Zapis stenograficzny (440) z 44. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 19 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i inne związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mające zastosowanie do Morza Bałtyckiego na 2007 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 485.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie wniosku dotyczącego wprowadzenia zmian do załącznika I do Konwencji Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (UNECE) w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 493.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę 92/84/EWG w sprawie zbliżenia stawek podatku akcyzowego dla alkoholu i napojów alkoholowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 486.

4. Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie wzajemnej pomocy administracyjnej dla ochrony interesów finansowych Wspólnoty Europejskiej przeciwko oszustwom i innym czynom bezprawnym (Amended proposal for a Regulation of the European Parliament and the Council on mutual administrative assistance for the protection of the financial interests of the European Community against fraud and any other illegal activities) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 473.

5. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE upoważniającej Wielką Brytanię do wprowadzenia specjalnych środków naruszających artykuł 21(1)(a) dyrektywy 77/388/EWG w sprawie harmonizacji praw Państw Członkowskich w odniesieniu do podatku obrotowego (Proposal for a Council Decision authorising the United Kingdom to introduce a special measure derogating from Article 21(1)(a) of Directive 77/388/EEC on the harmonization of the laws of the Member States relating to turnover taxes) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 555.

6. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz etanoloamin pochodzących ze Stanów Zjednoczonych Ameryki (Proposal for a Council Regulation imposing a definitive anti-dumping duty on imports of ethanolamines originating in the United States of America) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 560.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 420, COM (2006) 432, COM (2006) 456, COM (2006) 464, COM (2006) 469, COM (2006) 477, COM (2006) 478, COM (2006) 497, COM (2006) 498, COM (2006) 505, COM (2006) 506, COM (2006) 511, COM (2006) 513, COM (2006) 520, COM (2006) 521, COM (2006) 522, COM (2006) 523, COM (2006) 525, COM (2006) 526, COM (2006) 528, COM (2006) 529, COM (2006) 530, COM (2006) 531, COM (2006) 532, COM (2006) 533, COM (2006) 534, COM (2006) 535, COM (2006) 495.

Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Mamy pewien problem, bo nie mamy kworum. Ale ponieważ sytuacja jest dość napięta pod względem czasowym, bo wiem, że dziś jest posiedzenie KERM, to moja propozycja jest taka, byśmy zaczęli procedowanie, byśmy omawiali punkty, a najwyżej gdy będą jakieś wątpliwości i gdy będziemy mieli głosować, to wtedy... Aha, przyszli już senatorowie, mamy kworum. Tak? Dobrze. Wobec tego ten problem już nie istnieje.

Najpierw zapytam członków komisji, czy są jakieś uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia. Mamy w nim sześć punktów. Czy są do tego jakieś uwagi? Skoro nie ma, to przyjmujemy ten porządek.

W tej chwili chciałbym przywitać bardzo serdecznie naszych gości, a rozpocznę od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Sebastiana Filipka-Kaźmierczaka i pana dyrektora Leszka Dybca. Chciałbym powitać też przybyłych z Ministerstwa Środowiska: pana Andrzeja Gronka, który jest naczelnikiem wydziału, i pana Romana Jaworskiego. Chciałbym powitać także przedstawicieli Ministerstwa Finansów: panią naczelnik Annę Kowalczyk-Markowską, pana Janusza Kobeszko i pana Mieczysława Grzebulskiego. Z Ministerstwa Gospodarki są: pan minister Marcin Korolec - bardzo nam miło, że pan minister jest - i pan Michał Wąsowski. Witam też panią Paulinę Rusak z UKIE.

Proszę państwa, od razu przechodzimy do procedowania.

Punkt pierwszy jest rozpatrywany w trybie art. 6 ust. 1 ustawy, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i inne związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mające zastosowanie do Morza Bałtyckiego na rok 2007, wraz z projektem stanowiska rządu.

Poprosiłbym przedstawiciela resortu o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę poinformować, że celem niniejszego projektu rozporządzenia jest ustalenie możliwości połowowych dla państw członkowskich na 2007 r. w odniesieniu do zasobów rybnych Morza Bałtyckiego. Projekt obejmuje trzy najważniejsze aspekty zarządzania połowami na Morzu Bałtyckim w 2007 r., które zostały ujęte w następujących sekcjach: ustalenie wielkości ogólnych dopuszczalnych połowów, czyli TAC, i kwot; ustalenie zakresu i sposobu limitowania nakładu połowowego; ustanowienie środków technicznych oraz środków kontroli.

Zgodnie z opinią naukową wydaną przez Międzynarodową Radę Badań Morza, czyli ICES, dwa stada dorsza w Morzu Bałtyckim są pozyskiwane w sposób naruszający równowagę biologiczną. W odniesieniu do wschodniego stada dorsza ICES zaleciła, aby w 2007 r. nie przeprowadzać żadnych połowów, ponadto został opracowany plan zarządzania zasobami dorsza, którego celem jest odtworzenie jego zasobów. Jednakże Komisja Europejska w sposób łagodniejszy podeszła do doradztwa naukowego ICES, proponując w odniesieniu do stada zachodniego kwotę w wysokości 24 tysięcy 140 t - w wypadku Polski skutkuje to redukcją na poziomie 498 t - a w odniesieniu do stada wschodniego kwotę 41 tysięcy 820 t, w tym dla Wspólnoty Europejskiej byłoby 38 tysięcy 522 t, w wypadku Polski skutkuje to redukcją o 1 tysiąc 802 t. Wysokość redukcji kwoty to 15% w odniesieniu do każdego ze stad.

Ponadto Komisja Europejska zaproponowała w odniesieniu do łososia redukcję o 92 tysiące sztuk, czyli o 20%; kwoty śledzi i szprotów zostały zaproponowane na poziomie wyższym od obowiązującego w 2006 r.; a kwota gładzic została zaproponowana na poziomie obowiązującym w 2006 r.

Jednakże rząd uważa, że kwoty dorsza powinny być ustalone na poziomie z 2006 r., to jest: dla stada wschodniego byłoby to 49 tysięcy 220 t - w wypadku Polski skutkuje to poziomem 11 tysięcy 993 t - a dla stada zachodniego byłoby to na poziomie 28 tysięcy 400 t, w wypadku Polski zaś 3 tysiące 317 t.

Rząd nie może zaakceptować propozycji tak znacznych obniżek kwot. Uważa też, że zmniejszenie limitów połowowych, przy jednoczesnym zwiększeniu liczby dni zakazu połowów dorszy, spowoduje protesty środowiska rybackiego i rozdźwięk między rzeczywistymi połowami a wielkością TAC. Rząd uważa, że należy dążyć do eliminowania różnic między TAC a rzeczywistymi połowami i że skuteczniejszym sposobem ochrony jest ograniczanie nakładu połowowego floty poprzez ustanowienie dodatkowych dni zakazu połowów dorsza aż do momentu uzyskania równowagi pomiędzy zdolnością połowową floty i wysokością ogólnego dopuszczalnego połowu, czyli TAC. Ponadto dodatkowe dni zakazu mogą zostać zrekompensowane rybakom ze środków Europejskiego Funduszu Rybołówstwa, tym samym rybacy będą mieli finansową osłonę socjalną.

Rząd uważa również, że kwota łososia powinna pozostać na poziomie z roku 2006. W wypadku Polski to jest 28 tysięcy 368 sztuk. Zdaniem rządu nie jest słuszne stwierdzenie, że łosoś bałtycki jest rybą "papierową" - dla polskich rybaków stanowi jeden z najważniejszych gatunków do połowu. W ubiegłym roku wykorzystanie kwoty połowowej łososia przez polskich rybaków było na poziomie 77%, w obecnym roku jest już na poziomie 36%. Wysokość połowów świadczy o tym, że stado łososi w centralnej części Morza Bałtyckiego jest w dobrej kondycji, ponadto w doradztwie ICES, a także w przedstawionym doradztwie instytutu naukowego Federacji Rosyjskiej nie została zawarta informacja o pogorszeniu stanu zasobów łososia w centralnej części Morza Bałtyckiego.

Kwoty śledzi i szprotów są zaproponowane na poziomie wyższym od obowiązującego w 2006 r. - ta propozycja nie budzi sprzeciwu.

Rząd uważa, że należy wprowadzić w projekcie rozporządzenia zmiany, które będą korzystne dla polskich rybaków lub są uzasadnione z punktu widzenia kontroli wykonywania rybołówstwa. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz pana senatora Pawła Michalaka o opinię i uwagi do tego projektu.

Ja może najpierw przedstawię dwa pytania do przedstawiciela rządu.

Bardzo niedawno omawialiśmy dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą ochrony zasobów Morza Bałtyckiego. Wtedy padło pytanie dotyczące udziału floty rosyjskiej w eksploatacji morza i oceny tego, jak Rosjanie dostosowują się do ochrony Bałtyku. Ale takiej informacji nie dostaliśmy, choć mieliśmy ją dostać. Pan minister Chrapek zobowiązał się, że taką informację dostaniemy. Tak więc pierwsze pytanie to: kiedy ją dostaniemy?

I drugie pytanie, zanim przedstawię wnioski. Spotkałem się ostatnio z rybakami, między innymi z rybakami łodziowymi. A w tym rozporządzeniu nie wyodrębnia się takiej grupy, to znaczy tych rybaków łodziowych, choć oni w Polsce zajmują jeszcze spory obszar gospodarczy. Dlatego mam pytanie do pana ministra: czy lepiej nie mówić w ogóle o takiej grupie i o tych łodziach, bo może wtedy łatwiej będzie wewnątrz, to znaczy w Polsce, rozwiązywać ich problemy, czy może jednak warto zasygnalizować, że takiej grupy w prawie europejskim się nie dostrzega? Prosiłbym o odpowiedzi w tych dwóch kwestiach.

Jeżeli pan senator pozwoli, Panie Przewodniczący, poproszę zastępcę dyrektora w Departamencie Rybołówstwa, pana Leszka Dybca, o odpowiedzi. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Udział floty rosyjskiej i w ogóle rybołówstwa rosyjskiego w eksploatacji Morza Bałtyckiego jest bardzo znikomy, szczególnie jeżeli chodzi o połowy dorsza, bo w tym wypadku to jest parę procent. Połowy mają miejsce głównie w okręgu kaliningradzkim. W innych rejonach, w Głębi Gdańskiej, ze względu na zanieczyszczenia i zasiarczenie dna dorsz praktycznie już się nie odnawia, dlatego zasoby dorsza na wschodzie są znikome. Kwota rosyjska jest również znikoma. Poza tym do tej pory Rosjanie, mimo że komisja bałtycka została rozwiązana, przestrzegają zasad współpracy dwustronnej, i w ramach między innymi rozmów dwustronnych z Unią podnosili sprawę nieraportowanych, nieregulowanych połowów na Bałtyku, byli nawet za zmniejszeniem proponowanej przez Komisję kwoty dorsza. I te rozmowy z Unią będą kontynuowane w następnych miesiącach.

Jak powiedziałem, wpływ akurat rybołówstwa rosyjskiego na Morze Bałtyckie jest bardzo mały. Poza rejonem Sankt Petersburga, gdzie jest drugi obszar rosyjski na Bałtyku, praktycznie - poza połowami szprota czy śledzia, także małymi - rybołówstwo po prostu nie występuje.

W listopadzie będziemy mieli spotkanie komisji dwustronnej ze stroną rosyjską, któremu ja będę przewodniczył, i myślę, że wtedy współpraca na naszych wodach, w zalewie, będzie omówiona.

Głównym problemem w kontaktach ze stroną rosyjską jest to, że Rosjanie za podpisanie umowy chcą mieć wzajemność, to znaczy za dostęp do swoich stref rybołówstwa chcą mieć dostęp do stref unijnych, które są znacznie bardziej wydajne od ich stref. W zamian za to dopuszczą Unię do swoich stref. Ale wiele krajów, między innymi i Polska, nie jest zainteresowanych tym rozwiązaniem, bo wody rosyjskie są, że tak powiem, znacznie mniej urodzajne.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to Polska, a także Dania, Szwecja i Niemcy bardzo naciskają na Komisję Europejską, żeby wprowadziła specjalne preferencje dla łodzi rybackich, czyli żeby jeszcze bardziej skrócić stały okres ochronny w okresie letnim. Kraje skandynawskie chcą, żeby zezwolić na łowienie w tym okresie do 200 kg dorsza dziennie, po pierwsze, ze względu na to, że akurat tam małe rybołówstwo musi być chronione najbardziej, bo jest związane ze stałym, można tak powiedzieć, dziedzictwem nadmorskim; a po drugie, ze względu na to, że w wypadku łodzi okres bez wypływania jest bardziej ograniczony, a to ze względu na zalodzenia zimowe. Poza tym wiadomo, że jest to głównie rybołówstwo przybrzeżne, a strefie przybrzeżnej ryb jest niestety coraz mniej, rybołówstwo przybrzeżne zaś bazuje teraz głównie na rybach płaskich, na flądrze, na troci i łososiu.

Tak więc dyskusje co do tego z Komisją Europejską trwają. W podejściu Komisji, zresztą tak jak niestety - czy może stety - w podejściu większości państw na świecie, szczególnie po Szczycie Ziemi w Johannesburgu, widoczne jest to, że liczy się głównie ekosystem. Ci, którzy eksploatują żywe zasoby, muszą się do tego dostosować, muszą funkcjonować tak, żeby zachować te zasoby także dla przyszłych pokoleń. No, oczywiście jak zawsze w takich sprawach jest wielki spór między środowiskiem rybackim a naukowym co do oszacowania zasobów, ale to jest temat na bardzo długą dyskusję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nasi rybacy łodziowi chcą tylko tego, by mogli łowić do 100 kg, a to jest różnica. No ale rozumiem, że lepiej, żeby tych rybaków łodziowych nie ujmować w tym rozporządzeniu. Tak?

