Zapis stenograficzny (452) z 45. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii T25) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 510.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii MON 810) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 509.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady zatwierdzającej przystąpienie Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych i obiektów jądrowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 518.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 92/49/EWG oraz dyrektywy 2002/83/WE, 2004/39/WE, 2005/68/WE i 2006/48/WE w zakresie zasad proceduralnych i kryteriów oceny stosowanych w ramach oceny ostrożnościowej przypadków nabycia lub zwiększenia udziałów w przedsiębiorstwach sektora finansowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 507.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2424/2001 w sprawie rozwoju Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II); wniosek dotyczący decyzji Rady UE zmieniającej decyzję 2001/886/WSiSW w sprawie rozwoju Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 383.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego na lata 2007 i 2008 wielkości dopuszczalne połowów dla wspólnotowych statków rybackich, dotyczące niektórych głębinowych zasobów rybnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 554.

7. Sprawozdanie Komisji Europejskiej dla Rady UE w sprawie przeglądu systemu upraw roślin energetycznych (zgodnie z postanowieniami art. 92 rozporządzenia Rady (WE) nr 1782/2003 ustanawiającego wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach wspólnej polityki rolnej oraz ustanawiającego określone systemy wsparcia dla rolników); wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego i poprawiającego rozporządzenie (WE) nr 1782/2003 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników oraz zmieniające rozporządzenia (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 500.

8. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2003/88/WE dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 246.

9. Informacja rządu na temat obecnego stanu i perspektyw wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce.

10. Rozpatrzenie "Informacji Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2006 roku (podczas prezydencji austriackiej)" (druk nr 256).

11. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 489, COM (2006) 527, COM (2006) 543, COM (2006) 553, COM (2006) 556, COM (2006) 559, COM (2006) 573, COM (2006) 575, COM (2006) 576, COM (2006) 577, COM (2006) 580, COM (2006) 581, COM (2006) 582, COM (2006) 584.

(Brak nagrania)

Jednocześnie proszę o przedstawienie nam punktu pierwszego, czyli wniosku w sprawie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy, zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo.

(Senator Urszula Gacek: Można w sprawie formalnej?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ustaliliśmy z panem Wittbrodtem, że punkt piąty będzie punktem pierwszym. Nie wiem, czy do pana dotarła ta informacja.

Niestety, do mnie nie dotarła. Nie wiem, czy dotarła ona do pań, bo panie nie przekazały mi takiej informacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zatem zaczynamy od punktu piątego, tak? Dobrze.

Witam panią dyrektor Małgorzatę Kutyłę. Dzień dobry.

Jeżeli nie ma żadnych innych propozycji, pomysłów, to oczywiście zaczynamy zgodnie z prośbą pani senator Urszuli Gacek od punktu piątego, czyli od wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 2424/2001 w sprawie rozwoju Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Jest tu też wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję 2001/886/WSiSW w sprawie rozwoju Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowało stanowisko rządu dotyczące przedłużenia mandatu udzielonego Komisji Europejskiej na budowę Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Faktem jest, że - tak jak państwo widzicie w stanowisku przekazanym państwu również w formie pisemnej - my do tej propozycji odnosimy się pozytywnie, ponieważ w tej chwili jesteśmy w sytuacji, powiedzmy to sobie szczerze, w której nie ma żadnego innego podmiotu mogącego dalej realizować budowę Systemu Informacyjnego Schengen II poza Komisją Europejską, która otrzymała mandat na budowę tego systemu jeszcze przed przystąpieniem do Unii nowych państw członkowskich, czyli przed rokiem 2004.

Niemniej jednak sytuacja od tego czasu uległa troszeczkę zmianie, to jest wniosek, który oczywiście formalnie do państwa wpływa i formalnie został przedstawiony, należy jednak sądzić, że do 31 grudnia 2007 r. System Informacyjny Schengen drugiej generacji nie zostanie zbudowany. Ma być prowadzona dyskusja na ten temat i ostateczna decyzja w sprawie terminu budowy SIS II ma zostać przyjęta przez Radę Ministrów Spraw Wewnętrznych, której posiedzenie planowane jest na 4-5 grudnia tego roku. Wstępnie prezydencja zobowiązała się do tego, że na koniec listopada przedstawi jakiś harmonogram, który pozwoli na określenie, kiedy Komisja Europejska będzie gotowa do tego, aby zbudować taki system w sensie technicznym. W tym czasie jednak pojawiła się propozycja, która w październiku była przedmiotem badań ze strony polskich ekspertów, tak zwana propozycja portugalska, budowy pewnego rodzaju nakładki na obecnie obowiązujący system. Ten system miałby się nazywać SIS I for All. Zbudowanie tej nakładki informatycznej mogłoby pozwolić na dotrzymanie politycznego terminu rozszerzenia strefy Schengen na jesień 2007 r., czyli byłoby odpowiedzią na polityczne stanowisko nowych państw członkowskich w tym zakresie. Równocześnie nie wstrzymywałoby to prac nad budową Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, który wstępnie, jak wynika z dzisiejszych bardzo nieoficjalnych deklaracji Komisji Europejskiej, mógłby być gotowy jesienią 2008 r., ale gotowy dla starych państw członkowskich. To znaczy, że należałoby liczyć się z tym, że system nadal będzie budowany i dokument, który jest w tej chwili przedmiotem dyskusji w Wysokiej Komisji, prawdopodobnie będzie ulegał zmianie ze względu na to, że system dla nowych państw członkowskich SIS II byłby gotowy dopiero w 2009 r. Tymczasem atrapa systemu, czyli SIS I for All, pozwalałaby na to, abyśmy normalnie weszli do strefy Schengen i wymieniali informacje zapisane w konwencji Schengen jesienią 2007 r.

Z tego powodu między innymi, jak państwo widzicie, w stanowisku rządu przedstawione są pewne warunki, które politycznie zostały przedłożone Komisji Europejskiej na nieformalnym posiedzeniu Rady, które odbywało się w Tampere 20 i 21 września tego roku, jak też zostały one powtórzone przez pana premiera Dorna na formalnym posiedzeniu Rady w Luksemburgu, które odbywało się 5 października tego roku. Chodzi o kwestie dotyczące wydłużenia kontraktacji Funduszu Schengen, ponieważ znaczna część tych pieniędzy jest wykorzystywana na budowę systemu informatycznego czy bazy informatycznej, która będzie w Polsce służyła do połączenia z SIS II, i z racji tego, iż po stronie komisji występują opóźnienia w przygotowaniu technicznym całej infrastruktury, zależałoby nam na wydłużeniu okresu kontraktacji, który pozwoliłby nam we właściwy sposób, uwzględniając również wymogi techniczne prezentowane przez Komisję Europejską, ukształtować zapisy do przetargów na ten fragment teleinformatyczny SIS II. Jest jeszcze jedna kwestia, to znaczy zatwierdzenie przez Radę przygotowanego przez komisję jako instytucję za to odpowiedzialną harmonogramu, który przedstawiałby szczegółowo, w jaki sposób tenże SIS II będzie budowany.

I to są, generalnie sprawę ujmując, główne założenia tego dokumentu. Tak jak mówię, od czasu, kiedy został on przedłożony jako projekt dokumentu Rady, rzeczywistość się zmieniła, sytuacja jest już daleko bardziej zaawansowana i należy sądzić, że nie zostanie on przyjęty w tym kształcie, lecz będzie ponownie zmieniany, być może przed samym posiedzeniem Rady w grudniu. Wówczas my w odpowiednim momencie przedłożymy stanowisko rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Oddam teraz głos pani senator Urszuli Gacek, aby przedstawiła propozycję stanowiska komisji, i ewentualnie państwu w celu zadania pytań.

Pani Senator, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Dyrektor!

Bardzo dziękuję za tak dokładną informację. Mam świadomość, że tak naprawdę troszeczkę nie wiemy, z czym mamy do czynienia, bo sytuacja wygląda na bardzo dynamiczną, jest spore zamieszanie, szkoda, że SIS II nie jest tak dynamiczny.

Wspominała pani o tym, że SIS II dla starych państw Unii mógłby być gotowy już jesienią 2008 r. A kiedy tak realistycznie, finalnie możemy się spodziewać, że SIS II ruszy w pełni? To byłoby jedno pytanie.

W materiałach, które otrzymaliśmy, była mowa o tym, że zastosowanie jakiegoś przejściowego wariantu, który z politycznego punktu widzenia, jak sądzę, jest jednak uzasadniony, będzie wymagało zmiany pewnych przepisów prawa polskiego, To są dla nas dodatkowe komplikacje. Także o tym, że musimy teraz stosować prowizorkę, a później jednak w pełni wyłożyć środki na SIS II. O ile to zwiększy koszty? Są tu pewne przymiarki, ale być może pani ma jakieś nowsze dane. Tu wspomina się o 254 tysiącach euro, ale w tym dokumencie nie jest nic napisane na temat SIS I for All, chyba że kryje się on pod jakąś inną nazwą, bo tu też jest wariant SIS I Plus Plus. Takie byłyby moje pytania. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Panie Przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść?)

Bardzo proszę, oczywiście.

(Dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Przepraszam. Myślałam, że może ktoś ma jeszcze jakieś pytania.)

Ja proponuję, żeby pani dyrektor odpowiedziała, a potem zapytamy jeszcze członków komisji.

Dobrze. Może ja przedstawię to trochę szerzej, bo zdaję sobie sprawę z tego, że jest to temat bardzo medialny i na przykład państwa koledzy z komisji sejmowej również zadawali przy okazji jakiegoś innego dokumentu wiele pytań z tym związanych.

Jeśli chodzi o samą nazwę systemu, który miałby być systemem, nazwijmy to, rodzajem takiej kładki między obecnym stanem a SIS II, w tej chwili przyjmuje się roboczą nazwę SIS I for All. Jednak rzeczywiście nie ma żadnego dokumentu, w którym ta nazwa pojawia się w sposób zdecydowanie określony jako jedyna funkcjonująca. W trakcie pisania tego dokumentu przyjmowaliśmy taką formułę jako formułę przejściową. Ponieważ obecnie mamy do czynienia z SIS I Plus, to aby odróżnić SIS I Plus od SIS II używaliśmy roboczej nazwy SIS I Plus Plus. Chodziło o to, żeby było wiadomo, że to nie jest to, co jest teraz w starych państwach członkowskich, ale żeby było wiadomo, że to równocześnie nie jest SIS II.

Ja powiem tak. Oprócz tego, zgadzam się z panią senator, że sytuacja jest dynamiczna, sprawa ta ma niejako dwa podteksty. Pierwsza kwestia jest następująca. Gdy trwały negocjacje akcesyjne w sprawie nowych państw członkowskich, w tym czasie w ogóle pojawił się problem Schengen. Trzeba pamiętać o tym, że my jesteśmy pierwszą grupą państw członkowskich, które wraz z momentem akcesji stawały się równocześnie stronami konwencji Schengen. To stało się po raz pierwszy. Przedtem ten proces był rozdzielony, to znaczy do czasu traktatu amsterdamskiego można było być państwem członkowskim, ale niekoniecznie trzeba było być stroną konwencji Schengen i uczestniczyć w tym procesie. Mamy tu przykład brytyjski, Wielka Brytania i Irlandia to są kraje, które nie uczestniczą w tym systemie wymiany informacji.

W związku z tym z chwilą podpisania traktatu akcesyjnego Polska automatycznie stała się stroną konwencji. W związku z przystępowaniem tej grupy państw członkowskich bodajże w roku 2001 albo w roku 2002, mogę się mylić, podaję z pamięci, musiałabym to sprawdzić w dokumentach, Komisja Europejska dokonała podziału aqui Schengen na trzy części, na część aqui, która musi być przyjęta przez nowe państwa przystępujące do dnia akcesji - i to jest to, co spełniliśmy i co mogliśmy przyjąć z chwilą stania się stroną konwencji - na część aqui, która obowiązuje częściowo w okresie, kiedy jest się członkiem Unii Europejskiej, ale jeszcze nie jest się członkiem strefy Schengen, i na trzecią część aqui, która wchodzi w życie z chwilą pełnego członkostwa w strefie Schengen. Na przykład przepisami, które dopiero w tym momencie wejdą w życie, mimo że dziś jesteśmy stroną konwencji Schengen, są przepisy dotyczące obserwacji transgranicznej i pościgu transgranicznego. To są pewnego rodzaju instrumenty, które są związane z faktem nieistnienia kontroli na granicy, czyli dopóki istnieje kontrola, dopóty nie mogą być one wprowadzone w życie.

Gdy nowe państwa członkowskie w trakcie negocjacji akcesyjnych pytały o kwestie Schengen, zostały poinformowane, że nie będzie możliwe ich członkostwo w krótkim terminie po wejściu do Unii Europejskiej, ponieważ system SIS I Plus nie pozwala w sensie technicznym na przyłączenie do tego systemu większej liczby państw niż osiemnaście. W tej chwili jest ich piętnaście, zostawione są miejsca dla Wielkiej Brytanii i Irlandii, a jedno połączenie pozostaje wolne. W związku z tym nie było mowy, żeby dziesięć nowych państw członkowskich mogło być przyłączonych do tego systemu. W tej sytuacji pojawiła się myśl, aby budować coś, co będzie następstwem technologicznym SIS I Plus.

W trakcie prac po decyzji Rady, która, po pierwsze, udzielała w 2001 r. mandatu komisji do zajęcia się budową systemu SIS II, po drugie, w stosunku do konwencji Schengen wskazywała, że podmiotem czy źródłem finansowania SIS II zarówno jeśli chodzi o budowę, jak i późniejsze jego utrzymanie będzie budżet wspólnotowy - konwencja Schengen zakłada, że SIS I czy SIS, bo w konwencji występuje nazwa SIS, jest utrzymywany ze składek państw członkowskich, więc jest to zupełnie inne źródło finansowania - zakładała ona, że źródłem finansowania budowy systemu będzie budżet wspólnotowy i również z budżetu wspólnotowego będą przekazywane pieniądze na jego utrzymanie.

Równocześnie z racji rozwoju różnego rodzaju przestępczości pojawiła się myśl, aby dokonać zmian w zakresie informacji, które funkcjonują w systemie. Do tej pory w systemie SIS I funkcjonowała informacja o rzeczach, na przykład o skradzionych pojazdach, zaginionych banknotach, zaginionych blankietach dokumentów, i informacja o osobach, o osobach niepożądanych, takich, które poddane są obserwacji i o osobach, które powinny zostać wydalone. Taki był niejako zamknięty katalog informacji funkcjonujących w systemie. Rozwój technologii pozwolił również na to, aby zacząć myśleć o zwiększeniu pojemności informacji zapisanych w systemie. Pojawiła się myśl, aby znalazły się tam informacje o skradzionych dziełach sztuki, aby oprócz informacji o pojazdach były również umieszczane informacje dotyczące na przykład zaginionych jednostek pływających, jachtów, statków, także w odniesieniu do osób pojawiły się kwestie spraw biometrycznych. Tego typu sprawy pojawiły się w związku z rozwojem technologii.

To spowodowało, iż podstawa prawna, znana pod nazwą konwencji Schengen, nie wystarczała do tego, aby móc wprowadzić takie zmiany. Konwencja z samego założenia musi być ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie. To był taki moment, w którym swoboda poruszania się była dość mocno kwestionowana w Unii Europejskiej. W związku z tym zapadła decyzja, że zostaną przygotowane dodatkowe dokumenty, które będą zmieniały konwencję i wprowadzały nowe elementy. I te dokumenty, nad którymi przez ostatnie półtora roku trwała dyskusja oraz prowadzone były prace w grupach roboczych Rady, to były decyzje i rozporządzenia będące podstawą do funkcjonowania SIS II, tak to się w skrócie nazywa. Po wielu trudach w październiku tego roku Parlament Europejski doszedł do porozumienia z prezydencją, która reprezentuje w tych rozmowach wszystkich ministrów spraw wewnętrznych, czyli całą Radę, i doprowadził do uchwalenia podstaw prawnych SIS. Przedtem twierdziło się, że bez podstaw prawnych nie można wykonać specyfikacji technicznej do SIS II. Teraz okazuje się, że są podstawy prawne, bo to jest uchwalone, ale nadal nie ma SIS II.

W związku z tym, ja zgadzam się absolutnie z pani opinią, teraz jesteśmy na etapie badania tego od strony prawnej, tego, jak mielibyśmy to zrobić, dlatego że o ile decyzje i rozporządzenia Rady wchodzą w życie samoistnie, nie ma z tym żadnego problemu, tak naprawdę wystarczyłby tylko projekt ustawy wprowadzającej dany element i wskazującej źródło finansowania, o tyle my, powiedzmy sobie szczerze, w ogóle nie zakładaliśmy tego, że w tej sytuacji będziemy musieli zmienić polskie przepisy prawne po to, żeby je ewentualnie dostosować w tym zakresie, w jakim byłoby to konieczne, do zapisów konwencji, które muszą być w jakiś sposób doprecyzowane, na przykład na drodze rozporządzenia. W tej chwili trwają nad tym prace. Wszystko w związku z informacją o tym, że w ogóle jest możliwość wykorzystania SIS I for All. Nasi eksperci dwa tygodnie temu byli w Portugalii i zapoznali się z tym systemem.

Co jest bardzo ważne? Chciałabym to podkreślić. Nasze założenie było takie. My nie chcemy budować systemu dwukrotnie. Portugalska propozycja SIS I for All pozwala na wykorzystanie większości infrastruktury teleinformatycznej, która jest przygotowywana pod SIS II. Będzie ona wymagała pewnej nakładki, ale nasi eksperci oceniają wstępnie koszty tej nakładki, przynajmniej na poziomie kraju, w wysokości około 1 miliona euro, co przy dostosowaniach, które prowadzimy w tym zakresie, nie jest sumą, która blokowałaby nam wejście do systemu. W sensie politycznym pozwala to na zniesienie kontroli na granicach jesienią przyszłego roku.

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję bardzo.)

(Brak nagrania)

Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, dziękuję pani dyrektor za szerokie i bardzo kompetentne wyjaśnienia.

Mam pytanie, czy pani senator jest usatysfakcjonowana i czy ma jeszcze jakieś pytania. Chciałbym też wiedzieć, czy ewentualnie inni członkowie komisji mają jakieś pytania.

(Senator Urszula Gacek: Opóźnieniami nie jestem usatysfakcjonowana, ale doskonałą odpowiedzią jestem. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli nie ma pytań ze strony członków komisji, to bardzo proszę panią senator Urszulę Gacek o sformułowanie propozycji stanowiska komisji.

Myślę, że nie mamy innej możliwości niż poprzeć to stanowisko wraz z warunkami, które proponuje rząd. Byłoby dobrze, żebyśmy rzeczywiście otrzymali realny szczegółowy harmonogram pracy, dlatego że niesie to konsekwencje polityczne. Myślę, że nie tylko Polacy oczekują na swobodę, którą zapewni wejście do strefy Schengen. Sądzę, że opinia publiczna też zasługuje na poinformowanie o tym, kto w pewnym sensie zawinił, dlatego że nowe państwa członkowskie często obarczane są odpowiedzialnością za pewne opóźnienia, a tu okazuje się, że my akurat chyba dobrze wywiązaliśmy się z naszych obowiązków. Po prostu będziemy pracowali nad tym dalej, wspierali to, ale jednocześnie wymagali konkretów, jeżeli tylko uda je się uzyskać. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwólcie państwo, że oddam głos senatorowi Włosowiczowi.

(Brak nagrania)

To nie jest kwestia pisania, bo po prostu o taki element musi być rozszerzony przetarg na budowę całego węzła centralnego. Większość nowych państw członkowskich jest w takiej samej sytuacji jak Polska, dlatego że specyfikacja techniczna do węzła centralnego została przekazana bardzo późno. W tej chwili jest mowa o tym, że w okolicach połowy listopada przez Portugalczyków zostanie przekazana informacja na temat specyfikacji technicznej. Ona pokaże, z jakiego punktu się wychodzi i do czego trzeba dojść, w którym miejscu i jaki zasób informacji czy jakie rozwiązanie techniczne musi być zastosowane, żeby móc te informacje przetwarzać. Eksperci twierdzą, że technologicznie nie jest to wielki problem.

Ponieważ w ostatnim czasie problem Schengen, a zwłaszcza terminowego wejścia do strefy, jest przedmiotem wielu dyskusji politycznych, wiem też, że zarówno państwo, jak i komisja sejmowa w przyszłym tygodniu spotykacie się ze Słowakami, nie, w Koszycach z Czechami, tak, to jest Grupa Wyszehradzka, na szczeblu marszałków i ma być dyskusja na temat wspólnego stanowiska o wyrażenie poparcia dla chęci wejścia do strefy jesienią 2007 r., to odpowiadając na pańskie pytanie, mogę powiedzieć, że ostatnio, szykując między innymi tezy dla obu panów marszałków na spotkanie w Koszycach, przeczytałam informację, jaka napłynęła w piątek do Polski, dotyczącą zaprezentowanego publicznie stanowiska Słowacji w tym zakresie i stanowiska, które następnie będzie przekazywane przez słowackich eurodeputowanych. Bardzo mnie ono zaniepokoiło, dlatego że wskazuje ono na bardzo słabe zgłębienie problemu. W tamtym stanowisku jest jasno napisane, że oni oczekują, iż w styczniu 2007 r. Słowacja będzie mogła wejść do strefy Schengen. To jest po prostu fizycznie niemożliwe, bo kontrola na granicach znoszona jest tylko dwa razy w ciągu roku, to znaczy w czasie przesilenia zimowo-wiosennego, kiedy dokonujemy zmiany czasu, oraz gdy zmieniamy czas z letniego na zimowy. Jest to związane z ruchem samolotów.

Mnie tego typu sprawy bardzo niepokoją, dlatego że to nie jest pierwszy przykład tego, że w pozostałych nowych państwach członkowskich zrozumienie filozofii Schengen, która jest dość mocno skomplikowana, jest bardzo niewielkie. My to obserwujemy na poziomie grup roboczych, dlatego że koledzy z innych nowych państw członkowskich w ogóle nie zabierają głosu. Jest tak, że praktycznie Polska jest liderem, jedynym państwem, które cały czas prezentuje określone stanowisko. Politycznie zgodziliśmy się na tę datę, na rok 2007, ale nie traktujemy niewejścia w tym czasie jako ukarania nowych państw członkowskich - tu zgadzam się z panią senator, w ogóle nie można do tego tak podchodzić, że nowe państwa członkowskie mają jakiekolwiek opóźnienia w tym zakresie - my traktujemy to jako przejaw, wynik słabości Unii Europejskiej, dlatego że tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma dużymi projektami politycznymi, których realizacja następuje po przystąpieniu tej grupy państw, to jest wejście do strefy Schengen i wejście do strefy euro. Jeżeli nie jesteśmy w stanie spełnić takiego wymogu wspólnie, to znaczy, że wszyscy mamy jakiś problem.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że Polska czyni bardzo dużo, żeby na drodze dyplomatycznej uaktywnić inne państwa, nowe państwa członkowskie, nie zawsze jednak spotyka się to z właściwym zrozumieniem. Na przykład minister spraw wewnętrznych jako jedyny napisał list już w lipcu tego roku, praktycznie w tydzień po opublikowaniu przez komisarza Frattiniego informacji, że będzie opóźnienie. Napisał on list informujący o tym, że się nie zgadzamy, i prezentujący nasze stanowisko bardzo jasno, wskazujący na to, co nam nie odpowiada. Pozostałe nowe państwa członkowskie deklarowały, że po wakacjach, po sierpniowej przerwie wakacyjnej również napiszą takie pisma, ale takie pisma nie zostały wysłane. Wokół tej sprawy toczy się gra polityczna, ale faktem jest, że widać tu też słabość pozostałych państw, nowych państw członkowskich i musimy zdawać sobie z tego sprawę.

