Spraw Unii Europejskiej i państwa ministrów o zadawanie pytań, o udział w dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Komisarz.

Panie Senatorze, my jesteśmy teraz w takim momencie, jeżeli chodzi o przygotowanie do okresu 2007-2013, w którym zapadły już podstawowe decyzje dotyczące budżetu z podziałem na państwa członkowskie, kategorie, regiony, przygotowane zostały wszystkie dokumenty dotyczące kwalifikowalności, uprawnień, to wszystko właściwie jest już za nami, zostało to już zrobione. Na początku października został przyjęty przez Radę dokument programowy, czyli dokument, który zawiera priorytety polityki na przyszły okres. On był właściwie znany od półtora roku, my go negocjowaliśmy, jednak fakt, że Rada go przyjęła, umożliwia teraz pani minister Gęsickiej oficjalne przesłanie nam Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia, czyli narodowego, polskiego programu wykorzystania europejskich funduszy strukturalnych na ten okres. Również mogą być już przekazywane programy operacyjne. Jednocześnie Komisja Europejska jest w trakcie przyjmowania dokumentu, właściwie rozporządzenia komisji, zawierającego bardzo szczegółowe zasady, różnego typu kryteria, też przesądzenia dotyczące polityki informacyjnej. Myślę, że teraz jest to na etapie opiniowania w parlamencie. Komitet Rady też już go przyjął, czyli dokument ten jest już znany państwom członkowskim, ale sądzę, że komisja przyjmie go mniej więcej na przełomie listopada i grudnia. Wówczas w zasadzie będziemy mieć już wszystkie dokumenty potrzebne do uruchomienia polityki.

Jesteśmy teraz na etapie zbierania od państw członkowskich już formalnych, oficjalnych dokumentów. Wszystkie państwa członkowskie przekazały nam nieformalnie swoje programy narodowe, zaś formalnie uczyniły to dopiero trzy państwa: Austria, Grecja i Łotwa, a przynajmniej dwa z nich przesłały te programy łącznie z programami operacyjnymi, To wszystko odbywa się teraz drogą elektroniczną, więc jest to bardzo, bardzo usprawnione. W takim razie będziemy teraz zatwierdzać narodowe dokumenty i programy operacyjne tych państw członkowskich, od których je oficjalnie dostaniemy.

Teraz mam taki plan. Już do końca tego roku mogą zostać zatwierdzone pierwsze programy narodowe, a myślę, że gdzieś do marca, kwietnia powinny być zatwierdzone wszystkie narodowe programy. Jeśli zaś chodzi o programy operacyjne, to będzie to zależało od tego, kiedy będą one przekazywane. Gdy program operacyjny zostaje do nas przekazany i uznany za program do zaakceptowania, bo mamy cztery, pięć dni na ogólną ocenę programu operacyjnego, to już w momencie jego przyjęcia można zacząć wydatki na projekty, bo już od tego momentu wydatki zaczynają być kwalifikowalne. Taka jest obecna sytuacja. Teraz czekamy, jak sądzę, pani minister finalizuje już wszystkie formalności, i myślę, że niedługo dostaniemy dokumenty z Polski. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to chcę poinformować o tym, że polityka na lata 2007-2013 przeszła dość zasadniczą rewolucję. Pewnie w kraju cały czas toczą się wewnętrzne dyskusje, więc prawdopodobnie państwo to wszystko śledzą i o tym wiedzą. Wprowadziliśmy sporo zmian, które w naszym przekonaniu, mam nadzieję, że to będzie rzeczywistość, upraszczają tę politykę, czynią ją łatwiejszą do wykorzystania. Wprowadziliśmy też bardzo radykalne zmiany do jej priorytetów. Chcemy bardzo, żeby jednak podjąć wysiłek, w szczególności w nowych państwach członkowskich, aby nie zostać w tyle, za resztą Europy i świata, i równolegle z inwestowaniem w infrastrukturę, tę fizyczną, inwestować w konkurencyjność, w innowacyjność, w transfer technologii, we wsparcie przedsiębiorczości.

To wszystko znajdujemy w polskim programie rządowym, ale jest to ujęte właściwie we wszystkich programach, także nawet Bułgaria i Rumunia jako jeden z najważniejszych priorytetów wskazały innowacyjność. Widać, że wszystkie nowe państwa członkowskie, choć nie zostały zobowiązane regulacjami, tak jak Piętnastka została nimi zobowiązana do tak zwanego earmarkingu, czyli do wyznaczenia pewnego procentu środków, który będzie przeznaczony na realizowanie Agendy Lizbońskiej, podeszły do tego ambitnie, choć wcale nie musiały. To jest bardzo ważne, żeby się nie dać zakwalifikować do innej kategorii, do grupy, która inwestuje tylko w beton. Ja mam świadomość tego, jak ogromne są potrzeby infrastrukturalne, dlatego podział środków, który jest tutaj, dokładnie to odzwierciedla. Bardzo ważne jest też to, żebyśmy niejako w retoryce, kiedy mówimy o programach rozwojowych Polski, nie odstawali od reszty, lecz mówili o tym, że my też stawiamy na innowacyjność. Myślę, że to wtedy dotrze i na poziomie regionalnym, i lokalnym będziemy się wszyscy mobilizować w tym kierunku.

Trzecia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, jest następująca. Razem z europejskimi instytucjami finansowymi, z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, z funduszem inwestycyjnym, z EBRD, Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju w Londynie podjęliśmy próbę, wysiłek, żeby wprowadzić pewne nowe instrumenty finansowe, które pozwolą nam ściągnąć więcej pieniędzy do realizacji tej polityki niż to, co wynika z budżetu. Może jest to niejako mniej dostrzegalne jako potrzeba w przypadku Polski, bo niby tych miliardów jest sporo, ale myślę, że nigdy nie jest za dużo i sięgnięcie po dodatkowe pieniądze, które mogą być ściągnięte z rynków finansowych przez instytucje finansowe i udostępnione, w szczególności małym przedsiębiorcom, jako dodatkowe środki czy na regenerację miast w ramach tych programów, też ma sens. Są to instrumenty finansowe, które będą zwiększały dostęp do środków pochodzących z rynków finansowych, rzeczywiście tanie, konkurencyjne. Myślę, że to też jest niezwykle istotny element.

I już ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, bo myślę, że państwo mają konkretne pytania, więc nie chcę zabierać zbyt dużo czasu. Wczoraj komisja przyjęła nową... W komisji, żeby cokolwiek uruchomić, zawsze trzeba zacząć od papieru, który komisja przyjmie. Przygotowaliśmy komunikat uruchamiający nową inicjatywę, którą nazwaliśmy brzydko "Regiony na rzecz zmiany gospodarczej w Europie", czyli chodzi o zaangażowanie regionów europejskich w budowanie innowacyjności w gospodarce europejskiej. Chcemy umożliwić regionom tworzenie sieci regionów albo sieci miast, bo to dotyczy też miast, które będą ze sobą współpracowały, wokół tematów. Zaproponowaliśmy ich trzydzieści i wiążą się z innowacyjnością. Jest tam na przykład program dotyczący dywersyfikacji struktury gospodarczej na obszarach wiejskich. Są to bardzo różne tematy i myślę, że Polska odnajdzie się w bardzo wielu z nich i te sieci będą tworzone. Ja nie chcę teraz wdawać się w szczegóły, jeśli będzie potrzeba, to uzupełnię, ale to jest też pomysł na to, żeby wciągnąć regiony w bliższą współpracę, żeby wykorzystać doświadczenie, żeby połączyć zasoby, co sprzyjałoby współpracy międzyregionalnej, także między regionami jednego kraju, ale przede wszystkim nadgranicznej czy międzynarodowej w ramach Europy. To jest następna sprawa.

I jeszcze jedna sprawa, jeżeli mogę, to w trzech słowach powiem - pani minister pewnie to wszystko uaktualni - gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o obecną perspektywę, o obecne wykorzystanie. My oczywiście kładziemy teraz duży nacisk, wkładamy dużo wysiłku w przygotowanie przyszłego okresu, bo dostępne środki będą nieporównywalne z obecnymi, w związku z tym jest to szalenie ważne przedsięwzięcie i trzeba się do niego dobrze przygotować, więc wszyscy wkładamy w to dużo wysiłku, i tutaj, i w Brukseli, i wszędzie w Unii Europejskiej. Nie można jednak zapomnieć o tym, że jest jeszcze trochę do zrobienia teraz, do tego końca 2008 r., a wyzwanie nie jest takie proste.

W Brukseli wysoko jest oceniane przyspieszenie, które jest widoczne w Polsce w tym roku. Ja nie potrafię ocenić, na ile ono wynikało z uproszczeń, a na ile jest to, a pewnie po części tak jest, niejako też naturalny proces wejścia w inną fazę wykorzystania pieniędzy, ale myślę, że został podjęty wysiłek, który przyniósł efekty. Ciągle jednak myślimy, to nie jest krytyka, ale moja troska, ja sama głośno się cieszę, że nie ma zagrożeń, że jeśli chodzi o n+2, wszystko jest dobrze, ale cały czas myślimy o tym, że to jest program minimum. Tymczasem to n+2 w przyszłym roku będzie parokrotnie większe, a w roku 2008 jeszcze większe, więc właściwie wyzwaniem dla wszystkich, którzy to realizują, w szczególności dla transportu, na pewno będzie bardzo poważne tego potraktowanie, bo przyszły rok będzie trudniejszy. Ja wiem, że będziemy już na innym etapie realizacji projektu, więc prawdopodobnie będzie to działało w sposób naturalny, ale to może nie wystarczyć, bo środków jest bardzo dużo. A w 2008 r. pani minister może mieć też kolejne pieniądze, mogą być jakieś projekty, czy już nawet w 2007 r., tak jak pani myśli, może się to zacząć. Dlatego następne dwa lata będą tak naprawdę kluczowym sprawdzianem, tak myślę, bo to wszystko będzie się już nakładało.

Ja obserwuję w niektórych nowych państwach członkowskich, może nie tylko w nowych, trochę niejako skupienie się na przyszłości, trochę wstrzymywanie oddechu i troszeczkę zapominanie o tym, że jest bieżąca perspektywa, że trzeba ją zakończyć ambitnie, z honorem i tego trzeba bardzo niestety pilnować. Tym bardziej że następne lata będą też okresem sprawdzania, czy wszystko zostało wydane zgodnie z prawem, czy rzeczywiście wszystko jest w porządku. Jeżeli mnie coś budzi po nocach, nachodzą jakieś koszmary, to właśnie związane z tym, że nagle odkrywamy, że gdzieś tam ktoś machnął sobie na coś ręką, prawo nie było przestrzegane i pojawia się problem. Wyzwania są takie, jakie są.

W tej chwili Polska - tak jak na to patrzyłam, jej miejsce bardzo korzystnie się zmieniło - w odniesieniu do wszystkich czterech funduszy strukturalnych jest chyba na szóstym miejscu, a w przypadku ERDF jakoś w tej okolicy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też blisko, chyba na siódmym. Nagle okazało się, że jeśli chodzi o ryby, jest to bardzo dobrze wydatkowane, mam nadzieję, że zgodnie z prawem.

Zatem nie jest tak źle, zresztą, myślę, że wyjmuję te słowa z ust pani minister, bo nie jest źle, oczywiście przy realizacji programu minimum, ale jest to przyspieszenie, które daje pewność, że mamy moce przerobowe na najbliższy okres. Prawdopodobnie przyszły rok będzie trudny i mam nadzieję, że jakieś upraszczające procedury też zaczną przynosić efekty. To może z mojej strony tyle, żebyśmy może mieli czas na to, co jest interesujące dla państwa.

Dziękuję bardzo, Pani Komisarz.

Z rybami to pewnie jest tak, że im mniej się łowi, tym więcej pieniędzy się wydaje i tym lepiej są one wydawane.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: To chyba na te statki...)

Ludzie znad morza o tym wiedzą.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: ...wtedy tam walczyliśmy i było to krytykowane.)

Ja bym chciał tylko poinformować panią minister, że dwa dni temu, 7 listopada, mieliśmy posiedzenie komisji, z udziałem zresztą pana ministra Nowakowskiego, i przyjmowaliśmy informację rządu na temat wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce, na temat stanu obecnego i perspektyw. Odbyła się tu dyskusja. Dlatego też mamy świadomość tego, że zostało zmienionych wiele regulacji i one wszystkie mają prowadzić do lepszej absorpcji środków, ale jednocześnie stawiamy sobie pytanie, czy to już wszystko, co było możliwe. Rząd też planuje pewne zmiany. Rozmawialiśmy o tym. Czasem dochodziliśmy też do takiego wniosku, że chcielibyśmy, aby po stronie instytucji unijnych coś jeszcze przyspieszać. Nawet pan minister na posiedzeniu komisji mówił o tym, że doskonale współpracuje się z panią minister, z komisją, znacznie gorzej z dyrektoriatami, z dyrekcją generalną. Wydawałoby się nam, że są jednak sprawy, które można by przyspieszyć. Gdyby można było przyspieszać procedury w odniesieniu na przykład do pewnych projektów kluczowych, procedury już poza Polską, albo czasami wprowadzać uproszczenia, bo chociażby na przykład młodzi ludzie, którzy otrzymują stypendia, narzekają, a gdy procedura rozliczania odbywa się na podstawie twardych dokumentów... To jest to, co nas interesuje, o tym mówił pan minister i pewnie jeszcze powie, na przykład budownictwo mieszkaniowe. Chodzi też o to, że w programach regionalnych jest pewna pula środków, która może być na to przeznaczona, a jak na nasze warunki, to jest trochę mało. W każdym razie jest kilka takich spraw na styku kraj członkowski - instytucje unijne, które być może można by jeszcze nieco zmienić, zatem mówimy nie tylko o regulacjach wewnątrzkrajowych, które dotąd blokowały, hamowały i utrudniały, ale jeszcze o tym, co jest poza.