Tak, Panie Senatorze. My będziemy chcieli jakieś preferencje uznać, ale rybacy łodziowi... Komisja w kwestii połowów dorsza rozróżnia dwie kategorie łodzi: poniżej 7 m - tu praktycznie nie ma... no ale ona chce jeszcze to zmniejszyć - i powyżej tych 7 m. My zaś, wraz z innymi państwami bałtyckimi, chcemy wywalczyć jakieś preferencje dla łodzi do 12 m. No ale to wszystko rozstrzygnie się podczas negocjacji, bo będzie chodziło po prostu o cały pakiet i Komisja będzie chciała w niektórych kwestiach trochę, że tak powiem, odpuścić, a w niektórych będzie zacieśniać zasady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim przedstawię wniosek, powiem o jeszcze kilku swoich uwagach.

Oczywiście jesteśmy świadomi tego - zresztą dziennikarze precyzyjnie to opisują, a rybacy potwierdzają - że mamy do czynienia z wielkim dorszowym oszustwem. Międzynarodowa Rada Badań Morza ocenia połowy nierejestrowane na 30 do 45%, a sami rybacy jeszcze ostrzej oceniają te sprawy, to znaczy twierdzą, że sami w Polsce przeławiają limity na przykład trzykrotnie, ale zarzucają też Szwedom, że oni to robią nawet siedmiokrotnie. Rybacy podają tutaj konkretne liczby dotyczące tego, jaka część szwedzkiej floty rybackiej jest obciążona limitami - i tu pada liczba około pięciuset kutrów, podczas gdy cała flota szwedzka to jest chyba tysiąc trzysta kutrów. Zaznaczam: ja powołuję się tutaj na opinię tych rybaków. Niemniej jednak te kwoty to jest właściwie taka iluzja, wszyscy się nawzajem oszukujemy, a chodzi tu o naprawdę znaczącą kwotę, bo ocenia się, że w skali roku te połowy to jest biznes na mniej więcej 1 miliard zł - jest to kwota istotna przede wszystkim dla rybaków, ale i dla gospodarki.

Rybacy zaproponowali najprostsze rozwiązanie, z którym trudno się nie zgodzić, to znaczy żeby urealnić kwoty połowowe i zmniejszyć ilość dni połowowych. Ja myślę, że jest w tym myśleniu taki uczciwy kierunek - dlatego z uwagą ich słuchałem - bo byłoby to jakby odkłamanie tej obecnej rzeczywistości, co do której chyba jakaś poprawność polityczna nakazuje przyklepywać tę aktualną sytuację, a uczestniczy w tym sama Komisja Europejska.

Z tego, co wywnioskowałem, nasi rybacy są w trudniejszej sytuacji. No, obowiązują limity połowowe, dlatego raporty i księgi są wypełniane właśnie tak, żeby tych limitów nie przekroczyć. Czyli ci rybacy jakby na własne sumienie biorą te - nazwijmy to wprost - oszustwa. W łatwiejszej sytuacji są Szwedzi, bo tam te oszustwa - znowu powołuję się na zdanie rybaków - jakby bierze na siebie za nich administracja. Tam rybacy dostają tygodniowe limity, ale niektóre kutry czy nawet większość kutrów łowi bez limitów, a raportuje w tych sprawach do Unii Europejskiej administracja szwedzka. Tak że tamtejsi rybacy są w ogóle jakby zwolnieni z osobistej odpowiedzialności.

Oczywiście jestem ciekaw, jaką wiedzę na ten temat ma ministerstwo. Niemniej jednak myślę, że to, co powiedziałem, przynajmniej ta moja wiedza, jest bliska prawdy, bliska temu, co się dzieje na tym rynku.

Oczywiście komisja może w tej kwestii wyrazić tylko swoje stanowisko, jako że rozpatrujemy to rozporządzenie w trybie art. 6 ustawy. No, poza tym niedawno mówiliśmy generalnie o polityce rybackiej, w tej chwili mówimy tylko o wycinku czasowym, to znaczy o perspektywie na przyszły rok... Niemniej zanim sformułuję swój wniosek, zapytam o to, jaką ocenę tej całej sytuacji, ale taką uczciwą, ma ministerstwo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Specyfika rybołówstwa jest na całym świecie taka, że wszędzie jest szara strefa i wszędzie są rybacy, którzy... Zasoby są dobrem ogólnonarodowym, międzynarodowym, wszędzie są one ściśle licencjonowane, ale też wszędzie są tacy rybacy, którzy po prostu, niezależnie od skromnej ilości zasobów, próbują łowić więcej, niż im się przyznaje. To często kończy się tragicznie - jak na przykład w wypadku zniszczonych wielkich stad dorsza na łowiskach kanadyjskich, gdzie dwa miliony ludzi zostało bez pracy właśnie przez różne rabunkowe połowy.

Jeżeli chodzi o Morze Bałtyckie, to rzeczywiście jest tak, że wszystkie kraje przeławiają. Komisja Europejska i niezależni eksperci szacują, że niestety najwięcej złego robi w tej mierze Polska. Jesteśmy już z nazwy wymieniani, praktycznie przez wszystkich rybaków w krajach bałtyckich i przez państwa członkowskie jesteśmy wytykani jako złodzieje zasobów. Komisja chce podjąć przeciwko nam kroki, właśnie między innymi poprzez takie wypowiedzi. Ale zdajemy sobie sprawę, że wszyscy w jakimś stopniu przeławiają, tylko nikt tego nie mówi, bo nawet na spotkaniach publicznych z rybakami innych krajów jest wypieranie się. Szwedzi pokazują, że oni przydzielają limity tygodniowe, ale wymieniają je w ramach organizacji między sobą. No, po prostu tu są różne kontrole z Komisji... A nasi rybacy czasami doliczają do kwot bałtyckich kwoty z Morza Północnego, gdzie także łowią rybacy szwedzcy, duńscy. Sytuacja jest taka, że rybacy szwedzcy domagają się od swojego rządu podjęcia działań przeciwko rządowi polskiemu i przeciwko polskim rybakom, rybacy niemieccy mówią: weźcie przykład z Polaków, bo polscy inspektorzy w ogóle tego nie kontrolują... No, a Polacy, to znaczy polscy rybacy, mówią: weźcie przykład ze Szwedów, bo oni kradną. A więc to jest po prostu takie gadanie środowiska. Oczywiście nie ma uczciwości. No ale u nas w kraju faktycznie jest jedna z najsłabszych kontroli, dlatego też jest szara strefa. A gra jest warta świeczki, bo 5 t dorsza przywiezione na lewo to jest 30 tysięcy zł. Tak więc tu toczy się po prostu duża gra. I dlatego też w rybołówstwie, w odróżnieniu od przetwórstwa, zdarzają się bankructwa.

Druga kwestia jest taka, że Komisja Europejska patrzy z niepokojem na kwestię złomowania, dlatego chce ograniczyć między innymi wypłaty za złomowanie. Po prostu boi się, że bardzo duże stawki za złomowanie powodują, że teraz rybacy chcą łowić jak najwięcej, a jak zasoby się załamią, to na przykład za 2 miliony z zezłomowania dwóch czy trzech jednostek odejdą sobie z zawodu. Oczywiście sytuacja naszych rybaków jest o tyle cięższa, że kraje starej Unii mogły zmodernizować swoje floty jeszcze w ramach starej Wspólnej Polityki Rybackiej, my zaś z tych pieniędzy nie mogliśmy już niestety skorzystać, bo przed naszym wejściem do Unii zmieniono to i to jest już po prostu niekorzystne.

Poza tym nieszczęśliwie stało się też z tym, że po wejściu do Unii właściwie straciliśmy możliwość większego oddziaływania w tych kwestiach. Gdy była jeszcze Międzynarodowa Komisja Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, to zawsze mogliśmy zastosować po prostu procedurę sprzeciwu i zawetować uchwałę, jeśli jeszcze jakieś drugie państwo się do tego dołączało. Dzięki temu w dawnych latach udało się nam parę razy zablokować różne niekorzystne dla nas decyzje dotyczące zasobów.

Sytuacja jest skomplikowana tym bardziej, że właściwie spośród państw leżących nad Bałtykiem tylko Duńczycy nas popierają w tym, by tej wspominanej kwoty nie zmniejszać. W innych krajach, a także w komitecie w Brukseli, to znaczy w regionalnym komitecie w Kopenhadze, po prostu w ciele doradczym, które zrzesza przedstawicieli wszystkich organizacji rybackich, nikt nie mówi, że zasoby są większe niż po prostu... i żeby można było zwiększać.

Jest jeszcze jeden problem. Otóż my próbowaliśmy dyskutować publicznie, tak jak pan senator powiedział, po prostu ze względu na uczciwość, na temat tego przeławiania, ale Komisja powiedziała: to niech każde państwo wykaże po prostu, o ile przeławia. Tylko że inne państwa się do tego nie kwapią. A zgodnie z obowiązującym w Unii prawem, z rozporządzeniami, jest tak: jeśli jakieś państwo wykaże, że o ileś przeławia, to tyle mu się odejmuje w następnym roku. Takie jest prawo obowiązujące wszystkich w Unii. A więc gdyby tylko Polska wykazała przeławianie, że, jak wynika z opowieści naszych rybaków... No, część mówi, że nie przeławia, ale oczywiście oni też przeławiają, tylko że my nie mamy dowodów na to, o ile dokładnie przeławiają. Niemniej jednak gdybyśmy zgłosili, że przeławiamy na przykład naszą kwotę dwukrotnie, toby nam w przyszłym roku tę kwotę zabrali, czyli wtedy praktycznie w ogóle byśmy tej kwoty nie mieli. Albo też Unia nałożyłaby na nas jakieś sankcje. Bo na przykład Francuzi, Szwedzi, Irlandczycy czy Hiszpanie płacą kary po 300, 500 milionów euro, a to są naprawdę bardzo duże kary i trzeba się ich wystrzegać. No a Komisja Europejska ma prawo robić tajne kontrole. I niestety tacy ludzie jeżdżą także po naszych portach, robią zdjęcia zza węgła, fotografują wszystko, widzą, że nasza kontrola jest słaba, i po prostu zbierają dane, żeby nam w przyszłości, jak to się mówi brzydko, przyłożyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Można jeszcze zadać jedno małe pytanie?

Na pewno w jeszcze jednej kwestii jesteśmy słabsi od wszystkich krajów z całej Unii, a chodzi o połowy przemysłowe. Otóż według specjalistów w ramach tych połowów wyławia się też trocie i małe dorsze. Czy więc nasza strona nie mogłaby zażądać wyraźnego ograniczenia albo chociaż kontroli tych połowów przemysłowych, które powodują takie przetrzebienia stad w Bałtyku?

Panie Senatorze, my od lat walczymy z połowami przemysłowymi, ale nie dlatego, jak mówi część rybaków, że chodzi o małego dorsza - bo w dużych skupiskach szprotów żadna inna ryba się nie utrzyma, są tylko drapieżniki atakujące je z boku - tylko dlatego że niszczy się narybek szprota i śledzia. A to są ryby bardzo krótko żyjące. Poza tym w wypadku takiego trałowania często niszczone jest dno na płytkich wodach, gdzie mogą też występować inne zasoby. No więc Polska jest przeciwna takim połowom. Zresztą od dawna już na forum Komisji Europejskiej trwa dyskusja, żeby ograniczyć znacznie te połowy.

Ale, z drugiej strony, trzeba też powiedzieć, że znaczna część rybaków na zachodnim wybrzeżu odławia te ryby przemysłowo i szprota sprzedaje w Danii na mączkę, dlatego że szprot jest rybą krótko żyjącą, o małej przydatności technologicznej. My na Bałtyku mamy największą flotę do połowu szprota i też tylko 30-40% połowu jesteśmy w stanie wykorzystać na cele konsumpcyjne, na konserwy, na różne sałatki. Część udaje się nam sprzedać, szczególnie do Rosji, ale resztę rybacy niestety sprzedają na mączkę, która jest wykorzystywana potem do hodowli.

Niemniej jednak jest tak, jak pan senator mówi, dlatego też Polska od lat stawia dwa wnioski: właśnie w sprawie połowów przemysłowych - i jesteśmy coraz bliżej wprowadzenia prawnych ograniczeń - i, po drugie, w sprawie pełnej ochrony ryb płaskich, takich jak stornia, gładzica, zimnica czy najbardziej wartościowy turbot. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że pan zmierza do sformułowania wniosku... Chyba że są jeszcze pytania ze strony senatorów. A, są.

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Ja z dużym zdziwieniem wysłuchuję tych informacji na temat braku obiektywnych danych dotyczących faktycznego, rzeczywistego odławiania ryb. A wydaje mi się, że bez rzetelnej informacji trudno podjąć jakiekolwiek racjonalne decyzje. Zatem mam pytanie: czy w ogóle są prowadzone jakieś obiektywne badania naukowe dotyczące rzeczywistego stanu w tej kwestii? Bo bez tego możemy sobie różne decyzje wymyślać, ale wszyscy i tak będą niezadowoleni, no a to, co się stanie na Bałtyku, to jest i tak odrębna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może zanim oddam głos panu ministrowi albo panu dyrektorowi, jeszcze pozbieramy pytania.