Dziękuję.

A czy byłaby na przykład taka możliwość, sądzę, że politycznie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...że jako jedyny kraj czy pewna grupa krajów z tej dziesiątki przystąpiłaby...

Tak, istnieje, dlatego że w samej konwencji Schengen zapisany jest okres przejściowy. Mówi on o tym, że do strefy Schengen wchodzi się wtedy, kiedy jest pozytywna decyzja Rady, a decyzja Rady nie jest podejmowana w stosunku do całej grupy państw, ewaluowane jest każde państwo. My jesteśmy teraz po ewaluacji wszystkich części związanych z Schengen, z wyjątkiem części teleinformatycznej, bo ta jest odłożona do momentu, kiedy będzie gotowy SIS, gdyż dopiero wtedy w ogóle będzie można dyskutować na ten temat. Jesteśmy teraz liderem wśród tych państw, zarówno w odniesieniu do kwestii dotyczących ochrony granic morskich, lądowych, lotnisk, jak i kwestii dotyczących ochrony danych osobowych, współpracy policyjnej, ta ocena jest pozytywna.

Może dojść do takiej sytuacji, choć zgadzam się z tym, że byłaby ona bardzo trudna politycznie oraz technicznie. Trudno wyobrazić sobie sytuację, podajmy przykład, w której Litwa wchodzi do strefy, a my nie wchodzimy. Co wtedy? To jest dość problematyczne, należy jednak założyć, że może się zdarzyć, że pewna grupa państw członkowskich nie wejdzie w pierwszym momencie. Można przyjąć takie założenie.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy to, o czym powiedziała pani na początku, że przetarg na SIS musi być w tym momencie rozszerzony o tę część niejako pomostową, oznacza, że owa część pomostowa będzie później elementem SIS?

Nie, najprawdopodobniej będzie tak, że będziemy to użytkować przez jakiś czas. Być może później da się to zaadaptować do systemu SIS II, ale w systemie SIS II jest to przewidziane w ten sposób, że ową nakładkę pozwalającą na przekazywanie informacji z państwa członkowskiego do centrali w Strasburgu musi dostarczyć Komisja Europejska, czyli komisja musi zbudować coś na poziomie Unii Europejskiej jako węzeł centralny oraz musi dostarczyć do dwudziestu pięciu państw takie połączenia, które będą na to pozwalały. Podejrzewam, że dzisiaj jest to na tyle technologicznie zaawansowane, że da się ten system jakoś wykorzystać.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy teraz...

(Głos z sali: Proszę o włączenie mikrofonu.)

Jeżeli obecnie te kraje są niejako mało politycznie zaangażowane w tworzenie nakładki, to z tego, co rozumiem, co do strony technologicznej są jeszcze o krok dalej. Czy gdybyśmy przygotowali tę nakładkę, to - krótko mówiąc - moglibyśmy im to sprzedać?

(Wesołość na sali)

O nie, wie pan, nie sądzę. My też kiedyś to analizowaliśmy pod takim kątem. W Unii Europejskiej jest teraz taka sytuacja, że w praktyce na przykład pięć państw nordyckich, które wchodziły w tym samym czasie, podjęło polityczną decyzję, że technicznie będą miały system budowany w tym samym czasie przez tego samego operatora. I faktem jest, że oni wybrali sobie operatora - IBM, który zbudował identyczny system dla wszystkich. Trzeba jednak również pamiętać o tym, że wtedy sytuacja była taka, że na przykład lotnisko w Kopenhadze nie spełniało wymogów Schengen i w związku z tym opóźnienie objęło całą grupę pięciu państw, tylko przez to, że lotnisko nie było dostosowane we właściwy sposób. Ono jest bardzo ładne jako dzieło sztuki, ale jest fatalne, jeśli chodzi o dokonywanie właściwej kontroli pasażerów, rozdziału pasażerów na osoby ze strefy Schengen i nie ze strefy Schengen.

Nie sądzę, żeby stało się tak, aby inne państwa, nowe państwa członkowskie chciały korzystać z polskich technologii. To jest związane z różnymi uwarunkowaniami. Poza tym, wie pan, to jest bardzo trudno powiedzieć. Mamy case węgierski. Węgrzy zarówno w czasie negocjacji, jak i właściwie przez pierwsze półtora roku członkostwa byli traktowani jako lider wśród nowych państw członkowskich. W tej chwili okazuje się, że bardzo duża część z tego, co zostało sprzedane w Brukseli, była sztucznie wykreowana, więc trudno powiedzieć, na ile informacje przekazywane na spotkaniach grupy roboczej komisji, zajmującej się specyfikacją techniczną dla SIS II, na których eksperci zobowiązani są do przekazywania wypełnionych mapek, ilustrujących to, w jakim punkcie znajdują się poszczególne państwa członkowskie, są wiarygodne. Trudno mi to ocenić, wymagałoby to odwiedzenia wszystkich centrów we wszystkich państwach członkowskich, a to jest po prostu fizycznie niemożliwe.

Czy taka sytuacja nie jest w pewnym sensie dla nas szansą na to, abyśmy rzeczywiście stali się konkretnym liderem w dostosowywaniu różnych elementów? Chodzi nie tylko o Schengen, ale szerzej, o różne wymogi unijne.

Zgadzam się, absolutnie tak, i powinniśmy się w tym zakresie specjalizować. Jeśli o nas chodzi, jest jedna sprawa, która jest dość problematyczna i nad którą może wszyscy powinniśmy się poważnie zastanowić. My rzeczywiście mamy bardzo dobre doświadczenia. Paradoksalnie to, że w trakcie negocjacji byliśmy krytykowani przez parlament za to, że mamy za mało zamkniętych obszarów w stosunku do innych państw negocjujących, wyszło nam na dobre. Okazało się, że nasze długie negocjacje, które były w Polsce poprzedzone bardzo wnikliwą analizą sytuacji w Unii Europejskiej, zaowocowały tym, że teraz, kiedy już jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, jest nam dużo łatwiej poruszać się po instytucjach wspólnotowych. To widać.

Równocześnie jest tak, że my chcielibyśmy przekazywać tę wiedzę do państw trzecich, ale to wymaga zbudowania systemu, pozwalającego nam na dysponowanie kadrą, która może wyjeżdżać, tak jak my czerpaliśmy wiedzę z doświadczeń tak zwanych przedakcesyjnych doradców, Chodzi o to, żeby nasi eksperci mogli wyjeżdżać do państw trzecich i przekazywać tę wiedzę. Chcielibyśmy to robić, ale na razie jesteśmy na początku budowania jednolitej struktury, bo ona jest dość mocno skomplikowana, jeśli chodzi o kwestie instytucjonalne.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale jaki jest problem...)

Mogę panu podać prosty przykład. U nas są bardzo młodzi emeryci funkcjonariusze. Za udział w takich projektach płaci się konkretne pieniądze. Polski system emerytalny nie dopuszcza do zarabiania... Taka osoba praktycznie po dwóch dniach uzyskiwania diety unijnej, przebywając na przykład w Mołdawii, ma automatycznie zawieszane wszystkie uprawnienia emerytalne w Polsce. Jest całe mnóstwo różnych spraw, które powinny być rozwiązane instytucjonalnie. Trzeba przy tym pamiętać o tym, że to są ludzie, którzy przechodzą na emeryturę na przykład w wieku czterdziestu pięciu lat, zatem mogliby dalej pracować.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Myślę, że pan senator Włosowicz troszkę wszedł w rolę pana senatora Szymury w sprawach informatycznych, bardzo nam miło.

Jeszcze raz dziękuję pani dyrektor za bardzo obszerne wyjaśnienia. Zdajemy sobie sprawę ze złożoności problemu. Cieszymy się, że Polska docenia wagę, rolę i dokłada bardzo wielu starań w tym zakresie. Jednocześnie prosimy, żeby nie ustawać w wysiłkach, żeby miano lidera rzeczywiście należało się Polsce i żeby wykorzystać wszelkie pojawiające się szanse, nawet te, o których mówił tu pan senator Włosowicz, być może nierealne, ale kto wie, zawsze trzeba być z przodu i czuwać, żeby nie stracić tempa, które zostało już sobie narzucone.

Stanowisko komisji jest następujące. Komisja popiera rozporządzenie Rady dotyczące rozwoju Systemu Informacyjnego Schengen, jednocześnie akceptuje, popiera stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do punktu pierwszego, bo tu była zmiana kolejności. Miałem już przyjemność powitać przedstawicieli ministra środowiska. Pozostaje mi teraz oddać państwu głos.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jest jakaś nieścisłość, tak?

Bardzo proszę, pani senator Budner.

Panie Przewodniczący, jest taka prośba, żeby punkty pierwszy i drugi omawiać łącznie, ponieważ są one bardzo zbliżone, właściwie tożsame tematycznie, różnią się tylko oznaczeniem linii kukurydzy.

Oczywiście, bardzo proszę. Jeżeli ministerstwo nie ma nic przeciwko temu, to bardzo proszę.

Tak, tak, to jest ze wszech miar zasadne, też chciałem o to poprosić.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Berent: Bardzo proszę.)

Ja poproszę o zabranie głosu panią Agnieszkę Dalbiak, która jest specjalistką w tym zakresie, kieruje w ministerstwie komórką do spraw GMO i ona przedstawi to zagadnienie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekty stanowisk rządu odnoszą się do projektów decyzji Rady w sprawie tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy linii MON 810 oraz linii T25. Projekt decyzji Rady ma na celu odrzucenie starań Austrii o wprowadzenie na terytorium Austrii czasowego zakazu stosowania i sprzedaży kukurydzy linii MON 810 oraz linii T25.

Pozwolę sobie na przedstawienie kilku faktów historycznych. Otóż obie linie kukurydzy, zarówno linia MON 810, jak i linia T25, zostały dopuszczone do obrotu na terenie Wspólnoty dwiema decyzjami, decyzjami Komisji Europejskiej wydanymi 22 kwietnia 1998 r. oraz decyzjami władz francuskich, również wydanymi w 1998 r., ale w sierpniu. Decyzje te zezwalały na swobodny obrót tymi liniami kukurydzy na terenie Wspólnoty. Jednocześnie Austria po wejściu w życie decyzji umożliwiających obrót na terenie Wspólnoty tymi liniami kukurydzy, pozwalając sobie skorzystać z dobrodziejstw art. 16 dyrektywy 90/220, która dotyczyła między innymi wprowadzenia do obrotu produktu GMO, wprowadziła na swoim terytorium zakazy obrotu i użytkowania tych linii kukurydzy, czyli linii MON 810 i linii T25. Argumentowała to tym, że istnieje pewne niebezpieczeństwo zarówno dla środowiska, jak i dla zdrowia człowieka, które wynika z obrotu tymi liniami kukurydzy na terytorium państwa. Chodzi generalnie o to, że zarówno linia MON 810, jak i linia T25 w pewnych warunkach wywierają wpływ na organizmy niecelowe i te organizmy po kontakcie z tymi liniami kukurydzy giną, to znaczy zmniejsza się ich liczba na danym terytorium. Jednocześnie w przypadku kukurydzy linii T25 tworzą się tak zwane superchwasty, po prostu następuje sprzężenie pomiędzy toksynami wydzielanymi przez kukurydzę linii T25 a chwastami, które zasiedlają tereny Austrii. Jednocześnie Austria pozwoliła sobie przedstawić dane naukowe komisji, na co komisja odpowiedziała, że przedstawione przez Austrię dane naukowe są niewystarczające do tego, by na terenie Austrii utrzymać zakaz obrotu i wykorzystania tej kukurydzy. Ostateczna decyzja komisji była taka, że należy odrzucić starania Austrii zmierzające do ograniczenia obrotu tymi liniami kukurydzy na terytorium Austrii. Zgodnie z procedurą komitologii sprawa rozstrzygana była dalej na forum Rady do spraw Środowiska, która uznała, że należy przychylić się do wniosku Austrii, by takie zakazy można było wprowadzić, zwłaszcza że podczas trwania procedury związanej z utrzymaniem bądź zrezygnowaniem z wprowadzenia tych środków bezpieczeństwa na terytorium Austrii zmieniły się przepisy dotyczące GMO.

Otóż obie kukurydze zostały wprowadzone na podstawie przepisów wynikających z dyrektywy 90/220, tymczasem w trakcie wprowadzania do obrotu tego produktu nastąpiła zmiana przepisów i dyrektywa Rady 90/220 została w całości uchylona dyrektywą Rady 2001/18, która dawała możliwość przeprowadzenia przed wprowadzeniem do obrotu znacznie poszerzonej oceny zagrożenia produktu i jednocześnie w trakcie oceniania zagrożenia była możliwość dokonania oceny wpływu danego organizmu zmodyfikowanego genetycznie właśnie na organizmy niecelowe. Jednocześnie zaostrzone przepisy dyrektywy 2001/18 wprowadzały obowiązek przygotowania tak zwanego planu monitorowania produktu GMO po wprowadzeniu tego produktu do obrotu, czego nie zapewniały przepisy starej dyrektywy.

W związku z tym Austria, korzystając z dobrodziejstw dyrektywy 2001/18, ponownie przedłożyła komisji i Radzie swoją propozycję utrzymania środków bezpieczeństwa na terytorium swojego kraju do czasu, kiedy wnioskodawcy, czyli w przypadku linii kukurydzy MON 810 Monsanto, a w przypadku kukurydzy T25 oczywiście inna firma, AgrEvo, przedłożą dodatkowe informacje dotyczące wpływu poszczególnych linii kukurydzy na organizmy niecelowe, jak również do czasu przedłożenia przez poszczególne firmy planu monitorowania po wprowadzeniu do obrotu tego produktu. Oczywiście komisja ponownie stwierdziła, że dane przedstawione przez Austrię są niewystarczające, i po raz kolejny zwróciła się do Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności o wydanie opinii naukowej, czy te linie kukurydzy, o których mówimy, stwarzają jakiekolwiek zagrożenie tak dla środowiska, jak i dla zdrowia człowieka. EFSA ponownie stwierdziła, że ze wszystkich danych, które są jej dostępne, wynika, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa i nic złego nie powinno się dziać w kontakcie z tymi produktami, tak w przypadku środowiska, jak i zdrowia człowieka nie powinno być żadnych negatywnych reperkusji.

Rząd polski postanowił przedłożyć następujące stanowisko w tej sprawie. Polska sprzeciwia się projektowi decyzji Rady, który ma na celu odrzucenie starań Austrii o utrzymanie zakazów stosowania i użytkowania na terytorium swojego kraju kukurydzy linii MON 810 i linii T25. Stoimy na stanowisku, że skoro dyrektywa daje danemu krajowi możliwość zastosowania swoich środków krajowych w celu zapobieżenia jakimś negatywnym skutkom przy wprowadzeniu do obrotu danego produktu GMO, a kraj przedkłada właściwą argumentację popartą badaniami naukowymi, należy się wówczas przychylić do wniosku złożonego przez ten kraj. Rząd polski zaprezentował takie stanowisko na posiedzeniu Komitetu Regulacyjnego do spraw Dyrektywy 2001/18, które odbyło się w dniu 29 listopada 2004 r.

Rząd polski stara się popierać poszczególne państwa, czy to Austrię, czy Węgry, które chcą chronić własne kraje, stosując klauzule bezpieczeństwa, i wprowadzać własne klauzule bezpieczeństwa czy też własne środki ochronne, związane z wprowadzeniem do obrotu produktów GMO, ponieważ sami dążymy do tego, aby Polska stała się krajem wolnym od GMO. Zresztą też prosiliśmy czy składaliśmy do komisji wniosek dotyczący ograniczenia użytkowania, a konkretnie uprawy pewnych linii kukurydzy MON 810. To są takie odmiany linii MON 810, które w Polsce nie mogłyby właściwie plonować czy właściwie funkcjonować, ponieważ ich okres wegetacji jest zbyt długi, dłuższy niż okres wegetacyjny, który występuje w Polsce.

Obydwa stanowiska rządu dotyczą odrzucenia decyzji Rady, czyli przychylamy się do postulatów Austrii zmierzających do utrzymania zakazów krajowych dotyczących stosowania i użytkowania kukurydzy MON 810 oraz kukurydzy T25. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za równie szerokie omówienie tematu.

Poproszę panią senator Margaretę Budner o przedstawienie stanowiska komisji i ewentualnie o zadanie pytań, skomentowanie sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniach komisji wielokrotnie omawialiśmy sprawy i projekty aktów prawnych dotyczących GMO i zawsze stanowiska zarówno komisji, jak i rządu były przeciwne szerokiemu wprowadzeniu GMO, zmierzały przynajmniej do ograniczenia ich wprowadzenia, dlatego będę wnioskowała, żeby i tym razem sprzeciwić się i nie przyjąć tego aktu prawnego, co będzie zgodne ze stanowiskiem rządu.

Miałabym przy tej okazji kilka pytań. Wymieniła pani dwa fakty z argumentacji Austrii, mówiła pani o superchwastach i o niszczeniu pewnych gatunków. Czy są jeszcze jakieś inne, nowe doniesienia naukowe? Czy są jakieś nowinki naukowe dotyczące szkodliwego wpływu tych organizmów na terenie Austrii?

Kolejne pytanie związane jest z argumentacją Węgier, chodzi o działanie toksyny Bt. Gdyby pani mogła przybliżyć ten temat. Z czym to się wiąże, jakie są toksyczne działania toksyny Bt?

Ostatnie pytanie związane jest z monitorowaniem GMO po ich wprowadzeniu. Jak to wygląda w Polsce, jakich gatunków i jakich linii dotyczy? Czy obecnie są znane jakieś toksyczne, niekorzystne wpływy tak na środowisko, jak i na człowieka czy na zwierzęta? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Odniosę się najpierw do pierwszego pani pytania, dotyczącego dodatkowych informacji, jakie przedłożyła Austria, jeżeli chodzi o kwestie naukowe. Jeżeli chodzi o kwestie naukowe, Austria nie przedłożyła już dodatkowych informacji i mówiła tylko, że pewne gatunki chwastów, które występują tylko i wyłącznie na terytorium Austrii, stały się tak zwanymi superchwastami, czyli zaczęły opanowywać dane rejony i trudne było ich zwalczanie, bo stały się odporne na przykład na glufosynat amonowy. Jest to związane ze zwiększoną odpornością kukurydzy T25 na glufosynat amonowy. Superchwasty stawały się odporne na glufosynat amonowy, trudniej było je zwalczać i Austria wnosiła o to, że w związku z tym należy ograniczyć obrót kukurydzy T25 na jej terytorium.

Jednocześnie w ostatnim liście skierowanym do kompetentnych organów poszczególnych krajów członkowskich minister środowiska Austrii wskazywał na to, że powinniśmy dodatkowo brać pod uwagę elementy wynikające z prawodawstwa europejskiego, a mianowicie to, że zgodnie z prawodawstwem europejskim, czyli z dyrektywą 2001/18, konieczne jest przedstawienie nowego planu monitorowania. Jest tu także mowa o tym, że zgodnie z tą dyrektywą wnioskodawca, czyli firma, tak jak już powiedziałam, Monsanto w przypadku linii MON 810 i AgrEvo w przypadku kukurydzy T25, powinien przedstawić dodatkowe dane dotyczące możliwości oddziaływania tego GMO na inne organizmy niecelowe, które potencjalnie mogłyby ucierpieć przy wprowadzeniu GMO do obrotu. Zgodnie z regułami opisanymi w dyrektywie 2001/18 te dane powinny były być dostarczone przez firmy Monsanto i AgrEvo do 17 października 2006 r., czyli termin już upłynął. Austria wnioskowała o to, aby do czasu przedłożenia nowych informacji pozwolono jej na utrzymanie krajowych zakazów.

Tymczasem komisja stwierdziła, że te wnioski są niewystarczające, ponieważ z wszystkich badań, które przeprowadziła EFSA, czyli Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności - to jest tak zwany szczególny panel naukowy, który ma możliwość wypowiadania się na temat wpływu danego GMO na zdrowie człowieka, ale jednocześnie może on kooperować z naukowcami, którzy mogą przygotować informacje na temat oddziaływania danego GMO na środowisko - wynika, że naprawdę nie ma żadnych podstaw naukowych do tego, by twierdzić, że zarówno T25, jak i MON 810 wywołują jakiekolwiek negatywne skutki. Oczywiście Austria jest innego zdania i dalej forsuje swoje zdanie, mówiąc o tym, że skoro jakieś wymogi zostały nałożone prawem europejskim, mianowicie dyrektywą 2001/18, to należałoby dążyć do tego, aby zgodnie z tymi wymogami zostały przedłożone dodatkowe informacje.

Kolejne pani pytanie dotyczyło toksyny Bt i tego, co przedłożyły Węgry. Otóż Węgry również wnioskowały o to, by ograniczyć stosowanie kukurydzy linii MON 810 na terytorium Węgier. Kukurydza MON 810 jest organizmem zawierającym cechę odporności na specyficznego szkodnika kukurydzy, tak zwaną omacnicę prosowiankę. Omacnica prosowianka to szkodnik, który masowo występuje na terytorium Portugalii, Hiszpanii, Węgier i zaczyna również występować w Polsce. Stosowanie linii kukurydzy MON 810 mogłoby ewentualnie uchronić plantacje kukurydzy przed zniszczeniem przez tego szkodnika. Istnieją jednak doniesienia naukowe, mówiące o tym, że owszem, dzięki wprowadzeniu do obrotu tej kukurydzy omacnica prosowianka nie atakuje kukurydzy i kukurydza nie jest przez nią dziesiątkowana, ale mogą ucierpieć przy okazji inne organizmy, które są tak zwanymi organizmami niecelowymi. Znane są przypadki, w których motyl królewski, monarch butterfly, ucierpiał na tych terenach, na których występowała właśnie linia kukurydzy MON 810, ponieważ białko Cry 1A, które zostało pozyskane z bakterii bacillus thuringiensis i wprowadzone do linii MON 810, blokowało jego organizm, ta toksyna powodowała, że motyl ginął. W przypadku stosowania kukurydzy MON 810 organizmem niecelowym, który wyginął na danym terytorium, był właśnie motyl królewski. To jest jedno z doniesień.