Mam takie pytanie. Pani komisarz ma wgląd w to, jak działają poszczególne państwa i jak w porównaniu z nimi sytuuje się Polska. Które z państw są w podobnej sytuacji? Czy my jesteśmy porównywalni, czy jesteśmy lepsi, czy gorsi? Jak to wygląda? To jest jedno z pytań.

Ja bym zaprosił członków komisji, zaprosiłbym także panią i pana ministra do zadawania pytań, do udziału w dyskusji. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Szymura: To może ja.)

Proszę, pan senator Szymura.

Pani Komisarz, sądzę, że przywiązujemy bardzo dużą wagę do spraw związanych z realizacją idei Strategii Lizbońskiej. Został powołany nawet Zespół Parlamentarny do spraw Społeczeństwa Informacyjnego i Gospodarki Opartej na Wiedzy. Tak się składa, że kilku senatorów wchodzących w skład Komisji Spraw Unii Europejskiej to równocześnie członkowie tego zespołu, bo zachodzi tu poniekąd korelacja tematyczna. Prowadzimy teraz prace, których celem jest zebranie opinii na temat tego, dlaczego ta idea, zarówno w Unii, ale przede wszystkim u nas, w Polsce, nie realizuje się zgodnie z oczekiwaniami. Chciałbym na początku...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Idea społeczeństwa opartego na wiedzy?)

Gospodarki opartej na wiedzy i społeczeństwa informacyjnego, szerzej mówiąc, społeczeństwa wiedzy.

(Głos z sali: ...Strategii Lizbońskiej.)

Jest w tym oczywiście i Strategia Lizbońska, choć myślę, że traktujemy to troszkę szerzej.

Na początku roku, około lutego, chcielibyśmy dokonać podsumowania, przygotować opracowanie, które będzie wynikiem rozmów z przedstawicielami rządu, głównie z przedstawicielami rządu zajmującymi się tymi sprawami. Myślę, że obecnie sytuacja jest dosyć korzystna, gdyż są ministerstwa, które mają olbrzymie doświadczenie praktyczne w realizacji tych zadań, dodatkowo powstał zespół międzyresortowy przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który koordynuje pewien program, angażując w to wiele sił, jest również dobra w tym, znana wszystkim osoba, pan profesor Kleiber, który jest doradcą prezydenta Kaczyńskiego, tak że można powiedzieć, że sytuacja jest dość wyjątkowa. Niemniej jednak nie jest to problem łatwy, szczególnie w państwach postkomunistycznych, w których idea przedsiębiorczości, a to, co jest w tym przypadku szczególnie ważne, idea przedsiębiorczości w obszarze firm technologicznych jest czymś, co nie tkwi głęboko w naszej świadomości. Myślę, że jest to jeden z głównych problemów, jaki tu spotykamy, z tego też wynika podejmowanie różnego rodzaju prób. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy ten problem jest podobnie postrzegany na poziomie Komisji Europejskiej?

W moim przekonaniu adresowanie bezpośrednio idei przedsiębiorczości jest tu kluczowe. Myślę, że koncentrujemy się głównie w dwóch obszarach mentalnych, w obszarze związanym z administracją i w obszarze związanym ze światem nauki, a to jednak nie jest to, co jest tu najważniejsze, chodzi o ideę przedsiębiorczości, liderów przedsiębiorczości, którzy mogą to pociągnąć. Stąd pytanie, czy postrzeganie na poziomie Komisji Europejskiej jest podobne i czy w jakiś sposób próbuje się to adresować. Ja wiem, że organizowane są kolejne konferencje poświęcone Strategii Lizbońskiej. W pewnym momencie trzeba jednak wyjść z tego impasu, może powstają jakieś nowe, rewolucyjne poglądy na ten temat. Czy pani komisarz mogłaby coś o tym powiedzieć, aby zbliżyć nasze działania i, tak to nazwę, uzyskać dodatkową synergię? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?

Pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Komisarz, wspomniała pani króciutko o nowej inicjatywie komisji związanej ze współpracę międzyregionalną. Jeżeli można byłoby prosić jeszcze o dwa słowa, jak odległe jest to w realizacji. Chyba dobrze jest wykorzystać fakt, że jest polski komisarz. Być może będziemy z wiedzą troszeczkę do przodu i będziemy się mogli do tego dobrze przygotować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pani Komisarz! Panie Przewodniczący!

Ja chciałabym zapytać o Fundusz Spójności. Wiem, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego negocjuje w tej chwili kilka projektów, które były przewidziane w perspektywie finansowania na lata 2004-2006. Z różnych względów, na przykład wzrost kursu euro sprawił, że były inaczej zaprojektowane i zabrakło pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, to jest pytanie do rządu, tak że...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Muszę powiedzieć, że tu cały czas pojawia się problem.)

A drugi powód jest taki, że duże tempo wzrostu cen na rynku budowlanym spowodowało, że to, co zaprojektowano, przerosło oczekiwania niektórych podmiotów. Wiem, że tych projektów jest kilkanaście, ja interesuję się jednym z mojego terenu i dlatego o to zabiegam.

Chciałabym zapytać, jakie są szanse, bo podmioty pytają o to, czy jest szansa na otrzymanie dodatkowych pieniędzy na te cele albo na tak zwane fazowanie, przesunięcie do następnej perspektywy finansowej. Wiem, że trwają rozmowy między Ministerstwem Rozwoju Regionalnego a Komisją, ale chciałabym wiedzieć, na jakim one są etapie i czy pani komisarz może wesprzeć te działania.

Dziękuję bardzo.

Pani minister Gęsicka, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Krótko, w związku z ostatnią kwestią. Zaczynaliśmy od ISPA w roku 2000, potem w 2001 r. Te projekty są często prowadzone przez cztery, pięć, sześć lat. Jeśli przygotowuje się projekt na pięć lat przed jego realizacją, to w tym czasie mogą nastąpić różne wydarzenia i tak się właśnie stało. Mam na myśli zmianę kursu euro, zmianę cen na rynku wykonawców, to może być wiele innych zmian technicznych. I tak się zdarza. To jest dla nas wszystkich wielka nauka. Mnie się wydaje, że te przykłady trzeba rozpropagować, bo nie może być tak, że my przez parę lat przygotowujemy inwestycje, a potem staramy się zrealizować je tak, jakby świat się nie zmienił. To jest oczywiście nauka na przyszłość, ale nie wiem, na ile będzie ona przydatna.

Mamy teraz do czynienia z taką sytuacją, że tym beneficjentom zwyczajnie brakuje pieniędzy. Ostatnio o tym rozmawialiśmy, przy premierze jest komitet monitorujący, a propozycja mojego resortu jest taka, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił pożyczki dla beneficjentów. Nie bardzo wyobrażamy sobie sytuację, aby po prostu dać większą dotację, dlatego że obawiamy się, że w takim przypadku, po pierwsze, nie byłoby motywacji do szybszego realizowania tego, co się zaplanowało, po drugie, byłaby wręcz motywacja do ograniczania wielkości projektu, a gdyby się okazało, że jest on droższy, do żądania dotacji. To, co nas spotyka, jest bardzo trudne. Dotyczy to wcale niemałej liczby projektów, już nie pamiętam, ile ich jest, ale pewnie około dziesięciu.

Skoro już jestem przy głosie, to chciałabym powiedzieć, że w tym tygodniu we wtorek komitet Rady Ministrów przyjął Narodową Strategię Spójności, czyli owe Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia. Koledzy mieli stanąć na głowie, żeby wysłać dokument NSRO do Rady Ministrów, ale nie wiem, czy ostatecznie to się uda, bo to jest kwestia tego, że komisja akceptuje wersję elektroniczną, ale niestety nasza Rada Ministrów jej nie akceptuje. Dlatego do uzgodnień międzyresortowych trzeba wysłać pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt egzemplarzy grubego booka, czasem wraz z rysunkami, z mapami i innymi sprawami. Jest to czysto techniczna czynność, ale...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Pamiętam te czasy.)

Pani komisarz to pamięta i nic się nie zmieniło, chociaż bardzo o to zabiegam, dlatego że teraz jest to tylko NSRO, ale za chwilę będą gotowe wszystkie programy operacyjne i będzie tego siedem razy więcej. Jeśli pomnożymy to przez pięćdziesiąt, to wiadomo, jak to wygląda. Poprosiłam, żeby zamówiono już stosowne moce poligraficzne na mieście i tak się chyba stanie.

Już bez żartów. Programy operacyjne wysyłamy w listopadzie, z wyjątkiem innowacyjnej gospodarki, która zostanie przygotowana trzy, cztery tygodnie później, ponieważ analiza oddziaływania na środowisko ex-ante nie jest jeszcze gotowa. Trochę więcej problemów będziemy mieli z programami regionalnymi. Wiadomo, że teraz są wybory, władze, zarządy województw obecnie mają coś innego na głowie aniżeli cyzelowanie programów regionalnych i zaprzestały pracy nad tym. W związku z tym musimy poczekać na pojawienie się nowych zarządów wojewódzkich. Liczę na to, że jakoś drastycznie nie zmienią one treści tych programów, ale nawet gdyby przyjęły je w takiej albo prawie takiej formie, w jakiej są przygotowane, to będzie to niestety końcówka roku.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: A jak szybko po wyborach konstytuują się nowe władze?)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Władze samorządowe? Myślę, że nie będzie to długo trwało. Tak, szybko, raczej w tygodniach.)

Tak. Pojawia się teraz pytanie, prawda, w jakiej kolejności zabiorą się one za programy regionalne. Będziemy oczywiście namawiać, żeby...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Wszyscy obiecują, że w pierwszej.)

...żeby zabrali się za to natychmiast. Liczę na to. Jednak w praktyce to oznacza, że Komisja Europejska dostanie te programy pewnie w styczniu. Zatem to nie jest dobra...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: A te sektorowe?)

Nasze postaramy się wysłać jeszcze w listopadzie. Jeżeli zwalczymy problemy techniczne związane z drukowaniem, to Rada Ministrów powinna je zatwierdzić jeszcze w listopadzie i wtedy je prześlemy. Jeśli zaś chodzi o regionalne, to niestety, tak jak powiedziałam, w styczniu, nad czym ubolewam, dlatego że w programach regionalnych jest większość pieniędzy, na które wszyscy czekają, na przykład mali przedsiębiorcy, tacy zwykli mali przedsiębiorcy, bo w tym programie już nie ma pieniędzy.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Wtedy ta kwalifikowalność byłaby od 1 stycznia dla wszystkich tych, którzy...)

Tak, tylko że wtedy mały przedsiębiorca musiałby mieć pewność, że dostanie dotację. Tymczasem wielu z nich boi się o to, że nie dostanie dotacji, w związku z tym nie będzie kupować maszyn ani zamawiać doradztwa, ani innych usług, które im się należą. Przedsiębiorca będzie się obawiał o to, że nikt mu potem tego nie zwróci, jeśli on nawet weźmie kredyt z banku i będzie w stanie to kupić, to potem może się okazać, że nie da rady, upadnie z tego powodu, że sobie to źle obliczył. W związku z tym o ile samorządy mają tu większe możliwości, bo mają budżety, projekty itd., o tyle ci, którzy najbardziej na to czekają, na przykład szkoły, obawiam się, że zwyczajnie będą się bali ryzykować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak powiedziałam, we wtorek zostały już zatwierdzone przez komitet...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Kiedy mogą być? Uzgodnienia to jest okres tygodnia czy dłuższy?)

(Głos z sali: W ciągu dwóch tygodni.)

Powinno to być w ciągu dziesięciu dni, do dwóch tygodni. Tak.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Czyli możliwe jest to przed końcem listopada?)

O, to na pewno, tak, na pewno.

Dobrze.

Ja bym tylko chciała powiedzieć o jednej sprawie, tak w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Nykiel i kontynuując to, co mówiła pani minister. System jest taki, że programy finansowe dla obecnej perspektywy w wersji ostatecznej, ze wszystkimi ewentualnymi zmianami, muszą być gotowe do końca tego roku. Po 1 stycznia do programów finansowych nie można wprowadzać żadnych zmian. My pracowaliśmy z rządem właściwie przez całe lato, zresztą teraz nadal pracujemy. Zgłoszonych jest kilkadziesiąt projektów, bo są oszczędności, dokonywane są przesunięcia, zmiany, gdzieś tam wzrosły ceny stali, więc trzeba było zwiększać granty. To wszystko jest teraz realizowane i na pewno zdążymy to zrobić. Właściwie cały wydział, który zajmuje się Polską, w tej chwili pracuje nad tymi zmianami, żeby można było to zrobić, bo jest to około czterdziestu modyfikacji. Jest przy tym bardzo dużo pracy.

Przy okazji chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Wittbrodt na początku, chodzi o procedury zatwierdzania. My w przypadku większości spraw tak samo musimy przechodzić przez uzgodnienia międzyresortowe, czyli tak zwane interservice consultations, które też mają czas określony regulaminem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest uzasadnienie do tego, aby odbyło się to szybko, to jest tydzień, a jeżeli...

(Głos z sali: Dwa tygodnie, jeśli jest to duży materiał.)