Ja też mam dwa pytania. Interesuje mnie to, że my nie wykorzystujemy kwoty połowowej, jeżeli chodzi o łososia. Jest przypuszczenie, że prawdopodobnie jest tak z powodu informacji o zagrożeniu diotoksynowym oraz z powodu swoistej konkurencji ze strony łososia hodowlanego. Moje pytanie jest takie: jak to jest z tym zagrożeniem? Bo jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, że rybacy nie łowią łososia, dlatego że gdzieś tam słyszą, iż jest zagrożenie.

I druga kwestia, drugie pytanie dotyczy tego, że w tej sprawie decyzja zapada większością kwalifikowaną, a więc może być chyba tak - choć ja nie liczyłem głosów - że decyzję podejmują państwa, które nie leżą nad Bałtykiem, bo siła kwalifikowana państw bałtyckich jest zapewne mniejsza, niż potrzeba na przykład... No, chodzi po prostu o to, że w tej sprawie mogą decydować inne państwa. Jak to więc z tym jest?

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

A więc bardzo proszę o odpowiedzi.

Tak, chciałbym na to odpowiedzieć.

Rzeczywiście, pewien wpływ na szacunki dotyczące zasobów ma fałszowanie statystyk połowowych, ale to się dzieje na całym świecie. Problem jest też w tym, że ryby trudno oszacować w wodzie. Niemniej jednak oczywiście wszystkie państwa prowadzą niezależne badania naukowe, badania takie są prowadzone na statkach naukowych, na statkach przemysłowych, ponadto w Unii obowiązuje tak zwany wieloletni plan zbierania danych, zbiera się dane satelitarnie, jest nadzór nad ławicami, badania są też prowadzone z wykorzystaniem sonarów, badana jest wielkość, wiek ryb na podstawie otolitów, pewnych kości z kręgosłupa... Jest więc cały szereg badań, do tego dochodzą statystyki, dodaje się do tego także szarą strefę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak! Jak mówię, są do tego określone modele matematyczne. Na całym świecie zasoby liczy się, biorąc pod uwagę trzy elementy: to, co dostarczyła nauka; to, co dostarczają rybacy; plus szacunek dotyczący szarej strefy. Czyli dodaje się tu taką ilość ryb, jaką wychwytuje się dodatkowo dzięki innym statystykom jako ryby nielegalnie wprowadzane na rynek. No bo skoro u nas w kraju jest kilkadziesiąt czy nawet kilkaset miejsc wyładunkowych, to przecież jest niemożliwością, by dwadzieścia cztery godziny na dobę to pilnować. A tak samo jest na całym świecie. Dlatego też zawsze się takie szacunkowe dane dodaje i w ten sposób są szacowane zasoby. Zgadzamy się z rybakami, że ICES na pewno tych zasobów nie doszacuje. Dlatego też Polska co roku w sposób zdecydowany walczy o to, żeby tych kwot nie obniżać. Po prostu uważamy, że podejście stosowane przez doradztwo naukowe oraz przez Komisję jest zbyt, że tak powiem, ostrożnościowe. No ale wypowiadając się tej kwestii, jesteśmy, niestety, jeśli chodzi o państwa wokół Bałtyku, osamotnieni.

Teraz następne dwa pytania. Otóż z tym, że łososia nie odławiamy, jest tak, że rybacy, ze względu na przyznaną małą kwotę, wykazują, że łowimy troć. Bo troć jest po prostu nielimitowana. A tak naprawdę łososia też łowimy wielokrotnie więcej, tylko że w tym wypadku nie ma żadnego problemu, dlatego że stada łososia są w bardzo dobrym stanie, między innymi dzięki zarybianiu.

Rzeczywiście jest problem z zawartością dioksyn w rybach bałtyckich. Dotyczy to przede wszystkim tych ryb tłustawych, bo dioksyny gromadzą się głównie w tłuszczach. Ale akurat na południowym wybrzeżu, czyli u nas, nie jest z tym tak dramatycznie jak na przykład na północy, w dawnym Związku Radzieckim, gdzie były zakłady drzewne, czy w Finlandii, gdzie wody są przez to zanieczyszczone. Niemniej Unia Europejska wprowadziła najbardziej zaostrzone normy dotyczące dioksyn - czemu się dziwimy i przeciwko czemu trochę protestujemy - można nawet powiedzieć, że są to normy skrajne, bo są parokrotnie czy nawet dziesięciokrotnie ostrzejsze niż w Stanach Zjednoczonych czy w Japonii. No a akurat w rybach... Przecież dioksyny występują także w mleku, w innych produktach zawierających tłuszcz. No, my uważamy, że jedzenie ryb jest zdrowsze niż po prostu niejedzenie ich. Ale oczywiście trwają na ten temat dyskusje w Komisji Europejskiej. Być może ograniczy się wielkość, wagę łososia dostarczanego na rynek, bo wiadomo, że im dłużej ryba żyje, tym więcej zanieczyszczeń kumuluje. Zresztą w niektórych krajach są już ostrzeżenia na opakowaniach na przykład produktów z wątróbek dorszowych, wszystkich tych części, w których takie substancje się zbierają, że mogą one być niebezpieczne. No, jeśli chodzi o ryby niewystępujące na Bałtyku, to najwięcej zanieczyszczeń ma tuńczyk, który przemierza prawie wszystkie oceany i morza, bo to jest bardzo daleko wędrująca ryba.

Jeżeli chodzi o to ostatnie pytanie, pytanie pana przewodniczącego, to oczywiście prowadzimy lobbing wśród innych państw, państw pozabałtyckich. Już parokrotnie udało się nam zablokować różne niekorzystne dla nas decyzje. Między innymi z tym obecny tu pan minister pojechał do Francji - rozmawiał tam z ministrem francuskim, bo to właśnie Francja ma, oprócz Niemców, najwięcej głosów w Unii. Rozmawiał w tej sprawie także z ministrem hiszpańskim. Liczymy też, że po zmianie rządu w Szwecji z lewicowego - w którego skład wchodzili też Zieloni, chcący w ogóle zamknąć połowy na Bałtyku - uda nam się również wśród państw z rejonu Morza Bałtyckiego zdobyć sojuszników.

No ale nasz mandat negocjacyjny jest osłabiany przez tą właśnie wspomnianą opinię - będącą, niestety, skutkiem wypowiedzi naszego przedstawiciela i środowiska - to znaczy opinię państwa w największym stopniu kradnącego zasoby morza. Przez to traktuje się nas i to, co my mówimy, z przymrużeniem oka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja chcę zaproponować dzisiaj komisji pewną niekonwencjonalną opinię. No, najprościej byłoby powiedzieć, że popieramy stanowisko rządu i chcemy zachowania poziomu połowów na poziomie połowów z roku 2006. Ale biorąc pod uwagę to, co ustaliła Międzynarodowa Rada Badań Morza, to znaczy że kwoty są przeławiane o 30-45% - z zachowaniem nadwyżki ponad 30% jako oszczędności, którą chcemy zrealizować w imię ochrony zasobów Bałtyku - ja proponuję taki wniosek: komisja wnosi o to, by urealnić kwoty połowowe na Bałtyku, to jest podnieść je o 30%, a także by skutecznie egzekwować ich realizację.

Jest pytanie o to, jaka jest, wobec takiej propozycji, opinia przedstawiciela rządu, ale też oczywiście komisji.

Ja powiem tak: my możemy oczywiście przedkładać Komisji wnioski, że chcemy nawet do 200% zwiększyć kwotę, tylko że trzeba mieć, jak pan minister mówi, argumenty, bo to...

(Brak nagrania)

A to właśnie jest jeszcze gorzej, to Komisja uważa, że skoro my kradniemy, a więc łowimy więcej, to tym bardziej trzeba zmniejszyć nam kwotę, tak by to okradanie zasobów, ten margines, zminimalizować. A więc nie jest żadnym argumentem to, że nasi rybacy łowią więcej. Tu po prostu trzeba mieć argumenty na przykład naukowe, na przykład takie, że dwa roczniki, które wchodzą teraz do eksploatacji, były bardziej urodzajne, a więc będzie tego dorsza więcej. Tylko dzięki takim argumentom można rozmawiać. A mówienie, zwłaszcza że inne państwa oczywiście twierdzą, że łowią tylko tyle, ile wynoszą ich kwoty... No, oczywiście Komisja odkrywa i wie, że wszyscy tak robią, ale to po prostu tak się szacuje, że... No więc my nie możemy stosować takich argumentów: my łowimy więcej, dlatego też chcemy większą kwotę. Przez takie argumenty narazimy się na śmieszność i wtedy już w ogóle nic nie wywalczymy, bo partner, który stawia takie żądania i nie jest przez nikogo popierany, jest odstawiany do kąta. I robi mu się też niekiedy na złość, mówi się: aha, oni chcą coś zrobić w sprawie łodzi, no to trzeba zrobić tak, żeby tego w ogóle nie było.

Ja myślę tak: są oczywiście decyzje krótko- i długoterminowe, przy tym to, o czym mówi pan senator Michalak, jak rozumiem, mogłoby być działaniem w jakiejś dłuższej perspektywie czasowej. My jednak w tej chwili mamy się wypowiedzieć co do działań krótkoterminowych czy co do limitów na najbliższy rok. I to właściwie jak gdyby kazałoby powiedzieć, że będziemy pewnie tę propozycję akceptować. Ale również jest tak, że te działania rządu idą w kierunku, o którym my mówimy.

Nie wiem, czy pan senator Michalak...

Nie, nie, oczywiście... To znaczy poprawność polityczna nakazuje rządowi przyjęcie właśnie takiego stanowiska. Oczywiście my też w ramach takiego stanowiska nie mówimy, że przeławiamy. Ale Międzynarodowa Rada Badań Morza pokazuje, że to nie tylko my przeławiamy, ale wszyscy, że kwoty są przeławiane nawet do 45%. W takim razie, na Boga, urealnijmy te kwoty, ale też rzeczywiście egzekwujmy... Na poprzednim spotkaniu mówiliśmy o niewystarczających być może o karach za chociażby nieraportowanie połowów...

Przepraszam, że wejdę panu senatorowi w słowo.

Międzynarodowa Rada Badań Morza właśnie dlatego proponowała te 30-40% na przyszły rok. Doradztwo było za tym, by zamknąć w ogóle połowy, biorąc pod uwagę zły stan i to, że łowi się więcej o 40%. Właśnie dlatego zalecenie dla Międzynarodowej Rady Badań Morza było takie, by zamknąć w ogóle połowy.

To, co pan minister mówił na początku... Tylko że Komisja oczywiście, ze względów społecznych, na to nie poszła. Niemniej jednak komisarz Borg, komisarz do spraw rybołówstwa, ma, że tak powiem, bardzo krótki mandat negocjacyjny, a to szczególnie za sprawą innych komisarzy - bo przeważyło słowo komisarza do spraw środowiska - i Komisja Europejska będzie zmierzała wszelkimi środkami do tego, by po prostu zmniejszyć ten limit o 15%.

Teraz sprawa tego, o czym mówił pan senator. Otóż Komisja wprowadziła teraz rozporządzenie mówiące o czymś, co się teraz w ogóle staje modne na świecie, to znaczy o maximum sustainable yield, czyli o maksymalnym zrównoważonym uzysku. Chodzi o to, by poprzez nakłady i kwoty dążyć do tego, żeby w najbliższym założonym czasie, na przykład w ciągu piętnastu lat, zasoby mogły się odtwarzać, a rybacy by mogli uzyskać ten maksymalny, godny zarobek. Po prostu trzeba tak manipulować kwotami i nakładem w sensie ochrony, żeby te zasoby się odnawiały, ale też żeby rybacy mogli żyć godnie bez konieczności oszukiwania. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja jestem pod wrażeniem rzeczowych wyjaśnień pana dyrektora. Serdecznie za nie dziękuję.

My jesteśmy w komfortowej sytuacji, bo mamy dwa wnioski: jeden, żeby utrzymać limity połowowe na 2007 r. na poziomie limitów z 2006; a drugi, dalej idący wniosek, żeby podwyższyć limity o 30% i to potem egzekwować.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale rozumiem, że pan senator przedstawia jeden z tych wniosków. Tak?)

Ja stawiam ten bardziej radykalny, ale pan przewodniczący chyba proponuje przyjąć ten, który proponuje też nasz rząd.

Proszę państwa, moja propozycja jest rzeczywiście taka, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali omawiany projekt rozporządzenia, jak również stanowisko rządu.

Myślę też, że być może byłoby dobrze, gdyby komisja, poza dyskusją na temat konkretnego rozporządzenia, zajęła stanowisko również w tej sprawie. Wtedy to, o czym mówi pan senator Michalak, moglibyśmy też zawrzeć. Chodzi o to, by nie wiązać tego z tą akurat decyzją jednorazową, na najbliższy rok, ale by to był jakby dalej idący postulat. Tylko że byśmy to przeprowadzili, przedyskutowali na oddzielnym posiedzeniu komisji. Może wtedy, gdy będziemy już mieli te materiały, o których pan senator Michalak mówił na początku - bo oczekiwalibyśmy jeszcze materiałów dotyczących w ogóle połowów, tego, ile odławia Federacja Rosyjska itd. - i moglibyśmy być może przeprowadzić jakąś głębszą analizę i sformułować dalej idące postulaty.