Jednocześnie Węgry, które są w Europie potentatem, jeżeli chodzi o hodowlę kukurydzy, twierdziły, że mają inne linie kukurydzy, niekoniecznie GMO, lecz linie, które zostały wyhodowane w zwykłej hodowli, mają możliwość konwencjonalnego hodowania linii, które tak doskonale przystosowane są do tych warunków i są oporne na działanie omacnicy prosowianki, że nie jest zasadne czy nie jest konieczne stosowanie kukurydzy linii MON 810. Równocześnie Węgry przedstawiły komisji informację o tym, że region, w którym miałaby być uprawiana ta kukurydza, jest na tyle specyficzny i na tyle wyróżnia się spośród rejonów tej części Europy, w której się znajdujemy, że nie należałoby stosować kukurydzy MON 810, ponieważ jeszcze nie do końca znane jest jej oddziaływanie na inne organizmy bytujące w tym regionie i Węgry nie chciałyby, aby nastąpiło jakiekolwiek ograniczenie liczebności występujących tu gatunków. Uzasadnienie Węgier, które zostało przedłożone komisji, jak pani doskonale wie, nie znalazło jej poparcia. Kilka krajów zagłosowało przeciwko decyzji komisji, mającej na celu odrzucenie starań Węgier o wprowadzenie na terytorium Węgier zakazów stosowania kukurydzy MON 810, a kilka krajów zagłosowało za decyzją komisji, w tym na przykład Niemcy i Wielka Brytania, czyli te duże kraje. W związku z tym nie było większości kwalifikowanej, która odrzuciłaby decyzję komisji i sprawa Węgier też powędrowała do Rady. Miejmy nadzieję, że znajdzie tam jakieś rozstrzygnięcie, aczkolwiek Rada może ponownie zwrócić tę sprawę komisji, jak to się stało w przypadku Austrii.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie polskie, o które pani pytała, o to, czy w Polsce są znane jakiekolwiek dane dotyczące negatywnego wpływu MON 810, to mamy jedynie informacje pochodzące z publikacji naukowych, które otrzymujemy z innych krajów, bądź możemy ich szukać w internecie, ale własnych badań, jak dotychczas, nie prowadziliśmy.

Jeżeli chodzi o monitoring, to owszem, jest on prowadzony. Zgodnie z dyrektywą oraz przepisami krajowymi, każdy, kto użytkuje dane GMO, w przypadku kiedy zdobędzie jakąkolwiek informację o tym, że dane GMO może wywoływać niekorzystny czy szkodliwy wpływ na inne organizmy bądź na środowisko, jest obowiązany powiadomić o tym ministra środowiska. Nie są nam znane tego typu przypadki. Ażeby jednak ograniczyć na przykład niekontrolowane rozprzestrzenianie się tej kukurydzy bądź niekontrolowany czy też nielegalny obrót, oczywiście inspekcje powołane do kontroli GMO na mocy ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych przeprowadzały takie kontrole rynku. Kontrolę rynku przeprowadzała między innymi Państwowa Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Stwierdzono kilka nieprawidłowości na przykład w zakresie sposobu znakowania produktu, ale ci, którzy nie przestrzegali przepisów dotyczących znakowania, zostali ukarani, a następnie usunęli nieprawidłowości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać pana przewodniczącego, senatora Wittbrodta, który dotarł do nas.

Chcę też zapytać, czy państwo mają jeszcze jakieś pytania.

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Jestem pod wrażeniem wyjaśnień, których udzieliła nam pani dyrektor.

Kukurydza jest pretekstem w przypadku pytania, które chcę zadać, bo ważna jest konsekwencja Polski w obronie naszego obszaru przed GMO i nasza decyzja, opinia jest ważna ze względów precedensowych. Widać, że bardzo trudno obronić się przed decyzją komisji, mając nawet wyniki badań naukowych.

Ja chciałbym odrobinę poszerzyć ten temat o informacje, które uzyskałem z instytutu ochrony zwierząt. Sprawa również dotyczy kukurydzy. Oto hiszpańscy rolnicy prowadzący gospodarstwa ekologiczne z ogromnymi stratami muszą zrezygnować z ich prowadzenia, bo w pobliżu funkcjonowały uprawy transgeniczne i w badaniach stwierdzono, że zanieczyszczenia przekraczają 1%, to wykluczało otrzymanie certyfikatu na żywność ekologiczną. Nie będę przedstawiał innych przykładów, o modyfikowanym ryżu i jeszcze innych sprawach czy o tym, co się dzieje w Rumunii, ale mam w związku z tym pytanie.

Co my robimy w tym kierunku? Chodzi o to, żeby już na tym etapie, kiedy wiadomo, myślę chociażby o wprowadzeniu zakazu z klauzulą dwóch lat stosowania organizmów modyfikowanych genetycznie w paszach, chcemy się z tego wycofać, czyli można oczekiwać kontrataku Komisji Europejskiej... Jak wygląda stan naszych laboratoriów, żeby badać GMO? Jak chcemy w sposób precyzyjny i naukowy podejść do argumentacji, żeby ten obszar Polski obronić nie tylko przed kukurydzą, ale i przed innymi zagrożeniami, które się pojawią? Będziemy przecież produkowali biopaliwa, zatem na pewno rzepak modyfikowany genetycznie różnymi metodami będzie chciał wejść na teren Polski. Czy można by jeszcze od pani dyrektor uzyskać kilka informacji na ten temat? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jest kilka laboratoriów, które specjalizują się w oznaczeniach GMO. Przede wszystkim są to trzy laboratoria, które zostały powołane do życia w 2003 r. decyzjami ministra środowiska. To są laboratoria Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, które specjalizują się w identyfikacji GMO w roślinach. Kolejne laboratorium to jest laboratorium powołane do życia w Instytucie Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Specjalizuje się ono w ocenie mikroorganizmów. I kolejne laboratorium znajduje się w instytucie badania zwierząt w Jastrzębcu, które ma specjalizować się w ocenie materiału zwierzęcego pod kątem zawartości w nim GMO. Istnieją jeszcze inne laboratoria, należące do organów kontrolnych, są to laboratoria akredytowane, które mają na celu na przykład identyfikowanie GMO w żywności. Są to trzy laboratoria powołane do życia decyzjami ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego, działają one w Tarnobrzegu, Białymstoku i bodajże w Bydgoszczy. Są też laboratoria innych organów kontrolnych, a mianowicie Laboratorium Celne w Gdyni, laboratorium Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach, które wykonuje prace na rzecz ministra rolnictwa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, i jest także laboratorium, które funkcjonuje przy Państwowej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. To są laboratoria wyspecjalizowane w badaniu produktów pod kątem zawartości w nich GMO.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że kontrola rynku prowadzona jest sukcesywnie. W zeszłym roku kontrole prowadziły cztery inspekcje i była to kontrola zarówno produktów zwierzęcych, jak i produktów roślinnych oraz spożywczych. Prowadzona jest także kontrola graniczna. Właśnie ostatnio mieliśmy do czynienia z faktem niewłaściwego sprowadzenia do Polski z Kanady produktu, była to soja. Osoba sprowadzająca towar, czyli importer, nie zawarła w dokumentacji przewozowej informacji o tym, że ta soja jest modyfikowana genetycznie, tymczasem w trakcie prac prowadzonych przez celników okazało się, że jest to soja modyfikowana genetycznie. Może być ona dopuszczona do obrotu na terytorium RP, ponieważ jest to tak zwana soja randa predi, która została wprowadzona do obrotu na terytorium Wspólnoty w roku 1998, ale w związku z tak zwanym protokołem kartageńskim o bezpieczeństwie biologicznym i rozporządzeniem Unii Europejskiej 19/46 każdy, kto z kraju trzeciego na terytorium Wspólnoty wprowadza do obrotu produkt GMO, powinien zawrzeć odpowiednią informację w dokumentacji przewozowej, jeżeli produkt nie jest pakowany, czyli jest przewożony luzem, bądź jeżeli produkt jest pakowany, na opakowaniu powinna znaleźć się informacja o tym, że produkt jest GMO. Taka informacja nie została zawarta, w związku z tym zarówno celnicy podjęli czynności, które miały na celu zablokowanie możliwości dopuszczenia do obrotu tego produktu na terytorium Polski, jak i Inspekcja Weterynaryjna, dlatego że ten produkt był przeznaczony do użytkowania na paszę, zawnioskowała o ukaranie tego importera karą grzywny. Nie umiem teraz określić, jaka była wysokość grzywny, aczkolwiek w stosunku do tego importera na pewno została orzeczona taka kara. Dziękuję.

Można tu jeszcze dodać, że aby skutecznie bronić się przed wprowadzeniem GMO do Polski, trzeba mieć dowody na to, że rzeczywiście rośliny genetycznie modyfikowane są w jakiś sposób szkodliwe dla środowiska. Przy wydawaniu decyzji na eksperymenty związane z GMO przyjęliśmy w resorcie taką zasadę, że oprócz zgody na to, co się znajduje we wniosku, a we wniosku znajduje się z reguły jakaś część doświadczeń związanych z doskonaleniem rośliny genetycznie zmodyfikowanej, rozmawiamy z wnioskodawcą - wnioskodawcy skłaniają się ku temu - i rozmowy te zmierzają w tym kierunku, aby wnioskodawca wykonał również badania, których wyniki ewentualnie mogą świadczyć o szkodliwości, czyli badania na nicienie glebowe, to taki najprostszy przykład, ale także na obecność innych czynników. Chcemy iść w tym kierunku, żeby po prostu mieć w ręku argumenty, bo na razie mówimy o pewnych sprawach z dużą dozą prawdopodobieństwa, ale musimy to udowodnić, tak jak chociażby Węgrzy, którzy prowadzili badania, choć nie wiemy, kto zlecił ich wykonanie, czy rząd węgierski, czy odbyło się to na takiej zasadzie, o jakiej mówię. W każdym razie chcemy zmierzać w tę stronę.

W piątek na posiedzeniu Komitetu Europejskiego zostanie przedstawiony nowy projekt ustawy dotyczący organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Jesteśmy tutaj w trochę trudnej sytuacji, bo z jednej strony znamy stanowisko rządu, a z drugiej strony znamy dyrektywy, treść dyrektyw. Ta ustawa nie może być sprzeczna z treścią dyrektywy, ale jednak musi być ustawą specyficzną, jej specyfika musi odpowiadać, krótko mówiąc, strukturze użytkowania ziemi w Polsce. W związku z tym w tej ustawie zawarliśmy artykuł mówiący o stworzeniu pewnych stref buforowych itd., itd., bo stosunkowo łatwo jest izolować nawet potężną, stuhektarową uprawę genetycznie modyfikowanej kukurydzy na przykład w Stanach Zjednoczonych, kiedy wiadomo, że tam ta agrokultura ma zupełnie inny układ niż u nas.

Ja powiem tylko tyle, bo pan senator wspomniał o rzepaku. Jestem biologiem i, szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie wprowadzenia do Polski rzepaku genetycznie zmodyfikowanego. Po pierwsze, może się odbywać wykrzyżowanie na potężne odległości. Anglicy przeprowadzili eksperymenty i w skrajnych przypadkach pszczoła może przenieść pyłek rzepakowy na odległość 26 km. To jest skrajny przypadek, zatem policzmy tylko 10 km, a nawet 5 km. Jaka powinna być w związku z tym strefa buforowa, żeby te uprawy się nie wykrzyżowały? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Potencjalnie rzepak może krzyżować się z około osiemnastoma gatunkami roślin naturalnie występującymi w Polsce z tej samej rodziny. To kolejny problem. Ja jako biolog nie wyobrażam sobie tego, żeby rzepak genetycznie zmodyfikowany mógł być w Polsce wprowadzony bez jakiejkolwiek szkody dla środowiska przyrodniczego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Wysoka Komisja jest usatysfakcjonowana? Tak.

Pani Senator, wobec tego proszę, aby pani ponownie sformułowała propozycję stanowiska komisji. Tylko mam prośbę. Ponieważ, jak już zdążyłem usłyszeć, propozycja pani będzie zmierzała do poparcia stanowiska rządu, w związku z tym zachodzi potrzeba głosowania, dlatego prosiłbym o propozycję stanowiska do każdego punktu osobno.

Proszę bardzo.

Proponuję, aby komisja odrzuciła projekt aktu prawnego, umieszczony w punkcie pierwszym porządku obrad, dotyczący kukurydzy linii T25, a także projekt umieszczony w punkcie drugim, dotyczący kukurydzy linii MON 810.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje?

Wobec tego najpierw poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Margarety Budner dotyczący punktu pierwszego porządku obrad o odrzucenie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (8)

Czy ktoś był przeciwko? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz poddaję pod głosowanie propozycję stanowiska komisji wobec wniosku zawartego w punkcie drugim, czyli dotyczącego decyzji Rady o tymczasowym zakazie stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto z państwa się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie w obu punktach poparła stanowisko rządu, odrzucając jednocześnie wnioski dotyczące decyzji Rady. Dziękuję państwu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Edmund Wittbrodt)

Witam państwa.

Dziękuję panu przewodniczącemu za prowadzenie obrad.

W punkcie trzecim porządku obrad resortem wiodącym nadal jest Ministerstwo Środowiska, a jest to wniosek dotyczący decyzji Rady zatwierdzającej przystąpienie Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych i obiektów jądrowych wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Bardzo miło, że jest z nami pan profesor Jerzy Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Z tego, co rozumiem, resort jest reprezentowany przez pana profesora.

(Głos z sali: Tak, pan profesor jest autorytetem w tej sprawie i zaprezentuje stanowisko.)

Doskonale wiemy, bo już wielokrotnie się z nami spotykał.

Panie Profesorze, wobec tego prosimy o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że tak się złożyło, że niezależnie od tego, że Unia jako całość przystępuje do zmienionej Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych i obiektów jądrowych, również i Polska niezależnie przystępuje do tej zmienionej konwencji. I akurat dzisiaj w Senacie dwie komisje senackie będą nad tym obradować, mianowicie Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz chwilę później Komisja Spraw Zagranicznych. Jest to przypadkowa koincydencja.

O co chodzi? Mianowicie jest taka Konwencja o ochronie fizycznej materiałów jądrowych z 1980 r., do której z czasem przystąpiła również organizacja EUROATOM. Wszystkie kraje Unii także podpisały tę konwencję. Weszła ona w życie później, bodaj w roku 1987, i została w zeszłym roku zmieniona. Dotychczas Konwencja o ochronie fizycznej materiałów jądrowych dotyczyła tylko ochrony fizycznej materiałów, które przemieszczały się z jednego państwa do drugiego, czyli tylko transportu transgranicznego, a w lipcu zeszłego roku zmieniono, rozszerzono tę konwencję, zresztą Polska była jednym z dwudziestu pięciu krajów wnioskujących i opracowujących tę zmianę. Postanowiliśmy o tym, żeby jednak chronić fizycznie materiały jądrowe również w trakcie używania, składowania oraz transportu wewnątrz kraju, a nie tylko przewożenia przez granicę, przy czym rozszerzono pojęcie zagrożenia, jeśli chodzi o użytkowanie materiałów jądrowych, na takie czynności, które stały się prawdopodobne po wrześniu 2001 r., czyli sabotaż, kradzież itd., to, co może prowadzić do zagrożeń dla społeczeństwa.

Polska podpisała tę konwencję, tę zmianę w lipcu zeszłego roku i teraz trwa proces ratyfikacyjny, w ramach którego, tak jak powiedziałem, dzisiaj znalazło się to w Senacie.

Jednocześnie Unia Europejska, która była członkiem tej konwencji, postanowiła rozszerzyć, podobnie jak Polska, jej zakres, co było zupełnie logiczne. Jest taki zwyczaj, że w przypadku konwencji dotyczących spraw jądrowych stronami są nie tylko państwa członkowskie Unii, ale również Unia jako całość. W związku z tym także Unia jako całość postanowiła być stroną tej konwencji, co konwencje dopuszczają. Inaczej mówiąc, stronami konwencji mogą być organizacje skupiające członków, niezależnie od tego, że członkowie tych organizacji też są jej stronami.

Nie powoduje to żadnych zmian w prawie polskim ani żadnych skutków finansowych. Skutki finansowe związane są z tym, że Polska przystępuje do tej konwencji, a nie z tym, że czyni to Unia. Zresztą będę o tym dzisiaj mówił na posiedzeniach innych komisji. W tej sytuacji nie ma żadnych skutków i dlatego rząd podjął decyzję pełnego poparcia decyzji Rady i zgadza się z tym, że Unia jako całość powinna być stroną konwencji.

Konwencja zmieniła również nazwę. Do tej pory była to Konwencja o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, a w tej chwili jest to Konwencja o ochronie fizycznej materiałów jądrowych i obiektów jądrowych. Chodzi o to, że również całe obiekty, na przykład reaktory, winny być fizycznie chronione, nie tylko ze względu na to, że znajdują się tam materiały jądrowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Ja poproszę pana senatora Berenta o przedstawienie uwag do tego projektu.

Szanowni Państwo!

Oczywiście stanowisko rządu jest jasne i myślę, że nie będziemy mieli problemu z wyrażeniem dla niego poparcia. Chodzi tu przede wszystkim o bezpieczeństwo, bezpieczeństwo w tak istotnej sprawie, jak bezpieczeństwo jądrowe kraju.

Przy tej okazji chciałbym zapytać o jedną sprawę. Może pan prezes będzie w stanie udzielić takiej informacji. I w decyzji, i w przypadku organizacji EUROATOM, i w nowych przepisach pojawiły się pewne nowe definicje, jest tam na przykład pojęcie "instalacja nuklearna". Chciałbym zapytać, jakie obiekty techniczne w Polsce spełniają kryteria instalacji nuklearnej. To po pierwsze. Po drugie, czy mamy, zapewne mamy, a jeśli tak, to ile i jakie instalacje jądrowe, które niekoniecznie w świetle tej nomenklatury muszą być uznawane za nuklearne, które mogą być przedmiotem ataków nuklearnych, terrorystycznych czy aktów sabotażu. Po trzecie, czy Polska jest krajem tranzytowym dla transportu materiałów rozszczepialnych, a jeśli tak, to w jaki sposób informacja o tym dociera do wszystkich potencjalnie narażonych na skutki takiego transportu.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, czy są inne pytania. Nie ma.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Może ja zacznę od tyłu, od końca, bo to jest najbardziej, tak to wyrażę, drastyczna sprawa. Rzeczywiście Polska jest terytorium, przez które następuje tranzyt materiałów jądrowych. Swego czasu była dość głośna sprawa, przy okazji pierwszego takiego transportu, sprawa transportu świeżego paliwa jądrowego dla elektrowni jądrowej w Temelinie w Czechach. Czechy korzystają z naszego portu szczecińskiego, w związku z tym to było niejako naturalne, że paliwo przypłynęło do Szczecina i następnie naszymi liniami kolejowymi dotarło do Czech.

Jeśli chodzi o transport tego typu materiałów jądrowych, które praktycznie są niepromieniotwórcze, to nawet w wypadku awarii, katastrofy kolejowej skażenie środowiska jest zaniedbywalne, przedstawiają one jednak niebezpieczeństwo z uwagi na to, że zawarte są w nich materiały, z których można wytworzyć na przykład bombę. W takich przypadkach stosuje się takie rozwiązania, jak przy transporcie dóbr kultury czy dużych sum pieniędzy, czyli utajnia się trasę, utajnia się sam fakt transportu, przygotowuje się kilka tras równoległych itd., śledzi się to w trakcie dokonywania transportu, dlatego nie przekazano żadnej informacji ludności mieszkającej wzdłuż tych tras, co zresztą oczywiście spotykało się z krytyką różnych mediów itd. Chcę powiedzieć, że właściwie głośno było o pierwszym tego typu transporcie, a w sumie było ich już sześć, zatem widać, że skuteczne było utajnienie kolejnych. Przy tym to zjawisko ustępuje, transporty niebawem się skończą czy nawet już się skończyły, dlatego że Czesi zmienili kierunek dostaw paliwa do Temelina. Teraz będzie to paliwo rosyjskie, które można przewozić również samolotami, i będzie ono przewożone samolotami, ale nie przez terytorium Polski.

Jeżeli chodzi o definicję obiektu, to obiektami czy urządzeniami jądrowymi wymagającym chronienia, zgodnie z tą konwencją, są obiekty, w których przechowywane są materiały jądrowe, czyli materiały mogące doznawać reakcji rozszczepienia. Inaczej mówiąc, źródła promieniotwórcze nie są materiałami jądrowymi. Jeżeli chodzi o Polskę, to mamy w zasadzie trzy obiekty, które odpowiadają tej definicji. Jest to reaktor Maria, eksploatowany reaktor, oraz dwa przechowalniki wypalonego paliwa, to znaczy miejsca, zbiorniki wodne, wszystkie na terenie Świerka, gdzie przechowywane są takie materiały. Jako obiekt jądrowy wymagający chronienia traktujemy również składowisko w Różanie, aczkolwiek nie jest to do końca zgodne z definicją.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy należy chronić coś jeszcze poza materiałami jądrowymi. Oczywiście, należy. Obecnie jest bardzo prawdopodobne, aczkolwiek można powiedzieć, że zupełnie niegroźne dla człowieka, użycie tak zwanych brudnych bomb, to znaczy użycie materiału promieniotwórczego razem z materiałem wybuchowym zwykłym i spowodowanie skażenia środowiska. To jest groźne z punktu widzenia psychologicznego, to znaczy panika, która wtedy powstanie, może wywołać jakieś skutki, ale praktycznie trudno wyobrazić sobie nawet duże źródło, które spowoduje takie skażenie terenu, ażeby stało się to szczególnie niebezpieczne dla ludzi. Należy jednak przed tym chronić. Przy tym ta konwencja w zasadzie tego nie dotyczy, są inne dokumenty, które o tym mówią, mam na myśli dyrektywy, na przykład dyrektywę Rady Unii Europejskiej 2003/122, jeżeli dobrze pamiętam numer, ale chyba tak. Jest to dyrektywa, która wchodzi teraz w życie w polskim prawie jako specjalna zmiana prawa atomowego i rozporządzenia Rady Ministrów, a dotyczy ona tak zwanych HASS, Highly Active Shut Sources, czyli wysokoaktywnych źródeł zamkniętych. Otóż wszystkie źródła odpowiadające określonej definicji muszą być specjalnie chronione w trakcie produkcji, wprowadzania do obrotu, w trakcie transportu, użytkowania i nawet po swojej śmierci, jeżeli tak można powiedzieć, czyli także wtedy, gdy są już odpadem promieniotwórczym, są już niepotrzebne i złożone do odpadów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za bardzo szczegółowe wyjaśnienia.

Z tego, co widzę, w dalszym ciągu nie ma pytań. Wydaje się, że sprawa jest oczywista, jasna. Chodzi o poprawienie, zwiększenie bezpieczeństwa i uporządkowanie pewnych spraw. Spodziewam się też, że wniosek pana senatora będzie taki, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania komisja przyjmuje propozycję pana senatora, czyli pozytywnie opiniuje projekt decyzji Rady zatwierdzającej przystąpienie Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych i obiektów jądrowych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu profesorowi i dziękuję pani dyrektor.

Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego porządku obrad.

Przystępujemy do pracy nad punktem czwartym.

Chciałbym przywitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam pana ministra Piotra Soroczyńskiego i pana Dawida Sobczyńskiego, specjalistę w tym resorcie.

Punkt czwarty porządku obrad zawiera wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 92/49/EWG oraz dyrektywy 2002/83/WE, 2004/39/WE, 2005/68/WE i 2006/48/WE w zakresie zasad proceduralnych i kryteriów oceny stosowanych w ramach oceny ostrożnościowej przypadków nabycia lub zwiększenia udziałów w przedsiębiorstwach sektora finansowego, wraz z projektem stanowiska rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Sprawa dotyczy przede wszystkim tego, że zdaniem Komisji Europejskiej przy postępującej integracji rynków finansowych...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę włączyć mikrofon.)

Tak, oczywiście.