Tak, a gdy jest większy materiał, to są to dwa tygodnie. Musi to być przygotowane w jakimś języku, który jest językiem roboczym. Są odpowiednie dyrekcje. Jeżeli chodzi o wszystko, co przechodzi przez konkurencję czy przez pomoc państwa, czy przez ochronę środowiska, a moja dyrekcja czasem nie jest dobra dla nas, to tam siedzą fundamentaliści, którzy właściwie... Tu właściwie nic nie można zrobić. Trzeba przez to przejść. To są takie problemy, czasem chciałoby się, żeby coś było następnego dnia, a nie można tego zrobić.

Kolejna sprawa. Trzeba też pamiętać o tym, że jeśli chodzi o zatrudnienie w Komisji Europejskiej, to podobno w sumie jest nas dużo, ale najwięcej jest chyba tłumaczy, interpretatorów i translatorów, a dyrekcje są małe, tak że to nie jest tak, że mamy wszystkich ludzi, których nam potrzeba. Dlatego ważne jest przestrzeganie terminów i dostarczanie nam dokumentów stopniowo, nie zaś wszystkiego w ostatniej chwili, bo gdy dostajemy od wszystkich jednocześnie, to po prostu nie jesteśmy w stanie tego przerobić, choć byśmy się bardzo starali.

Teraz na przykład listopad i grudzień będą straszne. Nikt nie myśli o świętach, bo najwięcej pieniędzy, co do których trzeba podjąć decyzje, zatwierdzić, przeprowadzić przez służby prawne, przez procedury w komisji, przychodzi około Bożego Narodzenia. Ja w zeszłym roku w sylwestra miałam jakieś setki spraw do podpisywania, a ja to tylko podpisuję. Tak jak mówię, czasem nie możemy przeskoczyć siebie, ale dlatego jest takie ważne na przykład to, aby rachunki spływały przez cały rok, a nie w jednym dniu wszystkie. Myślę, że to się jakoś dotrze w miarę upływu czasu.

Z całą pewnością przynajmniej polski unit, ludzie, którzy tam są, są bardzo oddani, zresztą pani minister chyba też tego doświadcza, są bardzo oddani, naprawdę lubią Polskę, w ogóle jest to bardzo fajna grupa, dlatego myślę, że to się będzie jakoś docierało. Nie wiem, jeżeli są jakiekolwiek problemy z kimkolwiek z dyrekcji, to bardzo proszę o informację, bo zawsze możemy spróbować pomóc, czasem to może być przypadek, ale czasem trzeba po prostu na kogoś pokrzyczeć. Jednak to jest już inna sprawa, więc to tylko tak na marginesie wypowiedzi.

Kolejna sprawa to informacje na temat nowej inicjatywy. W ramach trzeciego celu, w którym jest zapisana europejska współpraca terytorialna, są niejako trzy nurty tej współpracy: transgraniczna, międzynarodowa i międzyregionalna, są to sieci różnego typu. Wygospodarowaliśmy tam trochę środków i uruchamiamy nowy instrument współpracy międzyregionalnej, który się po angielsku bardzo ładnie nazywa: regions for economic change. Na polski można to przetłumaczyć jako: regiony na rzecz zmiany gospodarczej. Jak to rozumieć? Trudno to przetłumaczyć. Chodzi o budowanie współpracy między regionami, czyli sieci regionów, a także miast, bo przewidziane jest to też dla miast, które będą współpracowały wokół tematów związanych z innowacją. My zaproponowaliśmy, i większość dyrekcji generalnych chce z nami w tej sprawie współpracować, około trzydziestu tematów. Wszystkie one dotyczą innowacyjnego podejścia do naszej europejskiej rzeczywistości, począwszy od przyspieszenia, od ułatwienia transferu wiedzy z uniwersytetu do małego przedsiębiorstwa, a skończywszy na dywersyfikacji obszarów wiejskich, także Galileo, w każdym razie jest tam bardzo dużo różnych projektów. To jest otwarte. Jeżeli jakieś regiony się zbiorą i powiedzą, że chcą wspólnie realizować jakiś inny temat, to my będziemy na to otwarci.

W ramach tej inicjatywy możliwa jest także taka szybka ścieżka, kiedy komisja będzie inicjatorem tematu i zaprosi regiony do współpracy. Ja chciałabym jako pierwszą uruchomić taką sieć jeszcze przed Bożym Narodzeniem i poświęcić ją przyspieszeniu transferu z instytucji badawczych do przedsiębiorstw. To byłaby pierwsza szybka ścieżka.

Mamy na to pieniądze, właściwie tylko na tę współpracę, bo nie chcemy tworzyć oddzielnego nurtu projektów, pieniądze na te projekty będą pochodziły z głównego nurtu z funduszy strukturalnych. Możemy jednak pomóc w tworzeniu sieci, w administrowaniu nimi, możemy dać ekspertów, ułatwić dostęp do wszystkich dyrekcji. Dla was na przykład na pewno przydatna będzie informatyka, technologia informacyjna i komunikacji. Zaraz panów poproszę, tylko to skończę. Tę jedną chcę teraz udostępnić. Pomysły są. Różne regiony już zgłaszały nam bardzo różne pomysły. Niektórzy chcieliby ruszyć z Galileo, chodzi o praktyczne zastosowanie do jakichś przestrzennych spraw, inni myślą o kapitale wysokiego ryzyka dla małych przedsiębiorstw. Pomysły regionów są bardzo różne. Zobaczymy, jak to się będzie rozwijało. Chcemy to oczywiście uruchomić jak najszybciej, w przyszłym roku. Będziemy czekali na inicjatywy samych regionów, regionów czy miast, które się zbiorą, skrzykną i będą chciały coś razem robić.

Jeśli chodzi o tę szybką ścieżkę, to myślę, że w najbliższym czasie - ja to jeszcze sama chcę dobrze przemyśleć - będziemy realizowali temat przyspieszenia transferu, a jeśli chodzi o następne, to zobaczę, ale sądzę, że będzie około pięciu, sześciu tematów z inicjatywy komisji. Mamy na wsparcie techniczne, eksperckie 375 milionów euro, to nie jest dużo, ale ci, którzy będą szybciej, to mogą szybciej...

Ja mam też taki szalony pomysł, żeby być może zacząć budować w ramach tej inicjatywy sieć dla Europejskiego Instytutu Technologicznego. Tak, muszę tylko pogadać z tymi, którzy są zaangażowani, ale nie mogę głośno o tym mówić, nie wolno tego głośno mówić, bo mi to ktoś podkupi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma tak, bo to będą organizowane takie, jak to nazywają, społeczności badawcze. Będzie ich kilka, będą się one skrzykiwać, oczywiście będzie jakiś sekretariat. Trzeba by, być może moglibyśmy coś wymyślić, żeby Polska zrobiła coś pierwsza i wtedy moglibyśmy w ramach tej inicjatywy trochę to wesprzeć. Zobaczę, to na razie tak między nami.

Bardzo proszę.

Pani Komisarz, to się świetnie składa...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Prosiłbym o włączenie mikrofonu.)

Jestem pod takim wrażeniem tego, co mówi pani komisarz, że zapomniałem włączyć mikrofon.

Tak się świetnie składa, że jest taki projekt, który może by się udało błyskawicznie uruchomić razem z ministrem rozwoju regionalnego. Otóż od kilku lat istnieje na południu inicjatywa pod nazwą "Autostrada firm nowych technologii". Jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Autostrada firm nowych technologii".

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Ja usłyszałam...)

Generalnie celem tego przedsięwzięcia jest przekształcenie południa Polski łącznie z regionem ostrawsko-morawskim...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Ale to jest oprócz...)

Nie, nie, to jest zupełnie inna idea. To jest idea przekształcenia tego regionu w środkowoeuropejską dolinę krzemową. Dokonano już wielu formalnych uregulowań, są porozumienia czterech marszałków z południa Polski, jest również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ absolutnie. To jest ważne porozumienie. Jest współpraca środowisk akademickich i naukowych tego regionu. To jest region, który skupia około 40% potencjału naukowego Polski, sama ta część polska, potencjał ludnościowy to jest około trzynaście milionów ludzi, czyli to jest generalnie porównywalne z Bawarią. Istnieje już wiele porozumień, które tam funkcjonują. Myślę, że byłby to świetny pomysł, jeśli można by prosić o taki patronat. Jest to przedsięwzięcie już zaawansowane i tkwi głęboko w świadomości ludzi.

Jeśli faktycznie Europa podąża w tę stronę, to idealne byłoby stworzenie takiego modelowego rozwiązania, które integrowałoby ten region na rzecz rozwoju gospodarczego związanego z inicjatywą nowych technologii. Do tego włączamy w to region Czech, w związku z tym jest i transgraniczność. Region położony wzdłuż korytarza komunikacyjnego nr 3 łączy wschód Europy, Ukrainę i te państwa z krajami zachodnimi starej Unii Europejskiej. Myślę, że stworzenie takiego rozwiązania modelowego w nowych krajach Unii Europejskiej byłoby fantastycznym przedsięwzięciem.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Jeśli tylko zdecydujecie, to trzeba...)

Pani minister też mogłaby tu nas poprzeć, to byłby...

(Minister Rozwoju Regionalnego Grażyna Gęsicka: A czy do nas ktoś to zgłosił?)

Nie zdążyłem jeszcze. Dopiero teraz widzę, że jest to ciekawy pomysł.

Tak, zaczynają rozmawiać i to jest ta wartość dodana. Tak, na pewno, to jest świetny pomysł. Przecież akurat na tego typu sprawy wy przewidzieliście pieniądze.

Jeżeli można, to jedno słowo. Rzeczywiście, gdy na to patrzymy, to mamy sporo pieniędzy przeznaczonych w następnym okresie i to z jednej strony jest źródło radości, bo myślę, że Polska rozwinie się w kierunku innowacyjnym, ale z drugiej strony jest to źródło kłopotów, dlatego że, jak do tej pory, mamy największe kłopoty z uruchomieniem projektów informatycznych i innowacyjnych, projektów z zakresu nowych technologii, badań, na styku badań i gospodarki. Wydaje mi się, że potrzebne jest tu zupełnie inne podejście do stymulowania tego typu przedsięwzięć. Obawiam się, że jeżeli pozostaniemy przy starych metodach, to po prostu bardzo trudno będzie to wydać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest chyba nowa metoda, nie wiem, zobaczymy. Pan senator przedstawi nam chociażby jakiś opis, prawda? Ja widziałam szkic tego projektu chyba ze trzy czy cztery lata temu. Myślę, że byłby to jeden z takich projektów.

(Brak nagrania)

...jeżdżę po bardzo różnych regionach Europy, różnych z punktu widzenia zaawansowania, jeżeli chodzi o nowe technologie, innowacyjność czy konkurencyjność, i jednak we wszystkich państwach jest jakiś silny ośrodek koordynujący te zmiany, innowacyjność i ruch w stronę gospodarki opartej na wiedzy i społeczeństwa informacyjnego, nawet w Skandynawii. Wszędzie jest jakaś rada, ktoś, kto to wszystko zbiera i się tym zajmuje. Mnie się wydaje, że ciągle... Pan mówi o tym, że tu jest ciałko, tam jest ciałko, tu grupa robocza, tam jakaś inna. Niby jest fajnie, gdy się decentralizuje, bo wtedy wiele spraw się rusza, ale nie wiem, czy nie trzeba by w kontekście funduszy, żeby teraz to wykorzystać... Nie wiem, może rząd myśli o skoordynowaniu. Z tego, co rozumiem, to, co Michał Kleiber mi kiedyś opowiadał o jakichś wielkich sprawach, o tym, że coś się ruszy i skoordynuje, ale jeszcze się nie...

Myślę, że jest tu taki pomysł. Gdyby było zdeterminowane poparcie ze strony rządu, w parlamencie już mamy zespół, jest pełna determinacja pana profesora Michała Kleibera, tak że ze strony Kancelarii Prezydenta też mamy wsparcie, to byłby to swoisty trójkąt na rzecz wspierania tych działań. Myślę, że stoi za tym wszystkim również dosyć spory potencjał intelektualny. To już jest.

Jeśli zaś chodzi o kwestie regionalne, to sądzę, że mentalność ludzi już się zmienia. Oni sami występują z ideą współpracy. To jest tak, że ten proces nigdy nie jest procesem wzrostu liniowego, najpierw trzeba zbudować zmianę mentalną, a dopiero potem to wzrasta. Ten wzrost ma charakter wykładniczy, najpierw tego nie widać, dopiero potem to rusza. Chodzi tylko o to, żeby wykazać pełną determinację i starać się stale zmieniać metody działania, wyszukując te, które są najlepsze, ale przede wszystkim tę determinację trzeba mieć do końca.

Jeśli chodzi o pana pytania, Panie Senatorze, dotyczące Agendy Lizbońskiej i przedsiębiorczości, to wszystko jest teraz niejako w centrum zainteresowania i w Komisji Europejskiej próbuje się do tego podejść z różnych stron, również likwidowanie wszystkich ograniczeń, które gdzieś hamują przedsiębiorczość, które tkwią także w regulacjach europejskich. Myślę, że i tutaj podejmowane były jakieś wysiłki, żeby jednak tę czerwoną taśmę dla przedsiębiorczości zlikwidować. Ja nie wiem, ale pewnie coś się dzieje w sferze ustawowej.

Tak, oczywiście trochę się dzieje. Myślę, że do tej pory podejście polskiej administracji do wspierania przedsiębiorczości, niezależnie od tego, czy jest ona nowoczesna, czy taka sobie, było takie, że się ogłaszało i czekało, aż przedsiębiorca zwróci się o pomoc i co któryś ją dostawał.