To bardzo dobre rozwiązanie, Panie Przewodniczący. Przychylam się do tego, czyli wnoszę właśnie o to, co pan przewodniczący powiedział.

Dobrze.

Czy są inne wnioski? Nie.

Rozumiem więc, że jest tylko ten jeden wniosek, mówiący o tym, że komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia i jednocześnie projekt stanowiska rządu. Ponieważ nie ma innych wniosków, ten wniosek przyjmujemy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi. Proszę państwa, zamykam rozpatrywanie tego punktu.

Teraz chciałbym - na prośbę pana ministra Marcina Korolca, który musi opuścić posiedzenie komisji o godzinie 9.00 - poniekąd wyjątkowo złamać porządek i przejść do punktu szóstego. Nie ma sprzeciwów? Tak? Dobrze.

Wobec tego chciałbym prosić pana ministra o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz etanoloamin pochodzących ze Stanów Zjednoczonych Ameryki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Dziś o godzinie 9.00 rozpoczyna się posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, podczas tego posiedzenia komitet będzie dyskutował nad stanowiskiem Polski przygotowywanym na nieformalne posiedzenie głów państw Unii Europejskiej w Lahti, które zaczyna się w dniu jutrzejszym. I dlatego muszę udać się na to posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Tak że bardzo dziękuję za przyspieszenie rozpatrywania tego przypadającego mi punktu.

Chciałbym w pierwszym zdaniu powiedzieć, że etanoloamina to składnik chemiczny używany do produkcji kosmetyków, zwłaszcza proszków do prania.

Projekt, który dzisiaj przedstawiamy, dotyczy nałożenia ostatecznych środków antydumpingowych na import właśnie etanoloaminy ze Stanów Zjednoczonych i jest to efekt postępowania przeglądowego. Rada w 1994 r. nałożyła ostateczne środki antydumpingowe na import etanoloaminy pochodzącej ze Stanów Zjednoczonych, a obecnie Komisja Europejska przeprowadziła postępowanie przeglądowe i stwierdziła, że w dalszym ciągu występuje zagrożenie dumpingiem, w związku z czym proponuje nałożenie środków ostatecznych w postaci ceł specyficznych, które się będą wahać między 59, 25 euro a 111,25 euro za 1 t.

Propozycja stanowiska rządu jest propozycją dość nietypową, bo zakłada alternatywnie albo głosowanie przeciw temu projektowi, albo wstrzymanie się od głosu.

Takie nietypowe stanowisko rządu wynika z faktu, że równolegle czy w zasadzie wcześniej niż to postępowanie były prowadzone dwa inne postępowania, w wypadku których Polska miała zasadniczy interes w tym, żeby one pozytywnie się zakończyły. Chodzi mianowicie o postępowanie antydumpingowe na import obuwia skórzanego z Chin i z Wietnamu, to jest pierwsze postępowanie, i o postępowanie o nałożenie ceł antydumpingowych na import mrożonej truskawki z Chin, to jest drugie postępowanie. W wypadku tamtych dwóch postępowań Polska była jednym z głównych aktorów czy również ich autorów, jeśli chodzi o nałożenie ceł antydumpingowych. Szukaliśmy różnych sposobów dotarcia do poszczególnych państw członkowskich czy różnych sposobów nacisku na nie i jednym z takich elementów przetargowych to były dyskusje z przedstawicielami Niemiec, którzy są bardzo zainteresowani tym, żeby tych ceł antydumpingowych na import etanoloaminy ze Stanów Zjednoczonych nie było, bo oni mają dosyć rozwinięty przemysł chemiczny. I to nasze stanowisko w wypadku tego konkretnego postępowania było uzależnione właśnie od dwóch postępowań, o których powiedziałem, a zwłaszcza od stanowiska, jakie zajmują Niemcy. Myśmy pierwotnie się zdecydowali opowiedzieć się jednak za przedłużeniem obowiązywania tych środków i jako grupa państw, które przeprowadziły ostatecznie postępowanie antydumpingowe w sprawie cła na import butów z Chin i z Wietnamu, taką decyzję pierwotnie podjęliśmy. Ale chyba na początku zeszłego tygodnia okazało się, że istnieje dosyć znaczna produkcja tego specyfiku, tej etanoloaminy we Francji, czego administracja francuska wcześniej nie była świadoma, i producenci francuscy wystąpili do francuskiej administracji z prośbą o jednak rozważenie zmiany stanowiska. Chcę powiedzieć, że Francja była jednym z głównych autorów, jeśli chodzi o to postępowanie chińskie. Francja wystąpiła więc do grupy państw, które postanowiły ukarać Niemcy i jednak nałożyć te środki antydumpingowe na etanoloaminę, z prośbą o rozważenie, czy nie można by zastosować jakiegoś alternatywnego stanowiska. Stąd też myśl, czy nie można by prezentować stanowiska, które by polegało na wstrzymaniu się od głosu. Po dyskusji wewnętrznej i po wystąpieniu Francji my ostatecznie postanowiliśmy w tym konkretnym postępowaniu wstrzymać się od głosu.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze dwóch sprawach. Jeśli chodzi o produkcję etanoloaminy w Polsce, to ona jest skierowana głównie na rynek wewnętrzny. Eksport tego specyfiku do innych krajów jest śladowy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Eksport tego specyfiku ze Stanów Zjednoczonych na teren Unii Europejskiej to około 16% zapotrzebowania w skali europejskiej. To jest druga sprawa. To tyle, jeśli chodzi o tło.

I jest jeszcze trzecia sprawa, którą chcę podkreślić. Wydaje mi się, że to jest niezwykłe osiągnięcie, jeśli chodzi o naszą politykę handlową, to znaczy pozytywne zakończenie dwóch postępowań antydumpingowych, które toczyły się od dwóch lat, czyli postępowania antydumpingowego w sprawie importu mrożonej truskawki z Chin, w wypadku którego polscy producenci byli jedynymi inicjatorami, a polscy producenci posiadają 90%, zdaje się, eksportu na teren Unii Europejskiej. To jest jedno postępowanie, które ostatnio udało nam się wygrać. Drugie postępowanie, które udało nam się wygrać, to jest właśnie to postępowanie dotyczące importu butów z Chin i z Wietnamu. W wypadku tych dwóch postępowań, o których mówiłem, za każdym razem udało się stworzyć wewnątrz Unii Europejskiej trochę inne, ale jednak udało się je stworzyć, grupy, które głosowały po naszej myśli.

Jeśli chodzi o to konkretne postępowanie, to w zasadzie wynik tego postępowania z ekonomicznego punktu widzenia jest dla nas obojętny. Te rozważania czy te wątpliwości, które my mieliśmy, wynikają jedynie z potrzeby bycia konsekwentnym, jeśli chodzi o nasze negocjacje wewnątrz i próby tworzenia aliansów w wypadku innych postępowań, o których mówiłem przed chwilą.

Nie wiem, czy mi się udało dostatecznie jasno wyłuszczyć tok naszego rozumowania, ale to jest po prostu wtórne w stosunku do naszych wysiłków zmierzających do osiągnięcia jakiegoś pozytywnego rezultatu w innych postępowaniach, a tak się złożyło, że właśnie w tych dwóch innych postępowaniach się udało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że pan minister bardzo klarownie to wyłożył.

Poproszę pana senatora Przemysława Berenta o uwagi.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, rzeczywiście dość jasno pan to wszystko wytłumaczył, ale ja bym chciał jednoznacznie sprecyzować konsekwencje tego, co robimy. Polskie stanowisko wynika ze swego rodzaju wdzięczności czy ze swego rodzaju zobowiązań poczynionych podczas tych negocjacji w sprawie poprzednio prowadzonych postępowań antydumpingowych. To jest pierwsza sprawa.

Ja mam też takie generalne pytanie, czy tego typu układy rzeczywiście często przynoszą dobre skutki i czy jeżeli coś nam nie wychodzi w tego rodzaju porozumieniach, to my też zachowujemy się w określony sposób, to znaczy głosujemy przeciwko pewnym rozwiązaniom właśnie dlatego, że ktoś nie dotrzymał pewnych ustaleń. Czy taki jest zwyczaj? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym uzyskać króciutką informację o tym producencie w Polsce. Stwierdziliście państwo, że polski producent nie uczestniczył w postępowaniu antydumpingowym, więc chciałbym zapytać, czy był kontakt z tym producentem, a jeżeli był taki kontakt, to jakie było jego stanowisko. I chciałbym się dowiedzieć, jak generalnie wygląda sposób podejmowania decyzji, których polskich producentów będziemy chronić bardziej, a których mniej. Kto podejmuje takie decyzje, jak to jest analizowane? Chciałby uzyskać generalną informację o tym.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że to jest, no, prawie tak, jak pan senator powiedział, że tu chodzi o konsekwencję i wdzięczność. To znaczy ja bym nie używał słowa "wdzięczność", ale słowo "konsekwencja" wydaje mi się bardziej... ja bym go używał. Chcę powiedzieć, że pod groźbą tego postępowania Niemcy ostatecznie zmieniły zdanie, jeśli chodzi o postępowanie dotyczące truskawek, więc w tym sensie słowa "wdzięczność" można by używać.

Te postępowania, o których mówiłem, to były dosyć długie i intensywne, nie chcę powiedzieć: boje handlowe, no ale w każdym razie negocjacje wewnątrz Unii Europejskiej. Taką najbardziej inicjatywną grupą w tym postępowaniu dotyczącym butów... Bo jeśli chodzi o truskawkę, to my byliśmy tutaj głównym autorem, to polski przemysł był inicjatorem, my byliśmy głównym motorem i to w zasadzie był wyłącznie nasz przypadek, my byliśmy tym, który napędzał tę maszynę. Jeśli chodzi o postępowanie dotyczące butów, to w tej grupie inicjatywnej czterech państw, Polski, Francji, Portugalii i Włoch, najbardziej zaangażowani byli Włosi. I teraz my prawdopodobnie poczekamy na takie postępowanie, które będzie nam znowu w miarę obojętne albo dość obojętne, albo w ogóle obojętne, żeby zaznaczyć nasze niezadowolenie ze stanowiska niektórych państw, nie wiem, Wielkiej Brytanii czy Niemiec, jeśli chodzi o postępowanie dotyczące importu butów, i to im powiemy. Bo musimy być wiarygodni. Jeżeli mówimy: słuchajcie, tu mamy ważny interes, pomóżcie nam, bo jeśli nie, to możemy wyciągać inne wnioski, które kiedyś może wam będą mniej po drodze, to musimy być w tym konsekwentni. Wydaje mi się, że to działa w ramach takiego, niestety, dość prymitywnego systemu.

Odpowiadając na drugie pytanie, na pytanie dotyczące tego, czy polski producent brał udział w tym postępowaniu dotyczącym etanoloaminy, powiem, że nie, nie brał udziału w tym postępowaniu. To jest w ogóle dosyć, że tak powiem, trudne i żmudne i podmioty prywatne, bo to one muszą występować z tym wnioskiem, no, nie zawsze są największymi entuzjastami tego. Muszę powiedzieć, że ten polski wniosek dotyczący importu truskawek, no, formalnie został przedstawiony przez... to jest chyba stowarzyszenie przemysłu chłodniczego, ale między nami mówiąc, to stowarzyszenie dosyć znaczącą pomoc uzyskało od Departamentu Polityki Handlowej Ministerstwa Gospodarki. Po prostu przygotowanie takiego wniosku to jest trudne, żmudne ćwiczenie i sam biznes nie zawsze jest w stanie to zrobić albo nie zawsze jest zainteresowany. Tym konkretnie nie był zainteresowany w ogóle. Gdy się zaczyna postępowanie, my do stowarzyszeń wysyłamy sygnał: uwaga, jest takie postępowanie, co wy na to? Czy wy macie z tym problem? Dajcie nam znać, jaki macie do tego stosunek. Inicjowanie i przeprowadzenie w roli wnioskodawcy takiego postępowania, no, jest trudnym ćwiczeniem i wymaga przyjęcia wizyt sprawdzających z Komisji... No, to jest długie i trudne ćwiczenie, w związku z tym biznes musi mieć rzeczywisty interes, żeby się w to zaangażować. My zasadniczo nie wybieramy. My ich informujemy: uwaga, jest postępowanie, czy wy macie interes? My nie prowadzimy cenzury, to znaczy nie wybieramy sobie przemysłów czy obszarów tak, że mówimy: tym pomożemy, a tym nie. My ich informujemy. Jeżeli jest odzew i komunikacja z dołu w górę, to znaczy jeżeli jest informacja zwrotna, że uwaga, trzeba nas bronić, to my to robimy. Ale cenzury nie wprowadzamy.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że w tej chwili byłby czas na wniosek formalny, ale ja bym chciał otworzyć etap pytań i chciałbym zachęcić naszych ekspertów, specjalistów komisji do zadawania pytań.