Sprawa dotyczy tego, że zdaniem Komisji Europejskiej wobec postępującej integracji należałoby zasadnicze znaczenie nadać zharmonizowaniu w całej Wspólnocie procedury oceny ostrożnościowej przy ewentualnych nabyciach znacznych pakietów akcji, tak żeby żaden z krajów członkowskich nie wprowadzał tu nadmiernie rygorystycznych zasad. Komisja stara się zmienić obecne prawodawstwo, aby zmienić zarówno procedury, jak i materialnoprawne kryteria dokonywania oceny na podstawie reguł ostrożnościowych. W tym przypadku jest tak, że sprawa dotyczy tego, aby właściwie określić, które władze nadzorcze będą mieć dominujące znaczenie. Istotne według komisji jest również określenie katalogu zamkniętego kryteriów, według których byłaby dokonywana ocena, czy takie zakupy są bezpieczne.

W stanowisku rządu podkreślamy, że naszym zdaniem obecne przepisy są już tak naprawdę wystarczające do tego, aby zachować odpowiednie parametry ostrożnościowe, jednakże w związku z tym, iż procedura tworzenia nowego prawa posuwa się, gdyż nasz sprzeciw nie znalazł wystarczająco dużego poparcia, proponujemy włączyć się do tego procesu w ten sposób, by przede wszystkim podkreślić dylematy, jakie widzimy z naszej strony, i doprowadzić do tego, aby ewentualne wprowadzenie nowych norm było dla nas w miarę bezpieczne i gwarantowało nam możliwość odpowiedniego nadzoru i ostrożności. Przede wszystkim podkreślamy kwestię bardzo starannego wyznaczenia, które z władz nadzorczych miałyby mieć szczególne znaczenie: czy krajów, w którym dokonywany jest zakup znaczących pakietów, czy też kraju, z którego pochodzi instytucja zakupująca, jest to bardzo istotne. Proszę zauważyć, że jest to problem troszeczkę asymetryczny, odczuwają go przede wszystkim nowe kraje Wspólny ze względu na to, że systemy finansowe, instytucje finansowe są nabywane przez duże podmioty, głównie ze starych krajów unijnych. To jest naturalnie związane z rozmiarami procesów prywatyzacyjnych. Dlatego chcemy zwrócić uwagę na to, że nadzór krajowy ma bardzo duże znaczenie.

Chcemy też poruszyć kilka istotnych spraw dotyczących już samej procedury. Ne zgadzamy się na przykład na to, żeby pakiet kryteriów, według których ma być dokonywana ocena ostrożności całej transakcji, był zamknięty. Naszym zdaniem pakiet zaproponowany przez Komisję jest tak naprawdę niewystarczający. Stoimy więc na stanowisku, że należałoby go rozszerzyć.

Podobnie jest w przypadku innych szczegółowych rozwiązań, takich chociażby jak progi ostrożnościowe, przy których musiałoby mieć miejsce występowanie o zgodę na przekroczenie pakietu akcji. My zwracamy uwagę na pewną nieciągłość w przepisach. W polskich przepisach próg ostrożności wynosi 33%, a w przepisach proponowanych 30%. Co zrobić, kiedy nie ma przejściowych przepisów, i co zrobić z firmą, która miała na przykład 31%? Według naszego prawa ona przy poziomie 33% powinna starać się o zezwolenie, zaś przy zmianie, że tak powiem, bezprzejściowych okresów nie musiałaby już o nic pytać, bo przekroczyła poziom 30%. A więc jest kilka tego typu istotnych spraw, które my poruszamy. Muszę przyznać, że w trakcie prac otrzymywaliśmy sygnały, iż przynajmniej część naszych postulatów zostaje uwzględniona, zdobywamy dla nich poparcie.

Wśród szczegółowych rozwiązań jest między innymi i takie, żeby przypadkiem nie skracać nadmiernie procesu badania, czy transakcja jest ostrożna, choćby z takich prozaicznych powodów jak ten, że wymiana dokumentów po prostu trwa pewien czas. Gdyby był on zbyt krótki, to mogłoby się okazać, że odbyłoby się to ze szkodą dla całego procesu, bo ze względu na brak materiałów, brak możliwości oceny niektóre transakcje musiałby po prostu zostać odrzucone, a to przecież mogłoby się odbywać ze szkodą dla podmiotów.

To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe kwestie, generalia. Jeśli macie państwo jakieś pytania, to ja oczywiście na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę panią senator Mirosławę Nykiel o przedstawienie w imieniu komisji uwag do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Myślę, że z uwagi na fakt, iż omawiany projekt dyrektywy może mieć, tak jak państwo sugerujecie w swoim stanowisku, duży wpływ na rozwój polskiego sektora finansowego, warto byłoby jednak poszerzyć pana wypowiedź, ale poszerzyć ją w kontekście zadawanych przeze mnie pytań. Prosiłabym Szanowną Komisję o przeanalizowanie tych uwag, jako że nie czuję się znawcą przepisów całego sektora finansowego, bo w zakres tych przepisów wchodzi i sektor bankowy, i ubezpieczeniowy, i giełda, i pozostałe sektory. A zatem chciałabym, żeby rząd w sposób jasny i czytelny obronił swoje stanowisko przedstawione nam w materiałach.

Otóż mam trzy grupy pytań: porządkująco-wyjaśniające, merytoryczno-legislacyjne i przyczynowo-skutkowe. W tej pierwszej kolejności miałabym następujące pytania. Jakie są na tym etapie legislacyjnym opinie innych państw członkowskich na ten temat i czy mamy sojuszników naszego podejścia? Co oprócz przytoczonej sprawy art. 16, a w nowej propozycji art. 19, udało się do tej pory osiągnąć rządowi z tymi postulatami na arenie wspólnotowej? W przypadku których postulatów udało się przebić, znaleźć sojuszników, a w przypadków których będzie trudniej?

Druga grupa pytań dotyczy właśnie spraw merytoryczno-legislacyjnych. Jaka, zdaniem rządu, powinna być właściwa równowaga pomiędzy zakresem odpowiedzialności i uprawnień organów nadzorczych sektora finansowego z państw macierzystych i tych goszczących? Przy okazji proszę o jednoznaczne definicje państw goszczących i macierzystych, bo nie było co do tego spójności w państwa stanowisku. Raz piszecie, że państwa goszczące to nowe państwa członkowskie, a w innym miejscu jest jakby odwrócona rola, ale może nie do końca zrozumiałam intencje. Proszę o wyjaśnienie tych definicji.

Następnie chciałabym zapytać, co państwo mieliście na myśli stwierdzając, że poprzez stworzenie symetrycznej, spójnej konstrukcji rozwiązań unikniemy w przyszłości zmian w strukturze podmiotów rynku finansowego niespowodowanych warunkami rynkowymi czy jakimiś innymi warunkami. Proszę o jednoznaczne wyjaśnienie, o co państwu chodziło w tym stwierdzeniu.

Proszę też odpowiedzieć na pytanie, czy były prowadzone analizy i badania dotyczące zgodności zapisów projektowanej dyrektywy z zasadą proporcjonalności i subsydiarności, bo państwo piszecie w swoim stanowisku, że te zapisy nie są w zgodzie z tą zasadą. Prosiłabym o przedstawienie wyników badań.

Chciałabym również zapytać o tę wyjaśnianą już przez pana ministra zmianę progu z 33% na 30%. Czy rzeczywiście ten próg jest nieuzasadniony i jest podyktowany chęcią wsparcia pewnego konsorcjum, o którym oficjalnie państwo piszecie w materiale? Chodzi o Eureko i sytuację między Eureko i PZU? Czy rzeczywiście zmienia się dyrektywę po to, żeby wspomóc to konsorcjum? Taka jest wyraźna sugestia w stanowisku rządowym.

Wspominacie państwo, że wyniki publicznych konsultacji przeprowadzonych przez Komisję Europejską są niedostatecznie przedstawione. Czy państwu są znane te wyniki? Jakie one są?

I może jeszcze ostatnia grupa pytań. Chodzi mi o interesy przedsiębiorstw i firm polskiego rynku kapitałowego, których interesy zostałyby naruszone, gdyby omawiana dyrektywa weszła w życie. Chciałabym dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Czy w ten sposób zostałaby naruszona stabilność polskiego rynku finansowego? Jak rząd ocenia swoje szanse na zmianę tych postulatów? Takie pytanie było już pośrednio skierowane do państwa w pierwszej grupie.

I ostatnie pytanie, które być może wynika z mojego niezrozumienia rzeczy, ale chciałbym je zadać. Ja zacytuję takie stwierdzenie, właściwie to jest ostatnie zdanie w przedstawionym przez państwa stanowisku: w opinii ministra finansów ocena ogólnej odpowiedniości reputacji inwestora ma kluczowe znaczenie w procesie nadzoru banków, jak i innych instytucji finansowych, i rozwiązania w tym zakresie zawarte w projektowanej dyrektywie, przedstawione przez Komisję Europejską w dniu 12 września, wychodzą naprzeciw oczekiwaniu strony polskiej. To jest zdanie końcowe, które jest pozytywne dla omawianej dyrektywy, całość zaś państwa stanowiska przeczy temu ostatniemu zdaniu. Prosiłabym o wyjaśnienie.

Przy okazji chciałabym powiedzieć, że zasięgnęłam opinii przedstawicieli Związku Banków Polskich na ten temat i oni podzielają państwa zdanie, zwłaszcza w zakresie tego progu i terminów, których skrócenie proponuje Komisja Europejska. Oni zwrócili z kolei uwagę na to, że obecnie państwa stanowisko wobec tej dyrektywy nie jest spójne z tym, co stało się ostatnio przy zmianie przepisów, chodzi o precedens UniCredito, w tym przypadku zmieniliście je państwo pod konkretne prawo bankowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytań było sporo. Ja może poprosiłbym na początek o odpowiedź na to pierwsze, które dotyczyło sojuszników, czy rzeczywiście jest podział na stare i nowe kraje, jeżeli chodzi o progi. Może pan to w tym zawrze.

Kłopot polega na tym, że tak naprawdę naturalny właśnie byłby podział na kraje stare i nowe, jako że kraje nowe to w zasadzie te, w których w sposób naturalny będą dokonywane przejęcia. Kraje stare powinny być za, tymczasem właśnie w krajach starych mamy bardzo silnego sojusznika w postaci Włoch. Zdanie Włoch w tym zakresie się liczy, stąd wyjście naprzeciw naszym oczekiwaniom. Prawdopodobnie możemy też liczyć na poparcie Francji. Z kolei w przypadku niektórych krajów nowych problem związany z nowymi uregulowaniami nie jest do końca traktowany jako szczególnie duży. Proszę zauważyć, iż na przykład w systemach finansowych Węgier czy Czech poziom przejęć przez inwestorów zagranicznych jest już w tej chwili tak duży, że są to częstokroć inwestorzy docelowi, którzy tak naprawdę zakupili pewne udziały w celu posiadania firm, a nie w celu dalszej odsprzedaży, więc dla nich tak naprawdę ten problem zaczyna już być wtórny. Dlatego sprawa sojuszników jest dosyć delikatna.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wyników konsultacji Komisji, to my znamy następujące wyniki: na mniej więcej dziewięćdziesiąt instytucji finansowych zapytano osiemdziesiąt, z czego dwie były entuzjastycznie nastawione do zaproponowanych zmian. Tymczasem przedstawiciele pozostałej osiemdziesiątki byli raczej w stanie stwierdzić, że mogą przyjąć, zrozumieć proponowane rozwiązania, ale to nie znaczy, że one je popierają. Tak więc te konsultacje naszym zdaniem nie powinny być traktowane w ten sposób, że jest to zmiana konieczna, zasadna i że trzeba jej dokonać szybko, już.

Jeżeli chodzi o progi 33% i 30%, to tak naprawdę PZU podajemy jako przykład, a nie wskazujemy, że ta zmiana przepisów ewentualnie miałaby kogokolwiek faworyzować. My wskazujemy na to, że należałoby przemyśleć jakiś sposób stworzenia przepisów przejściowych, żeby one uregulowały tę sytuację, bo tak naprawdę podobna sytuacja może się pojawić przy innych progach, na innych rynkach. My tylko podajemy taki przykład, dla nas bardzo znaczący, bardzo oczywisty, dyskutowany, dlatego go podaliśmy. Tak naprawdę wiele krajów kontynentalnych też popiera nasze stanowisko: Francja, Belgia. Wydaje się więc, że będzie można coś uzyskać.

Jeżeli chodzi o analizę zgodności dyrektywy z zasadą proporcjonalności, to tak naprawdę prowadziliśmy dyskusję przede wszystkim z naszym nadzorem, z GINB. Pojawiły się właśnie pewne niejasności interpretacyjne, ale one siłą rzeczy mają prawo się pojawiać, aczkolwiek my wolelibyśmy interpretować to zawsze na naszą korzyść, żeby nadzór krajowy był w tym zakresie jednak wiodący. Wszak to on w kupowanej instytucji finansowej powinien wymusić odpowiednią stabilność, a przede wszystkim bezpieczeństwo dla klientów. Tak więc wydaje nam się, że nasze stanowisko jest w tym zakresie bardzo zasadne. To tyle, jeżeli chodzi o ten komentarz.

Aha, była jeszcze kwestia symetryczności przepisów i odpowiedniego ich ustawienia. My tak naprawdę podnosimy ten problem ze względu na to, żeby nie pojawiło się coś takiego jak arbitraż regulacyjny, to znaczy, żeby nie następowały takie przejęcia i ewentualnie nie były podejmowane próby wykorzystania po prostu tego, że niektóre nadzory są nieco łagodniejsze niż inne, wykorzystywania właśnie pewnych przesunięć w obrębie oddziałów kapitałowych w taką stronę, gdzie regulator, nadzorca byłby ewentualnie łagodniejszy. Chodziło nam przede wszystkim o to, żeby to wykluczyć. Naszym zdaniem wiodącą rolę powinien pełnić regulator na miejscu, tam, gdzie dokonywane jest przejęcie, nie zaś regulator firmy, która dokonuje przejęcia.

Co do pytania dotyczącego państwa macierzystego i państwa goszczącego chcę powiedzieć, że państwo goszczące to jest to, w którym byłaby dokonywana transakcja zakupu, zaś państwo macierzyste to kraj macierzysty dla firmy, która dokonuje zakupu. Taka miała być tego logika. Jeżeli było inaczej, jeżeli coś zostało sformułowane w sposób niezrozumiały, to bardzo przepraszam. Mam nadzieję, że...

Czy pani senator jest usatysfakcjonowana?

Ja chciałabym jeszcze dopytać o to ostatnie zdanie, które zacytowałam. Czy większość zmian proponowanych przez Komisję Europejskę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom państwa, czy też nie? Bo ja zrozumiałam, że - jak podkreśliliście w tym zdaniu - wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom, a całe wcześniejsze stanowisko rządu jest za odrzuceniem projektu dyrektywy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak naprawdę na nasze żądanie dodano funkcję odpowiedniej reputacji i to właśnie stanowi wyjście naprzeciw naszym postulatom. Jak już zaznaczałem, z punktu widzenia rządu dokonywanie zmian nie jest w ogóle konieczne, bo istniejący system prawny jest wystarczająco ostrożny, ale jeżeli prace trwają i jeżeli jesteśmy przy tym obowiązani zapewnić nam odpowiednie bezpieczeństwo, to nie możemy być bierni, że tak powiem, kontestować tych prac, i staramy się wypracować jak najwięcej rozwiązań, które będą zwiększały nasze bezpieczeństwo. Dlatego akurat jest to przechodzące... No, rozszerzenie listy kryteriów, z powodu których można na przykład zablokować tego typu przejęcia, naszym zdaniem jest bardzo istotne. Proszę zauważyć, że myśmy dosyć mocno się przy tym upierali.

W ogóle przyjmowanie jakiejś zamkniętej listy kryteriów jest naszym zdaniem dosyć ryzykowne. W naszej opinii nadzór miejscowy powinien mieć decydujący głos i tak naprawdę nie powinien być uzależniony od jakiejś listy przyczyn. Może się okazać, że każdy kraj ma pewną specyfikę i akurat w danym kraju, na przykład w Polsce, przeprowadzenie pewnej operacji jest ryzykowne dla całego systemu albo przynajmniej dla klientów danego podmiotu. Dlatego właśnie upieraliśmy się przy tym, żeby lista nie była wąska, najlepiej, żeby w ogóle była otwarta. I to było wyjście naprzeciw naszym prośbom i oczekiwaniom.

Dziękuję bardzo.

(Senator Mirosława Nykiel: Dziękuję. Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie uściślające.)

Proszę bardzo.

Proszę mi jeszcze podać inne przykłady przedsiębiorstw, instytucji finansowych, które byłyby zagrożone, gdyby dyrektywa została zaimplementowana w takim kształcie.

Może, Panie Ministrze, ja dorzuciłbym jeszcze jedno pytanie. No my ostatnio bardzo często zajmujemy się sprawami przestrzegania zasady subsydiarności i proporcjonalności. I chcę zapytać, czy na przykład w przypadku tego rodzaju regulacji - tak jak pan minister mówi, że uważa, iż kraj członkowski czasami być może lepiej by sobie poradził - przeprowadzacie państwo tego rodzaju badanie, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Soroczyński: Jeżeli mogę prosić...)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o kwestię badania zgodności z zasadą proporcjonalności, to po pierwsze, musimy podkreślić fakt dosyć płynnego charakteru tej zasady i niejasnych jej granic. Po drugie, musimy mieć w pamięci również to, że strażnikiem tej zasady, i to niestety na korzyść Wspólnoty, jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który rzadko uwzględnia zarzuty państw członkowskich dotyczące zasady proporcjonalności. Na podstawie przykładów historycznych mogę powiedzieć, że niedawno, w 2000 r. Niemcom udało się uchylić jedną dyrektywę w sprawie reklamy tytoniu między innymi na gruncie zasady proporcjonalności, ale powiązanej z innymi zasadami prawa wspólnotowego. Tak więc nie jest to prosta kwestia. Niemniej, zawsze badamy wpływ, to znaczy mieszczenie się danego aktu wspólnotowego w ramach zasady proporcjonalności.

Mogę dodać, że w toku prac żadne z państw członkowskich nie zgłaszało zarzutu niezgodności z traktatem oraz ewentualnego naruszenia zasady proporcjonalności i subsydiarności. Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w kwestii zagrożeń. Tak naprawdę nie wskazywałbym na zagrożenie poszczególnych podmiotów tymi zasadami, tylko po prostu zwracałbym uwagę na pewną zmianę reguł gry przy przejmowaniu, co w oczywisty sposób miałoby wpływ w zasadzie na wszystkich uczestników rynku, aczkolwiek trudno mówić, że jest to zagrożenie, prawda? Jest to po prostu zmiana zasad, reguł.

Ja na podstawie wcześniejszej praktyki, jeszcze biznesowej, zawsze podkreślam jedną sprawę: największym zagrożeniem jest to, że dosyć istotnie zmieniają się warunki gospodarowania. Kiedy one okrzepną, to, czy one są nieco gorsze, czy nieco lepsze, ma już tak naprawdę wtórne znaczenie w porównaniu z tym, że system gospodarczy oczekuje na pewne wydarzenia, one są nierozstrzygnięte i to wzbudza odpowiedni niepokój. Z całym szacunkiem, ale my, Polacy, mieliśmy w ostatnim czasie doskonały tego przykład, kiedy przez wiele lat firmy bardzo dużą część inwestycji odraczały do spokojniejszych czasów. Jest to najbardziej typowy przykład tego, że jeżeli warunki mogą się zmienić i nie wiadomo na jakie, to jest to większe zagrożenie dla systemu i ewentualnego opóźnienia pewnych procesów niż sytuacja, kiedy warunki ulegną już zmianie i nawet są czasem, nie wiem, oprotestowywane czy cokolwiek takiego, że są niekorzystne. Jeżeli już są stałe, pewne na dłuższy czas, to jest inna sytuacja. W tym przypadku widzimy ryzyko, że ta zmiana spowoduje jeszcze dosyć długi okres niepewności, jak to wszystko będzie funkcjonować, kiedy okrzepnie. Jest to też istotne zagrożenie z naszego punktu widzenia.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, co dalej?

Proponuję, żeby w stanowisku Szanownej Komisji przyjąć wariant ostrożnościowy polskiego rządu i przychylić się do odrzucenia proponowanej dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Wiemy, że rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 6, czyli jest to początek drogi. Rząd ma swoje stanowisko i rozumiem, że propozycja polega na tym, iż...

Można podzielić stanowisko rządu w tej sprawie i nie akceptować obecnych, przedstawionych propozycji.

Chodzi o to, żeby popierać zmiany, które proponuje, wnosi rząd.

(Senator Mirosława Nykiel: Tak, tak, oczywiście, dokładnie o to chodzi.)

(Senator Paweł Michalak: A stanowisko komisji odrzucić, tak?)

Właśnie, bo powstaje teraz pytanie...

(Głos z sali: Trzeba głosować.)

Jest to bowiem wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Czy to oznacza, że pani senator proponuje odrzucenie całego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i rady, czy jego przyjęcie, ale przy naszym poparciu stanowiska rządu?

Ja chciałabym jeszcze zapytać rząd, żeby jednoznacznie to rozstrzygnąć. Ja, wczytując się w te materiały, analizując je, byłam przekonana, że rząd chce tę dyrektywę na tym etapie odrzucić. W trakcie wyjaśniania, przedstawiania sprawy na posiedzeniu komisji ten obraz trochę mi się zmienił, bo rząd chce wejść w omawianą dyrektywę i próbować zmienić ją na poszczególnych etapach.

Proszę jeszcze powiedzieć, bo takie też było moje pytanie, jakie są właściwie przemyślenia rządu na tym etapie prac legislacyjnych.

Proszę, Panie Ministrze.

Wydaje się, że w tej chwili tak naprawdę już nie ma możliwości zablokowania tego procesu legislacyjnego tylko ze strony Polski. My niestety nie jesteśmy w stanie stworzyć, przynajmniej w tej chwili, odpowiednio szerokiej koalicji, żeby to się udało. Stąd wzięły się też nasze propozycje przyjęcia pewnych stanowisk - nazwijmy je - negocjacyjnych, żeby projekt, skoro już musi być i skoro jest realizowany, był z naszego punktu widzenia po prostu bardziej cywilizowany. Tak więc prosiłbym o przyjęcie, że my traktujemy to w ten sposób, iż proces musi trwać dalej, bo na obecnym etapie nie widzimy możliwości zablokowania go jako całości.

Proszę zauważyć, że prace są już dosyć zaawansowane i przewidywane terminy ewentualnego wdrożenia są stosunkowo krótkie. Naszym zdaniem przedstawiciele Komisji troszeczkę za szybko proponują niektóre zmiany, aczkolwiek można w tym zakresie dyskutować. Raczej prosilibyśmy o przyjęcie stanowiska, że my staramy się po prostu zmienić już proponowane uwarunkowania prawne tak, żeby bardziej pasowały nam z punktu widzenia bezpieczeństwa krajowego, bo całego procesu po prostu nie jesteśmy już w stanie zatrzymać.

Jest to już konkretne wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący, proponuję komisji poprzeć dyrektywę właśnie tak, jak przewiduje to stanowisko rządu, czyli z uwagami, które proponuje rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tym że jak czytamy stanowisko rządu na piśmie, to jest ono tak sformułowane, iż wynika z niego, że rząd jest przeciwny projektowi dyrektywy...