Myślę, że w przypadku przedsiębiorstw innowacyjnych trzeba zupełnie zmienić podejście. Przedsiębiorcę trzeba znaleźć, namówić i jeszcze doradzić, jakie formy wsparcia są mu potrzebne. Dlatego program wędki technologicznej pani minister Lubińskiej jest dla nas, powiedziałabym, dobrym punktem wyjścia. Jej stosunkowo nieduży zespół zidentyfikował około siedmiuset bardzo innowacyjnych projektów, realizowanych przez różnych przedsiębiorców w naszym kraju, którzy zapewne sami nigdy w życiu o nic by się nie starali. Gdyby się z nimi pracowało, najpierw się ich poinformowało, doradziło, otoczyło jakąś opieką, to przypuszczam, że dałoby się zidentyfikować sto, może dwieście projektów wysoko technologicznych.

Drugi sposób, jaki przyjmujemy, to jest wyszukiwanie projektów innowacyjnych, ale już nie realizowanych przez pojedynczych przedsiębiorców, lecz takich, powiedziałabym, sieciowych, parków technologicznych, różnych centrów łączących badania, rozwój i wdrażanie nauki. Przy ministrze nauki powstał kilkunastoosobowy zespół, który będzie oceniał napływające projekty, przy czym te projekty są na razie opisane w sposób dość ogólny. Jednym słowem, idziemy nie w kierunku ogłoszenia i czekania, lecz w kierunku identyfikacji tego, co w ogóle w Polsce jest, jaki tu jest potencjał, co możemy zrobić.

Jeżeli można, to dwa słowa. Tak się zastanawiam. Właściwie cały czas trwa poszukiwanie strategii, która może się okazać skuteczna w sytuacji, kiedy trzeba nadgonić, a kiedy jednocześnie to wszystko jest za bardzo rozproszone. Ja się zastanawiam, czy nie byłoby dobrze, aby w jakimś momencie, gdyby takie ciało zaistniało, powstał jednak jakiś program digitalizacji w różnych obszarach życia w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale poczekaj, Edmund, ja chyba we wrześniu byłam w północnej Szwecji, te dwa regiony to jest obszar cztery razy taki jak Belgia, i oni w ciągu trzech lat zbudowali trzy tysiące szerokiego pasma z pieniędzy europejskich z jakąś dużą dokładką pewnie narodowych czy jakichś prywatnych. Ci ludzie wyszli i kopali rowy, bo zabrakło im pieniędzy i to było... Jest tam parę uniwersytetów, zorganizowali ich sieć i zaraz potem ruszyły, zostały uruchomione wielkie projekty: i zdrowie, i edukacja, i starsi ludzie, i młodsi ludzie, i przedsiębiorczość. I nagle otworzyło to taki worek właściwie bez dna. W ciągu roku pojawiły się tam niesamowite projekty, ale wszystko dzieje się przy udziale uniwersytetów, ośrodków akademickich. Naprawdę w ciągu paru lat dosłownie z niczego zrobiło się wielkie centrum, dotyczy to wszystkich głównych obszarów funkcjonowania regionu bardzo słabo zaludnionego, bo te lasy zamieszkuje jedna osoba na 5 km². Przeistoczyło się to w takie miejsce, gdzie są i przedsiębiorcy, i starsi ludzie mogą korzystać z leczenia na odległość, bo tam jest cała logistyka. W każdym razie ruszyło to bardzo szybko. Myślę, że w Polsce, gdzie cały sektor służby zdrowia czy ochrony zdrowia jest właściwie dopiero do ruszenia od strony nowoczesności świadczenia usług, już nie mówię o administracji...

Tych obszarów jest tyle i może można by bardzo szybko przygotować te wielkie programy, które byłyby na tyle scentralizowane, żeby wykorzystać skalę, korzyści płynące z wielkości przedsięwzięcia, które na pewno się pojawią. Może trzeba by jednak przygotować taki wielki, flagowy program... Jak to się nazywa?

Pani Komisarz, myślę, że jest za wcześnie na formułowanie pewnych ostatecznych podsumowań pracy naszego zespołu parlamentarnego, ale już dziś można powiedzieć, że dwie sprawy wydają się niezmiernie ważne. Po pierwsze, uzyskanie poparcia liderów politycznych. To musi być decyzja stricte polityczna.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: ...przez wszystkie partie polityczne.)

Tak, konsensus. To jest tak, że faktycznie decyzje muszą być podejmowane na poziomie politycznym. Po drugie, co wydaje się tu fundamentalne, nie tyle może informatyzacja, bo to jest bardziej instrument czy konkretne przedsięwzięcie, ale kwestia reformy państwa w zakresie zarządzania. Otóż wydaje mi się, że zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej realizacja takich przedsięwzięć, jak na przykład Strategia Lizbońska, przy bardzo archaicznym, wertykalnym systemie zarządzania państwem jest praktycznie niemożliwa.

Tu też mamy szczęście, że rząd podjął teraz pewną inicjatywę. Otóż od przyszłego roku rozpoczyna się wdrażanie budżetu zadaniowego, który, choć medialnie koncentruje się tylko na aspekcie fiskalnym, jest de facto, jeśli się głębiej nad tym zastanowić, początkiem głębokiej reformy państwa w zakresie zarządzania. Wtedy znacznie łatwiej będzie realizować projekty dotyczące chociażby społeczeństwa informacyjnego czy społeczeństwa wiedzy, nie mówiąc już o tym, że praktycznie każde zadanie, budowa autostrad czy cokolwiek innego, jest w takim systemie zarządzania łatwiejsze. Myślę, że stwarza to też duży obszar ewentualnej współpracy z Unią Europejską w zakresie...

Przepraszam, chciałbym, żebyśmy poruszyli także jakieś inne tematy, bo nie wyjdziemy z tego problemu. Jedno jest pewne. Wiemy, że właśnie w tym obszarze, w obszarze budowania społeczeństwa informacyjnego, gospodarki informacyjnej jest najwięcej do zrobienia, a okazuje się, że jest tu najsłabsze zaangażowanie i wykorzystanie środków unijnych. Wobec tego coś jest nie tak. Różnego rodzaju programy na papierze to ja widuję już od dłuższego czasu, i Wrota Polski itd., tylko jakoś nie możemy się skrzyknąć i zrobić tego, o czym mówi teraz pani minister Gęsicka. Być może to przyniesie rozwiązania, nie zaś czekanie na to, aż ci z dołu cokolwiek zrobią. Nawet w odniesieniu do tego, o czym mówi pan senator, okazuje się, że w ogóle nie ma takiego projektu. O czym w tej sytuacji mówić?

Miałem jeszcze pytanie...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: ...bo nie skończyłam...)

Bardzo proszę, Pani Komisarz.

...wspomniała o rynku budowlanym. Ja właśnie chciałam zwrócić na to uwagę, pani minister z tego powodu pewnie już nie śpi, ale to, co ja widzę coraz powszechniej, w krajach bałtyckich było to widoczne już na początku tego roku, z tego, co słyszałam na Słowacji, której mieszkańcy jeżdżą do Polski i szukają pracowników na budowy, to po prostu zaczyna się absolutny dramat. Bardzo szybko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, tak.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W Polsce...)

To będzie, to jest straszne. Przepraszam, gdy otwierałyśmy razem jakiś odcinek autostrady w Strykowie, ja mówiłam o tym do panów od dróg, mostów, autostrad, to oni mówili: co pani opowiada, u nas w ogóle nie ma takiego problemu. Dlatego byłam zszokowana. O tym trzeba myśleć dzisiaj. Jeśli zaczniemy o tym myśleć w momencie, kiedy firma, która wygra przetarg, nie znajdzie robotnika, to po prostu możemy zapomnieć o pieniądzach. Ja nie wiem, czy to, co kiedyś słyszałam, pan wicepremier Lepper czy ktoś inny powiedział o Ukrainie, był taki był pomysł, żeby się otworzyć. Ja to rozumiem, genialnie, że otworzyliśmy się na Rumunię i Bułgarię, prawda? Chociaż...

(Minister Rozwoju Regionalnego Grażyna Gęsicka: Otworzyliśmy się już na Ukrainę w sprawach rolniczych i rzeczywiście w najbliższym czasie mamy zamiar to zrobić w sprawach budowlanych.)

Będą od nas wysysać. Mnie na Słowacji powiedzieli, że oni teraz nie mają ani pół robotnika i nie są zainteresowani Ukraińcami, bo Ukraińcy nie są wyszkoleni, nie są przygotowani, ale potrafią ściągnąć pracowników z Polski, dlatego że potrafią być konkurencyjni dla Polaków. Ja nie wiem, ile oni płacą. Być może w przypadku Ukraińców trzeba wykorzystać fundusz społeczny, przeszkolić ich, przygotować. Tylko to wszystko trzeba bardzo... Będzie to oznaczało wzrost cen, to będzie dalszy problem, bo będzie aprecjacja waluty, w ogóle z tych euro będzie coraz mniej pieniędzy. To jest bardzo ważny problem, nie mówiąc już o presji inflacyjnej, w szczególności we wschodniej części.

Ja spotykam polskich robotników na budowach, ostatnio spotkałam ich w Szkocji, i oni właściwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oni tam też przy funduszach coś robili, budowali, jakiś projekt realizowali. Zresztą bardzo są tam cenieni jako osoby spokojne i za jakość pracy, i w ogóle pod każdym względem. Jednak oni niejako nie mają świadomości, że w Polsce ten rynek też zaczyna cierpieć, tak jakby ciągle nie wiedzieli, że mogą tu znaleźć pracę. Trzeba by zacząć zwalczać mity o bezrobociu, bo wszyscy myślą, że w Polsce jest nadmiar siły roboczej. Ja nie znam się na bezrobociu, ale mam przekonanie, że z tych 15% tak naprawdę bezrobotnych są pewnie ze 2%, a cała reszta nigdy nie wróci, albo ich w ogóle nie ma, albo nie wróci na rynek pracy, albo jeszcze coś innego. Chciałabym tylko powiedzieć, że może się z tego zrodzić dramat, który zablokuje nam wykorzystanie funduszy.

Ja na początku zadałem pytanie, czy w kwestii tak zwanych priorytetów, projektów kluczowych jest możliwa szybsza ścieżka podejmowania decyzji, gdyby na przykład był problem gazoportu w Polsce. Czy coś takiego jest do pomyślenia?

Tu jest kilka spraw. Można, bo regulacje na to pozwalają, do programów operacyjnych załączać listy indykatywnych projektów. My tego nie wymagamy, ale to nam nie przeszkadza. One nie muszą być potem realizowane, to jest tylko lista, co do której my nie podejmujemy na tym etapie zobowiązań, bo nie jest ona jeszcze zatwierdzona przez komitet monitorujący, zatem zgodnie z regulacją nie są to jeszcze projekty złożone do komisji. One zresztą muszą odpowiednio wyglądać, żeby zostały złożone. Tak że lista niczego nie uruchamia w komisji, ona niczego nie załatwia. Jednak w momencie, kiedy wy podejmiecie decyzję, będziecie już wiedzieć, rząd prześle nam te duże projekty do zatwierdzania, to ja nawet nie wiem, czy my mamy na to jakiś określony czas.

(Głos z sali: Mamy, mamy.)

Mamy. Czterdzieści dni?

(Głos z sali: Cztery miesiące.)

Mamy cztery miesiące, ale musimy to przeprowadzić przez ochronę środowiska. Jeżeli nie ma dobrego impact assessment, oceny wpływu projektu na środowisko naturalne, to potem się to odsyła, następnie się zmienia ustawę, znowu się przesyła i to trwa rok. Dlatego klucz tkwi właściwie w tym, żeby osoby, instytucje, które przygotowują projekty, miały świadomość, że muszą je przygotować zgodnie z literą prawa, z wymaganiami, ze standardami i wtedy to może iść w miarę szybko. Jeśli jednak nie spełniają one standardów, warunków, tak jak te w 2004 r., to nie ma cudów, nikt tego nie zatwierdzi. Są sprawy, których się nie przeskoczy, często wynika to ze strachu przed audytorami. Audytorów się boimy, boją się nie tylko ci, którzy robią projekty, ale wszyscy, łącznie z komisarzem i z całą komisją, chociaż to są nasi audytorzy, tak że tego nie przeskoczymy.

Zresztą ta sprawa, o której mówiłeś przedtem, że my nie zawsze jesteśmy sympatyczni czy też nie zatwierdzamy szybko, tak, bo bierzemy pod uwagę nasze obawy i jeżeli nie mamy 105% pewności, że wszystko spełnia warunki, to nie powiemy "tak", dlatego że potem, za rok przyjdzie audytor i trzeba będzie zwrócić pieniądze. To byłby koszmar, do którego nie wolno dopuścić, dlatego my musimy mieć absolutną pewność. I to, że czasem jesteśmy, nie chciałam użyć brzydkiego słowa, ale ładnego nie mogę znaleźć, niemili w tym wszystkim w tym sensie, że odsyłamy, że prosimy o jeszcze, wiąże się z tym, że nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, do jakiej doszło w Grecji, której muszę odebrać 500 milionów euro. To jest dla mnie po prostu dramat. Ja tam przez pół roku byłam na pierwszych stronach wszystkich gazet jako krwiopijca, który zabrał wszystkie pieniądze Grekom i przeniósł do Polski. Dlatego trzeba tego za wszelką cenę uniknąć, stąd to się bierze, ale my na pewno nie spędzamy nad tym ani pół godziny, ani pół dnia więcej niż musimy.