Może najpierw pani senator Urszula Gacek, a potem pan doktor Andrzej Wójtowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, bo troszeczkę się pogubiłam, muszę powiedzieć szczerze, w argumentacji. Propozycja jest taka, że nałożymy cło na producentów amerykańskich, którzy eksportują ten środek chemiczny na teren Unii Europejskiej. Polski producent, którego pan nie wymienił, ale według mojej wiedzy to jest firma Polskie Odczynniki Chemiczne w Gliwicach - nie wiem, czy pan minister się zgadza, że to jest jedyny producent tego - w ogóle nie wyraził zainteresowania tą sprawą, nie partycypował w tym, był poinformowany, nie partycypował w tym, uznał, że to jest nieistotna sprawa, a w ostatnim momencie się okazało, że Francuzi mają jakiś żywotny interes, żeby to cło zostało jednak nałożone. I my teraz proponujemy w ramach solidarności - z kim? ze Stanami? - nie zgodzić się na nałożenie tego cła. Czy pan mógłby przybliżyć, z kim się solidaryzujemy w tym przypadku?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym poinformować państwa, że ten środek chemiczny służy nie tylko do produkcji kosmetyków, ale jak wynika z informacji, którą uzyskaliśmy, również do produkcji specjalnej, do produkcji środków pirotechnicznych. Nie wiem, ilu jest jego producentów w Polsce. Pani senator wymieniła jeden zakład, ale komisja dotarła do innego, to jest kompleks chemii specjalnej "Rokita", który właśnie produkuje ten środek. W odpowiedzi na pytania, które zadawaliśmy dyrekcji, stwierdzono, że ta firma, która jest dużym kompleksem chemicznym, w ogóle nic nie wiedziała na temat tego postępowania antydumpingowego, co więcej, żaden z przedstawicieli ani Komisji Unii Europejskiej, ani Ministerstwa Gospodarki nigdy się z nimi nie kontaktował. Tak więc to jest taka kwestia, że jeżeli państwo mieliście świadomość, że jest tylko jeden producent, to jest pytanie, czy nie byłoby zasadne jednak go informować o takim postępowaniu.

I druga kwestia. Strategia rządu jest oczywista i zrozumiała, jest to szukanie tych stron, które by wspierały w innych postępowaniach. Ale to pokazuje nadzwyczajny charakter środków antydumpingowych, ich wysoką uznaniowość. I w związku z tym moje pytanie jest następujące: czy rząd przewiduje jakieś specjalny rodzaj rekompensat czy specjalnej ochrony akurat dla tego konkretnego producenta albo podział korzyści uzyskanych przez innych beneficjentów, na przykład przez producentów truskawek czy producentów obuwia skórzanego, którzy w tym akurat postępowaniu nie są bezpośrednio zaangażowani, ale w jakiś sposób będą z tego korzystać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Najpierw spróbuję odpowiedzieć pani senator. U kogo szukaliśmy tej solidarności i dlaczego? Nasze stanowisko pierwotnie było uzależnione przede wszystkim od postępowania dotyczącego cła na import butów. Tam główną grupą, powiedzmy, inicjatywną, były cztery kraje: Francja, Włochy, Portugalia, Hiszpania i Polska. Myśmy byli w tej najbardziej aktywnej grupie. I na pierwszym etapie wybraliśmy sobie akurat to postępowanie - ale szukaliśmy również innych - jako to, w którym my w jakiś sposób będziemy... No, ukarzemy, mówiąc najbardziej wprost, administrację niemiecką i będziemy głosować za tym, żeby te środki antydumpingowe odrzucić. To znaczy je znieść.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Już? To może pan właśnie...)

I teraz w pewnym momencie do Francuzów, do administracji francuskiej zgłosiła się fabryka, która produkuje ten specyfik we Francji. Ona pierwotnie dla administracji francuskiej nie była rozpoznawalna jako francuska, dlatego że właścicielem tej fabryki jest firma zarejestrowana w Wielkiej Brytanii, i stąd ona nie była przez administrację francuską rozpoznawana jako firma francuska. No, ale to nieważne. I teraz w momencie, kiedy ci biznesmeni francuscy zgłosili się do Francuzów, do ich administracji, poprosili, żeby nie głosować za odrzuceniem tych środków, tylko rozważyć inny rodzaj głosowania i na przykład wstrzymać się od głosu. Francuzi zaalarmowali grupę tych państw: Polskę, Hiszpanię, Portugalię i Włochy. Powiedzieli: słuchajcie, musimy się zastanowić, jak do tego podejdziemy. A my byliśmy wtedy w tym momencie w trakcie pisania tego stanowiska rządu, więc powiedzieliśmy: okay, dobrze, to my musimy mieć stanowisko alternatywne, albo się wstrzymamy, albo będziemy przeciw. Tak więc tutaj przede wszystkim patrzyliśmy na solidarność z Francją, a nie z Niemcami.

Na dodatek jest tu drugi element. 10 października, to jest dziewięć dni temu miało miejsce głosowanie na temat wprowadzenia środków antydumpingowych na import truskawki mrożonej z Chin, przeciwko któremu postępowaniu występowały Niemcy. Ostatecznie Niemcy zgodzili się zagłosować za polskim wnioskiem. Oni mają tu taki interes, jako producenci środków chemicznych, żeby nie było postępowania antydumpingowego na import etanoloaminy. W związku z tym tutaj w konsekwencji byliśmy solidarni z Niemcami. I stąd się wzięła sytuacja, że ostatecznie postanowiliśmy wstrzymać się od głosu, co jest liczone jako głos za. Nie wiem, czy dostatecznie to wyjaśniłem...

Odpowiadając na pytanie pana Wójtowicza, muszę powiedzieć, że rząd nie planuje wprowadzenia dla polskich producentów jakichś środków rekompensujących za to, że wprowadza im dodatkowy środek ochronny. To znaczy my prowadzimy do sytuacji, że utrzymujemy środek antydumpingowy na import, czyli do sytuacji, w której ten polski producent, chociaż dla niego w zasadzie rynek europejski jest obojętny, ma de facto lepszą sytuację. W związku z tym nie ma za co mu dawać rekompensaty, bo on formalnie ma lepszą sytuację, niż miał poprzednio... To znaczy ona nie jest lepsza, ale utrzymujemy jego korzystniejszą sytuację. A więc ja nie rozumiem tego pytania. Dlaczego mamy dać mu rekompensatę za to, że utrzymujemy korzystniejsze dla niego warunki? To jedna sprawa.

My się nie kontaktujemy z poszczególnymi firmami. My nie możemy brać książki telefonicznej i dzwonić do poszczególnych firm, bo my jesteśmy administracją. Narażalibyśmy się wtedy na uzasadniony zarzut pewnej uznaniowości, bo moglibyśmy do kogoś zapomnieć zadzwonić, nie zdążyć zadzwonić albo nie wiedzielibyśmy, do kogo mamy zadzwonić. My się kontaktujemy przede wszystkim ze stowarzyszeniami. To, że nie skontaktowaliśmy się z jakąś firmą, która się nazywa Rokita, ostatecznie nie było istotne - nie skontaktowaliśmy się, ale akurat podjęliśmy decyzję o utrzymaniu formalnie korzystniejszej dla niej sytuacji, niż mogłaby być. W związku z tym nie wiem, dlaczego mielibyśmy dać jakąś rekompensatę.

Dziękuję bardzo.

Czy te odpowiedzi są wystarczające?

Jeszcze pan doktor.

Ja tylko bym chciał coś wyjaśnić, bo być może moje pytanie nie zostało dobrze zrozumiane przez pana ministra. Moje pytanie szło w innym kierunku. Dlaczego, wstrzymując się od poparcia wniosku komisji o utrzymanie tych środków albo będąc przeciw stanowisku komisji o utrzymaniu tych środków... To jest akurat odwrotna sytuacja, ponieważ rząd jak gdyby pomniejsza możliwości ochrony właśnie tych konkretnych polskich producentów, a jest to na korzyść innych producentów truskawek czy producentów obuwia skórzanego. I pytanie było właśnie odwrotne: czy biorąc pod uwagę nadrzędny interes innych producentów, ale kosztem właśnie tego konkretnego producenta środka chemicznego, nie przewidujecie państwo jakiejś rekompensaty? Bo oni są tutaj zaangażowani. Tak więc pytanie szło w zupełnie innym kierunku niż to, na które pan minister tutaj łaskaw był odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli mogę.

Być może rzeczywiście nie do końca zrozumiałem, o co pan pytał. Z danych statystycznych wynika, że polski eksport tej etanoloaminy na rynek unijny jest śladowy. W związku z tym de facto dla polskich podmiotów wynik tego postępowania jest obojętny. Import etanoloaminy na rynek unijny ze Stanów Zjednoczonych to chyba 16,4% , czyli też nie jest to bardzo duży udział w rynku. W związku z tym tu nie chodzi wyważenie pomiędzy interesem przemysłu skórzanego i przemysłu truskawkowego a interesem przemysłu chemicznego, to nie ma takiej wagi. Dla nas, wedle naszej oceny, dla polskich producentów tego specyfiku wynik postępowania jest obojętny, w związku z czym nie rozstrzygamy, że bardziej preferujemy przemysł obuwniczy i produkcję truskawek niż producentów tych specyfików chemicznych. Tutaj nie było takiego rozsądzenia.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeszcze tylko uzupełnienie słów pana ministra. Wstrzymanie się od głosu w przypadku głosowania dotyczącego środków antydumpingowych oznacza de facto poparcie, ponieważ te środki nakłada się, jeżeli nie ma zwykłej większości państw potrzebnej do odrzucenia. Skoro wstrzymanie się od głosu jest de facto poparciem, to tym bardziej oznacza to, że rząd, tak jak pan minister powiedział, wstrzymując się od głosu pokazał, że jest za wprowadzeniem tych środków.

Jeśli chodzi o kontakty, to tutaj uzupełnię wypowiedź pana ministra. Mamy lepszy pogląd na to, jak wygląda kuchnia w przypadku tego postępowania. Oczywiście zdarza się, że kontaktujemy się z firmami, ale nie zawsze jest możliwe dotarcie do każdej firmy, która produkuje jakąkolwiek ilość danego towaru. Zdobycie danych statystycznych na temat produkcji jest niezwykle utrudnione. Te dane uzyskuje się od stowarzyszeń branżowych, które prowadzą takie statystyki na własną rękę. Jeżeli jakaś firma, która zajmuje się produkcją danego towaru, nie jest w takim stowarzyszeniu, jeżeli nie dostarczy tego typu danych, jeżeli nie można wyśledzić tej produkcji na przykład przez eksport, to ciężko dotrzeć do takiej firmy w Polsce. Dlatego faktem jest, że my przede wszystkim kontaktujemy się ze stowarzyszeniami branżowymi i usiłujemy innymi metodami dojść do wniosków. A jeżeli ominiemy jakąś firmę, to niestety jest to czynnik zupełnie obiektywny. W tym konkretnym przypadku faktycznie firmy nie były tym zainteresowane. Ale oczywiście, jeżeli się uda skontaktować telefonicznie z daną firmą tydzień przed nałożeniem środków i się zapyta, czy są za, czy są przeciw, to taka firma chętnie powie, że jest za. Stanowisko rządu bywa też wprost proporcjonalne do zaangażowania producentów. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Berent.

Rozumiem, że zmierzamy do finału?

Tak, zmierzamy do finału.

Szanowni Państwo, dla mnie jest oczywistą sprawą, że na poziomie różnego rodzaju negocjacji następują porozumienia. Tutaj ta konsekwencja w głosowaniu jest utrzymywana, nie mam tu wątpliwości i z tego tytułu chciałbym zaproponować wsparcie stanowiska rządu.

Ale mnie bardziej niepokoiło coś innego. Co prawda ostatnia pana wypowiedź nieco rozjaśniła nam ten obraz, ale generalnie chodziło o sposób postępowania w tego typu sytuacjach. Nikt nie oczekuje od przedstawicieli ministerstwa tego, żeby ktoś z nich usiadł z książką telefoniczną i wydzwaniał do firm czy po producentów, natomiast rzeczywiście wydaje mi się, również biorąc tutaj pod uwagę nasze dotychczasowe postępowania w sprawie antydumpingu w ramach komisji, że działania ministerstwa nie do końca są skuteczne, jeśli chodzi o zbadanie spektrum, całego tła konsekwencji wprowadzenia ceł antydumpingowych dla polskiej gospodarki i dla poszczególnych, no, może już nie firm, ale sektorów gospodarki. I tu rzeczywiście wydaje mi się, że jest sporo do zrobienia, a te procedury nie do końca są przeprowadzane sprawnie. A zdanie, które my czasami słyszymy, że wprowadzenie czy uchylenie takiego czy innego cła nie będzie miało konsekwencji dla polskiej gospodarki czy dla polskich przedsiębiorstw, nie zawsze jest wystarczająco uzasadnione. Nie zawsze znajdujemy jakieś przykłady na to, ewentualnie analizy. Taka jest moja konstatacja.

Rozumiem, że to była taka uwaga ogólna. Pewnie trzeba by się zastanowić nad mechanizmami, bo w czasie tej dyskusji wynikło, że może tu być problem. Bo mogą być różne interesy, między branżami czy... I może być tak, że jedno może mieć przełożenie na drugie, no i pojawi się kwestia mechanizmów, tak ogólnie. Ale rozumiem, że to jest uwaga, z którą pewnie wszyscy się zgadzamy. I z tym problemem ministerstwo musi się borykać.

A pierwsza kwestia, tak jak rozumiem, to jest propozycja pozytywnej opinii komisji w tej konkretnej, rozpatrywanej sprawie?

Czy są jakieś uwagi, inne propozycje do tego, o czym tu mówiliśmy? Nie.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz etanoloamin pochodzących ze Stanów Zjednoczonych Ameryki.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi.

Zamykam dyskusję nad tym punktem.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do punktu drugiego.

Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie wniosku dotyczącego wprowadzenia zmian do załącznika I do Konwencji Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych, wraz z projektem stanowiska rządu.