(Senator Mirosława Nykiel: Właśnie. Dlatego zaczęłam od wyjaśnień, bo nie mogłam do końca zrozumieć stanowiska rządu.)

Komisja może rozpatrzyć wniosek taki, jaki sformułował rząd na początku, ale możemy też dodać, że popieramy stanowisko rządu, które dotyczy wnoszonych uwag.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym podejść do tego właśnie tak jak rząd, bo ma on największą wiedzę, wykazał w tym zakresie dużo starań, a zatem nie byłabym za odrzuceniem, tylko proponowałabym pokazać w stanowisku komisji, że jesteśmy za tym, by przyjąć proponowaną dyrektywę z uwagami rządu.

Tylko że stanowisko rządu jest na piśmie.

(Senator Mirosława Nykiel: Tak, musiałoby ulec zmianie.)

Ono jest na piśmie. Rząd jest przeciwny projektowi dyrektywy.

Pan senator Michalak.

Ja myślę, że oczywiście możemy w tej chwili wziąć pod uwagę opinię rządu, ale my jako komisja wyrażamy opinię w stosunku do aktu europejskiego i zupełnie swobodnie możemy się sprzeciwić. Mój wniosek jest taki, żeby wyraźnie dać sygnał, że symbolicznie żądamy tego, żeby sprzeciwić się temu aktowi prawnemu, a że nie możemy go zatrzymać, to jest to już inna sprawa.

Wobec tego pytanie do pana ministra, czy oprócz tej jednej kwestii inne sprawy są pozytywne i rząd je popiera, czy jest to jedyny element, który jest krytyczny i dyskusyjny, czy sprzeciwiamy się tylko temu jednemu.

Pani Senator, proszę.

Ja mam w takim razie pytanie, co dałoby takie nasze symboliczne stanowisko.

Bardzo proszę o odpowiedź w imieniu rządu.

Wydaje mi się, że lepiej, aby go uniknąć. Bo mogłoby się okazać, że mimo iż my współpracujemy i staramy się znaleźć pewne rozwiązania, które są kompromisem z naszej strony, skoro i tak nie możemy zablokować tego procesu, to wyrażenie takiego sprzeciwu mogłoby spowodować, że będziemy mieli nieco bardziej skomplikowaną sytuację negocjacyjną. No z tego powodu możemy usłyszeć: nie macie prawa do negocjowania tych wszystkich spraw, a my i tak wprowadzimy takie uregulowania, jakie nam się podobają. Przepraszam, ale odbyłoby się to według takiej filozofii.

Wobec tego propozycja jest następująca. Komisja popiera projekt wraz ze stanowiskiem rządu. To było mocno podkreślone: wraz ze stanowiskiem rządu.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie słyszę.

Proszę bardzo, pan senator.

Jestem za tym, żeby komisja wyraziła sprzeciw wobec tego projektu aktu prawnego Komisji Europejskiej.

Dobrze, czyli jest kontrpropozycja. Pan minister opowiada się za propozycją, którą pewnie zgłasza pani senator Nykiel, a którą ja powtórzyłem, że popieramy projekt wraz ze stanowiskiem rządu.

(Senator Mirosława Nykiel: Tak, tak, ja zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego.)

Wobec tego mamy dwie propozycje, więc komisja będzie głosowała.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem rozwiązania, że komisja popiera projekt wraz ze stanowiskiem rządu? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wobec tego przeszła pierwsza propozycja.

Przykro mi, Panie Senatorze, ale kontrpropozycja nie uzyskała większości.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję nad punktem czwartym porządku obrad.

Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Soroczyński: Chciałbym bardzo podziękować.)

Przechodzimy teraz do kolejnego punktu porządku obrad. Jest to punkt szósty, przy którym resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałbym w tym miejscu przywitać przedstawicieli resortu: pana ministra Sebastiana Filipka-Kaźmierczaka, pana Leszka Juszczaka oraz panią Lidię Kacalską-Bieńkowską. Bardzo mi miło.

Panie Ministrze, wobec tego bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego na lata 2007 i 2008 wielkości dopuszczalne połowów dla wspólnotowych statków rybackich, dotyczące niektórych głębinowych zasobów rybnych, wraz z projektem stanowiska rządu.

Tak więc, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę poinformować, że celem niniejszego projektu rozporządzenia jest podjęcie działań zmierzających do poprawy zarządzania gatunkami głębokowodnymi. Jesteśmy przeciwni obniżeniu ogólnego dopuszczalnego połowu TAC jedynie w przypadkach wyraźnego wskazania takiej konieczności w doradztwie naukowym. TAC mogą być obniżone maksymalnie o 15%. Stosowanie obniżenia większego niż o 15% rocznie powinno być ograniczone do wyjątkowych przypadków, kiedy stan zasobów jest bardzo poważnie zagrożony. Redukcja TAC wymagałaby wskazania innych możliwości połowowych, rekompensujących utracone możliwości, lub też zabezpieczenia rekompensat finansowych w odpowiedniej wysokości z tytułu czasowego zawieszenia działalności połowowej. Stanowisko polskie w tej sprawie popierają takie kraje jak Hiszpania, Litwa i Francja.

Jednocześnie należy podkreślić, że nie podzielamy stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie wysokości kwot połowowych dla gatunku o nazwie buławik czarny. Uważamy, że wysokość połowów w latach 2005 i 2006 nie wskazuje na stan zagrożenia tego gatunku. Nie została również przedstawiona opinia naukowa wskazująca na taki stan. Przedstawione wyniki połowów wskazują, że stan zasobów nie jest zagrożony. Nie jest znana przyczyna, która spowodowała, że komisja proponuje na lata 2007 i 2008 ustanowienie ogólnego dopuszczalnego połowu TAC dla sfer Vb, VI i VI na poziomie dotychczasowym. Komisja zaproponowała też drastyczne zmniejszenie TAC w wysokości 56,7% w roku 2007 i 79,5% w roku 2008 w stosunku do obecnych TAC dla stref VIII, IX, X, XII i XIV. Tak znaczne obniżenia TAC nie dają żadnych szans polskiemu sektorowi rybołówstwa dalekomorskiego na przystosowanie się do zaproponowanych warunków. Kwota dla buławika w strefach VIII, IX, X, XII i XIV w wysokości 1616 t ma ogromne znaczenie, ponieważ w wyniku wymiany tej kwoty polski przemysł rybacki uzyskał kwoty dla innych gatunków, które pozwoliły na prowadzenie w miarę stabilnej eksploatacji polskiej floty dalekomorskiej. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Pawła Michalaka o uwagi do projektu.

Proszę państwa, w krótkim czasie po raz kolejny rozpatrujemy sprawy związane z ograniczaniem możliwości połowowych naszych rybaków. Sytuacja o tyle się zmieniła, że oto po raz trzeci w ciągu ostatnich ośmiu lat powstał sztab kryzysowy polskiego rybołówstwa, czyli sytuacja jest dramatyczna. Tak jak powiedział pan minister, w tej chwili ograniczenie zasobów połowów głębinowych nie daje szans polskiemu sektorowi rybołówstwa dalekomorskiego. Na pewno należy liczyć się z bardzo radykalnymi postawami rybaków, jeżeli takie uregulowanie prawne zostałoby zastosowane. Tak więc oczywiście trzeba jednoznacznie wpisać się w stanowisko rządu.

Ta sytuacja dziwi tym bardziej, że w przypadku GMO mówiliśmy, iż potrzebne są bardzo mocne argumenty naukowe, żeby ograniczyć stosowanie pewnych niekorzystnych dla środowiska nasion, a w tym przypadku według opinii rządu nie powstała żadna opinia prawna, która mówiłaby, że stado, w tym przypadku buławika czarnego, jest zagrożone.

Tak więc, jak mówię, przychylając się do stanowiska ministerstwa, oczekiwałbym jednak odpowiedzi na kilka pytań, które mam, a które być może, bo spotykam się też z rybakami, nieco zmniejszą poziom napięcia. Panie Ministrze, czy będę mógł mieć dobre wieści dla rybaków, szczególnie po spotkaniu w gabinecie pana premiera i po rozmowach trzech ministrów na temat tych dwustu dwudziestu dni połowowych? Ewentualnie jak wygląda w tej chwili wypłata rekompensat? Pytam, bo wiemy, że one nie są wypłacone, co dodatkowo powoduje wzburzenie rybaków. Kolejne pytanie: jak to się ma do poziomu rekompensat dla krajów starej Piętnastki?

Mam jeszcze dodatkowe pytanie, bo z takim też się spotykam. Jarosławiec to miejsce poligonu wojskowego, gdzie rybacy oprócz normalnego ograniczenia dni połowowych czasami mają jeszcze inne - dowiadują się, że nie mogą łowić, bo oto są prowadzone manewry. Czy z tego tytułu trzeba uruchomić jakąś specjalną procedurę, żeby jednak wypłacić im rekompensaty za dodatkowe dni ograniczeń połowów, czy też ministerstwo samo widzi możliwość tej rekompensaty?

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca w tym wypadku rybaków łodziowych - myślę, że mogłoby to być załatwione, chyba że jest to sprzeczne z zarządzeniami Unii - chodzi o zbieranie sprzętu na niedzielę. Myślę o udogodnieniu polegającym na tym, żeby rybacy łodziowi nie musieli zwijać sprzętu na niedzielę, co przynajmniej w tej sferze mogłoby osłabić napięcia. Tak więc oczekuję odpowiedzi na te pytania.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, Panie Ministrze, ja chciałbym dodać następujące pytanie: jakie działania są podejmowane, żeby w ogóle można było w sposób obiektywny i jednoznaczny powiedzieć, że jest zagrożenie czy że go nie ma, jeśli chodzi o zasoby? Czasami bowiem jest tak, iż są źródła, które mówią, że takie zagrożenia są, i takie, które mówią, że ich nie ma. Czy są jakieś działania, żeby było to obiektywnie i jednoznacznie potwierdzone?

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Może dołączymy wszystkie. Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ustosunkowując się do pytań, które padły z państwa strony, na początek chciałbym oddzielić te dwa problemy. Jeden problem to ten, który został poruszony, czyli ryby głębinowe. Rzeczywiście mówimy w tym zakresie o poparciu. Polska jest zainteresowana, dlatego że mamy możliwość wymiany naszej kwoty. Druga część to pytania, które padły. Dotyczy to bardziej obszarów Morza Bałtyckiego. Powiem tak. Byłem obecny na spotkaniu z panem ministrem Gosiewskim, pan senator również był. My przygotowujemy w tej sprawie pismo mówiące o tym, co się dzieje, jakie działania zostały podjęte po tym spotkaniu, i staramy się te wszystkie zobowiązania respektować i realizować.

Jeżeli chodzi o wypłatę rekompensat, to podczas spotkania w Luksemburgu na posiedzeniu Rady Ministrów osobiście rozmawiałem w sprawie możliwości uruchomienia dwóch transz wypłat rekompensat dla rybaków. Zostało ustalone stanowisko polegające na tym, że jest to możliwe, komisarz Fischer, z którym rozmawialiśmy, zgadza się pod warunkiem, że dostarczymy pewne dokumenty, w których musimy udowodnić, iż rzeczywiście są wypłacane rekompensaty dla jednostek niełowiących w czasie, kiedy był okres ochronny, postoju. Na stronach internetowych ministerstwa jest już wzór wniosku i rybacy, którzy są tym zainteresowani, mogą składać wnioski. Jak tylko uzyskamy pozytywną decyzję Komisji, będziemy wypłacać rekompensaty.

Jeżeli chodzi o Jarosławiec, to z tego, co mi wiadomo, sprawa została już załatwiona. Oczywiście jest to kwestia poligonu, rybacy nie mogli łowić ze względu na bliskość poligonu. Doszło do porozumienia, zostały określone inne dni, żeby można było łowić, tak aby odbywało się to z korzyścią dla rybaków.

Jeżeli chodzi o rybaków i łodzie, to poproszę panią naczelnik Kacalską-Bieńkowską, żeby uzupełniła moją wypowiedź odnośnie do pytań, które zostały postawione.

Proszę.

Chciałabym ustosunkować się do sprawy zbierania sprzętu. Sprawa wygląda tak, że jeżeli są dni zakazu połowów, czyli dni dodatkowe, a przeważnie są to okresy trzy-, pięciodniowe, w roku 2007 mają to być okresy co najmniej pięciodniowe, to sprzęt niestety nie może być zostawiony w morzu, bo wtedy nie byłoby zakazu połowów.

Sytuacja w ogóle wygląda w ten sposób, że było wyraźne stanowisko Polski, iż dodatkowe dni zakazu połowów, które muszą być wyznaczone - niestety taka decyzja zapadła na posiedzeniu Rady Ministrów w Luksemburgu, aczkolwiek Polska była przeciwna, jako jedyne państwo głosowała przeciwko - nie mogą się nie pokryć z dniami sztormowymi, czyli w sumie małe statki, które nie mogą wychodzić w morze przy większych wiatrach, mogą być pokrzywdzone. Jest to rzeczywiście sprawa dla łodzi dosyć skomplikowana.

Udało się jednak uzyskać taką derogację, że w okresie, kiedy są dni zakazu połowów, małe statki mogą wychodzić w morze, mogą łowić ryby płaskie i zostawiać przyłowy dorsza na burcie. To jest jedyne udogodnienie. Została też przyjęta deklaracja, że w 2008 r. zostanie już określona maksymalna liczba dni połowowych i to rybacy będą decydowali, w które dni zawieszają działalność połowową, a w które wychodzą w morze, ale niestety dopiero od 2008 r. Wcześniej w ogóle nie było takiej zgody. Komisja uważa, że muszą być specjalne przygotowania do tego w zakresie całej części, która dotyczy kontroli rybołówstwa. Tak w tej chwili wygląda sytuacja. Jednocześnie chciałabym tylko poinformować, że za dni zawieszenia działalności połowowej rybacy będą mogli otrzymywać rekompensaty finansowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister chciał...

(Senator Paweł Michalak: Chciałbym, żebyśmy jeszcze dowiedzieli się, jaki jest poziom rekompensat w stosunku do rekompensat dla rybaków ze starych państw Unii.)

Proszę bardzo, Pani Naczelnik.

A więc, Panie Senatorze, różnie to wygląda. W niektórych krajach Wspólnot Europejskich te rekompensaty w ogóle nie są wypłacane, w niektórych są wypłacane na wyższym poziomie, ponieważ również wyższe są tam koszty pracy, wyższe są koszty kwalifikowane. To wszystko zależy od kosztów, jakie są ponoszone na wykonywanie rybołówstwa, i te koszty kwalifikowane muszą być zatwierdzone przez Komisję Europejską. Dlatego też różne są wysokości rekompensat.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze tytułem uzupełnienia, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, jakie działania są podejmowane. Resort, Departament Rybołówstwa wsłuchuje się w głosy środowiska i było już kilka spotkań. Pan dyrektor Podlewski regularnie spotyka się na Wybrzeżu ze środowiskami rybackimi, żeby omawiać pewne trudne tematy.

Co do wielkości zasobów, które są określane przez instytut, a w sprawie których później Komisja Europejska podejmuje decyzje na podstawie danych ICES, to rzeczywiście rybacy nie zgadzają się z oceną instytutów naukowych, które szacują stan zasobów w Morzu Bałtyckim, dlatego że łowiąc czy nawet przeławiając, widzą, jaki jest stan zasobów, i uważają, że do instytutu podawane są błędne dane. Powiem szczerze, że ciężko jest policzyć ryby, które są w wodzie. Są różne metody, jest metodologia naukowa, ale rybacy stoją na stanowisku, że najpierw powinno się rozwiązać problem przeławiania, kontroli, a nie powinno się obniżać kwot połowowych TAC na Bałtyku. Dlatego też na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów w Luksemburgu Polska jako jedyny kraj głosowała przeciw propozycji Komisji odnośnie do obniżenia limitów połowowych.

Niestety nie mieliśmy wśród krajów bałtyckich sprzymierzeńców, którzy poparliby nasze stanowisko, by zablokować propozycje komisji. Propozycja komisji, która na początku mówiła o zmniejszeniu TAC do poziomu 15%, ograniczyła się do 6% na Bałtyku Zachodnim i 10% na Bałtyku Wschodnim na rok 2007. Jest to jednak dowód na to, że nasze stanowisko, stanowisko rządu wynika z tego, iż mocno wsłuchujemy się w głos środowiska i staramy się podjąć działania, które rozwiążą problem środowisk rybackich, a jest to również problem społeczny, ekonomiczny.

Jesteśmy za tym, żeby rzeczywiście nastąpiło doszacowanie czy lepsze szacowanie zasobów, bo jeżeli rybacy mówią, że przeławiają zasoby i że jest tak dużo ryb, że aż wychodzą na plażę, to coś w tym jest. My, jak mówię, popieramy rybaków. Cóż więcej możemy zrobić? Blokujemy czy głosujemy przeciwko stanowisku komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też jestem znad morza i znam te problemy, ale mam swoje doświadczenia i z trudem przychodzi mi przyjąć do wiadomości, że jakakolwiek zainteresowana strona kiedykolwiek wypowiadała się obiektywnie, a mnie chodziło o pomiary dokonywane przez niezależne instytucje, bo tylko takie mogą być obiektywne, i o takie działania pytałem. Rozumiem jednak, że wiemy, jaka jest sytuacja, i proponowałbym zmierzać do końca.

Panie senatorze, jaka jest propozycja stanowiska komisji?

Ja proponuję, jako że projekt tej regulacji prawnej rozpatrywany jest w trybie art. 6, czyli jest to stanowisko Komisji Europejskiej, żeby komisja przyjęła negatywne stanowisko, jeżeli chodzi o przyjęcie tego rozporządzenia, szczególnie w odniesieniu do tego, żeby ograniczenie połowów buławika czarnego miało miejsce w strefach VIII, IX, X, XII i XIV.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Ponieważ jest to stanowisko negatywne, to musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przez pana senatora sprawozdawcę propozycji? (5)

Kto jest przeciw temu przeciwnemu stanowisku? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wobec tego komisja negatywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Rady w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu siódmego. Są to właściwie dwie kwestie: sprawozdanie komisji dla Rady w sprawie przeglądu systemu upraw roślin energetycznych oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego i poprawiającego rozporządzenie nr 1782/2003 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników oraz zmieniające rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich wraz ze stanowiskiem rządu.

Proszę znowu, Panie Ministrze, o krótkie zreferowanie tych propozycji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Omawiany dokument jest realizacją obowiązku przedstawiania przez Komisję Europejską raportu dotyczącego przeglądów funkcjonowania schematu pomocy dla roślin energetycznych. Obowiązek ten wynika z przepisu art. 92 rozporządzenia Rady nr 1782/2003.

W konkluzji raportu Komisja uznała, że słuszne jest objęcie systemem wsparcia dla upraw roślin energetycznych wszystkich państw członkowskich, łącznie z nowymi państwami członkowskimi, oraz że niezbędne jest zbadanie możliwości uproszczenia zasad stosowania systemu przy jednoczesnym zagwarantowaniu zachowania pod kontrolą ryzyka nadużywania systemu wsparcia.

Przy okazji prezentacji tego raportu komisja zaproponowała również inne zmiany w przepisach prawa Wspólnoty, a w szczególności w rozporządzeniu Rady nr 1782/2003.

Polska uznaje przedstawioną propozycję zmian przepisów za krok w dobrym kierunku, popiera proponowane zmiany, lecz wskazuje również na zagadnienia, które nie do końca są zgodne z potrzebami Polski. Pierwsza proponowana zmiana polega na objęciu systemem wsparcia upraw roślin energetycznych nowych państw członkowskich przy zastosowaniu systemu jednolitej płatności obszarowej. Ze zmianą tą wiąże się wypłata rolnikom z nowych państw członkowskich pomocy w kwocie 45 euro na 1 ha. Stawka ta jest taka sama jak w państwach starej Unii Europejskiej, starej Piętnastki, co gwarantuje równe traktowanie rolników we Wspólnocie.

Zwiększeniu z 1 miliona 500 tysięcy ha do 2 milionów ha ulegnie maksymalna gwarancja powierzchni upraw we Wspólnocie i nastąpi upoważnienie państw członkowskich do wprowadzenia pomocy krajowej do wysokości 50% kosztów zakładania plantacji roślin z przeznaczeniem na cele energetyczne.

Druga propozycja dotyczy wprowadzenia od 1 stycznia 2009 r. w nowych państwach członkowskich obowiązku przestrzegania wszystkich wymogów podstawowych dla płatności bezpośredniej, tak zwanego cross-compliance. Obligatoryjne wprowadzenie wszystkich wymogów podstawowych dla płatności bezpośrednich w nowych państwach członkowskich od 1 stycznia 2009 r. jest niezgodne z postulatami Polski.

Rząd uważa, że w tej dziedzinie należy stosować regułę: tyle obowiązków, ile praw. Dlatego wdrożenie obowiązków podstawowych dla płatności bezpośrednich powinno następować stopniowo - tak odbywało się to w krajach starej Piętnastki - i powinno rozpocząć się od roku, w którym poziom płatności bezpośrednich osiągnie 100% poziomu, jaki miał miejsce we Wspólnocie w jej kształcie w dniu 30 kwietnia 2004 r., czyli od roku 2013. Dopuszcza się inne wariantowe rozwiązania. Niektóre z nich wymienione są w stanowisku rządu.

Trzecia zmiana dotyczy przedłużenia okresu stosowania systemu jednolitej płatności obszarowej oraz oddzielenia płatności z tytułu cukru do końca 2010 r. włącznie. Przedłużenie okresu stosowania systemu jednolitej płatności obszarowej oraz oddzielenie płatności z tytułu cukru z 2008 r. do końca 2010 r. włącznie jest tylko w części zgodne z postulatami Polski.

Rząd stoi na stanowisku, że przedłużenie powinno trwać do końca obecnej Perspektywy Finansowej, to jest do końca 2013 r. Za takim rozwiązaniem przemawia również stanowisko samej Komisji, która w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1782/2003 sama wskazuje na konieczność "umożliwienia nowym państwom członkowskim wykorzystania systemu jednolitej płatności obszarowej, aby w dalszym ciągu w ten sposób mogły one wykorzystywać system udzielenia rolnikom wsparcia dochodów".

Kolejna zmiana daje możliwość dziedziczenia kwoty oddzielnej płatności z tytułu cukru. Do tej pory prawo nie przewidywało takiej możliwości. Polska zgłosiła potrzebę takiej dodatkowej regulacji już w lutym bieżącego roku na etapie konsultacji i wejścia w życie rozporządzenia ustanawiającego oddzielną płatność z tytułu cukru. Omawiana zmiana jest zgodna z postulatami Polski.

Podsumowując, pragnę podkreślić, że tam, gdzie propozycje przedstawione przez komisję nie są zgodne z oczekiwaniami Polski, rząd dalej będzie prowadził działania zmierzające do uwzględnienia stanowiska Polski w prawie Wspólnoty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalak.

Pan minister szczegółowo wyjaśnił pewne kwestie, więc może ja zacznę od pytań, z tym że oczywiście konstatacja jest taka: dobrze się dzieje, że przynajmniej tam, gdzie chodzi o dopłaty do roślin energetycznych, możemy liczyć na ten sam poziom co stare kraje Unii.