Duże projekty, te powyżej dwudziestu pięciu dla środowiska i powyżej pięćdziesięciu dla reszty, muszą być przysyłane do nas już po przeprowadzeniu ich przez procedurę wewnętrzną, dopiero wtedy my możemy je zatwierdzać, tak że sama lista niczego nie rozwiązuje.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

Bo rozumiem, że pani minister...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Ja tam powiem, że mnie przetrzymaliście, więc...)

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Bardzo dobrze.

(Głos z sali: Ja oczywiście w tej sytuacji to potwierdzę.)

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Wy jesteście Izbą Wyższą. Mogę zacytować panią senator?)

Czy wobec tego...

Tak, pan senator Paweł Michalak.

Bardzo proszę.

Mam jedno pytanie.

Pani Komisarz, na spotkaniu w Brukseli mówiła pani o środkach z pomocy technicznej, o tym, że będzie większa szansa ich uzyskania. Czy mógłbym prosić o kilka słów na ten temat?

(Brak nagrania)

...szczerze mówiąc, nie wiem.

Zasadniczo pomoc techniczna wykorzystywana jest równomiernie przez wszystkich, z wyjątkiem ministra rolnictwa, któremu ostatnio powiedziałam, ze świadomością, że nie jest to całkiem prawda, że poprosimy Komisję Europejską o przerzucenie jego pomocy technicznej do innych programów. Odpowiedział on wówczas, że oni też ją wykorzystują, ale jeszcze nie wystąpili z wnioskami itd.

Z tego, co rozumiem, pytanie pana senatora zmierza raczej w kierunku tego, kto będzie mógł korzystać z tej pomocy, a zwłaszcza jest to pytanie o to, czy z tej pomocy będą mogły korzystać instytucje wdrażające oraz być może nawet beneficjenci.

Otóż korzystać z tego można w ograniczonym zakresie. Pomoc techniczna służy jednak administracji w celu wdrażania tych programów. Jeśli chodzi o resztę publiczności, to jest to przede wszystkim informacja i promocja. Zatem nie przewidujemy na przykład użytkowania pomocy technicznej przez beneficjentów. Gdyby pan senator miał bardziej sprecyzowane pytanie, to jestem gotowa drążyć temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: W przygotowaniu projektów kluczowych będzie pomoc techniczna.)

Pan minister Nowakowski właśnie mi podpowiada, że wykorzystamy pomoc techniczną na przygotowanie projektów kluczowych, tych, o których była tu mowa. Chodzi o to, żeby doprowadzić je do stanu wymaganego przez komisję.

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: A nie możecie teraz ogłosić na przykład przetargu? Chodzi o projekty kluczowe. Nie wiem. Możecie to teraz zrobić? Czy to jest...)

Ustawa - Prawo zamówień publicznych jest tak skonstruowana, że mam wrażenie, że przetargi w ogóle nie będą potrzebne. Mnie się wydaje, że teraz są już bardzo duże kwoty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę będzie 137. Po prostu duże kwoty w bardzo uproszczonej procedurze. Ja nie wiem, ile kosztuje przygotowanie wszystkich projektów, ale sądzę, że części z nich uda się w tym zmieścić. Zapewne niebawem to zrobimy.

W styczniu zostanie też otwarty JASPERS. Już szukamy...

(Głos z sali: Już działa.)

Wiem, wiem, ale otworzymy biuro w Warszawie, oficjalnie, z pompą. Mamy ustalone cztery daty, mam nadzieję, że dojdzie do...

Mam jeszcze krótkie pytanie. Do wiosny musimy się uporać ze wskazaniem obszarów Natury 2000, to blokuje teraz wykorzystanie pewnych środków. Czy w tamtym segmencie również będzie można wykorzystać pomoc techniczną?

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: To jest kwestia regulacyjna.)

Powiem szczerze, że to jest dla mnie troszeczkę za szczegółowe pytanie. Ja myślę, tak na zdrowy rozsądek, że wytyczenie obszarów Natury 2000 nie mieści się w żadnym programie, który my realizujemy. Jest to po prostu obowiązek państwa. Powiem więcej, wydaje mi się, że analizy i studia, które są do tego potrzebne, zostały już zamówione. Tam raczej nie ma problemu braku pieniędzy, jest to problem decyzyjności, kwestia podjęcia decyzji i wyznaczenia obszarów.

Tam nie było wcześniej inwentaryzacji, w tym jest cały problem. W 2004 r. w ogóle nie została przeprowadzona inwentaryzacja tych obszarów, dlatego "zieloni" dorzucili dwa razy tyle obszarów, a Unia...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: A Unia z przyjemnością to przyjęła, bo my lubimy, gdy jest dużo zielonego.)

W tej chwili właśnie z tym jest problem.

Nie, nie, tak jak mówię, tu raczej nie ma problemu finansowego. Ja wielokrotnie rozmawiałam z panem ministrem Szyszką, bo dla nas jest to absolutnie jedna z priorytetowych spraw do załatwienia, ale nigdy nie słyszałam, żeby pan minister Szyszko powiedział, że brakuje mu pieniędzy.

(Brak nagrania)

Tak, proszę państwa, ale o pewnych sprawach możemy rozmawiać tutaj, na posiedzeniach komisji z udziałem pani minister. Tymczasem może są pytania, które byłyby adresowane do pani komisarz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy prosić o parę słów na temat funduszu, który ma przeciwdziałać negatywnym skutkom globalizacji? Kiedy zacząłby on funkcjonować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może tak.

(Brak nagrania)

...żeby moje pieniądze tam nie poszły, bo ja mam przeczucia, że to nie zostanie przeznaczone dla nowych państw członkowskich, tylko zostanie głównie we Francji, gdzieś tam jeszcze, więc...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Też się tego obawiamy.)

...więc staram się nie dokładać do tego ręki.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W zasadzie ta produkcja pójdzie do tych państw, gdzie jest to bardziej opłacalne.)

Jednak z tego, co pamiętam, to ciągle jeszcze jest na etapie legislacyjnym, chyba teraz debatują nad tym w parlamencie. To będą pieniądze pozabudżetowe, a to znaczy, że to się będzie ciągnęło. Tak jak w przypadku Funduszu Solidarności UE, jak się coś przytrafi, to wtedy będzie się ciągnęło, władze będą podejmowały decyzje itd. Z tym że my zawsze wykorzystujemy Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, zawsze można zrobić przesunięcia, gdyby doszło do tego, że dzieje się coś rzeczywiście dramatycznego. Ciągle przecież macie te stocznie i nie wiadomo, jak to się skończy, za przeproszeniem.

(Głos z sali: Dlaczego "za przeproszeniem"?)

No, nie wiadomo, jak się skończy, za przeproszeniem. (Wesołość na sali)

Myślę, że w Polsce mogą się gdzieniegdzie przytrafić jakieś trudne przypadki związane jeszcze z restrukturyzacją, ale wtedy przy takim dostępie środków zawsze można dokonać przesunięć, wykorzystać je inaczej.

Chciałam o coś zapytać i zapomniałam. A, już wiem. Chciałam zapytać o to prawo, które jest teraz również w Senacie, o ustawę, jak ona się nazywa, o polityce rozwoju, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze. Ja tej ustawy, muszę powiedzieć uczciwie, dokładnie nie znam i nie chcę też wtrącać się w sprawy polityczne, kwestie decentralizacji, centralizacji, to są sprawy, które... Moje doświadczenie jest takie, że im system jest bardziej zdecentralizowany, tym skuteczniej wykorzystuje się fundusze, ale to jest moje zdanie. Chodzi mi o coś innego, o to, żeby ta ustawa w ostatecznej wersji była klarowna, żeby nie rozmywała odpowiedzialności, żeby było naprawdę wiadomo, kto jest gospodarzem, kto odpowiada za środki. Dlatego że wszędzie tam, gdzie nie jest to jasne, to się źle kończy, mam na myśli i jakość, i odpowiedzialność, i czystość prawną. Po prostu w procesie korzystania z funduszy tworzą się problemy. Nie wiem, jak to teraz wygląda. Czy to jest zmieniane spontanicznie w parlamencie, czy w Senacie, czy...

W Senacie nie powinno być spontanicznie.

Faktem jest, że postulaty samorządów czy marszałków województw, sejmików idą w tym kierunku, o którym mówi pani komisarz, zaś decyzje... Wczoraj była dyskusja na ten temat i w tej chwili działania są już praktycznie niemożliwe, dlatego że wszystkie możliwe poprawki...

(Senator Mirosława Nykiel: Nie, już zostało to omówione i wieczorem będziemy nad tym głosowali.)

Będziemy głosowali dzisiaj o godzinie 19.00.

Niestety, pani komisarz ma rację. Tu moja uwaga do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, że nie uwzględniono postulatów ani zarządów województw, ani konwentu marszałków, chodzi mi głównie o konferencje i protesty. To nie zarządy będą odpowiedzialne, lecz wojewodowie, odpowiedzialność przerzucono na wojewodów. Naszym zdaniem i zdaniem samorządu budzi to duży niepokój.

Oczywiście decyzje są polityczne, to są polskie decyzje, więc ja nie chcę wnikać w to, jak to będzie zorganizowane, ale proszę o to jedno, żeby zwrócić na to uwagę. Dlaczego? Dlatego że jeżeli w momencie dokonywania oceny systemów zarządzania funduszami padną zarzuty ze strony audytorów, że menedżment nie jest sound, czyli nie są spełniane takie podstawowe, zdroworozsądkowe, jakiekolwiek zasady, dobre praktyki czy cokolwiek, to po prostu skończy się to negatywną opinią na temat systemu. I co wtedy? My nie możemy uruchomić płatności, nie może być zaliczki, będzie to blokowane, trzeba to będzie później wyjaśnić, może trzeba będzie zmieniać ustawę. Mówię o tym tylko po to, żeby być przeczulonym na tym punkcie.

Może pani minister jeszcze w tej sprawie.

Ja dodam tylko dwa słowa. Są dwa przepisy, które rzeczywiście kontestuje i opozycja, i same województwa. Pierwszy jest taki. Odwołania niezadowolonych od decyzji zarządu województwa, który w konkursie wybiera projekty, rozpatruje wojewoda. Tak jest to ustalone w ustawie. Można się teraz nad tym zastanowić. Proponuje się, żeby te odwołania rozpatrywał sam zarząd województwa. Ja uważam, że lepsza jest sytuacja, w której inny organ aniżeli ten, który podjął decyzję, od której się odwołujemy, rozpatruje to odwołanie. Może w związku z tym pojawić się pytanie, czy może to robić ktoś inny niż wojewoda. Jednocześnie można zapytać, dlaczego właściwie wojewoda nie miałby rozpatrywać tego odwołania. Z mojego punktu widzenia ten ktoś inny to mógłby być minister, ale zważywszy na fakt, że w województwach będzie około 22-23 miliardów euro, to minister musiałby zbudować drugie ministerstwo do rozpatrywania odwołań, a jednak jest szesnastu przedstawicieli rządu w województwach, którzy mogą to robić. To jest pierwsza kwestia. Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł zarzucać temu rozwiązaniu, że jest ono niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. Mnie się wydaje, że ono jest całkowicie naturalne, a zarządy województw protestują.

Druga kwestia jest następująca. Ze strony samorządów gmin i powiatów, ze strony różnych miast i miasteczek ciągle mieliśmy uwagi, że o ile na poziomie rządowym partnerstwo jest dość zinstytucjonalizowane, bo jest komisja trójstronna, jest rada pożytku publicznego, są różne inne ciała, o tyle na poziomie wojewódzkim w ogóle nie jest to zinstytucjonalizowane. Wygląda to tak, że jeśli zarząd województwa zechce, to używa, tak to nazwę, instytucji partnerstwa, zwołuje je, organizuje konferencje, dyskutuje z nimi, a jeśli nie chce, to nie ma takiej możliwości. W związku z tym została ustawowo zaprojektowana instytucja, jest to konferencja wojewódzka, w której uczestniczą wszystkie jednostki samorządu terytorialnego z całego województwa, partnerzy i partnerzy społeczni niegospodarczy, a na czele tego zgromadzenia stoi wojewoda. Oni mają prawo wypowiadać się na każdy temat związany z polityką regionalną, każdy, którego dotyczy ta ustawa, i krajową, i zwłaszcza wojewódzką. Tu także nie widzę problemu, nie ma powodu, dla którego wojewoda nie miałby zapewniać takiemu ciału organizacyjno-administracyjnej obsługi, tym bardziej że w myśl polskiego ustroju - tu już ta ustawa nie ma nic do rzeczy, bo to wynika z ustawy o samorządzie województwa - wojewoda jest od sprawdzania legalności działań samorządów, wszystkich samorządów. Zatem to, że on wysłucha wszystkich opinii na temat polityki regionalnej, w tym na temat samorządu województwa, tylko dobrze mu zrobi i dostarczy mu narzędzi do kontroli legalności.

To są takie dwie sprawy. Myślę, że nie ma żadnych powodów do protestowania przeciwko takim rozwiązaniom.

Tak, bo to są indywidualne...

Proszę bardzo.