Tutaj instytucją wiodącą jest Ministerstwo Środowiska.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Chciałbym powitać pana ministra Nenemana. Bardzo nam miło.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W Konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych, sporządzonej w Helsinkach w 1992 r. - konwencja ta została ratyfikowana przez Polskę w 2003 r. - w aneksie nr 1 jest sporządzony wykaz zakładów czy wykaz ilości substancji niebezpiecznej, które muszą być ujęte w specjalne postępowanie związane z lokalizacją blisko granicy i związane z możliwością powstania awarii przemysłowej, z uwolnieniem substancji niebezpiecznych o skutkach transgranicznych.

W dniu dzisiejszym w Polsce obowiązują w tej mierze, praktycznie rzecz biorąc, dwie regulacje prawne. Jedna wynika z Konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych, druga - z prawa unijnego, czyli z dyrektywy Rady 96/82 w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi. To tak zwana dyrektywa Seveso II. W związku z tym, że te dwie regulacje prawne różnią się dość istotnie między sobą - w szczególności wykaz ilości substancji zawarty w aneksie nr 1 do konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych jest dużo bardzo liberalny od tego wykazu, który obowiązuje w tej chwili w Polsce i wynika z dyrektywy Seveso II - przedstawiciele Unii Europejskiej, która jest również stroną konwencji, zaproponowali na konferencji stron, aby ujednolicić przepisy i wprowadzić zamiast aneksu pierwszego do konwencji, aneks czy listę wynikających z dyrektywy Seveso II.

W przypadku Polski wprowadzenie tej zmiany spowoduje jedynie ujednolicenie przepisów w tym zakresie, a w szczególności ułatwi i wyrówna obowiązki na granicach z krajami należącymi do Unii Europejskiej. Czyli praktycznie dotyczy to całej tak zwanej ściany wschodniej, wszystkich województw tak zwanej ściany wschodniej.

W Polsce przepisy wynikające z dyrektywy Seveso II zostały wdrożone przepisami ustawy - Prawo ochrony środowiska, a szczegółowo zostały uregulowane w rozporządzeniu ministra gospodarki z dnia 9 kwietnia 2002 r. w sprawie rodzajów ilości substancji niebezpiecznych, których znajdowanie się w zakładzie decyduje o zaliczeniu go do zakładu o zwiększonym ryzyku lub zakładu o dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej. Rozporządzenie to zostało zmienione jeszcze w 2006 r. Zostanie całkowicie wdrożone, po zmianach, do końca bieżącego roku. W związku z tym, że zaostrzone przepisy wynikające z konwencji czy z propozycji Unii Europejskiej dotyczącej wprowadzenia zmian do konwencji w Polsce już obowiązują, zmiana ta nie spowoduje żadnych, praktycznie biorąc, negatywnych skutków czy dla prawa, czy dla praktyki gospodarczej w Polsce. Nie będzie niosła za sobą ani zmian społecznych, ani też skutków dla budżetu państwa.

W związku z tym rząd jest za poparciem i przyjęciem propozycji Unii Europejskiej dotyczącej zmiany aneksu nr 1 do konwencji i przyjęcie w zamian dla substancji, które mogą powodować poważne awarie przemysłowe, listy czy kryteriów określonych w dyrektywie Seveso II. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Kawecki.

Bardzo proszę o uwagi do tego projektu.

Ja muszę powiedzieć w kontekście tego, co pan minister tutaj bardzo szczegółowo przedstawił, że wydaje się, iż komisja powinna podzielić pogląd rządu i poprzeć projekt Rady o ujednoliceniu załączników do Konwencji Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ w celu, powiedzmy, ujednolicenia z Aneksem I do Dyrektywy Seveso II. Tym bardziej, że mamy już akty normatywne, ustawę z 2001 r., mamy także rozporządzenie wykonawcze z 2002 r., jest tekst jednolity ustawy z 2006 r. Właściwie stan prawny Polski jest przygotowany do tych zmian, które są proponowane. Dlatego też, tak jak powiedziałem na wstępie, sądzę, że komisja powinna poprzeć stanowisko rządu polskiego w tej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi, pytania do tego projektu?

No tutaj są pytania, bo to chyba niezupełnie jest tak, że tam nie ma żadnych zmian, prawda? Bo tam nastąpiło znaczne nawet złagodzenie norm, które dotyczą limitów. Jeżeli chodzi na przykład o brom, który jest substancją wysoce toksyczną, to zamiast 20 t w tej chwili będzie 100 t, a jeżeli chodzi o metan, to zamiast pięciuset będzie 5000 t. I tam jest parę takich zmian, które mogą, no, pogorszyć sytuację. Jak to jest?

Jeśli można, szczegółowe wyjaśnienia złożyłby pan Andrzej Gromek, naczelnik wydziału w Departamencie Przeciwdziałania Poważnym Awariom.

Bardzo proszę.

Zgadza się, nastąpiło zaostrzenie tych norm w stosunku do norm unijnych. Po pierwsze jednak, to nie jest jeszcze ostateczna decyzja dotycząca przyjęcia tych norm, ponieważ to jest na razie propozycja komitetu roboczego, który się zajmował tą sprawą. A po drugie, jeżeli chodzi o Polskę, to jest to właśnie kwestia tego styku, my mamy główny styk z krajami, które w Unii Europejskiej jeszcze nie są. Tego typu substancje nie występują w zakładach, które są w strefie granicznej, co powodowałoby po prostu konieczność przyjęcia norm określonych przez konwencję. To będzie obowiązywać również kraje, które znajdują się po drugiej stronie granicy, a mianowicie Federację Rosyjską, Ukrainę i Białoruś. One nie są członkami Unii Europejskiej, w związku z tym ich nie będą obowiązywać łagodniejsze, że tak powiem, kryteria odnośnie do tych trzech substancji, które pan przewodniczący był uprzejmy wymienić. Będą ich obowiązywać znacznie ostrzejsze wymagania.

Z tym, że jeżeli chodzi o brom, to ja bym powiedział, że on w zasadzie występuje bardzo rzadko i w strefach granicznych raczej nie występuje, a jeśli już, to w ilościach, które są na pewno niższe niż podane w propozycji do zmiany konwencji. Tak samo jest w wypadku innych substancji, które tu zostały wymienione. One po prostu nie występują w tej strefie. Mogę powiedzieć, że nie występują również w strefie nadgranicznej po stronie polskiej, ponieważ my robiliśmy taką inwentaryzację - to jest przedstawione w raporcie dotyczącym wdrożenia konwencji i tu właśnie te zakłady są wymienione. W żadnym z tych zakładów takie substancje nie występują.

Trudno mi jednak powiedzieć jak jest po drugiej stronie granicy, ale jeżeli te kryteria zostaną przyjęte, to oni po prostu będą zmuszeni do ich zastosowania, a w związku z tym do podjęcia odpowiednich środków, robienia zewnętrznych i wewnętrznych planów ratowniczych, które będą ustalały również to, jakie skutki te zakłady będą powodować po stronie polskiej. Ale, jak mówię, to nie będzie w żadnym przypadku dotyczyło strony polskiej.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żebyśmy jednoznacznie zdali sobie sprawę z tego, że następuje jak gdyby złagodzenie norm, a nie zaostrzenie, tak?

Nie, no jeżeli w konwencji będzie na przykład 40 t - chodzi o brom, a dla substancji toksycznych jest dopuszczalne... Bo brom w Dyrektywie Seveso II jest traktowany ogólnie jako substancja silnie toksyczna, tam są podane limity dla substancji silnie toksycznych. Komisja robocza przyjęła natomiast niższy pułap, że tak powiem, ilości bromu, czyli norma jest zaostrzona.

Z tego materiału, który tutaj mam, wynika, że to jest 100 t na przykład dla bromu, zamiast 20 t, jak było dotychczas.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Roman Jaworski: Tak.)

Także 5000 t dla metanu zamiast pięciuset, czyli to jakby idzie w drugą stronę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak samo dla substancji utleniającej, ma być 2000 t, a było pięćset.

Pan doktor Wójtowicz.

Ja może bym to uszczegółowił, otóż to rozporządzenie dotyczy wyjątkowej sytuacji i obejmuje tylko kraje członkowskie Unii Europejskiej. To jest jak gdyby wyjątek, który ma być zaproponowany, tak przynajmniej rozumiemy ten dokument. To zostało potwierdzone przez państwa służby, ja się z nimi kontaktowałem. Faktem jest jednak, że w konwencji są bardziej ostre warunki, o których mowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I te ostre warunki mają dotyczyć krajów trzecich, o ile się oczywiście zgodzą na to, żeby nie było symetrii w traktowaniu.

(Głos z sali: No więc właśnie.)

Oczywiście to dotyczy transgranicznych jak gdyby zakładów, ale nie tylko, bo generalnie dotyczy to wszystkich zakładów. I pytanie: czy popieranie wniosku o łagodzenie tych surowych norm jest, no, z korzyścią dla zdrowia społeczeństwa? Ponieważ to jest obojętne... Dzisiaj Europa jest mała i czy to jest sto kilometrów, czy dwadzieścia, to tak naprawdę niewielka różnica.

Ale korzystając z tego, że zabieram głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem, że my mamy potwierdzoną informację, że Ukraina, przynajmniej jeśli chodzi o dane oficjalne, nie ratyfikowała Konwencji w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych. I stąd pytanie, jak wygląda współpraca Polski z Ukrainą w tym zakresie. Ponieważ my jesteśmy pod wrażeniem różnych problemów natury ekologicznej pochodzących właśnie z tego państwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę o odpowiedź.

Proszę bardzo, bo gdyby odpowiedź była niepełna, to my będziemy oczekiwać uzupełnienia na piśmie. Bardzo proszę.

Tak, tak.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że w Polsce obowiązującym prawem, prawem, które jest zagrożone, powiedzmy, oskarżeniem Polski o nieprzestrzeganie prawa unijnego, są przepisy wynikające z Dyrektywy Seveso II i z prawa krajowego oczywiście, które implementuje te przepisy. W związku z tym za celowe należy chyba uznać doprowadzenie do wyrównania niejako obowiązków dla krajów unijnych i nieunijnych. I my mamy w Polsce szczególną sytuację, bo mamy tzw. ścianę wschodnią czy granicę wschodnią, gdzie, no praktycznie rzecz biorąc, prawie na całej długości granicy są kraje pozaunijne. Dlatego Polska jest generalnie za ujednolicaniem przepisów wynikających zarówno z prawa unijnego, jak i prawa międzynarodowego.

Wiadomo, że prawo międzynarodowe jest prawem miękkim, niepowodującym jakichś sankcji w wymiarze finansowym itd. Tutaj sytuacja jest taka, że warto po prostu te ilości substancji czy sposób kwalifikowania zakładów ujednolicić i doprowadzić do spójności klasyfikacji i stosowania przepisów dotyczących zapobiegania poważnym awariom przemysłowym po obu stronach granicy.

Należy podkreślić, że jeżeli chodzi o współpracę między Polską a Białorusią, Polską a Ukrainą, Polską a Rosją, sytuacja jest dość trudna i generalnie układy polityczne nie są najlepsze. Z drugiej strony pas przygraniczny po stronie wschodniej jest dosyć słabo uprzemysłowiony i liczba zakładów przemysłowych nie jest tam zbyt duża.

No, na pewno mieliśmy duże problemy z Ukrainą, ostatnio na przykład nagłośniony został przez media dość duży magazyn przeterminowanych środków ochrony roślin, gdy doszło do wielkoobszarowych pożarów stepu. W latach dziewięćdziesiątych jeszcze, w końcówce lat dziewięćdziesiątych... No, dymy dochodziły aż do Warszawy. Często zdarzały się sytuacje związane z wydostawaniem się zanieczyszczeń z wyeksploatowanych, nieczynnych kopalń siarki. Faktycznie Ukraina nie ratyfikowała konwencji, ale uczestniczy w pracach nad Konwencją w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych. Współpraca układa się, no, może nie idealnie, cały czas jednak jest kontynuowana. Mamy także cały czas wymianę informacji między Ukrainą a Polską w układach związanych właśnie z transgranicznymi skutkami awarii przemysłowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ja rozumiem, że biorąc pod uwagę potrzebę...

(Naczelnik Wydziału do spraw Nadzoru Usuwania Skutków Poważnych Awarii w Departamencie Przeciwdziałania Poważnym Awariom w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Andrzej Gromek: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Jest jeszcze umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy i wzajemnej pomocy w dziedzinie zapobiegania katastrofom i klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym wydarzeniom oraz usuwania ich następstw. Tak że to jest, że tak powiem, formalnie podpisana umowa, a realizowana jest ona na szczeblu niższym, mianowicie między Podkarpackim Wojewódzkim Inspektoratem Ochrony Środowiska a Państwowym Urzędem Ekologii i Zasobów Naturalnych we Lwowie, to są takie graniczące ze sobą dwa organy po obu stronach granicy.

Dobrze. Dziękuję bardzo za te informacje, za te wyjaśnienia.

Ja rozumiem, że biorąc pod uwagę potrzebę ujednolicenia, poprawy spójności, pan senator Andrzej Kawecki wnioskuje, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to już bez głosowania.

Dziękuję bardzo panom za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 92/84/EWG w sprawie zbliżenia stawek podatku akcyzowego dla alkoholu i napojów alkoholowych wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką informację.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja może krótko tylko powiem, że ponieważ jest inflacja, a stawki akcyzowe wyrażane są kwotowo - w latach 1993-2005, więc w ciągu dwunastu lat, inflacja wyniosła 31% - Komisja proponuje podniesienie tych minimalnych stawek tak, żeby ich realny wymiar był zbliżony do tego, kiedy były proponowane.