Jako że przewiduje się dynamiczny, bo nawet wielokrotny, wzrost, jeżeli chodzi o zainteresowanie roślinami energetycznymi, to ja mam pytanie do pana ministra, czy w naszym budżecie krajowym przewidujemy dopłaty do zakładania tych upraw, tych plantacji. W niektórych krajach Unii takie dopłaty są. Czy burak cukrowy też będzie kwalifikowany do objęcia pomocą z tytułu uprawy roślin energetycznych? To dwa pytania.

Trzecie pytanie wynika z konstatacji, że sporo gospodarstw, bo 38%, w roku 2005/2006 nie złożyło wniosków o żaden rodzaj pomocy. Chodzi o rośliny, w tym przypadku o rzepak. Czy ministerstwo monitoruje, na ile racjonalne decyzje podejmują rolnicy? Możliwość dopłaty z budżetu państwa może rozwiązać tę sprawę, a chodzi o trudny problem. My dzisiaj mówiliśmy o kukurydzy. Ja tylko powiem, że kukurydza może nadawać się do pasz, może być wykorzystana żywnościowo i może być wykorzystana do produkcji biogazu. Żeby zaś dostać dopłaty z tytułu uprawy roślin energetycznych, trzeba wcześniej zawrzeć umowę - Unia na pewno od tego nie odstąpi - a rolnicy najchętniej w ostatniej chwili podejmowaliby decyzję, co bardziej im się opłaca. Jedyna możliwość manewru to dopłaty uzupełniające i taki atrybut ma w swoim ręku państwo.

Panie Ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby można było z grubsza odpowiedzieć na te trzy pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja poproszę pana Leszka Juszczaka, dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich, o odpowiedź na to pytanie, bo akurat nad tym dokumentem...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana senatora, czy w budżecie krajowym są przewidziane środki na wsparcie zakładania plantacji roślin energetycznych. Może nie zostało to wyraźnie powiedziane, ale jest to dopiero propozycja Komisji, aby zainteresowane państwa członkowskie miały taką możliwość. Po rozważeniu, jakie koszty możemy zakwalifikować do kosztów kwalifikowanych założenia takich plantacji, i oczywiście po wzięciu pod uwagę sytuacji budżetu jakaś decyzja zostanie w tej sprawie podjęta.

Drugie pytanie: czy buraki cukrowe będą objęte pomocą dla roślin energetycznych? Proszę państwa, muszę posiłkować się przepisem. Art. 88 rozporządzenia Rady nr 1782/2003 stanowi, że wsparciem w wysokości 45 euro na hektar mogą być objęte takie plantacje, z których rośliny służą dwóm celom. Pierwszy to produkcja energii elektrycznej i cieplnej z biomasy, a drugi wiąże się z grupą roślin, z których przetworzone produkty mogą służyć do wyrobu biododatków do biopaliw używanych do transportu, czyli do paliw płynnych. Jak wiemy, z buraka cukrowego również można produkować etanol, jest to dosyć proste i bardzo wydajne źródło etanolu, więc podejrzewam, że zapewne też powierzchnie pod buraka cukrowego będą objęte tym wsparciem.

Trzecie pytanie. Pan senator był łaskaw wspomnieć, że 35% gospodarstw w Polsce nie złożyło wniosku o jakąkolwiek pomoc - czy ja dobrze zrozumiałem? Szanowni Państwo, musimy rozważyć tutaj dwa źródła informacji. Jedno źródło informacji to jest GUS, który twierdzi, że mamy w Polsce około dwóch milionów stu tysięcy gospodarstw, a drugim źródłem informacji jest nasz zintegrowany system zarządzania i kontroli, czyli tak zwany ZSZiK, po angielsku IACS, który służy do obsługi płatności, między innymi płatności bezpośredniej, a generalnie mówiąc, do obsługi programów wsparcia z zakresu wspólnej polityki rolnej. I w tym roku do ZSZiK zgłosiło się raptem niecałe milion pięćset tysięcy gospodarstw, dokładnie milion czterysta sześćdziesiąt dziewięć tysięcy. Ci rolnicy, którzy spełniają kryteria, oni przystępują do tego programu i uzyskują wsparcie.

Co do możliwości wspierania niektórych działań z budżetu państwa pragnę zaznaczyć, że działamy w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Jest to polityka rolna realizowana na poziomie wspólnotowym, więc działania państwa czy też interwencje państwa siłą rzeczy są dosyć ograniczone. Przykładowo, te 45 euro na 1 ha, wypłacanych na uprawy, plantacje roślin energetycznych, pochodzi tylko i wyłącznie z budżetu wspólnotowego, budżety krajowe nie będą mogły wspierać tych upraw.

Jeżeli wyjaśniłem, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proponuję, żeby komisja przyjęła wniosek, że popiera projekt aktu prawnego z zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje?

Nie ma. Wobec tego przyjmujemy stanowisko, że komisja popiera projekt sprawozdania i projekt rozporządzenia Rady wraz ze stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt siódmy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu ósmego: rozpatrzenie zmienionego wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88/WE dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałbym przywitać przedstawicieli tego resortu: panią minister, panią senator Elżbietą Rafalską oraz wszystkie osoby towarzyszące, panią Ewę Szemplińską, Eugenię Gienieczko, jest z nami także pan Paweł Wilczek. Witam wszystkich.

I bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie projektu. Okazuje się, że jest to projekt rozpatrywany już w trybie art. 9, a nie art. 8, bo to dzisiaj poszło. Tak że bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie sprawy.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

(Głos z sali: Panie, są panie senator...)

Ach, są panie, nie było przed chwileczką koleżanki. Panie Senator, w takim razie.

Uprzejmie informuję, że po przeprowadzeniu przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej konsultacji z zainteresowanymi resortami rząd polski zdecydował się na uelastycznienie stanowiska rządu z 14 czerwca 2005 r., stanowiska odnośnie do zmienionego wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88 Wspólnoty Europejskiej dotyczącej niektórych aspektów organizacji czasu pracy.

25 października tego roku na podstawie art. 8 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej KERM przyjął dokument dotyczący informacji rządu o zmianie stanowiska rządu odnośnie do zmienionego wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88 Wspólnoty Europejskiej.

Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj, to jest 7 listopada, KERM przyjął informację dla Sejmu i Senatu o stanowisku rządu w odniesieniu do tych aktów prawnych przewidzianych do rozpatrzenia podczas posiedzenia Rady do spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich, w związku z zasięgnięciem opinii komisji w tych sprawach w trybie art. 9 ust. 1 ustawy. I w tym dniu, czyli dzisiaj, 7 listopada, została bezpośrednio przekazana do Sejmu i do Senatu. W instrukcji przygotowanej na posiedzeniu rady, też dzisiaj, 7 listopada, rząd uelastycznił swoje wcześniejsze stanowisko w odniesieniu do informacji, która była przyjęta 25 października, godząc się w ostateczności na sześćdziesiąt godzin, przy zachowaniu wyłączenia spod regulacji pracowników, którzy wykonują zawody medyczne. W przypadku niewyłączenia pracowników wykonujących zawody medyczne rząd nie sprzeciwi się propozycji określającej sześćdziesięciogodzinny limit czasu, przy zastosowaniu klauzuli opt-out, jedynie w przypadku, gdy nie będzie możliwości zablokowania jej przyjęcia, czyli nie będzie możliwości zbudowania mniejszości blokującej.

Chciałabym przedstawić bardziej szczegółową informację o zmianie tego stanowiska rządu. Zmiana stanowiska rządu z 14 czerwca 2005 r. jest związana z przedstawieniem przez prezydencję fińską nowej kompromisowej propozycji projektu dyrektywy w sprawie czasu pracy. Ten projekt przewiduje korzystne dla Polski rozwiązania, które dotyczą czasu dyżurów, w tym uwzględniony jest podział na część aktywną i nieaktywną dyżuru, okres przyznawania równoważnego odpoczynku, również dość elastyczna możliwość stosowania klauzuli opt-out, a więc regulacja dyżuru i czasu pracy. Jest to szczególnie istotne ze względu na potrzeby i sytuacje polskiej służby zdrowia.

W świetle dotychczasowego stanowiska dwie regulacje w nowej propozycji budziły szczególne zastrzeżenia. Dotyczy to sześćdziesięciogodzinnego limitu tygodniowego czasu pracy przy zastosowaniu klauzuli opt-out - Polska domagała się limitu w wymiarze sześćdziesięciu pięciu godzin, a więc o pięć godzin większego - i braku możliwości korzystania z dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego wprowadzonego na podstawie ustawodawstwa w przypadku stosowania przez państwa członkowskie klauzuli opt-out, Polska opowiada się za swobodnym, bezwarunkowym stosowaniem tego właśnie dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego.

Mamy też na uwadze korzyści wynikające z przyjęcia tej nowej propozycji dyrektywy, a więc regulacji czasu dyżuru, możliwości stosowania klauzuli opt-out i tego, iż prawdopodobnie jest to ostatnia próba osiągnięcia kompromisu w tej sprawie. Mamy bowiem nieoficjalne informacje, że prezydencja niemiecka nie zamierza podejmować pracy w tej kwestii i w przypadku gdybyśmy nie osiągnęli kompromisu, grozić będzie rozpoczęcie przez Komisję Europejską postępowania przeciwko Polsce w związku z niedostosowaniem naszych przepisów do przepisów wspólnotowych. Te argumenty spowodowały, że rząd polski zdecydował się na uelastycznienie swojego stanowiska. Do stanowiska rządu został właśnie wprowadzony margines negocjacyjny, który pozwala nam na prowadzenie negocjacji na bazie propozycji prezydencji fińskiej.

I są dwa takie elementy, które zmieniają dotychczasowe stanowisko. Pierwszy to limit tygodniowego czasu pracy przy stosowaniu klauzuli opt-out, czyli możliwość świadczenia pracy powyżej czterdziestu ośmiu godzin przeciętnie w tygodniu po wyrażeniu indywidualnej zgody przez pracownika. Polska zabiega o wprowadzenie limitu sześćdziesięciu pięciu godzin, propozycja prezydencji odnosi się do sześćdziesięciu godzin w okresie siedmiu dni obliczonych jako średnia w okresie trzech miesięcy. Nasz margines negocjacyjny wygląda tak: Polska może wyrazić zgodę na propozycję prezydencji, zapewniając jednocześnie wyłączenie z tej klauzuli pracowników wykonujących zawody medyczne, i w przypadku tych pracowników maksymalny czas pracy, ten tygodniowy, powinien wynosić sześćdziesiąt pięć godzin. Nasze stanowisko wynika ze specyficznej sytuacji polskiej służby zdrowia. Po zapewnieniu tego wyłączenia dotyczącego pracowników służby zdrowia będzie możliwe zastosowanie sześćdziesięciu godzin w tygodniu przy zastosowaniu klauzuli opt-out. To jest ten pierwszy punkt: wyłączenie pracowników wykonujących zawody medyczne z tygodniowym limitem godzin: sześćdziesiąt pięć.

Drugi element dotyczy możliwości stosowania właśnie tego dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego na podstawie ustawodawstwa. Polska zabiega o wprowadzenie tej dyrektywy i możliwości swobodnego korzystania z tego przez państwa członkowskie. Prezydencja proponuje takie oto rozwiązanie, że kiedy państwa członkowskie korzystają z klauzuli opt-out, nie mogą korzystać aż z dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego, jest zaś możliwość stosowania sześciomiesięcznego okresu rozliczeniowego na podstawie ustawodawstwa i dwunastomiesięcznego na podstawie układów zbiorowych. Nasz margines negocjacyjny jest następujący: jeżeli będzie brakowało perspektyw na swobodne, bezwarunkowe zastosowanie dwunastu miesięcy okresu rozliczeniowego, Polska zaproponuje lub poprze kompromisowe rozwiązania, które dałyby możliwość zastosowania tego dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego w jednych sektorach i dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego na podstawie ustawodawstwa w innych sektorach. W ostateczności, gdyby to całkowicie zagrażało przyjęciu kompromisu, Polska może się zgodzić na przyjęcie propozycji prezydencji, a więc tego sześciomiesięcznego okresu rozliczeniowego na podstawie ustawodawstwa i dwunastomiesięcznego na podstawie układów zbiorowych.

Dzisiaj odbywa się posiedzenie Rady EPSCO. Polska prezentuje stanowisko, które zawarte jest w instrukcji przygotowanej na posiedzenie Rady EPSCO. Rząd uelastycznił to swoje stanowisko, godząc się w ostateczności na sztywno, że tak powiem, na sześćdziesiąt godzin w przypadku wyłączenia, o którym mówiłam przed chwileczką - wyłączenie spod tej regulacji będzie dotyczyło zawodów medycznych - w przypadku zaś gdyby nie wyłączono pracowników wykonujących zawody medyczne, rząd nie sprzeciwi się propozycji określającej sześćdziesięciogodzinny limit czasu przy zastosowaniu klauzuli opt-out jedynie w przypadku, gdy nie będzie możliwości zablokowania przyjęcia tego, czyli jeżeli nie będziemy mieli możliwości zbudowania mniejszości blokującej, bo jest po prostu szansa na to, że takie stanowisko może być przyjęte.

To tyle, takie ogólne informacje.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, przypominam, że zmieniła się kwalifikacja. My już nie działamy w trybie art. 8 i nie zastanawiamy się, co się jeszcze dzieje z projektem, bo to już jest art. 9, czyli ostateczne stanowisko rządu, które jest przyjmowane czy prezentowane - i o tym pani minister mówiła.

Czy członkowie komisji mają uwagi do stanowiska rządu?

Czy pan senator Andrzej Kawecki, co prawda kwalifikacja się zmieniła, ale po analizie...

Cóż, muszę powiedzieć, że referat pani minister był tak doskonały i tak dokładny, że właściwie nic dodać, nic ująć. Ale może mimo wszystko powiem jedną rzecz. W sytuacji, kiedy to minimum tygodniowe będzie niższe niż sześćdziesiąt pięć godzin, powstanie u nas konieczność zatrudnienia dodatkowo piętnastu tysięcy lekarzy rocznie, co pociągnie za sobą wydatek 750 milionów zł, a także dwóch tysięcy pięciuset strażaków, co pociągnie za sobą konieczność wydatkowania rocznie kwoty około 105 milionów zł rocznie. No i to jest chyba istotna kwestia w tej tematyce. Poza tym, no cóż, tak jak powiedziałem, nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego może zapytam panią minister o to, jakie w ogóle są szanse, żeby taką mniejszość blokującą uzyskać.

(Głos z sali: Nie ma żadnej...)

Słyszę, że nie ma żadnej, tak?

(Głos z sali: Informacji.)

Aha, nie ma żadnej informacji.

Jesteśmy w pogotowiu, a sytuacja może się potoczyć w sposób bardzo trudny do przewidzenia. Pani minister Kalata i pan minister Kuberski, który prowadzi sprawy europejskie, dzisiaj są w Brukseli, prowadzą negocjacje - i stąd moja obecność tutaj, trochę w zastępstwie. Mamy nadzieję, że to się uda, ale przedstawiamy też kompromisowe rozwiązania, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to się potoczy. Liczymy na to, że uda nam się nasze stanowisko przeforsować i zbudować większość.

A czy jest to problem wspólny na przykład dla nowych państw członkowskich, czy to jest inaczej?

To wygląda bardzo różnie. Spór dotyczy głównie dyżurów lekarskich; gdybyśmy odnieśli się do limitu sześćdziesięciu pięciu godzin, dotyczy to głównie zawodów medycznych, dotyczy to znacznej większości strażaków. Część państw ma te kwestie uregulowane, ale część nie.

Być może bardziej szczegółowej informacji udzieli specjalistka z Departamentu Prawa Pracy. Bardzo proszę panią naczelnik.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że tutaj podział jest inny, nie na stare i nowe państwa członkowskie. Kwestią, która budzi największe spory, jest klauzula opt-out, czyli dopuszczalności pracy przeciętnie powyżej czterdziestu ośmiu godzin w tygodniu. Jest grupa dziesięciu, jedenastu państw, w tym Francja, Belgia, Luksemburg, z tego kręgu, które są przeciwne stosowaniu klauzuli opt-out i ich stanowisko jest sztywne, a jest mniejsza grupa państw, przede wszystkim Anglia, Polska, Malta, Słowacja i chyba Niemcy, które są za utrzymaniem klauzuli opt-out. Do tej pory mieliśmy informacje, że do lunchu było bardzo sztywne stanowisko państw, niezezwalające...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale tak było, przed lunchem na pierwszej części posiedzenia były bardzo twarde stanowiska państw, może one ulegną zmianie, to była kwestia negocjacji. Czyli jest tutaj pewien podział i nie wiadomo, czy zwycięży koncepcja państw socjalno-opiekuńczych, takich jak Francja, czy koncepcja gospodarki wolnorynkowej. To chyba wystarczy... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może byśmy się dowiedzieli, co było na lunch, i wtedy może sprawdzilibyśmy...)

Albo co będzie na kolację...

Proszę bardzo, pani senator Budner.

Rozumiem, że niektóre państwa - mamy tu w propozycji stanowiska rządu podaną między innymi Słowenię - zaproponowały maksymalną liczbę godzin większą niż nasza, czyli siedemdziesiąt godzin. Z tego, co wiem, na warunki dzisiejsze służby zdrowia to i tak jest mało, jeśliby się nic nie zmieniło, ponieważ średnio lekarze mają dwa dyżury w tygodniu, licząc, że normalnie dyżur ma siedemnaście godzin, a świąteczny dwadzieścia cztery godziny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to jest niemożliwe, ale tak właśnie wygląda sytuacja. Ja się obawiam, że jeżeli tego nie zmienimy, a będzie przyjęte sztywne sześćdziesiąt godzin, to bardzo dużo lekarzy od nas ucieknie. Takie mam obawy.

I jeszcze mam pytanie dotyczące podziału czasu dyżuru na część aktywną i nieaktywną. Co to będzie konkretnie znaczyło? Czy na przykład jestem na dyżurze w szpitalu, ale sobie śpię trzy godziny...

(Głos z sali: To będzie nieaktywna część.)

Właśnie, czy to będzie nieaktywne? I jak ktoś mi to udowodni? Czy nieaktywna część będzie na przykład wtedy, jeżeli będę pod telefonem?

Jeszcze jedno pytanie. Co konkretnie znaczy równoważnik odpoczynku? Czy to jest konkretnie zdefiniowane? Dziękuję bardzo.

My tu się zastanawiamy, co by było, gdyby tylko pani leżała, a co, gdyby leżała i spała. Czy jest różnica?

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Rozmowy na sali)

Propozycja Słowenii pokazuje, że nie tylko Polska boryka się z problemem naliczania czasu dyżuru lekarskiego czy wliczania go do czasu pracy, inne kraje również. Trochę jest nadziei w tym zapisie dotyczącym podziału czasu dyżuru na część aktywną i nieaktywną. Ale o udzielenie szczegółowej odpowiedzi poproszę panią dyrektor Departamentu Prawa Pracy, panią Eugenię Gienieczko.

Szanowni Państwo!

Polska zabiega od początku prac nad dyrektywą o podzielenie dyżuru na takie dwie części: część aktywną, czyli czas, kiedy lekarz pracuje - chodzi głównie o pracowników medycznych, ale nie tylko, bo to dotyczyłoby wszystkich dyżurujących - i ta część, kiedy się faktycznie pracuje, miałaby być potraktowana jak czas pracy, czyli wliczona do czasu pracy; oraz część nieaktywną, która nie byłaby uważana za czas pracy, chociaż mogłaby być w jakiś sposób rekompensowana, to już jest sprawa rozwiązań krajowych. Walczymy od początku o to, żeby państwa członkowskie miały możliwość określić z góry, na jakich oddziałach, w jakich sektorach służby medycznej, jaka część dyżuru z góry określona byłaby potraktowana jako czas pracy. Pozostawione byłoby na przykład dyrektorom szpitali, w miarę posiadanych środków, regulowanie tego w drodze porozumień nawet na terenie danego szpitala - byle na korzyść pracownika, żeby lekarz nie miał gorzej, niż przewiduje ustawa. I o to właśnie zabiegamy od początku.

Dlaczego nie mówimy o ryczałtowym określeniu, o wyposażeniu państw członkowskich w takie uprawnienia? Dlatego że zdajemy sobie sprawę, że nie byłoby to wykonalne, gdyby każdy lekarz indywidualnie prowadził podczas każdego dyżuru ewidencję wszystkich czynności wykonywanych w czasie dyżuru, bo po pierwsze, niepotrzebnie zajmowałoby mu to czas, a po drugie nie wyobrażamy sobie sposobu kontrolowania ewidencji przez pracodawcę. Trzeba by wyposażyć dyrektora szpitala w jakieś instrumenty kontroli ewidencji prowadzonych przez samych lekarzy. Myślę, że mogłoby to być również konfliktogenne. I dlatego zabiegaliśmy o to od początku, żeby to państwo członkowskie, nie dyrektywa, a państwo członkowskie, miało możliwość w ustawie sobie to doprecyzować.

Oczywiście, jeżeli cały dyżur miałby być włączony do czasu pracy, to limit sześćdziesięciu pięciu godzin będzie za mały, ale jeżeli tylko aktywna część byłaby wliczona, to myślę, że ten limit... Zresztą takie są szacunki Ministerstwa Zdrowia, że limit sześćdziesięciopięciogodzinny zapewnia funkcjonowanie szpitala. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że w tej chwili znamy stanowisko rządu, które jest prezentowane, i chyba nie pozostaje nam nic innego... Bo nie zgłaszamy uwag, prawda? Wnioskuję z wypowiedzi pana senatora Kaweckiego, że przyjmujemy to stanowisko rządu bez uwag.

Proszę bardzo, pan senator Włosowicz.

Jak to ma wyglądać w przypadku medyków, już usłyszeliśmy, ale jak to ma być w przypadku strażaków - czy tak ma być, że jak się nie będzie paliło, to strażak będzie miał część pasywną czasu pracy i nawet na chleb z masłem nie zarobi?

Myślę, że nie. To jest zupełnie odrębna organizacja pracy, to jest organizacja w tak zwanym systemie dyżurowym, ale to nie jest dyżur w pojęciu dyrektywy. Oni właściwie nazywają dyżurami pracę na zmiany, więc nawet nie mają takiej potrzeby rozgraniczania tego na aktywną i nieaktywną część. Chyba że będą chcieli - mają swoją ustawę, pragmatykę, mają związki zawodowe i gdybyśmy to zagwarantowali w dyrektywie, oni mogliby negocjować ze swoimi związkami zawodowymi, jak uregulować tę sprawę w ustawie ich dotyczącej. Chodzi nam tylko o to, żeby dyrektywa sama nie narzucała z góry rozwiązań wszystkim służbom pracującym w takim systemie, tylko żeby pozostawić to państwom członkowskim.

Dziękuję bardzo.

Pani minister jeszcze.

Myślę, że głównym problemem jest nie sposób wynagradzania podczas dyżuru, tylko sposób liczenia czasu pracy, który by wymusił być może dodatkowy wzrost zatrudnienia, nie tylko wzrost wynagrodzenia. Tak więc mówienie dzisiaj o tym, jak będzie zróżnicowane wynagradzanie w czasie aktywnym i pasywnym, jest chyba jeszcze trochę przedwczesne.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to chyba wszystko, co chcieliśmy wyjaśnić.