Ja właściwie zawsze do tej pory używałam i mam nadzieję, że nadal będę mogła używać, przykładu Polski jako państwa bardzo zdecentralizowanego, także jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszy. Rzeczywiście wśród nowych państw członkowskich jesteśmy jedynym, jesteście państwo jedynym państwem członkowskim, które oddało te fundusze regionom. Postęp w innych nowych państwach członkowskich jest na poziomie tego, co my mamy teraz, czyli zintegrowany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, masz rację, masz rację, ale też nie do końca, bo już potworzyli te regiony, i Czesi, i Słowacy. Jeszcze jedna sprawa, żeby była jasność, bo jak kiedyś patrzyłam na układ między zespołem monitorującym i władzą zarządzającą, to też jakoś dla mnie było to niejasne.

(Głos z sali: Na jakim jesteśmy etapie w Senacie, jeśli chodzi o komitet monitorujący? Kto go powołuje? Bo był z tym problem.)

Są jeszcze dwie zmiany, które w naszym przekonaniu powinny zostać wprowadzone. Pierwsza to jest wyeliminowanie prawa weta wojewody w przypadku decyzji marszałków. W tej chwili w ustawie...

(Głos z sali: Z tego, co rozumiem, komisja to wyeliminowała.)

Tak. W Senacie jest w tej chwili większość i jestem przekonany, że dzisiaj zostanie zgłoszona poprawka, która to weto wyeliminuje, i zostanie ona przyjęta przez Senat.

Druga ważna zmiana, która również ma większość w Senacie, to jest zmiana polegająca na tym, że się przywraca, tak to nazwę, przewodniczenie komitetowi monitorującemu marszałkowi, czyli marszałek będzie przewodniczył komitetowi monitorującemu.

(Głos z sali: Zaraz. A kto powołuje? Tam nie było problemu, kto przewodniczy, tylko kto...)

Tak, taki problem też był. A powołuje go minister rozwoju regionalnego.

(Głos z sali: Aha, no właśnie.)

Proszę, dajemy pani komisarz tę ustawę, nad którą będziemy głosowali. Pewnie nie ma tu jeszcze poprawek, ale będziemy nad nimi głosowali dzisiaj po godzinie 20.00.

Ja mam tu sygnał, że pani minister po godzinie 17.00 ma gdzieś lecieć, tak?

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Nie, nie, mam spotkanie w Sejmie.)

No tak, teraz do Sejmu, ale tutaj...

(Glos z sali: A potem?)

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Nie, potem to...) (Wesołość na sali)

Dobrze, w każdym razie dostałem sygnał, że oni tam czekają na panią komisarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego chciałbym bardzo serdecznie podziękować za spotkanie, za wszystkie przekazane informacje, za przyjazną dyskusję. Do podziękowań chciałbym dołączyć taki drobny upominek od Senatu i...

(Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Danuta Hübner: Dlaczego drobny?)

Bo mógłby być taaaki. Liczymy na kolejne spotkania.

Właśnie chciałam powiedzieć, że...

(Brak nagrania)

...na różne debaty, w szczególności do Warszawy, to gdy jest taka okazja i chcielibyście o czymś posłuchać, to ja z przyjemnością. A poza tym to moje DG wcale nie jest takie złe, także pan Włodek, jeżeli czegoś potrzeba, jeśli są na przykład jakieś sprawy techniczne, to pan Włodek jest dobry. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...dobry przykład w tym sensie.)

Zawsze możemy w takich technicznych sprawach, czyli jeżeli ktokolwiek indywidualnie ma prośbę, to czy do gabinetu, czy do pana Włodka, chociaż pani Zuzia też wszystko wie.

Jeszcze raz dziękuję serdecznie pani komisarz i państwu ministrom.

A członkowie komisji jeszcze na krótko zostają, bo przed nami dalsza część naszego posiedzenia.

Dziękuję państwu bardzo.

(Rozmowy na sali)

Przed nami sprawy różne. Chciałbym w tym punkcie poprosić panią senator Urszulę Gacek o krótką informację z konferencji w Berlinie, w której uczestniczyła. A kolejna sprawa to będzie informacja o nowej strukturze Kancelarii Senatu, bo istnieje ona już od 1 listopada. I tu chciałbym poprosić pana dyrektora Leszka Kieniewicza o parę słów na ten temat, a także o przedstawienie osób, które współdziałają z nami od 1 listopada.

Najpierw pani senator Gacek.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Pięć minut, błyskawicznie, w telegraficznym skrócie.

W poniedziałek 6 listopada w Berlinie odbyła się konferencja organizowana wspólnie przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i niemiecki instytut SWP, tu mi podpowie pan Przemek, Stiftung Wissenschaft und Politik w Berlinie. Przygotowano bardzo ciekawy program, cztery panele. Temat całej konferencji brzmiał: "Instytucjonalna przyszłość Unii Europejskiej - perspektywy niemieckie i polskie".

Pierwszy panel poświęcony był tematyce wspólnych wartości czy wspólnych interesów pięćdziesiąt lat, w sumie pięćdziesiąt jeden lat po deklaracji w Messynie. Najciekawsza debata toczyła się tu wokół przyczyn obecnego politycznego i instytucjonalnego impasu, szczególnie w sprawie traktatu europejskiego.

Drugi panel poświęcony był instytucjonalnej przyszłości Unii Europejskiej. Poruszano bardzo ciekawe zagadnienia, zastanawiano się, co dalej z traktatem. Pierwotnie przedstawiono cztery warianty tego, w jaki sposób możemy się posuwać do przodu. Po pierwsze, próbować dalej forsować stary traktat, po drugie, stary traktat plus poprawki kosmetyczne, po trzecie, tak zwany cherry picking, czyli wybieranie wisienek z ciasta, wybierzemy tylko to, co nam się podoba, po czwarte, całkowicie nowy traktat. Niestety, za bardzo prawdopodobny uznano piąty wariant - nie zrobimy nic. To był taki komentarz, który budził sporo obaw, szczególnie wśród Niemców, którzy przejmują prezydencję w styczniu przyszłego roku. I była prośba ze strony Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych do naszej komisji, którą skieruję do pana przewodniczącego, żebyśmy my jako komisja senacka troszeczkę jednak rozruszali temat, dyskusję wokół tej konstytucji, bo ten okres refleksji wygląda tak, że rozmyślamy, rozmyślamy i nie możemy wiele zrobić.

Były dwa panele popołudniowe, zmierzające do ujęcia bardzo konkretnych problemów, które teraz są wspólną bolączką nie tylko Polaków i Niemców, ale i w szerszym rozumieniu. Pierwszy dotyczył wspólnej polityki energetycznej. Zastanawiano się, czy do tego potrzebny jest nam zapis konstytucyjny. Została przeprowadzona szeroka dyskusja, ja miałam przyjemność być jednym z referentów podczas tego panelu. Ostatni panel został poświęcony temu, czy bez konstytucji europejskiej możemy tworzyć wspólną politykę bezpieczeństwa i wspólną politykę zagraniczną. Tu również odbyła się bardzo ciekawa dyskusja.

Wydaje mi się, że najważniejsze dla nas jest to, żebyśmy jako Komisja Spraw Unii Europejskiej przejęli inicjatywę, aby piąty wariant dotyczący traktatu konstytucyjnego, mianowicie wariant - nie robimy nic, nie został zrealizowany. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję za te informacje.

Jeśli chodzi o dzisiejszą debatę, dyskusję w Sejmie nad informacją rządu na temat prezydencji austriackiej, to starałem się wypowiedzieć to w takiej formie, żeby podjąć merytoryczną dyskusję i mam nadzieję, że tak się stało. Zresztą pamiętamy, że nasza komisja znacznie wcześniej chciała zorganizować konferencję dotyczącą przyszłości, ale w kontekście traktatu konstytucyjnego, ponieważ jednak był to okres zastanawiania się, refleksji, myśleliśmy, że po zakończeniu prezydencji fińskiej będą jakieś konkretne merytoryczne sygnały o podjęciu takiej dyskusji, tymczasem, jak widać, nadal ich nie ma. Myślę, że musimy wrócić do tematu i rzeczywiście zacząć merytorycznie dyskutować, zresztą pan senator Andrzejewski też niejako w tym kierunku zmierzał. Ta dyskusja będzie kontynuowana, dlatego że na początku grudnia, tu pan dyrektor dał mi zaproszenie, będziemy rozmawiać o przyszłości Unii Europejskiej, o tym, co wiąże się z okresem refleksji, także o tym, co z traktatem. W każdym razie odbędzie się taka dyskusja.

Czy są jakieś pytania do pani senator? Nie ma.

Z tego, co rozumiem, w razie czego mogą być dostępne jakieś materiały dla zainteresowanych. Dobrze. Dziękuję.

A teraz oddałbym głos panu dyrektorowi Leszkowi Kieniewiczowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pewnie państwo zauważyli, że sekretariat komisji został wzmocniony. Jest kilka nowych twarzy. Wynika to z reorganizacji Kancelarii Senatu, która rozpoczęła się 1 listopada. Jedną z jej oznak jest powołanie nowego biura, biura, które będzie pracowało specjalnie dla tej komisji i które wiąże z komisją i z Senatem ogromne nadzieje. Biuro powstało z komponentów, które do tej pory funkcjonowały bardzo dobrze i nadal bez szwanku będą obsługiwać zarówno pracowników, kancelarię, jak i oczywiście wszystkich senatorów i komisje. Chodzi mi o Dział Spraw Międzynarodowych, który dotąd był ukryty w Biurze Prezydialnym, sekretariat komisji, który państwo znacie, oraz dodatkowo część naszych kolegów, która przyszła do pracy w tym biurze z Działu Europejskiego w Biurze Informacji i Dokumentacji. Większość z tych osób wzmocniła sekretariat komisji, zwłaszcza jego komórkę analityczną.

Dlaczego powstało takie biuro? Każdy parlament musi mieć swoje biuro zagraniczne i to jest, wydawałoby się, wzgląd formalny, ale rzeczywisty. Znacznie poprawia to współpracę z innymi senatami, innymi parlamentami. Dlaczego sprawy zagraniczne i unijne razem? Dlatego że właściwie wszystko, co mamy do powiedzenia w polityce zagranicznej, co stanowi o sile i atrakcyjności Polski za granicą i dla zagranicy, wynika z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. To jest nasz główny towar, nasza najlepsza marka, to, jak szybko osiągnęliśmy członkostwo w Unii, ile możemy z tego wyciągnąć dla nas i co to znaczy dla wszystkich. Będąc w Unii, mamy możliwość współdecydowania o działaniach i decyzjach partnera globalnego, jakim jest Unia Europejska. Poza tym sprawy unijne, obiektywnie to ujmując, stają się coraz bardziej pojemne. Do niedawna wystarczała nam mała mapa Europy, później okazało się, że musi być na tej mapie całe południowe wybrzeże Morza Śródziemnego, obecnie mapa Europy bez Morza Kaspijskiego jest mało użyteczna, ba, musi obejmować również biegun, bo w tej chwili podział Arktyki staje się również sprawą pilną i na porządku dziennym.

Jakie zmiany wynikają z tego, co się stało, dla państwa, dla komisji? Komisji dotyczą dwie drobne korekty, które zaproponowałem i które zostały przyjęte. Mianowicie, cała obsługa COSAC, czyli poziomej struktury parlamentów narodowych Unii Europejskiej, które spotykają się raz na pół roku, jest w sekretariacie komisji. Komisja nie jest wspomagana z zewnątrz, wszystko to, czym komisja się chwali, czym może się wykazać, co wynika z jej codziennej pracy, jest połączone z obsługą tego głównego forum współpracy z innymi parlamentami.

Druga sprawa to przesunięcie korespondenta IPEX również do sekretariatu komisji. Do tej pory funkcja ta znajdowała się w osobnym biurze. IPEX to jest platforma elektroniczna współpracy parlamentów narodowych, można ją nazwać forum wymiany opinii, jakie uchwalają takie komisje, jak państwa. Trzeba podkreślić, że opinie, które państwo wydajecie, uchwalacie, jest to jeden z podstawowych produktów Senatu z zagranicznego punktu widzenia, to jest to, z czym Senat wychodzi na zewnątrz. Ba, dzięki czemu można powiedzieć, że paradoksalnie polski Senat za granicą waży więcej niż w kraju, ponieważ za granicą Senat jest jedną z trzydziestu siedmiu izb parlamentarnych, taką samą jak każda inna, podczas gdy w Polsce, w polskim systemie konstytucyjnym Senat jest trochę ułomny w stosunku do Sejmu, może właśnie dlatego, że jest wybierany na taką samą kadencję, według podobnej ordynacji, przez podobne partie i również przez ten sam elektorat. Ułomność Senatu wynika z tego, że nie ma prawa kontroli rządu, to jest zapisane w konstytucji, a druga sprawa zapisana jest we współpracy kooperacyjnej w sprawach wynikających z członkostwa, mianowicie chodzi o to, że opinia Senatu nie jest w żaden sposób wiążąca dla rządu.

Niemniej jednak uważam, że z tej ułomności czy słabości można wykuć pewną siłę. Mianowicie oznacza to, że Senat, komisja senacka ma pewną swobodę i większe możliwości działania, ponieważ nie czuje tak wielkiej presji obowiązku jak komisja sejmowa, z którą pracowałem poprzednio zarówno przy pisaniu ustawy kooperacyjnej, jak i przy jej wdrażaniu i budowaniu modelu kontroli parlamentarnej, jaki w tej chwili w Sejmie funkcjonuje. W Sejmie komisja stara się zająć, skwitować i przepuścić przez posiedzenie wszystkie dokumenty rządowe, które są opatrzone projektem stanowiska rządu. W sytuacji gdy Senat nie ma instrumentów, które posiada Sejm, powtarzanie procedury nie jest konieczne, Senatu nie musi obciążać ten sam wymóg, zwłaszcza że komisja senacka ma mniej członków i siłą rzeczy tak się dzieje, ponieważ jest wyłaniana przez mniejszą Izbę.