Polska popiera ten projekt regulacji, z tego chociażby powodu, że nasze stawki są wyższe niż te minima, nawet po ich zwiększeniu. To oznacza, że z tych krajów, z których ewentualnie wyroby alkoholowe mogłyby do Polski napływać, z racji różnic cenowych nielegalnie, a te różnice wynikałyby z różnych wysokości stawek, ten napływ nielegalny mógłby zostać ograniczony. To nas w najmniejszym stopniu nie dotyka. Projekt tych zmian przewiduje, że te kraje, które musiałyby istotnie podwyższyć stawki akcyzy, mają okres przejściowy rozłożony. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Mirosława Nikiel.

Bardzo proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście Polska ma tutaj komfortową sytuację, ale chciałabym zapytać pana ministra, czy nie można zmienić tę stawkę na wino. Czy to nie może zadziałać w drugą stronę? Oczywiście żartuję, bo jak państwo widzicie w tych tabelach wino nie jest uwzględnione, tutaj nie ma stawki. No ale my mamy wino z akcyzą. I dlatego pytam, czy można by w przyszłości znieść akcyzę na wino. Ale to tak trochę żartem. W rzeczywiście moja propozycja dla komisji jest taka, żeby zaopiniować pozytywnie dyrektywę Rady. Ponieważ, tak jak pan minister powiedział, w żadnym stopniu nas to nie dotyka. Mamy wyższe stawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, poza tym postulatem, żeby wino było tańsze?

Panie Ministrze?

Ja z przyjemnością odpowiem na to pytanie: czy można by akcyzę od wina zlikwidować albo obniżyć? Można. Można, bo z tego podatku, mówiąc szczerze, nie ma za dużo pieniędzy, trzeba pamiętać, że stawka akcyzy, jeśli dobrze pamiętam, od butelki wina to jest złotówka albo dziewięćdziesiąt pięć groszy, to jest ten rząd wielkości. A więc jak pani obserwuje ceny alkoholu, ceny wina, żeby tak nie mówić, bo wino zawsze brzmi lepiej niż alkohol... Jak pani senator obserwuje ceny wina w polskich sklepach i porównuje je z ceną identycznego wina, nie wiem, we francuskim czy niemieckim sklepie, to ta różnica nie wynika z akcyzy. Bo ta różnica nie wynosi złotówkę, ona nieraz wynosi i kilkanaście złotych. To jest kwestia po prostu konkurencyjności rynku, myślę, po stronie nie tyle detalu, co hurtowników. Ten rynek jest nieduży, osiąga się na nim wyższe marże. Myślę, że z czasem, jak się będzie piło więcej wina, będzie większy obrót, to te marże... no, konkurencja to załatwi. Jak mówię ta złotówka to nie jest różnica, to nie jest kwestia akcyzy.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę poprosić, ponieważ ja za chwilę, tak jak mówiłem, muszę wyjść, to czy moglibyśmy omówić punkt piąty, dotyczący...

Tak, bardzo proszę.

Z tym, że zapytam jeszcze, czy są jakieś pytania do tego punktu, bo mnie się wydaje, że nie ma, a jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie, tak? To wobec tego przyjmujemy pozytywną opinię w sprawie projektu dyrektywy i stanowiska rządu.

I teraz przechodzimy do kolejnego punktu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Druga sprawa dotyczy Anglii, udzielenia...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Przechodzimy do punktu piątego.)

Ponieważ, tak jak panu przewodniczącemu powiedziałem, o dziesiątej mam kolejne spotkanie, stąd, dzięki uprzejmości pana przewodniczącego, taka zmiana.

Zjednoczone Królestwo, czyli Wielka Brytania, poprosiło Komisję Europejską o odstępstwo od Szóstej dyrektywy dotyczącej tak zwanego reverse charge, to jest obciążenia wstecznego czy zwrotnego, czy jak się to po polsku nazywa, no są różne nazwy. Chodzi o to, żeby cały VAT płacił nabywca.

Czym to jest spowodowane? Ten problem reverse charge pojawił się nie tylko w Anglii, bo również Niemcy i Austriacy, szczególnie Niemcy dość silnie to akcentują. Jak państwo zapewne wiedzą, VAT jest jednym z podatków najbardziej narażonych na oszustwa. I oszustwa "karuzelowe", które się pojawiają w Europie, szczególnie w kontaktach między krajami, bardzo się rozpowszechniają. Kraje różnie próbują z tym walczyć. Jednym ze sposobów jest właśnie to obciążenie wsteczne, które polega na tym, że to nie sprzedawca płaci VAT, tylko nabywca. Dlaczego tak jest? dlatego, że często jest tak, że podmiot przynosi fakturę, na podstawie tej faktury odlicza sobie VAT i jeśli dalej odsprzedaje, okazuje się, że wystawca tej faktury nie istnieje i VAT nie został odprowadzony. W ten sposób za pomocą tej zmiany VAT płaciłby nabywca i jeśli on by chciał przy odsprzedaży dalej odliczyć ten VAT, to byłaby pewność, że VAT został zapłacony, no bo on by sam go płacił.

Polski to nie dotyczy. W Anglii dotyczy to wyrobów elektronicznych, telefonów komórkowych, chipów komputerowych, mikroprocesorów, generalnie elektroniki komputerowej, nazwijmy to tak w skrócie. W żaden sposób polskich regulacji to nie dotyczy. Z tego powodu my nie wyrażamy... Może inaczej, my popieramy propozycje angielskie, to znaczy, nie przeciwstawiamy się im, bo to jest jak gdyby sprawa czysto angielska.

Kiedyś, no myślę, że w dającej się przewidzieć przyszłości, będziemy musieli odbyć w Polsce większą dyskusję na ten temat, bo wiem, że jest propozycja ze strony departamentów kontrolnych, żeby zastanowić się nad tym mechanizmem w odniesieniu na przykład do obrotu złomem. Ale uważam, że na taką dyskusję w tej chwili jeszcze nie jesteśmy przygotowani i myślę, że być może w dającej się przewidzieć przyszłości Polska też o takie środki się zwróci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. To jest oczywiście naturalne pytanie, co będzie w Polsce i jeżeli oni takie rozwiązania stosują, to dlaczego my nie.

Pani senator Urszula Gacek.

Bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dokładnie to samo pytanie mi się nasuwa. Dlaczego Wielka Brytania ma być wyjątkiem? Czy problem różnych oszustw nie pojawia się w innych państwach, również w Polsce? Czy zatem otwieranie takiej ścieżki specjalnej dla Wielkiej Brytanii nie spowoduje lawinowego napływu próśb od innych państw, które powiedzą, że też mają jakieś specyficzny problem ze specyficzną branżą? Trudno mi sobie wyobrazić, że ten problem przy tych specyficznych produktach, czyli częściach telefonów komórkowych i częściach komputerowych, dotyczy tylko Brytyjczyków.

I jeszcze mam pytanie o to, czy polskie firmy, które pozostają w stosunkach handlowych z brytyjskimi firmami, znajdą się przez to w sytuacji gorszej, czy trudniej będzie się im rozliczyć i w jakim stopniu w ogóle dotyczy to polskich firm, które handlują z Wielką Brytanią

Takie byłyby moje pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Od razu pozbierajmy wszystkie. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

To może od końca, od tych polskich firm.

Wprowadzenie procedury reverse charge powoduje, że są trzy reżimy rozliczania VAT: ten klasyczny, reverse charge, o którym mówimy, i dostawa wewnątrzwspólnotowa. A więc polska firma, która będzie dostarczała te towary do Anglii, będzie podlegała pod inny reżim, i te zmiany w ogóle jej nie dotyczą.

Co do pytania: skoro Anglicy, dlaczego nie Polacy, Pani Senator, tak jak już państwu powiedziałem, w Polsce rozpoczyna się dyskusja w odniesieniu do złomu i także do złota inwestycyjnego, bo tu mamy niepokojące sygnały, natomiast w odniesieniu do elektroniki nie spotkaliśmy się z informacjami, żeby w tych dziedzinach źle się działo. Trzeba pamiętać, że to jednak trochę burzy system. Obecnie ten system jest inny, jest taki, że to wystawca faktury odprowadza VAT. Jest to więc pewna komplikacja systemu, myślę, że najdalej jest ona posunięta w Niemczech. Niemcy dokonali pewnego eksperymentu w sektorze budowlanym i liczą na to, że wprowadzenie zasady reverse charge w usługach budowlanych ograniczy rozmiary szarej strefy.

To, o czym mówimy, to odstępstwo, o które Anglia się ubiega, po pierwsze, jest czasowe. Po drugie, jest pewna presja zwłaszcza ze strony Niemiec na rozszerzenie takiego rozwiązania, ale to wszystko jest na razie w takim stanie początkowym, więc ciężko powiedzieć, jak się sytuacja rozwinie i czy okaże się, że ten eksperyment, choćby ten niemiecki z budownictwem, zakończy się sukcesem. Jeśli z punktu widzenia niemieckiego fiskusa zakończy się sukcesem, to pewnie dyskusja na temat reverse charge będzie w Unii intensywniejsza i wtedy także my będziemy mieli więcej do podyskutowania.

Ale jak powiedziałem, w Polsce dyskusja w odniesieniu do złomu się zaczyna. Uregulowania angielskie nie dotyczą w żaden sposób firm polskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego rozumiem, Pani Senator, że to jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu decyzji upoważniającej Wielką Brytanię do wprowadzenia...

Dokładnie tak, Panie Przewodniczący.

Powiem szczerze, że z ciekawością powinniśmy śledzić losy tego reverse charge i w Niemczech, i w Wielkiej Brytanii. Być może będą to lekcje, z których wszyscy możemy w sposób sensowny korzystać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycji opinii komisji? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem przyjmujemy ten wniosek.

Jest jeszcze jeden punkt - tak, Panie Ministrze? - czwarty: Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wzajemnej pomocy administracyjnej dla ochrony interesów finansowych Wspólnoty Europejskiej przeciwko oszustwom i innym czynom bezprawnym.

Panie Przewodniczący, w tych sprawach jestem mniej kompetentny, ale na szczęście jest pan dyrektor z pionu kontroli skarbowej i on państwu, jeśli pan pozwoli, szczegółowych informacji udzieli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części posiedzenia komisji, tym bardziej że wiem, że ma pan liczne obowiązki.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o krótkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo. Pan minister jest tak samo kompetentny w tej dziedzinie, ale oczywiście zabiorę głos w tej sprawie.

Ta propozycja Rady jest uzupełnieniem polityki, którą Komisja Europejska i Rada prowadzą od momentu rozszerzenia Unii, chcąc ujednolicić warunki współpracy administracyjnej na kilku polach, głównie z zakresu budżetu unijnego i zapobiegania oszustwom na jego szkodę. Jak można się domyślać, chodzić może o współpracę administracyjną w dziedzinie VAT. Dlatego też w tym rozporządzeniu pojawia się sygnał dotyczący biur łącznikowych do spraw VAT. Rozporządzenie miałoby nadać tym biurom charakter bardziej niż do tej pory powiązanych ze ściganiem oszustw. Takie biuro łącznikowe do spraw wymiany informacji o VAT istnieje również w Polsce - te biura zwykle mają taki właśnie charakter, charakter jednostki administracyjnej do wymiany komunikatów o nieprawidłowościach vatowskich. Tutaj natomiast podjęta została próba wzmocnienia kooperacji między tymi biurami także w zakresie oszustw. Nie wpływa to w żadnym stopniu na sytuację w Polsce, ponieważ takie biuro, jak mówię, już w Polsce istnieje, to biuro współpracuje z kontrolą skarbową i tutaj przepływ informacji również istnieje.

Co do innych instrumentów, to nawiązuje się tutaj też do instrumentu dotyczącego prania brudnych pieniędzy, nie dodając jednak nowych obowiązków. Wtedy i tylko wtedy gdyby współpraca administracyjna dotyczyła oszustw na szkodę Unii Europejskiej, element prania brudnych pieniędzy musiałby w tej wymianie informacji być brany pod uwagę.

Nie narusza to uprawnień, jakie w Polsce ma GIFF, czyli główny inspektor informacji finansowej oraz tak zwane FIU, czyli Financial Intelligence Unit -u nas Departament Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów. Departament Kontroli Skarbowej, który ja reprezentuję, bezpośrednio współpracuje z Europejskim Biurem do spraw Zwalczania Oszustw na szkodę Unii, to jest z OLAF. To rozporządzenie również OLAF nie dodaje nowych uprawnień. Mówi jedynie o pewnej platformie informacyjnej, platformie wymiany informacji, jaką OLAF może stanowić dla państw członkowskich.

Dlatego stanowisko rządu jest takie, jakie tutaj podajemy, z pewnym zastrzeżeniem ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja może to zastrzeżenie przytoczę: "Projektowany instrument nie może prowadzić do obejścia lub naruszenia regulacji europejskich dotyczących pomocy prawnej w sprawach karnych i cywilnych". Taki mechanizm, ostrożnościowy, jest w projekcie rozporządzenia, o którym mówimy. W art. 22 mówi się, że ta współpraca administracyjna może być zatrzymana w takich oto wypadkach, kiedy władza administracyjna, do której inne państwo członkowskie się zwraca, stwierdzi, że została naruszona suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne fundamentalne czy podstawowe interesy państwa członkowskiego. Tak więc wydaje mi się, że skoro mechanizm tego typu, ostrożnościowy, jest już wbudowany w to rozporządzenie, to nie ma ono zastosowania do prawa karnego i prawa cywilnego; dotyczy tylko i wyłącznie pomocy administracyjnej, którą należy odróżnić od pomocy prawnej, która jest w inny sposób regulowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Kawecki, bardzo proszę o uwagi.