Rozumiem, że w tej sytuacji przyjmujemy stanowisko rządu. Czy są inne propozycje, czy są jakieś uwagi do stanowiska rządu? Nie ma. Wobec tego przyjmujemy to stanowisko.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję wszystkim państwu za wyjaśnienia, za udział w posiedzeniu komisji. Życzymy dobrej kolacji, bo wtedy może wszystko się rozwiąże do końca, tak jak rząd sobie życzy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnych dwóch punktów.

Punkt dziewiąty: informacja rządu na temat wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce - stan obecny i perspektywy.

Chciałbym powitać pana ministra Tomasza Nowakowskiego z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Kolejnym punktem jest informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej w okresie prezydencji austriackiej. Dlatego też witam od razu pana ministra Tadeusza Kozka i wszystkie towarzyszące panu ministrowi osoby.

To są inne punkty niż te, które dotąd rozpatrywaliśmy.

Zaczniemy od informacji rządu, a przy okazji chciałbym i jednemu, i drugiemu panu podziękować za materiały, które są bardzo obszerne i dobrze przygotowane.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o podsumowanie stanu wykorzystania, to akurat nadarza się bardzo dobra okazja, bo Ministerstwo Rozwoju Regionalnego istnieje praktycznie od roku, więc jest czas na to, żeby podsumować ten rok funkcjonowania i ocenić wyniki osiągnięte w ciągu ostatniego roku. Jednocześnie chciałbym przedstawić krótką informację o tym, co nas czeka w najbliższym czasie, ponieważ oprócz wykorzystywania funduszy przewidzianych w obecnej Perspektywie Finansowej właściwie już kończymy prace związane z przygotowaniem kolejnej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013.

Jeśli chodzi o ocenę obecnego stanu wykorzystania funduszy, to ja bym powiedział, że sytuacja jest bardzo dobra, choć zróżnicowana w poszczególnych programach. W tej chwili wydatkowanie jest na poziomie prawie 23%, taki jest stan na koniec września. Jeszcze nie mamy ostatnich danych za październik, ale już w tej chwili wiemy, że na pewno jest więcej o jakieś dwa, trzy punkty procentowe. A zatem w tej chwili już można powiedzieć, że wydaliśmy całą alokację, którą powinniśmy byli wydać w roku 2006. To się stało w dużej mierze dzięki specjalnemu programowi naprawczemu, który został przyjęty w grudniu 2005 r. i który miał swoją część legislacyjną.

Chciałbym tu wymienić, po pierwsze, nowelizację ustawy - Prawo zamówień publicznych, która odblokowała realizację postępowań przetargowych, zwłaszcza tych realizowanych przez przedsiębiorców, organizacje pozarządowe, ale również tych przetargów, które realizowane są w ramach administracji publicznej - z pewnością właśnie dzięki tej ustawie nastąpiło przyspieszenie.

Po drugie, znowelizowaliśmy ustawę o Narodowym Planie Rozwoju w ten sposób, że uprościliśmy znacząco procedury i przede wszystkim uchyliliśmy kilkadziesiąt rozporządzeń, które dotychczas dość sztywno regulowały wszystkie zasady wiążące się z wykorzystywaniem funduszy. Jednocześnie wprowadziliśmy wiele uproszczeń związanych z aplikowaniem o środki. Beneficjenci bardzo dobrze odebrali te zmiany, które się wiążą ze zmniejszeniem liczby załączników, zmniejszeniem liczby sprawozdań, które oni muszą składać, jak również z uproszczeniem wniosków o płatność.

I to wszystko doprowadziło do sytuacji, w której mamy w tej chwili, jak powiedziałem, płatności na poziomie co najmniej 23%, to jest pięć razy więcej niż rok temu, ten postęp jest bardzo znaczący. Przy czym w poszczególnych programach operacyjnych ten poziom płatności waha się od 33%, w przypadku programu rybołówstwa, do 4% w postaci programu Interreg. Jest duże zróżnicowanie między poszczególnymi programami w wykorzystywaniu funduszy, ale jest również bardzo duże zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi województwami. Najlepsze wykorzystanie ma lubuskie i małopolskie, odpowiednio wydatkowały 41% i 40% środków, które miały do dyspozycji. No i na końcu jest niestety dolnośląskie z poziomem 19% oraz śląskie z poziomem 21% i łódzkie - te dwa są na przedostatniej pozycji. Przy czym akurat ten program regionalny idzie dobrze, choć także tutaj jest duże zróżnicowanie pomiędzy województwami, ale on idzie dobrze.

Mamy także do czynienia z dużym zróżnicowaniem w ramach poszczególnych programów. I tu chciałbym podać kilka przykładów. W programie rybołówstwa, który idzie najlepiej, mamy bardzo duży stopień wydatkowania funduszy w przypadku bezpośredniego wsparcia rybaków, są to na przykład odszkodowania za złomowanie statków - jest to dość łatwy proces wypłat za sam fakt złomowania statku. Jednak tam, gdzie mamy do czynienia z działaniami inwestycyjnymi, na przykład modernizacją portów, tam właściwie poziom wydatkowania jest bliski zeru, czyli w tej chwili nie ma tutaj żadnych działań.

Podobnie jest w przypadku programu "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", gdzie, jeśli chodzi o takie bardzo popularne działanie 2.3, czyli bezpośrednie wsparcie inwestycyjne przedsiębiorstw, poziom wydatkowania przekroczył 35%, a tam, gdzie mamy do czynienia z projektami związanymi z informatyzacją administracji publicznej, poziom wydatkowania nie przekroczył 1%.

Jest więc bardzo duże zróżnicowanie w ramach poszczególnych programów, co pokazuje, że musimy dalej prowadzić te działania, które będą pomagały beneficjentom w wykorzystywaniu funduszy i realizacji projektów. Te działania mają dwojaki charakter. Po pierwsze w niektórych sytuacjach wręcz poszukujemy potencjalnych beneficjentów, nawet sami poszukujemy przedsiębiorstw, które są w stanie zlecić prace badawcze, bo one dotychczas nie cieszyły się dużym zainteresowaniem. Staramy się jakoś poszukiwać wśród miast portowych potencjalnych beneficjentów funduszy, bo inaczej boimy się, że dojdzie do utraty tych pieniędzy. Są oczywiście możliwe realokacje, ale tutaj są pewne ograniczenia - nie możemy alokować wszystkich pieniędzy na inne działania, bo nie osiągniemy rezultatów.

Drugie działania to jest duże wsparcie, jeśli chodzi o samo przygotowywanie projektów i ich rozliczanie. Są tego typu beneficjenci, którzy z trudem sobie radzą, myślę zwłaszcza o organizacjach pozarządowych. Staramy się więc również wspierać takich beneficjentów w przygotowywaniu wniosków. W tej chwili wydaliśmy 7 miliardów 700 milionów zł, według stanu na koniec września, a myślę, że jeszcze do końca roku wydamy około 3 miliardów zł, co oznacza, że w roku 2006 wydatkujemy ponad 10 miliardów zł i to będzie około 30% całej alokacji na lata 2004-2006, czyli wyprzedzimy harmonogram, który jest przewidywany. To akurat dobrze, dlatego że rok 2007 będzie trudnym rokiem. Po pierwsze dlatego, że wielkość kwoty jest większa, a po drugie nakłada się nowa perspektywa finansowa. Dlatego chcielibyśmy jak najbardziej przyspieszyć w tym roku, żeby ilość pracy w przyszłym była trochę mniejsza.

Inaczej sytuacja wygląda, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. W tym przypadku mamy do czynienia z dużymi projektami infrastrukturalnymi, ale biorąc pod uwagę wielkość tych projektów, poziom płatności, który w tej chwili wynosi 18% całej alokacji, myślę, że to jest sytuacja zadowalająca. Coś, co jest niezwykle istotne w tym roku, to zakończenie uzgodnień z Komisją Europejską dotyczących realokacji, tylko do końca roku 2006 możemy dokonywać zmian w projektach, tak że zostało nam praktycznie półtora miesiąca na te wszystkie uzgodnienia.

Jeśli chodzi o to, co nam zostało jeszcze do zrobienia w ciągu dwóch miesięcy tego roku i w pierwszym półroczu przyszłego, to przede wszystkim są te trzy bardzo ważne ustawy, które muszą być uchwalone. Pierwsza z nich to ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ustawa ta będzie określała sposób realizacji projektów w perspektywie 2007-2013; w czwartek ustawa będzie rozpatrywana przez Senat, tak że jesteśmy na ostatniej prostej, jeśli chodzi o przygotowanie tego projektu ustawy. To jest dość prosta ustawa w tym swoim zasadniczym korpusie, nie ma nawet czterdziestu artykułów - staraliśmy się stworzyć dość prosty system, w którym są czytelne zasady wydatkowania funduszy.

Druga bardzo ważna ustawa to ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych. Ona trafiła już do Sejmu i mam nadzieję, że dość szybko uda się rozpocząć nad nią prace, dlatego że biorąc pod uwagę wydatkowanie funduszy unijnych, ta ustawa będzie miała decydujące znaczenie. W tej chwili tą kwestią, która najbardziej przeszkadza, jest zbyt skomplikowany system finansowy w ramach funduszy unijnych. Musimy ten system uprościć, inaczej będzie nam bardzo trudno wydawać nie 2 miliardy euro rocznie, ale 10 miliardów euro rocznie, bo tyle będziemy musieli wydawać zgodnie z kolejną perspektywą finansową.

I ostatnia ustawa to ustawa o zamówieniach publicznych, drugi etap jej nowelizacji. Planujemy tutaj także dalsze uproszczenia, żeby można było jeszcze lepiej wydawać pieniądze unijne. Z tego punktu widzenia bardzo ważny jest budżet na rok 2007, bo to jest dobry budżet dla funduszy unijnych. Nad tą częścią pracowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów. W sumie 24 miliardy zł, czyli 0,1% budżetu to są pieniądze na realizację projektów z udziałem funduszy unijnych. Tak że jest to bardzo ważna część i bardzo ważna ustawa.

Jeśli chodzi o programowanie, to w tej chwili kończymy prace nad programami operacyjnymi - w listopadzie będą gotowe wszystkie sektorowe programy operacyjne i będą mogły zostać przekazane do Brukseli. Jeśli chodzi o programy regionalne, to prace nad nimi trochę się opóźnią ze względu na wybory samorządowe. Nie chcemy po prostu przyjmować tych programów tuż przed wyborami, chcemy dać szansę nowym zarządom województw na dokonanie pewnych modyfikacji. Tak że sądzę, że gdzieś na przełomie grudnia i stycznia będą przyjmowane te programy operacyjne i potem już będziemy tylko czekali na akceptację Komisji Europejskiej.

Jak rozumiem, jutro komisja spotyka się z panią komisarz Hübner, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym podnieść pięć spraw, które z naszego punktu widzenia są bardzo ważne w naszych relacjach z Komisją Europejską.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że współpraca z panią komisarz Hübner i jej gabinetem układa się bardzo dobrze. Mamy rzeczywiście dobre porozumienie z panią komisarz i wiele spraw, które są dla Polski ważne, udaje się załatwić właśnie dzięki temu, że ten kontakt jest bardzo dobry. Choć oczywiście fakt, że pochodzi ona z Polski w naturalny sposób ogranicza czasem jej możliwości działania, bo jest postrzegana jako adwokat Polski, w związku z tym musi mocniej argumentować, jeśli chce coś wywalczyć. Czasami jednak mamy kłopoty z dyrekcją generalną. Muszę powiedzieć, że im niżej w tej hierarchii urzędniczej, tym elastyczność jest mniejsza. Myślę, że zapewnienie tego dobrego kontaktu między gabinetem pani komisarz a dyrekcją generalną pozwoliłoby na sprawniejsze rozwiązywanie problemów, których jest jednak sporo. To dużo projektów, duże pieniądze. Takie problemy się pojawiają.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to sprawa akceptacji przez Komisję Europejską programów operacyjnych. My sobie zdajemy sprawę, że Komisja otrzyma około pięciuset programów operacyjnych od wszystkich państw członkowskich, ale z punktu widzenia Polski jest bardzo ważne, żeby ta akceptacja nastąpiła jak najszybciej, żebyśmy mogli rozpocząć realizację tych programów najwcześniej w 2007 r. Tak że bardzo ważne będzie dobre zorganizowanie tej pracy po stronie komisji i dobre kontakty robocze z przedstawicielami państw członkowskich, w tym z Polską, żeby ewentualnie wyjaśniać czy uzgadniać rzeczy, które będą rodziły wątpliwości.

Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to lista projektów kluczowych. Otóż do większości programów operacyjnych, w tym do programów regionalnych, będziemy dołączać listę tak zwanych projektów kluczowych, czyli takich projektów, które z punktu widzenia Polski są tak istotne, że powinny być realizowane poza zwykłą procedurą konkursową - można tu wymienić niektóre parki technologiczne czy przemysłowe. Są tego typu przedsięwzięcia w Polsce, które są ważne dla rozwoju całej gospodarki i powinny być realizowane szybko. Komisja jednak w tej kwestii jest dość wstrzemięźliwa. Myślę, że takie stanowisko może trochę wynikać z niepełnego zrozumienia idei tych projektów kluczowych. To nie chodzi o to, że chcemy bez żadnych zasad po prostu przyznawać pieniądze. Te projekty będą musiały spełnić wszystkie niezbędne kryteria i wymagania, tyle tylko, że projekty z listy kluczowej będą mogły być realizowane od momentu przekazania Komisji Europejskiej programu, czyli nie będziemy musieli czekać na akceptację, co nam pozwala szybciej to robić. Poza tym trudno sobie wyobrazić sytuację, w której ogłaszamy konkurs na umiejscowienie na przykład gazoportów w Polsce. No będzie jeden gazoport i wszyscy wiemy, gdzie on będzie. I to jest tego właśnie typu projekt kluczowy, który powinien być realizowany.

(Głos z sali: Słyszałem, że w Gdańsku.)

Nie chciałem wymieniać miasta, bo to mogłoby postawić pana senatora w niezręcznej sytuacji, ale tak właśnie ma być.

Sprawa czwarta to kwestia uzgodnień środowiskowych. Mamy pewne kłopoty związane z siecią "Natura 2000" i oceną oddziaływania na środowisko. Oczywiście rozumiemy, że w całej Unii Europejskiej są takie sieci i są określone wymagania i standardy związane z ochroną środowiska, ale wydaje się, że stosowanie tak restrykcyjnych zasad może czasami prowadzić do zagrożenia realizacji projektów. Dlatego liczylibyśmy na to, że Komisja wykaże się dość dużą elastycznością, zwłaszcza że jesteśmy w trudnej sytuacji, bo tak zwane stare państwa członkowskie wybudowały sobie autostrady, a potem ustalono te sieci "Natura 2000" i ocenę ich oddziaływania na środowisko, a my najpierw mamy to ustalić, a potem je budować, co stawia nas w trochę trudnej sytuacji.

Sprawa piąta to kwestia uproszczeń. Planujemy dalsze uproszczenia, jeśli chodzi o dokonywanie płatności. Wydaje się nam, że nie w każdym przypadku na przykład faktura musi być jedyną podstawą dokonywania płatności. Zwłaszcza chodzi o projekty w ramach programu "Kapitał ludzki", w wypadku którego mamy tysiące, dziesiątki tysięcy, a może i setki tysięcy małych beneficjentów. Wydaje się, że żądanie faktur czy rachunków od uczniów, którzy otrzymują stypendia wysokości kilkudziesięciu złotych, to jest pewna przesada. Mamy tu oczywiście pewien łańcuch: staramy się naciskać na Ministerstwo Finansów, a Ministerstwo Finansów zasłania się wymaganiami Komisji Europejskiej. Gdybyśmy mogli zachować pewną elastyczność - nie wszędzie oczywiście, ale w pewnych takich niewielkich projektach - myślę, że to odbyłoby się z pożytkiem dla programów.

I sprawa szósta, ostatnia, to wielkość środków przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe. Polska od samego początku w trakcie negocjowania nowej Perspektywy Finansowej starała się o wyodrębnienie pewnej kwoty na rewitalizację i odnowę tak zwanej substancji mieszkaniowej - ten problem szczególnie istotny jest w Polsce, ale istnieje również w innych nowych państwach członkowskich. Ostatecznie wynegocjowaliśmy tego typu możliwość, przy czym mamy pewne ograniczenia: to może wynosić nie więcej niż 2% w programach regionalnych. Rząd się stara o zgodę Komisji, a potem Parlamentu Europejskiego, na podniesienie tej wielkości w niektórych sytuacjach, bo w ramach regionalnego programu operacyjnego któreś z województw może chcieć zwiększyć tę kwotę - a mamy takie sygnały z poszczególnych województw, na przykład dolnośląskiego, śląskiego - więc chcielibyśmy uzyskać taką zmianę. Z panią komisarz Hübner rozmawiali już prezydenci niektórych miast w tej sprawie, rozmawiała również pani minister Gęsicka. Myślę, że sygnał o wadze tego problemu byłby zasadny. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo konkretne, rzeczowe, merytoryczne przedstawienie nie tylko sprawozdania z tego, jak to wszystko biegnie, ale też i tego, jakie są potrzeby na najbliższy czas.

To jest informacja rządu, więc pytanie: czy państwo macie pytania, uwagi do pana ministra?

Ja mam dwa pytania. W tej chwili podajemy szacunki co do wykorzystania środków z funduszu strukturalnego, Funduszu Spójności w związku z tą Perspektywą na lata 2004-2006 i mowa jest o 23% średnio, tak pan minister mówił, i około 18%. Szacuje pan, że to jest dobre. Czy to rokuje, że w tym okresie rozliczeniowym już za rok 2004... Jak pan przewiduje, czy to będzie dziewięćdziesiąt parę w sumie? Czy da się to przewidzieć? Jakie z tego wynikają rokowania dla całości?

I drugie pytanie. Zaskakuje mnie to, że są środki do wykorzystania, a okazuje się, że nie ma podmiotów, które otrzymywałyby te środki, i potrzebne jest odgórne takie wskazywanie, sterowanie, podpowiadanie. No to jest trochę zaskakujące dla mnie zjawisko. A już szczególnie zaskakujące jest, kiedy pan minister mówi, że jeżeli chodzi na przykład o infrastrukturę związaną z informatyzacją, to jest to 1%, a przecież mówimy, że kluczem jest budowanie społeczeństwa wiedzy, społeczeństwa informacyjnego. Co jest akurat w tym obszarze taką główną przeszkodą?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że wykorzystanie funduszy na poziomie powyżej 90% jest możliwe. To będzie bardzo trudne, ale jest możliwe. Zresztą nasze doświadczenia związane z Phare... No w Polsce osiągnięcie tego typu wskaźnika było dotychczas właściwie praktyką, ale trzeba powiedzieć, że fundusze Phare były dużo trudniejsze do wykorzystywania niż fundusze strukturalne. Państwa, które się starały o członkostwo, miały znacznie trudniejszą sytuację niż te, które już są członkami - ale to jest naturalne, jak się jest w klubie, to się ma zniżkę klubową. A więc, w moim przekonaniu, jest to możliwe. Przy czym trzeba spełnić kilka warunków. Po pierwsze, usprawnić przepływy finansowe, bo w tej chwili jeszcze nam się udaje utrzymywać płynność finansową w ramach poszczególnych programów, ale za chwilę możemy tę płynność finansową utracić. I z tego punktu widzenia sposób konstrukcji przyszłorocznego budżetu jest bardzo dobry, dlatego że umożliwia zapewnienie płynności finansowej poprzez to, że nie będziemy rozróżniać części unijnej od krajowej, bo to nie ma żadnego uzasadnienia.

(Głos z sali: Co do budżetu...)

Tak jest. Włączenie środków unijnych do budżetu przy jednoczesnym zachowaniu pewnej elastyczności, jeśli chodzi o zaliczkę, którą dostaniemy na lata 2007-2013 już w przyszłym roku, w moim przekonaniu zapewni tę płynność finansową, ale do tego są potrzebne również zmiany w ustawie o finansach publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest ta zmiana, o której mówiłem.

Drugi niezbędny warunek to w moim przekonaniu pewna odwaga w reagowaniu w przypadku projektów, które nie są realizowane. Podejmujemy bardzo trudne i bolesne decyzje o rozwiązaniu umów z beneficjentami, którzy nie realizują swoich projektów i nie dają gwarancji, że taki projekt zrealizują. I tu muszę ze smutkiem stwierdzić, że dotyczy to na przykład projektu Ministerstwa Gospodarki związanego z informatyzacją jednego okienka. Ponieważ nie ma ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ten projekt nie ma szans na realizację i w związku z tym musieliśmy rozwiązać umowę z ministrem gospodarki. Ale trzeba będzie tego typu bolesne decyzje podejmować. Każdy beneficjent oczywiście się broni i twierdzi, że on w ostatnim momencie wszystko zrobi, jednak w sytuacji, kiedy mamy listy beneficjentów oczekujących na pieniądze, musimy takie decyzje podejmować.

Trzecia sprawa, która jest niezwykle istotna, to zgoda Ministerstwa Finansów na nadkontraktację, czyli zgoda Ministerstwa Finansów na zaciągnięcie zobowiązań o wartości wyższej niż dostępne środki. I w tej sprawie dyskutujemy z Ministerstwem Finansów, bo z dotychczasowych doświadczeń, a już mamy ich sporo, wynika, że oszczędności wynoszą od 5% do 18% wartości projektów - po zakończeniu projektu okazuje się na przykład, że on kosztował mniej, niż pierwotnie zakładano. Jeśli nie będzie nadkontraktacji, to moim zdaniem na starcie tracimy 10%, bo takie mniej więcej mogą być oszczędności. Część projektów się nie uda, część beneficjentów źle zrealizuje projekty, więc nie będzie im się należała refundacja, będą oszczędności związane z przetargami publicznymi. To jest oczywiście taki szacunek, około 10%, wynikający bardziej z pewnych doświadczeń związanych z Phare i obecną Perspektywą. W sytuacji kiedy nie będzie nadkontraktacji, to będzie strata.

I to chyba te trzy warunki, które... Aha, jeszcze planujemy dalsze uproszczenia. Chodzi o zmianę w ustawie o zamówieniach publicznych i pewne uproszczenia dotyczące płatności.

Jeśli chodzi o informatyzację, jest 600 milionów zł w ramach działania 1.5 w programie "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw" - piętnaście projektów, już właściwie czternaście, bo ten jeden odpadł. Ja to oceniam w ten sposób. Od 1 maja 2004 r. do października 2005 r., właściwie do sierpnia, września, praktycznie nic się nie działo w tym programie, ten pierwszy okres był zupełnie zmarnowany. Umowy były podpisywane jesienią ubiegłego roku i są to dość duże projekty. Właściwie jest jeden projekt, który został zrealizowany przez GIODO, przy czym jego wartość wynosiła 1 milion 900 tysięcy zł, on był nieduży, więc przetarg był dość szybko przeprowadzony i potem sama realizacja projektu nie trwała długo. Wszystkie pozostałe projekty to są projekty o wartości kilkudziesięciu milionów złotych, a dwa projekty, e-deklaracje i PESEL 2, to są projekty o wartości 150 i 200 milionów zł. Samo zaprojektowanie, samo określenie, co się tak naprawdę chce zrealizować w ramach tego projektu, trwało więc dość długo, a potem jeszcze postępowania przetargowe. I stąd jest to znaczące opóźnienie.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które nadzoruje realizację tego priorytetu, indywidualnie pracuje z każdym z beneficjentów. Staramy się im pomagać, staramy się również podzielić w jakiś sposób finansowanie, to znaczy w tych przypadkach, kiedy widać, że nie da się wykorzystać wszystkich pieniędzy w ramach obecnej Perspektywy Finansowej, przenosimy środki na następną Perspektywę Finansową. A oszczędności będziemy przenosić do działania 2.3, w ramach którego przedsiębiorcy oczekują na wsparcie i właściwie zaraz mogą zacząć realizować projekty. Sądzę, że w tym przypadku projekty te powinny ruszyć w przyszłym roku.