W tej sytuacji szansą komisji senackiej - także Senatu, ponieważ państwa komisja jest organem wyspecjalizowanym i właściwym w sprawach unijnych i wypowiada się w imieniu całej Izby - jest to, że komisja może się specjalizować w tym, co uważa za stosowne, w tych dziedzinach, w których czuje się silna, oraz może dokonywać selekcji spraw, którymi się zajmuje, i może tej selekcji dokonywać - i tu uwaga - według kryterium tak egzotycznego, jak kryterium zdrowego rozsądku. Nie musi ona, tak jak jest w Sejmie, wyłącznie pilnować spraw formalnych, to znaczy terminów i horyzontu czasowego, w jakim trzeba rozpatrzyć sprawę. Może mieć ona dystans i swobodę działania taką jak, no, nie ukrywam, że modelem byłaby tu Izba Lordów. Oczywiście jest to ogromna komisja, bo Izba Lordów jest ogromna, i jej skład z racji kształtowania składu całej Izby jest taki, że jest tam wielu byłych premierów, byłych komisarzy. Niemniej jednak Izba Lordów zajmuje się kilkoma sprawami w ciągu roku, ale jej raporty, opinie robią duże wrażenie i są czytane, podglądane, kopiowane przez inne parlamenty narodowe.

Mój prywatny cel, prywatny cel, z którego bardzo chętnie bym się państwu zwierzył, jest taki, żeby w ciągu roku zbudować zespół, który umożliwi osiągnięcie kolejnych celów, a w perspektywie dwuletniej z opiniami komisji poważnie liczył się rząd i wyglądał ich Sejm. Choć rząd nie musi się liczyć z państwa opinią, ważne jest to, żeby była ona dla niego cenna, żeby dyskusje, jakie są tu prowadzone, były dla niego znaczące, żeby z kolei Sejm podglądał te opinie, które zostaną uchwalone, i te stanowiska, które zostaną zajęte, ponieważ właściwie nie ma innego wyjścia. W Sejmie, w Kancelarii Sejmu de facto nie ma żadnej komórki, która zajmowałaby się meritum sprawy. Zapewnione jest wyłącznie podejście prawnicze, które było potrzebne w okresie dostosowywania prawa, oraz formalne, urzędnicze, czyli znowu chodzi o to, który artykuł ustawy realizujemy i jaki jest deadline, termin, przed którym musimy coś uchwalić. Oczywiście ktoś musi to robić i trudno z tego czynić zarzut, jednak na tym tle otwiera się pewna przestrzeń swobodnego działania dla Senatu. Chciałbym wreszcie, aby po trzech latach, tak patrząc idealistycznie, ale myślę, że osiągniemy ten efekt, z opiniami i stanowiskami zajmowanymi przez Senat, które będą udostępniane na platformie internetowej IPEX, zaczęły się liczyć inne parlamenty narodowe. Wtedy uzyskamy efekt wpływu, przynajmniej na nowe kraje członkowskie. Stare kraje członkowskie mogą nas lekceważyć, mogą patrzeć z góry, ale nowe kraje członkowskie, siłą rzeczy, nie mając takich możliwości, jak my, bo mają mniejsze parlamenty, mniej izb, będą patrzyły, co i w jakiej sprawie uchwaliła Polska, jakie jest jej stanowisko.

Z tych powodów sądzę, że nie warto obawiać się o to, że w jakichś sprawach zbyt daleko się posuwamy, nadmiernie się odkrywamy czy zbyt jasno formułujemy nasze interesy, mówimy, o co nam chodzi czy jakie są nasze cele, ponieważ bardziej istotne jest to, żeby wywołać efekt naśladowania, żeby ktoś za nami szedł, nie zaś to, że ktoś zostanie uprzedzony o tym, jakie są nasze intencje czy interesy.

Zanim odpowiem na państwa pytania, kilku się spodziewam, to znaczy zgaduję, powiem jeszcze, że za trzy lata, jak państwo wiecie, kończy się kadencja. I znowu nasze interesy, nas, obsługi, naszego biura oraz państwa, się zbiegają. Uważam, że w ciągu trzech lat wspólnie doprowadzimy do tego, że funkcjonowanie spraw europejskich w Senacie będzie jeszcze jednym argumentem za istnieniem Senatu, a nie tylko, jak do tej pory, praca Biura Legislacyjnego. Na tym zakończę i oddam się do państwa dyspozycji. Bardzo chętnie odpowiem na państwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jest możliwość zadawania pytań.

Proszę, pan senator.

Panie Dyrektorze, ja mam takie pytanie. Myślę, że obiecywaliśmy tu sobie dużo. Mieliśmy się spotkać z parlamentarzystami, naszymi eurodeputowanymi. Po wizycie w Strasburgu i w Brukseli widzimy ogromne mankamenty tej współpracy, a właściwie jej brak. Myślę, że to jest dobry moment, żeby stworzyć taką płaszczyznę. Był już jeden taki moment, który mógł zostać wykorzystany do podjęcia współpracy, mówię o embargu rosyjskim, kiedy jako Senat podjęliśmy uchwałę w tej sprawie. Ona z oporami dotarła do Brukseli, a nasi europarlamentarzyści do dzisiaj nie wiedzą, że uchwaliliśmy w Senacie taką uchwałę. Ja nie chcę mówić teraz o tym szczególe, ale był to przykład tego, jak wygląda przekaz informacji, możliwość reakcji. Faktem jest, że tu pewne rzeczy nie zostały do końca dograne, bo i ministerstwo nie spisało się, chodzi o to, żebym miał pewność, że wysłało do naszego europosła Libickiego protesty producentów. Mógłby on jeszcze wówczas uruchomić w Parlamencie Europejskim specjalną procedurę protestów. Tego jeszcze nie przećwiczyliśmy, a warto by zrobić to na tym przykładzie. Nie chodziło nawet o jakiś sukces, ale o przetarcie szlaku, sprawdzenie elementarnych procedur, które powinny funkcjonować w sytuacji, gdy mamy europarlamentarzystów i problemy do rozwiązania w Unii Europejskiej. Myślę, że jest to odpowiedni moment, sprawa, która powinna być tu chyba ujęta.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo mi się podoba pomysł tworzenia biura obsługi, które przypomina mi troszeczkę sekretariaty obsługujące poszczególne komisje w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Są tam sprawozdawcy poszczególnych obszernych raportów, ale liczy się również w dużej mierze na pomoc sekretariatu, na to, żeby pomógł, jeśli chodzi o stronę techniczną. Mam nadzieję, że...

(Głos z sali: I merytoryczną.)

Tak, i merytoryczną, to prawda.

A tematów na pewno by nam nie brakowało. Nawet na podstawie mojej krótkiej relacji z Berlina nasuwają się przynajmniej trzy, które mogłyby być ciekawymi tematami naszej pracy.

Czy pan widzi to w taki sposób, że sekretariat byłby o wiele bardziej zaangażowany w takie raporty? Uważam, że podniosłoby to rangę komisji. Pozostaje jednak pytanie, czy nawet nasze powiększone siły to jest tylu ludzi, żeby rzeczywiście obciążyć ich taką ilością pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Szymura.

Ja myślę, że to jest bardzo dobry pomysł, bo faktycznie te działania w pewien sposób zbiegają się z myśleniem o przyszłości Senatu, które to myślenie nie ma może formalnego charakteru, ale w kuluarach wszyscy się nad zastanawiamy.

Akurat Komisja Spraw Unii Europejskiej jest szczególnym przypadkiem, w którym te działania mogą mieć rzeczywisty charakter, chociażby, jak tu wspomniano, przez bliższy merytoryczny kontakt z parlamentarzystami, którzy nas reprezentują w Parlamencie Europejskim, bo sądzę, że tam kontakt z resztą kraju jest dosyć luźny, tak przynajmniej mi się wydaje, być może się mylę. Jest to moment powstania nowej struktury organizacyjnej, dlatego sądzę, że byłoby dobrze, gdyby ukazał się na ten temat jakiś syntetyczny materiał, prezentujący tę strukturę oraz jej zadania. Państwo będziecie działać dla nas, a razem z nami - dla parlamentu i społeczeństwa, dlatego dobrze by było również z nami w jakiś w miarę konkretny sposób to przedyskutować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Chciałbym może w takim razie słowo dopowiedzieć. Oczywiście plany są bardzo ambitne. Myślę, że jeśli chodzi o to, co teraz robimy, to nikt ani nic nie zwalnia nas z tej działalności, dlatego że jest to zapisane w ustawie. Jeżeli chodzi o te sprawy z dłuższym horyzontem czasowym, to mogą to być sprawy, które są niejako ponad to, czym zajmujemy się z tygodnia na tydzień, bo możemy jedynie powiedzieć, często robi to prezydium, że tym się nie zajmiemy, tym się nie zajmiemy, ale to jest merytoryczna decyzja prezydium komisji. Jednocześnie z tego, co rozumiem, możemy też się zastanowić nad tym, co powinno być obszarem szczególnego zainteresowania, szczególnej troski komisji, i wtedy zwracać na to większą uwagę.

Wyobrażam to sobie tak, że to, co do tej pory próbowaliśmy robić w postaci konferencji tematycznych - to jest to, co wykraczało poza bieżące działania, co dotyczyło energetyki, a teraz będzie euro i traktat, chociaż to już jest bliżej - to są właśnie te zagadnienia. Tutaj, tak jak ja to widzę, potrzebne jest to wsparcie, o którym mówiła pani senator Gacek, a którego ja też doświadczyłem w Radzie Europy ze strony biura, nie tylko techniczne, ale merytoryczne, te wszystkie eksperckie informacje, które zawarte są w raportach, i pewnie byśmy na to liczyli. A z pewnością jest tak, że dochodzi wiele nowych zadań. Zresztą też dzisiaj o tym mówiłem i my wiemy, że dokumenty, projekty już cały czas spływają i będą spływały do komisji, tylko my na dobrą sprawę nie jesteśmy jeszcze tak zorganizowani, żeby to można było już analizować i wybierać to, czym się komisja będzie zajmowała. Rośnie stos w bazie elektronicznej, a my jeszcze nie dokonujemy selekcji, nie decydujemy, czym będziemy się zajmowali na wcześniejszym etapie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest to, co jest w bazie IPEX, o której była mowa, i to, jakie stanowiska w różnych sprawach przyjmują czy zajmują poszczególne parlamenty państw członkowskich Unii Europejskiej. Na dobrą sprawę my tego też dzisiaj nie analizujemy, a czasami mogłyby być tam jakieś rozsądne podpowiedzi, zatem też trzeba byłoby to śledzić. To są sprawy, którymi ta rozbudowana grupa powinna się zajmować. Zresztą rozmawialiśmy z panem dyrektorem, że docelowo tak to powinno wyglądać. A gdyby udało się dopracować takiej grupy, w której byłyby tworzone bardzo silne, mocne, z silnymi argumentami stanowiska komisji w różnych sprawach interesujących Unię Europejską i Polskę, to byłoby bardzo dobrze.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pozwolę sobie odpowiedzieć w takiej kolejności, w jakiej zadawane były pytania.

Eurodeputowani. Współpraca z nimi jest poniekąd wymuszona w ten sposób, że obie komisje, sejmowa i senacka, są notyfikowane w Parlamencie Europejskim i eurodeputowani z samej racji uczestnictwa w posiedzeniu komisji mają prawo do normalnej diety, jest to traktowane jak praca w każdej innej komisji Parlamentu Europejskiego, zatem z pewnością jest to pewna konkretna zachęta. Z doświadczenia sejmowego wiemy, że udział eurodeputowanych w posiedzeniach często bardzo dużo wnosi. To z pewnością jest widzenie z drugiej strony. My zajmujemy się - przepraszam, ilekroć mówię "my", oczywiście mam na myśli państwa, ale to wynika z mojego zaangażowania w sprawę i tak mi się po prostu łatwiej mówi, więc proszę nie brać mi tego za złe - parlamentarzyści w kraju zajmują się procesem decyzyjnym i legislacyjnym w Unii od strony Rady, bo właściwie tylko do niej mogą coś zgłaszać, ewentualnie mogą do czegoś zobowiązywać własne rządy. Tymczasem Parlament Europejski widzi to z drugiej strony procesu kodecyzyjnego, który jest najważniejszy, właśnie od strony Parlamentu Europejskiego, zatem ich widzenie i współpraca z nimi są bardzo cenne.

Ilekroć jest coś naprawdę ważnego i jest jakimś cudem, bo w Unii Europejskiej albo coś jest ważne, albo jest na to czas, nigdy jedno i drugie, to wtedy rzeczywiście europarlamentarzyści przyjeżdżają i widać tego efekty. Tak było przy patentowaniu programów komputerowych, również w przypadku Systemu Informacyjnego Schengen II, kiedy okazało się, że nie będzie go na czas. Wtedy nasi eurodeputowani bardzo chętnie przyjeżdżali i ożywiali dyskusję.