Muszę powiedzieć, że pan minister jeszcze dokładniej niż poprzednik zreferował to zagadnienie w części, która była przedmiotem mego zainteresowania. Myślę, że nic dodać, nic ująć, może poza jednym, tym mianowicie, że dla Polski koszty wprowadzenia czy adaptacji projektu tego rozporządzenia będą wynosić około 45 tysięcy euro rocznie.

(Dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej w Ministerstwie Finansów Janusz Kobeszko: Ale liczone wstecz - przepraszam, Panie Senatorze, że wchodzę w słowo. Koszty liczone wstecz od wielkości składki. To są szacunki w ramach składki, którą i tak płacimy.)

Rozumiem.

Uważam, że skoro rząd popiera ten projekt z zastrzeżeniem, to również komisja może zająć podobne jak rząd stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tam jest jeszcze jedna kwestia. Mówicie państwo... Nasza komisja parę razy zajmowała się badaniem przestrzegania zasady subsydiarności. Państwo stwierdzacie, że zgodnie z zasadą subsydiarności nowe przepisy nie zwiększają kontrolnych uprawnień komisji. Czy państwo to badaliście i w jaki sposób?

Powiem tak: system ochrony interesów finansowych Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej Polskiej istnieje nie od dzisiaj. Został wprowadzony w postaci specjalnego pełnomocnictwa dla generalnego inspektora kontroli skarbowej, który jest pełnomocnikiem do spraw zwalczania tych nieprawidłowości i ma cały aparat, który wykorzystuje. Tym aparatem jest kontrola skarbowa. Kontrola skarbowa komunikuje się na podstawie współpracy administracyjnej z biurem OLAF w Brukseli i na zasadzie innych rozporządzeń, do których się tutaj też nawiązuje, raportujemy o nieprawidłowościach.

Czyli my mamy suwerenne prawo do kontroli beneficjentów funduszy Unii Europejskiego i z tego prawa korzystamy na dwa sposoby. Jeden mechanizm to jest możliwość kontroli beneficjentów w formie doraźnej, kiedy kontrola skarbowa uzyskuje informacje, że beneficjent źle wykorzystuje pomoc z Unii Europejskiej. Drugi mechanizm to jest tak zwana certyfikacja i audyt, kiedy sprawdzamy systemy zarządzania i kontroli. To są takie audytowe kontrole dokonywane przez Departament Certyfikacji w Ministerstwie Finansów i urzędy kontroli skarbowej w agencjach płatniczych i w innych instytucjach czy jednostkach wdrażających projekty. Tak więc są dwa rodzaje mechanizmów: kontrola doraźna i kontrola audytowa. Polska te uprawnienia ma i z nich korzysta, raportując na tyle, na ile prawo europejskie wymaga, nieprawidłowości w tym kontekście. I to raportowanie dotyczy kwot naruszeń generalnie powyżej 10 tysięcy euro. Czyli Komisja Europejska ma co kwartał informacje, które przychodzą z Polski do Brukseli, o naruszeniach funduszy europejskich na kwotę powyżej 10 tysięcy euro, bo tylko takich raportów wymaga. Co oczywiście nie znaczy, że my się nie zajmujemy też tymi mniejszymi naruszeniami.

Kompetencja polskiej administracji kontrolnej, w tym przypadku kontroli skarbowej, w żaden sposób nie jest tym rozporządzeniem ograniczona, wręcz ułatwia, myślę, korzystanie na przykład z informacji innych biur łącznikowych w Europie.

Moje pytanie bardziej dotyczyło mechanizmu sprawdzania... Zgodnie z obowiązującymi w tej chwili zasadami każde państwo członkowskie wypowiada się na temat, czy zasada subsydiarności i proporcjonalności nie została naruszona. Tu nie chodzi o te szczegóły, o których pan dyrektor mówi. Moje pytanie dotyczyło tego, czy państwo to badaliście w jakiś szczególny sposób.

Tak, zanim powstało stanowisko rządu, uzyskiwaliśmy opinie wszystkich zainteresowanych organów i komórek prawnych. I tam nie zauważono...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Nie było zastrzeżeń.)

Tak. Nie było zastrzeżeń. Mam opinię Narodowego Banku Polskiego, mam opinie także innych organów. Nie zgłoszono tego typu zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Panie Ministrze, korzystając z pana obecności, przy okazji tematu, który jest przedmiotem naszych obrad, chciałbym zapytać o pewną sprawę. Jak mi wiadomo, w niektórych państwach Unii Europejskiej istnieje możliwość księgowania prowizji, lub inaczej mówiąc łapówek, jako kosztów uzyskania. Co więcej, w środowisku biznesowym obecne jest przekonanie, iż jest to właśnie jeden z powodów, dla których niektóre kraje intensywniej wchodzą na polski rynek, a inne słabiej. Oczywiście może to prowadzić do takiej sytuacji, że to, co w Polsce stanowi przestępstwo, jest legalne, ten sam czyn jest legalny z punktu widzenia przepisów innych krajów. Dotyczy to oczywiście także tej sfery, która bezpośrednio związana jest z przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.

I jeszcze druga kwestia, taka mianowicie, czy w ramach tych kontroli w jakiś sposób analizuje się sprawę transferu kapitału poprzez rejestrację obejmowania udziałów lub akcji w różnego rodzaju podmiotach poza granicami Polski czy też w spółkach pośrednich. Czyli wtedy, kiedy to przestępstwo de facto jest dosyć silnie zakamuflowane, ponieważ jego odzwierciedleniem są różnego rodzaju umowy handlowe, czasami poufne, dotyczące właśnie obejmowania kapitałów w operacjach wielopoziomowych z wykorzystaniem krajów bezpodatkowych, to znaczy generalnie funduszy obszarowych itd., itd. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Mogę powiedzieć, oczywiście z punktu widzenia swojego departamentu, to znaczy Departamentu Kontroli Skarbowej, jako kierujący tym departamentem dyrektor, że my się zajmujemy transakcjami podmiotów powiązanych kapitałowo - takie kontrole są prowadzone. Myślę, że efekty są widoczne. W tych firmach, gdzie badamy powiązania o charakterze kapitałowym czy cenowym, w tej dziedzinie poczynionych zostało wiele ustaleń. Tak było chociażby w branży farmaceutycznej i w innych branżach, które stosowały różne praktyki w ramach powiązań kapitałowych, powiązań cenowych, między spółkami matkami a spółkami córkami, różnych rabatów cenowych powodujących pewne skutki negatywne dla budżetu polskiego. Takie badania i kontrole były prowadzone również w przemyśle tytoniowym i to na wielką skalę. Te kontrole wynikały z powiązań kapitałowych czy cenowych, które prowadziły do tego, że firmy tytoniowe sprowadzały pewne produkty po zaniżonych cenach.

Mogę więc powiedzieć, że w tych największych branżach kontrola skarbowa pilnuje tego dość mocno. Ponadto w polskim prawodawstwie funkcjonuje identyfikacja rajów podatkowych i transakcje z podmiotami w tych rajach podatkowych nie uprawniają do odliczeń podatkowych. Jest to dosyć dokładnie monitorowane.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to ono dotyczyło? Przepraszam, nie pamiętam.

Może bardziej konkretnie. Jeśli ktoś, kto odpowiada za podpisywany w Polsce kontrakt z firmą zagraniczną, na przykład niemiecką, otrzymuje prowizję w Niemczech, to firma niemiecka ma możliwość zaksięgowania tej prowizji jako kosztu. Jeśli jednak tą osobą w Polsce jest urzędnik państwowy, to otrzymanie prowizji jest przestępstwem. Jak to jest możliwe, że istnieje możliwość księgowania... Czy coś się zmienia w tej sferze, czy też nie? De facto przecież to, co w jednym kraju Unii Europejskiej jest legalne, w drugim kraju jest nielegalne. Czy są systemy raportowania? Czy jest jakiś proces normalnej rejestracji tych zjawisk w Unii Europejskiej?

Jeśli chodzi o moje drugie pytanie, to na które pan odpowiadał w pierwszej kolejności, to w istocie rzeczy nie chodziło mi o transfer w spółkach powiązanych, transfer dotyczący kwestii cenowych pomiędzy spółkami powiązanymi kapitałowo, ale o transfer kapitałów. Podam pewien abstrakcyjny przykład. Jakieś duże polskie przedsiębiorstwo, bardzo duże, jest sprzedawane firmie zachodniej za jedną dziesiątą ceny i nagle się okazuje, że część akcji tego przedsiębiorstwa w wyniku różnego rodzaju operacji, transferu tychże akcji, obejmują dziwni ludzie, ludzie, którzy w jakim stopniu decydowali o tym, że to przedsiębiorstwo zostało sprzedane tak tanio. Oczywiście są to złożone sprawy, ale moje pytanie dotyczyło tylko tego, czy ten problem w ogóle jest w Unii Europejskiej badany i w jakiś sposób rejestrowany. Teoretycznie mogłoby się to wydawać proste, bo rejestry podmiotów gospodarczych, także polski Krajowy Rejestr Spółek Handlowych, proszę zwrócić uwagę, są już w dużym stopniu zelektronizowane. A zatem przeprowadzanie badań w tym zakresie jest teoretycznie bardzo proste, jest doskonałe instrumentarium do prowadzenia tych analiz w skali całej Unii Europejskiej.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Rzeczywiście są pewne mechanizmy prawa europejskiego, które nie zostały przyjęte przez wszystkie państwa europejskie, nie zostały w pełni zaadaptowane do prawa krajowego. Myślę tutaj o Konwencji o ochronie interesów finansowych Unii Europejskiej, do której są dwa protokoły. Przyjęcie tych protokołów dotyczy również tego, o czym pan senator mówił. Niektóre państwa niezbyt chętnie chcą adaptować te protokoły do swojego porządku prawnego. Wynika to z pewnych praw korporacyjnych, także takich jak księgowanie prowizji. To jedna sprawa.

Tam, gdzie my w swoich kontrolach na to się natkniemy, czy tam, gdzie uzyska taką informację nowo powstałe biuro CBA, na pewno można zrobić z tego użytek. Ostatnio prasa informowała o przypadku dotyczącym bodajże Totalizatora. Spółka dostarczyciel sprzętów dla Totalizatora kiedyś, wiele lat temu, zaksięgowała u siebie w Stanach Zjednoczonych prowizję, i to dość wysoką, dla jakichś przedstawicieli w Polsce, nikomu nieznanych, i sprawa wyszła na jaw dopiero po wielu latach, kiedy jedna z firm przejmujących tę spółkę amerykańską doszła do tej pozycji w księgowości.

Generalnie więc jeśli kontrola skarbowa nie ma konkretnego sygnału, to nie mamy żadnych tabel, raportów, ani jakiegoś takiego oddzielnego mechanizmu. Bazujemy raczej na przekazanej do nas informacji. Są już natomiast możliwości prawne pociągnięcia do odpowiedzialności podmiotów gospodarczych - nie tylko ich przedstawicieli w osobie prezesów czy księgowych, ale także podmiotów gospodarczych jako takich. O ile wiem, takich postępowań wobec podmiotu gospodarczego toczy się niewiele i kontrola skarbowa takiego postępowania wobec podmiotu gospodarczego, postępowania o takim charakterze, jeszcze nie prowadził.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Jest wniosek pana senatora Kaweckiego, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała rozporządzenie Parlamentu i Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy ten wniosek.

Dziękuję bardzo państwu z ministerstwa.

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie propozycji.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Patrząc na wnioski, nad którymi komisja się dzisiaj nie pochyliła, zauważyłam, że wiele tu jest spraw rumuńsko-bułgarskich. Ustalaliśmy program na ten rok, ale dopiero teraz sobie uświadomiłam, że w ogóle nie uwzględniliśmy faktu, że Rumunia i Bułgaria dołączą do nas już w najbliższym czasie.

Mam taką prośbę i propozycję. Może ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych byłby łaskaw i zaprezentował nam na najbliższych posiedzeniach to, jakie będą szanse i zagrożenia wynikające z faktu, że dołączą do nas te nowe państwa członkowskie, szczególnie w sprawach rynku pracy. One mogą być dla nas... no właśnie nie wiem, czy kłopotliwe - może to być pewna szansa, a może to być pewne zagrożenie.

Jeżeli pan przewodniczący i prezydium uważaliby to za stosowne, to bardzo proszę. Chciałabym, abyśmy przygotowali się do poszerzenia Unii o te dwa nowe państwa.

Dziękuję za tę propozycję. My to przedyskutujemy i może rzeczywiście tak trzeba będzie zrobić. Te rozporządzenia czy dyrektywy, te dokumenty, które nie są rozpatrywane, zostały pominięte, żeby ich tu nie omawiać, bo to jest taka zmiana, która włącza te państwa, wymienia je w tych regulacjach, które dotąd w Unii obowiązywały. Wobec tego to jest kwestia formalna, nie zaś merytoryczna. Ale pomysł, żeby zapoznać się z tym, co nam grozi w nowej sytuacji, poznać pozytywy, negatywy, obawy i wyzwania, wart jest zastanowienia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji.

I tak, jak powiedziałem, 7 listopada jest posiedzenia następne.