Największym problemem i zagrożeniem w warstwie realizacyjnej w tej chwili w moim przekonaniu jest ustawa - Prawo zamówień publicznych. Nawet nie chodzi już o przepisy, bo one zostały znacząco uproszczone, to, co mogliśmy zrobić, praktycznie zrobiliśmy. Ta nowelizacja weszła w życie 25 maja tego roku i pozwoliła na znaczące przyspieszenie realizacji projektów. Teraz czas na ten drugi ruch, czyli wprowadzenie arbitrażu zawodowego, co moim zdaniem podniesie jakość orzekania i usprawni realizację postępowań. Ponadto podnosimy niektóre progi, tam, gdzie to jeszcze jest możliwe - w przypadku zamówień publicznych to trochę pomoże. Ale w bardzo wielu przypadkach chodzi o opracowywanie wadliwych specyfikacji istotnych warunków zamówienia, bo tak naprawdę zamawiający bardzo często popełniają błędy. W przypadku dużych zamówień, zwłaszcza informatycznych, jest tak, że ponieważ w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat nie było właściwie rządowych zamówień, te firmy są głodne zamówień i walczą, naprawdę o nie walczą, co oczywiście obniża ceny, ale jednocześnie każde potknięcie, każdy błąd jest natychmiast wychwytywany.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pani senator Mirosława Nykiel.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, trzeba przyznać, że uproszczenia, które państwo zrobiliście, są imponujące, ale to się na pewno jeszcze nie przełożyło na efekt wykorzystywania, to się dopiero przełoży. Powiem z własnego doświadczenia - wykorzystywałam i pharowskie fundusze, i strukturalne - że pharowskie były łatwiejsze, wyższe były stawki, mówię tutaj o kapitale ludzkim, zwłaszcza o sektorowym programie dotyczącym kapitału, ale nie podzielam zdania pana ministra, że łatwiej w strukturalnych, zwłaszcza na początku. Teraz po tych ułatwieniach - tak, ale część firm, część podmiotów naprawdę się zraziło tą praktyką.

Myślę, Panie Ministrze, że problem tkwi w braku informacji. Ja wiem, że na stronie internetowej wszystko jest zamieszczone, sama też organizowałam konferencje, tłumaczyłam i zabiegałam o te uproszczenia. Ale jeszcze za mało, nie dotarliście jeszcze do wszystkich podmiotów, zwłaszcza tych, którymi jesteście zainteresowani - bo jak pan mówił, sami szukacie chętnych do realizacji i próbujecie ich przekonać. Są chyba jakieś pieniążki na promocje tych działań. Dajcie ogłoszenie do "Rzeczpospolitej", do paru innych gazet, że szukacie podmiotów, napiszcie, czego to dotyczy, że te pieniądze są do zagospodarowania itd. Myślę, że taka aktywność pomogłaby w wykorzystaniu tych środków. Życzę, żeby zostało wykorzystanych tych dziewięćdziesiąt parę procent, nawet 100% , bo potrzeby na rynku są ogromne. I właśnie ta aktywność w sferze informowania społeczeństwa, zwłaszcza tych podmiotów, do których chcecie dotrzeć, moim zdaniem wydatnie by się do tego przyczyniła.

Mam pytanie odnośnie do następnego okresu finansowania. Jak pan sądzi, kiedy będzie możliwe aplikowanie o środki? Czy to będzie możliwe dopiero w połowie roku, jak praktyka podpowiada, czy też wcześniej? Mówię o Perspektywie 2007-2013.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, ja się zgadzam z panią senator, ta akcja informacyjna musi być szeroka. Być może kierownictwo ministerstwa za bardzo koncentruje się na pracy, i nie informuje o tym, co robi. Ale myślę, że jeśli chodzi o te dobre praktyki, o których pani mówiła, to bardzo ważne jest, żeby pokazać też jakie są projekty, komu się coś udało, że ktoś ma bardzo dobry pomysł, no, tego typu akcja będzie w tej chwili ruszała, jak również informowanie o tym, co już w kolejnej Perspektywie Finansowej będzie do zrealizowania.

Co do obecnej Perspektywy, to my staramy się docierać raczej indywidualnie... Bo jeśli chodzi na przykład o projekty badawcze, które nie cieszyły się tak dużym zainteresowaniem, wysłaliśmy po prostu indywidualne zaproszenia do pięciuset najbardziej innowacyjnych firm. I odzew był duży, to rzeczywiście zadziałało, prawda. Zrobiliśmy to wspólnie z Lewiatanem. Lewiatan nam tutaj pomógł. Staramy się docierać do tych, którzy są potencjalnie zainteresowani.

Rząd zaplanował w kolejnej Perspektywie Finansowej w programie "Pomoc techniczna" większy udział organizacji pozarządowych, pracodawców, izb gospodarczych, bo to się sprawdziło, to znaczy, udział tych podmiotów się sprawdził w obecnej Perspektywie Finansowej. I my będziemy chcieli w większym stopniu wspierać ich w ramach kolejnej Perspektywy.

Odpowiedź na drugie pytanie jest dość skomplikowana. No, my będziemy mogli rozpocząć nabór wtedy, kiedy programy operacyjne zostaną przez Komisję Europejską zaakceptowane. My do końca tego roku będziemy gotowi ze wszystkimi regulacjami prawnymi, które są niezbędne, czyli z punktu widzenia wewnętrznych regulacji możemy właściwie ogłaszać nabór od 1 stycznia 2007 r. Ale proszę pamiętać, że poprzez fakt zablokowania przez Brytyjczyków na szczycie w Luksemburgu kompromisu w sprawie nowej Perspektywy Finansowej cały harmonogram prac się obsunął o sześć miesięcy. Gdybyśmy mieli wtedy ten kompromis, to w tej chwili pewnie już kończylibyśmy uzgodnienia z Komisją w sprawie programów operacyjnych. Ponieważ to się przesunęło o sześć miesięcy, przesunęło się też przyjęcie przez Unię Europejską pakietu rozporządzeń - te rozporządzenia zostały przyjęte w lipcu. Jak ten pakiet został przyjęty, mogliśmy zakończyć prace nad naszą ustawą, która jest dokumentem uzupełniającym, aktem prawnym dotyczącym tych rozporządzeń, i wtedy dopiero przygotować Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, Strategię Rozwoju Kraju, no wszystkie te dokumenty. Stąd to opóźnienie, które ma początek w późniejszym, niż zakładano, przyjęciu tego pakietu finansowego. I pomijając projekty kluczowe, czyli te, które mogą być rozpoczęte właściwie na początku 2007 r., i częściowo tak zwane projekty systemowe, realizowane na podstawie odrębnych przepisów, jak na przykład kredyt technologiczny, w moim przekonaniu takim realnym terminem jest połowa przyszłego roku, kiedy będzie można ogłosić nabory wniosków do poszczególnych programów operacyjnych. Poza tym my będziemy się starali, nie czekając na akceptację przez Komisję Europejską ostatecznych tekstów programów operacyjnych, przede wszystkim jak najszerzej informować beneficjentów o tych zasadach, które będą obowiązywały. Doprowadzimy do przyjęcia przez komitety monitorujące wszystkich zasad proceduralnych, bo procedury można będzie ustalać, na treść natomiast trzeba będzie poczekać do momentu akceptacji programów.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Nie słyszę.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia, za materiały i w ogóle za współpracę, która zawsze bardzo dobrze się z panem ministrem układa. Dziękuję bardzo i zapraszamy na kolejne spotkania.

Ja również dziękuję i jutro będę na spotkaniu z panią komisarz...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Zapraszamy.)

Rząd musi, że tak powiem, pilnować co komisja robi.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne.)

Jutro jest chyba to spotkanie, tak?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja tego właśnie nie wiem. Jutro czy pojutrze?)

(Głos z sali: Dziewiątego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziewiątego, czyli w czwartek.)

Tak czy inaczej, ja się stawię.

Ależ zapraszamy! Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego, dziesiątego punktu: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale RP w pracach Unii Europejskiej w pierwszej połowie tego roku.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Informacja, którą przedkłada rząd, została opracowana w ramach realizacji art. 3 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej. I tak jak pan przewodniczący powiedział, dotyczy ona okresu sprawowania prezydencji w Radzie Unii Europejskiej przez Republikę Austrii.

Ten obszerny dokument, który rząd przedłożył składa się z czterech części.

W pierwszej części rząd prezentuje najważniejsze dla Rzeczypospolitej Polskiej problemy, które były przedmiotem prac Unii Europejskiej w trakcie prezydencji austriackiej. I ja w swoim wystąpieniu zajmę się przede wszystkim kwestiami poruszonymi w części pierwszej.

W drugiej części przedstawione są szczegółowe informacje na temat przebiegu posiedzeń Rady Europejskiej oraz sektorowych posiedzeń Rady Ministrów Unii Europejskiej w jej poszczególnych formacjach, które odbyły się w trakcie prezydencji austriackiej.

Trzecia z kolei część zawiera informacje dotyczące udziału Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w procesie podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej.

No i wreszcie w końcowej części przedstawiamy informacje na temat wykonywania prawa Unii Europejskiej.

I tak, jak wspomniałem, zajmę się przede wszystkim tymi kwestiami, które uznajemy za najważniejsze dla interesów naszego kraju, poruszonymi w części pierwszej omawianego dokumentu.

Niech mi wolno będzie przypomnieć, że w ramach wspólnego programu działania Rady Unii Europejskiej na rok 2006, który został przedstawiony przez prezydencje austriacką oraz fińską, wskazano na cztery zasadnicze cele. Po pierwsze, tworzenie nowych miejsc pracy i przyczynianie się do wzrostu gospodarczego w Europie. Po drugie, na zapewnienie europejskiego modelu życia i jego rozwój. Po trzecie, na zwiększenie zaufania obywateli do projektu europejskiego. I po czwarte, na zapewnienie Europie pozycji silnego i godnego zaufania partnera. Z kolei biała księga austriackiej prezydencji przedstawiała sposób, w jaki Austria zamierzała urzeczywistniać cele programowe.

Z punktu widzenia naszego kraju najważniejsze kwestie, które odnoszą się do udziału Polski w pracach Unii Europejskiej w okresie prezydencji austriackiej, są następujące: realizacja zasady swobodnego przepływu osób, zakończenie negocjacji w sprawie nowej Perspektywy Finansowej i wreszcie debata nad przyszłością Unii Europejskiej. I teraz zajmę się w szczególności tymi trzema kwestiami.

Polska z satysfakcją przyjęła zawartą w raporcie Komisji Europejskiej ocenę otwarcia niektórych rynków pracy dla obywateli nowych państw członkowskich. W pełni podzielając konkluzje zawarte w raporcie, Polska wyrażała zadowolenie z decyzji tych państw, które nie zastosowały okresów przejściowych oraz tych, które zdecydowały o otwarciu swoich rynków po zakończeniu pierwszego, dwuletniego okresu. Wyraziliśmy też satysfakcję, iż Komisja Europejska podziela nasze przekonanie, że zastosowane restrykcje były dalece nieefektywne. Warto wspomnieć, że w czasie prezydencji austriackiej zarówno rząd, jak i Sejm, Senat podejmowały liczne próby nacisku na rządy tych państw członkowskich, które nie deklarowały zniesienia ograniczeń w swobodnym przepływie pracowników.

Druga kwestia, czyli zakończenie negocjacji w sprawie nowej Perspektywy Finansowej. Zgodnie z naszymi oczekiwaniami podczas prezydencji austriackiej udało się zakończyć prace nad porozumieniem międzyinstytucjonalnym, które nadało kształt nowej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013. Mówił już o tym obszernie pan minister Nowakowski. Wiadomo, że dzięki nowej Perspektywie Finansowej do Polski może wpłynąć nawet ponad 90 miliardów euro w ramach polityki spójności, w ramach wspólnej polityki rolnej i w ramach innych polityk wspólnotowych. Tak że w okresie negocjacji rząd Polski prezentował konsekwentnie stanowisko o konieczności jak najszybszego zakończenia prac nad założeniami tej Perspektywy. Miało to szczególne znaczenie w kontekście uzgodnień grudniowej Rady Europejskiej. Zakończenie tych prac, aczkolwiek opóźnione, jak wspominał pan minister Nowakowski, pozwoli jednak na lepsze przygotowanie się do wykorzystania środków wspólnotowych niż gdyby to miało miejsce w przypadku dalszych opóźnień.

Warto też wspomnieć o staraniach prezydencji austriackiej co do sfinalizowania porozumienia pomiędzy Unią Europejską a Szwajcarią w sprawie szwajcarskiego wkładu finansowego na rzecz nowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Doprowadzono do kompromisu w tej sprawie. W myśl porozumienia, jakie zawarto, Polska będzie największym beneficjentem programu pomocowego i otrzyma w ramach tego wkładu szwajcarskiego około 490 milionów franków szwajcarskich. Oczywiście nie jest to tak znaczna kwota, jak w ramach funduszy strukturalnych, ale też jest to kwota nie do pogardzenia. A będzie ona przeznaczona, podobnie jak środki uzyskiwane w ramach polityki spójności, na realizację programów i projektów, które będą zmniejszały różnice gospodarcze i społeczne w poszerzonej Unii Europejskiej.

Trzecia kwestia, czyli debata nad przyszłością Unii Europejskiej. Polska z zadowoleniem przyjęła konkluzje posiedzenia Rady Europejskiej z czerwca tego roku. Konkluzje te świadczą o tym, że szefowie rządów i państw członkowskich Unii Europejskiej realistycznie oceniają obecną sytuację, wskazując, że przed podjęciem decyzji dotyczących przyszłości traktatu konstytucyjnego konieczne jest przedłużenie okresu refleksji nad przyszłością Unii Europejskiej, w szczególności dyskusji nad samym traktatem. Polska podziela przekonanie, że sprawą nadrzędną jest w tej mierze odzyskanie zaufania społecznego do działań Unii. Konieczne jest więc podejmowanie takich inicjatyw, które będą odpowiadały na najbardziej palące potrzeby obywateli Unii Europejskiej.

Przychylamy się do propozycji dwutorowego prowadzenia prac nad przyszłością i reformami w Unii Europejskiej - długofalowo, poprzez intensyfikację debaty w okresie refleksji, oraz doraźnie, mając na celu poprawę skuteczności i adekwatności działań Unii na gruncie obowiązujących traktatów. Zwracamy przy tym uwagę, że proponowane zmiany musi poprzedzać analiza ich celowości, indywidualne podejście oraz uzyskanie zgody wszystkich państw członkowskich.

Poruszę jeszcze kilka innych kwestii, które nam się wydają ważne, a które były przedmiotem prac w okresie prezydencji austriackiej. Oczywiście przystąpienie do strefy Schengen stanowi dla naszego kraju absolutny priorytet. Stoimy na stanowisku, że konieczne jest wzmożenie działań przygotowawczych zarówno po stronie państw członkowskich, jak i Komisji Europejskiej, dlatego też z satysfakcją przyjęliśmy osiągnięcie przez Radę politycznego porozumienia co do podstaw prawnych. Niepokój jednak budzi potwierdzone już de facto opóźnienie o rok rozszerzenia strefy Schengen o nowe państwa członkowskie. Polska uważa, że konieczne jest przedstawienie przez Komisję Europejską podczas grudniowego posiedzenia Rady do spraw Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych rzetelnego i realistycznego harmonogramu dalszych działań w tej mierze.

Polska przyjęła kompromis osiągnięty w zakresie kształtu dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym. Wierzymy, że przepisy te pozwolą urzeczywistnić zasadę swobody przepływu i świadczenia usług oraz zakładania przedsiębiorstw oraz że przyczynią się do wyrównania szans na wspólnym rynku. Jak wiemy, osiągnięte porozumienie nie odzwierciedla wszystkich postulatów Polski zgłaszanych w trakcie negocjacji. Zdajemy sobie jednak sprawę, że wobec istniejących rozbieżności należy porozumienie to uznać za satysfakcjonujące.

Polska z zadowoleniem też ocenia efekty prac podejmowanych podczas prezydencji austriackiej w obszarze energii. Szczególnie istotne jest dla Polski sformułowanie potencjalnych zagrożeń dla bezpieczeństwa krajów członkowskich i Unii jako całości, zostały one wskazane w dokumencie dotyczącym zewnętrznych stosunków energetycznych. Polska zgadza się, że jednym z głównych zagrożeń jest niebezpieczeństwo działań zewnętrznych dostawców, którzy nie działają w oparciu o zasady rynkowe i często podejmują decyzje o charakterze politycznym, a nie komercyjnym.

Rząd polski zaproponował zaakceptowany przez Radę Europejską punkt konkluzji, zgodnie z którym wsparcie wspólnotowe, także finansowe, powinno być udzielane tylko i wyłącznie takim transeuropejskim projektom gazowym, które w jak największym zakresie poprawiają bezpieczeństwo energetyczne Unii jako całości i w jak największej liczbie krajów członkowskich, a jednocześnie nie pogarszają bezpieczeństwa energetycznego żadnego z krajów członkowskich.

I to byłyby te główne kwestie, na które chciałem zwrócić uwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, czy są pytania, uwagi? Bo tę informację rządu będziemy przyjmowali na tym posiedzeniu Senatu. I rozumiem, że wtedy będzie pewnie trochę więcej czasu, ale w dyskusji będą brali udział nie tylko członkowie komisji. Posiedzenie komisji natomiast i obecna dyskusja, no, mają służyć przygotowaniu późniejszej debaty.

No, faktem jest, że otrzymaliśmy bardzo obszerny materiał. Ja, tak nawiasem mówiąc, czasami zastanawiam się, czy zbytnia szczegółowość nie utrudnia wyłowienia tego, co jest naprawdę kluczowym elementem, jeżeli chodzi o ocenę prezydencji. Bo przecież my tutaj czytamy wszystkie właściwie krótkie sprawozdania z każdego posiedzenia, jakie tylko w instytucji unijnej się odbyło, na temat każdego punktu. I to jest ważne, szczególnie naszą komisję to interesuje. Ale jeżeli chce się analizować całość, to jednak jakby, no, utrudnia wyłowienie tego, jaki jest stosunek rządu, jaka jest jego ocena tego, co się stało. To jest jedna kwestia.

Ja mam poza tym... Nie wiem, czy już wyjaśniła się ta sprawa, ale my zderzyliśmy się, Panie Ministrze, z czymś takim... Na posiedzeniu COSAC była mowa o znaczeniu oceny przestrzegania zasady subsydiarności, to było zapisane w traktacie konstytucyjnym, i właściwie wszystkie parlamenty państw członkowskich Unii Europejskiej w pełni popierają takie stanowisko, my natomiast zderzyliśmy się z przeciwnym stanowiskiem przedstawiciela naszego rządu, który zupełnie zdumiał nie tylko nas wszystkich, ale także prezydencję austriacką, stwierdzeniem, że rząd był przeciwko ocenianiu tego przez parlamenty. My nawet poprosiliśmy panią minister kiedyś na posiedzenie Prezydium Senatu, próbowaliśmy to wyjaśnić, bo myśleliśmy, że to było nieporozumienie. Ale pani minister właściwie nas utwierdziła w tym, że stanowisko rządu, albo przynajmniej pani minister, takie było. Ona to podtrzymała, w ogóle wątpiła w to, że parlament powinien się w tej sprawie wypowiadać. Czy panu ministrowi znane jest takie stanowisko rządu w sprawie roli parlamentu w ocenianiu przestrzegania zasady subsydiarności?

Prawdę powiedziawszy, to stanowisko, o którym pan przewodniczący mówi, nie jest mi znane i jestem tym troszkę zdziwiony, no, w każdym razie nie jest to stanowisko naszego urzędu.

To już jest wyjaśnienie, dziękuję bardzo.

A drugie moje pytanie byłoby takie. Państwo tutaj mówicie, to dotyczyprzyszłości, że społeczeństwo potrzebuje dalszej szerokiej debaty itd. i że wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom jest niezbędne dla pozyskania obywateli dla projektu europejskiego. Na jakiej podstawie resort stwierdza potrzebę pozyskiwania obywateli dla projektu europejskiego w sytuacji, gdy - jak wynika z badań opinii publicznej - 58% obywateli uważa, że traktat konstytucyjny zawiera zapisy korzytsne, i jest za przyjęciem tego traktatu? Co ma na myśli rząd, mówiąc o potrzebie pozyskania obywateli do tego projektu?

Tutaj oczywiście nie mieliśmy na myśli wyłącznie... a właściwie w ogóle nie myśleliśmy o obywatelach naszego kraju, którzy, jak sądzę, w znacznie większym stopniu wyrażają poparcie dla projektu europejskiego niż...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tu jest napisane, że społeczeństwo polskie potrzebuje debaty )

Nie, nie, nie...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest na stronie czterdziestej pierwszej.)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem).

No, tutaj chodziło raczej o społeczeństwa starych państw członkowskich, więc myślę, że tu się po prostu wkradła pewna nieścisłość. Oczywiście chodzi o wyniki referendum, o to, że społeczeństwa te wykazują znaczącą nieufność co do ostatniego rozszerzenia, jak i perspektywy kolejnych rozszerzeń. Tak że chodzi o pokazanie tych elementów - a wiadomo, że takie są - które w Unii Europejskiej działają dobrze i które mogą być pokazane jako dobre przykłady praktyki europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Bo jak nie, to rozumiem, że jutro będziemy prowadzili dyskusję, tak? Z tym, że w tym przypadku jest to informacja dla Sejmu i Senatu, i my nie wyznaczamy senatora sprawozdawcy, ale ja prosiłbym i zachęcał członków komisji do zabierania głosu w sprawie tej informacji rządu. Jutro chyba nie będzie nawet głosowania nad przyjęciem informacji, ona zostanie po prostu przyjęta, tak? Pani kiwa głową, że tak.

Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo, dziękuję pani za udział w posiedzeniu komisji. My się na pewno spotkamy, ale nie wiadomo, czy jutro, bo to jest ostatni punkt posiedzenia Senatu i już dzisiaj pan minister tak długo czekał, no, ale nikt nie przewidywał, że to potrwa tyle czasu. Dziękuję więc za cierpliwość i za wyjaśnienia, za udział w posiedzeniu. Dziękuję.

I, proszę państwa, ostatni punkt, to już jest tylko informacja o tym, czego komisja nie rozpatrywała, a więc są to dokumenty o symbolach COM (2006) 489, 527, 543, 553, 556, 559, 573, 575, 576, 577, 580, 582 i 584.

Gdyby były inne, przeciwne, odrębne zdania, to bardzo proszę przekazać o tym informacje. Jeżeli nie ma pytań, uwag, to na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim za udział, a szczególnie tym, którzy dotrwali do końca.

Do zobaczenia jutro albo pojutrze.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.