Kolejna sprawa to fakt, że polscy eurodeputowani wyróżniają się i to, można powiedzieć, nawet wręcz ryzykownie na tle innych eurodeputowanych w Parlamencie, bo jako jedyni mają klub krajowy, polski i nie krępują się głośno o tym mówić. Jest to oczywiście politycznie niepoprawne, bo cala idea Parlamentu Europejskiego zaprzecza istnieniu klubów krajowych, powinny być tylko grupy polityczne. Jedynym miejscem, w którym spotykają się parlamentarzyści z jednego kraju, są skrzynki kontaktowe z dokumentami, bo dla wygody obsługi po prostu ułożone jest to według języków, wiadomo, że jak ktoś wiezie z poligrafii dokumenty po portugalsku, to składa je w jednym miejscu, a nie jeździ i szuka. Nigdzie indziej klucz narodowy w Parlamencie Europejskim nie występuje.

Współpraca z parlamentarzystami i parlamentami narodowymi różnie się układa w różnych krajach. Na przykład holenderski Senat trzęsie wszystkim, blokując powołanie agencji do spraw praw człowieka, ponieważ z kolei w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy przewodniczącym jest holenderski senator, który ma taki wpływ na kraj, a jednocześnie przekłada to się na Unię. Ten system funkcjonuje zupełnie niezwykle i tu decyduje wola polityczna, bo kancelaria holenderskiego Senatu liczy, nie wiem, chyba trzydzieści osób, może czterdzieści, no, z kierowcami. (Wesołość na sali)

Pamiętam, że czasem na posiedzenie komisji sejmowej przychodzą ministrowie z prośbą czy z apelem, żeby posłowie zwrócili się poprzez kluby czy przez centrale swoich partii do swoich eurodeputowanych, żeby zachowywali się oni tak czy inaczej, ale z pewnością z punktu widzenia Polski, na posiedzeniach komisji Parlamentu Europejskiego. Widać, że musi to być bardzo potrzebne. Tak było przy dyrektywie usługowej, kiedy chodziło o to, żeby przypadkiem, nie daj Boże, nie zgłaszać więcej poprawek. I udało się. Poprawki zgłaszała tyko jedna grupa i w końcu nawet przewodnicząca się z nich wycofała. Gdyby wówczas tych poprawek było więcej, to prace by utknęły i dyrektywa nawet w takim kształcie, jaki jest, czyli niedoskonałym, by przepadła, byłby to krok wstecz.

Obsługa merytoryczna komisji. To, co mnie od początku zachwyciło w pracach i obsłudze państwa komisji, to fakt, że pojawił się tu ten ewenement, że jest w sekretariacie ktoś, na początku była to jedna osoba, potem dwie, pan Andrzej i pani Magda, która pewnie poszła już pracować, które patrzą na wpływające dokumenty od strony merytorycznej, a nie tylko czysto formalnej. Dzięki temu nie jesteście państwo skazani wyłącznie na to, co napisał rząd w swoich projektach stanowisk. Wszystkie parlamenty starych państw członkowskich, także te, które mają mocną pozycję organu parlamentarnego odpowiedzialnego za sprawy unijne, zwracają uwagę na to, że parlamentarzyści muszą otrzymać materiał jak najbardziej przetrawiony, przygotowany. Moją intencją jest, tak to nazwę, ten zarodek, tę małą grupę, bo były dwie osoby, rozbudować. Obecnie są to cztery osoby, dwie koleżanki przyszły z Ośrodka Informacji i Dokumentacji Europejskiej. Z pewnością jest to odczuwalne odciążenie dla dotychczasowej pary pracowników, zwłaszcza że nowe osoby prezentują też trochę inne spojrzenie na sprawę czy inne przygotowanie merytoryczne do tego typu funkcjonowania. Oczywiście trochę czasu zajmie wdrożenie w pracę z dokumentami, w pewien reżim.

Spodziewamy się, takie są też obietnice ze strony szefowej kancelarii, że komórka analityczna zostanie rozbudowywana. Wyobrażam sobie, że optymalnie byłoby, gdybyśmy mieli po jednej osobie do każdego typu posiedzeń Rady. I dalej mogłoby to rosnąć, bo moglibyśmy mieć po jednej osobie, która pilnuje całej sfery jednego komisarza. Oczywiście, to by oznaczało nierównomierne obłożenie, bo konkurencja jest na co dzień, EKOFIN jest na co dzień, a zdrowie czy sprawy audiowizualne niekoniecznie, ale można to rozwiązać.

Ważne jest też to, że zmieniamy - mam nadzieję, że państwo tego nie odczujecie, ale też nie ma powodu, ażebym to przed państwem ukrywał - zmieniamy, chcę, żeby doszło do zmiany filozofii obsługi pod kątem spraw europejskich. Chodzi o to, żeby eksperci nie reagowali tylko na dorywcze zlecenia. Dobrze by było, żebyśmy doprowadzili do sytuacji, w której informacja, gotowość i znajomość jest już tego rodzaju i tej jakości, żeby było jasne, że gdy przychodzi pan czy pani senator, którzy interesują się daną sprawą, to ekspert z uśmiechem wita i mówi: tak, wiem, wiem, co pani powiedzieć, bo wiem, co w tej chwili jest najważniejsze w tej sprawie, co w tej chwili gramy, co nam grozi. Tak że to jest przyszłość, to jest kwestia etatów, to jest kwestia pomieszczeń, powoli będziemy się rozbudowywać. Najważniejsze jest to, że budujemy na, przepraszam, na zdrowym zalążku, to znaczy zaczynamy dobrze i jest to rozbudowywane, rozdmuchiwane. Ja mam dla tego pełne zrozumienie i tego pilnuję.

Dodatkową osobą jest kolega, współpracujący bezpośrednio ze mną, który zajmuje się sprawami europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz kwestiami instytucjonalnymi. Formalnie nie jest on w sekretariacie komisji, ale pracuje bezpośrednio dla mnie i w związku z tym też będzie do wykorzystania, a to też jest pewne odciążenie obsługi sekretariatu.

Z Sejmu wyniosłem doświadczenie tego, jak ważne są dobre bazy danych. Sejmowa komisja dysponuje wspaniałymi instrumentami, specjalnie przygotowanymi pod dyktando oczekiwań pracowników, narzędziami, które zostały zaprojektowane do realizacji ustawy z 11 marca. Dzięki porozumieniu obu panów marszałków te bazy będą również dostępne i skopiowane dla nas. Koleżanki i koledzy mieli możność się z tym zapoznać. Jest to rzeczywiście doskonały instrument, który daje świetny przegląd tego, co się dzieje, co nas czeka, co jest możliwe. Fajnie byłoby też mieć kiedyś dostęp do baz rządowych, ale może i do tego dojdziemy, choć oczywiście rząd nie odda tego bez walki. Jednak doświadczenia związane z nowelizacją ustawy z 11 marca pokazują, że przy odpowiedniej woli politycznej rząd musi oddać wszystko. Nowelizacja ustawy, która odbyła się po roku, oznaczała potwierdzenie zapisem ustawowym wszystkich, tak to nazwę, zwyczajów wykonawczych, które sejmowa komisja wymusiła na rządzie.

Przyszłość Senatu. Tak, to wszystkim nam leży na sercu, a główny problem polega na tym, że Senat jest zbyt podobny do Sejmu. I fakt, że komisja unijna w Senacie będzie pracowała trochę inaczej, niejako komplementarnie, to jest właściwy krok naprzód, to jest duża nadzieja.

Pozwolę się nie zgodzić z panem przewodniczącym albo może źle zrozumiałem pana przewodniczącego. Komisja może wszystko, ale nic nie musi. To jest dobra nowina dla nas wszystkich, a tak to jest zapisane w ustawie. Komisja może zająć się każdą sprawą, zażądać od rządu każdego dokumentu i zająć się nim w sposób dowolnie gruntowny. Jeżeli jednak czegoś nie zrobi, nie ponosi z tego powodu żadnych konsekwencji. Reżim i model przyjęty w Sejmie wynikają z pewnych ambicji, które datują się w okresie poprzedniej kadencji, no i z pewnego poczucia obowiązku. A ponieważ tam jest to już spełnione, to Senat ma znacznie większą swobodę działania i między innymi może też patrzeć dalej.

Sprawy unijne rozgrywają się w czasie. To jest nie tylko kwestia terminów, ale także to, że państwa komisja zajmuje się tym, czym wszystkie inne komisje senackie i analogiczne w Sejmie, łącznie z Komisją Spraw Zagranicznych, będą się zajmować najwcześniej za dwa lata, kiedy przyjdzie do implementowania dyrektyw, w których uchwalaniu mniejszy lub większy udział, a z pewnością coraz większy, macie państwo. Dosłownie organ unijny parlamentu jest awangardą. On po prostu żyje wcześniej, szybciej, również na tle Sejmu mógłby wcześniej podejmować problemy i sprawy, to znaczy na etapie zielonych ksiąg, ba, na etapie prywatnych raportów w Parlamencie Europejskim, które uruchamiają zielone księgi. To tam się rodzi wola polityczna. Potem komisja, widząc wolę polityczną swoich grup, umieszcza coś w programie rocznym i publikuje zieloną księgę. Jest zielona księga, dyskutuje się nad tym tu i tam.

Rząd i komisja sejmowa przy obecnym podejściu w ogóle się tym nie interesują. Komisja nie ma czasu, ponieważ wzięła sobie za obowiązek obejrzeć wszystkie dokumenty legislacyjne, pozalegislacyjnymi się nie zajmuje, choć może, ale nie ma na to czasu. Ma takie poczucie odpowiedzialności, że stara się być konsekwentna w tym jednym, robić to, co sobie wyznaczyła, a reszty niestety nie rusza. Nie ma jednak powodu, żeby w Senacie przyjmować, narzucać sobie taki system pracy. Tymczasem zielonymi księgami nikt się nie zajmie, ponieważ rząd poniekąd arbitralnie klasyfikuje je jako dokumenty nielegislacyjne. W związku z tym nie przesyła parlamentowi swojego stanowiska na ich temat, mimo że ma to stanowisko. Tu jest też rola na przykład właśnie Senatu, żeby mieć na tyle swobodę manewru, aby od rządu tego zażądać i zawczasu się temu przyjrzeć. I w momencie, kiedy dokumenty trafiają do Sejmu i okazuje się, że już, natychmiast, bo oto zmieniono porządek i jutro będzie to omawiane na posiedzeniu COREPER, a potem na posiedzeniu Rady i nie ma na nic czasu, dobrze by było, gdyby okazało się, że wcześniej sprawą zajął się Senat, przygotowana jest jakaś opinia parlamentarzystów, zwraca się na coś uwagę rządowi, wskazuje, gdzie jest polski interes, co się za tym kryje, co z tego wynika i czego należałoby oczekiwać. I jeżeli nawet to stanowisko nie jest wiążące, to spokojnie Sejm może tę piłkę zagrać w taki sposób, że rząd będzie zobowiązany.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Leszek Kieniewicz: Nie. W takim razie to już...)

Ja myślę tak. Oczywiście, my mamy świadomość tego, co jest naszym obowiązkiem, a co nie jest, tak że jeśli pan dyrektor mówi, że się ze mną nie zgadza, to ja się z tym nie zgadzam, dlatego że...

(Dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Leszek Kieniewicz: Dziękuję.)

Jeśli my czegoś nie robimy, to jest to nasza świadoma decyzja, decydujemy się czegoś nie robić i jest to nasza decyzja, żadna inna.

A we wszystkich sprawach, w których mamy się wypowiadać, to obowiązują terminy, czasem nawet ostry reżim, i my to ćwiczymy już od dłuższego czasu. To się nie może nie zgadzać. Tylko że nie może być tak, że na przykład biuro Senatu powie senatorom, narzuci, czym się trzeba zajmować, a czym nie, bo to będzie, Panie Dyrektorze, decyzja naszej komisji, czym ona się chce zajmować, a czym nie.

(Dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Leszek Kieniewicz: Ależ oczywiście. Absolutnie nie ma takich ambicji ze strony biura, chodzi jedynie o stworzenie możliwości.)

Zatem w tym kontekście nie może się pan dyrektor nie zgadzać z tym, co ja powiedziałem, bo dokładnie w tym kontekście powiedziałem, że to, czym się będziemy zajmowali, zależy od naszej decyzji.

Myślę, że najważniejsze jest to, że praca biura zostanie wzmocniona i że będziemy mogli liczyć na głębsze i być może więcej opinii czy materiałów przygotowanych merytorycznie. To wesprze działalność komisji, a jest to niezwykle ważne. Jednocześnie uważam, że praktyka cotygodniowa czy codzienna pokaże, co trzeba wzmacniać, co jeszcze trzeba zrobić.

Teraz nasza komisja zajmuje, jak państwo zauważyliście, nie ten jeden i nie te dwa sąsiednie pokoje, ale mamy jeszcze dalej jeden pokój, on jest na razie zajęty, nie wiem, przez kogo, ale nie przez komisję, i następny pokój też należy do komisji, w tym pokoju siedzą panie. Docelowo zaś ma być tak, że ten w środku, pomiędzy też ma być...

(Głos z sali: Dojrzewa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Docelowo powinniśmy mieć cały korytarz, chyba że zrezygnujemy z części obowiązków i powiemy...

(Głos z sali: W końcu za trzy lata będziemy imperium.) (Wesołość na sali)

Zobaczymy, jak to będzie.

Ja dziękuję bardzo za te informacje, a życie już potem upewni nas w tym, że jesteśmy na dobrej ścieżce.

Na tym chciałbym zakończyć nasze posiedzenie. Przypominam, że 15 listopada jest konferencja dotycząca wejścia Polski do eurolandu, a po konferencji, o godzinie 16.00 planujemy jeszcze zwykłe robocze posiedzenie komisji. Tak że w środę 15 listopada będziemy trochę dłużej razem, bo i na konferencji, i na posiedzeniu komisji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.