Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (396) z 42. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 20 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej ramy wspólnotowego działania na rzecz osiągnięcia zrównoważonego stosowania pestycydów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 373.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cła antydumpingowe oraz stanowiącego o ostatecznym pobraniu cła tymczasowego nałożonego na przywóz niektórych rodzajów obuwia ze skórzanymi cholewkami pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej i Wietnamu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 472.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie definicji, opisu, prezentacji i etykietowania napojów spirytusowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 125.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 390, COM (2006) 445, COM (2006) 448, COM (2006) 488, COM (2006) 470; w tym także: wniosek dotyczący wspólnego stanowiska w sprawie zakazu eksportu i dostaw broni oraz powiązanego sprzętu, a także świadczenia związanych z tym usług dla osób prawnych i fizycznych w Libanie zgodnie z rezolucją RB NZ nr 1701 (2006) (Proposal for a Council Common Position concerning a prohibition on the sale or supply of arms and related material and on the provision of related services to entities or individuals in Lebanon in accordance with UNSC Resolution 1701 (2006)).

Rozpoczniemy posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale mamy pewien drobny problem, dlatego że w tym samym czasie w Sejmie zbiera się komisja zajmująca się sprawami Unii, a więc ministrowie powinni być i tu, i tu prawie że jednocześnie. Wobec tego jest tu pewien konflikt. Niemniej jednak myślę, że są punkty, które już możemy omawiać.

Ale zanim do tego przystąpię, chciałbym powitać wszystkich członków komisji. Chciałbym też - też albo szczególnie - powitać naszych gości. W tej chwili z Ministerstwa Gospodarki jest pan naczelnik Robert Pryliński - tak, witamy. Z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest pan dyrektor Robert Kamiński i pani Hanna Sobczak - też witamy. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - pani Joanna Etmanowicz, która jest radcą ministra, pani Karolina Maliszewska i chyba pan Sebastian Barkowski... Bardzo mi miło. Jest też pan Andrzej Jóźwiak, który jest głównym specjalistą w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej.

Proszę państwa, porządek obrad na dzisiaj przewidywał pięć punktów merytorycznych - szósty to jest informacja o sprawach, które nie będą rozpatrywane, to jest propozycja prezydium - przy czym wobec dwóch punktów, trzeciego i czwartego, które byłyby rozpatrywane w trybie art. 9 ust. 3 ustawy, rząd już przedstawił stanowisko w Unii Europejskiej, nie zasięgając opinii naszej komisji, czyli jest już jak gdyby po sprawie. Ale i tak obowiązkiem rządu jest udział w posiedzeniu komisji, i to jeszcze udział ministra konstytucyjnego, żeby przedstawił nam to stanowisko, jakie zajął, a jednocześnie usprawiedliwił pośpiech i wyjaśnił, dlaczego nie zasięgał opinii Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ale obydwaj panowie ministrowie - w przypadku punktu trzeciego pan minister Woźniak usprawiedliwił swoją nieobecność dzisiaj, wiadomo, że przebywa poza Polską i wobec tego nie może wziąć udziału w posiedzeniu komisji; pan minister Giertych też nie może, z innych powodów, wziąć udziału w posiedzeniu naszej komisji - przysłali prośby, żeby tę informację przedstawić na kolejnym posiedzeniu komisji.

Przyjmujemy tę prośbę. Właściwie nie mamy wyjścia, bo i tak nie będziemy mieli wpływu na stanowisko, które rząd miałby tam prezentować, bo ono już zostało zaprezentowane.

A więc punkty merytoryczne, które będziemy rozpatrywali, to jest punkt pierwszy, punkt drugi oraz dotychczasowy punkt piąty.

Czy są jakieś uwagi w sprawie porządku posiedzenia komisji? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego przyjmujemy ten porządek.

I teraz chyba byśmy zaczęli. Pan minister Korolec miał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to mamy przenieść na koniec.

Ale z kolei z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Też nie możemy tego punktu rozpatrywać, bo Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Właściwie to powinniśmy zrobić przerwę.

Pan minister Korolec mówił, że o której będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeci punkt z dziewięciu. To może to najpierw? Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale może wobec tego... Nie wiem, czy państwo to zaakceptują i czy pan Robert Pryliński byłby w stanie w razie czego, skoro nie ma pana ministra... Gdyby były kwestie wątpliwe, to wtedy być może byśmy przerwali posiedzenie, ale gdyby pan mógł nam pomóc w podjęciu decyzji w przyjęciu stanowiska, to byśmy rozpoczęli procedowanie od tego punktu drugiego. Tak? Spróbujemy.

Czy są jakieś inne opinie? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do omawiania punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cła antydumpingowe oraz stanowiącego o ostatecznym pobraniu cła tymczasowego nałożonego na przywóz niektórych rodzajów obuwia ze skórzanymi cholewkami pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej i Wietnamu wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

I teraz gdyby pan, Panie Naczelniku, mógł nam krótko omówić ten projekt rozporządzenia, to byłbym panu wdzięczny. Można prosić, tak? To bardzo proszę. Punkt drugi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu Wysokiej Komisji stanowisko rządu dotyczące nałożenia ostatecznych środków antydumpingowych na import obuwia skórzanego z Chin i Wietnamu.

Chciałbym podkreślić, że sprawa postępowania antydumpingowego przeciwko importowi obuwia skórzanego z dwóch wymienionych krajów azjatyckich jest niezmiernie ważna dla ochrony rynku unijnego, w tym również polskich producentów. Polskie firmy wraz z firmami z Włoch, Hiszpanii i Portugalii były wnioskodawcami tego postępowania. Wskazuje to wyraźnie na fakt, że polskie przedsiębiorstwa doskonale odnalazły się w rzeczywistości unijnej i potrafią już korzystać z dostępnych prawnych instrumentów ochrony polskich interesów, w tym z tak trudnego instrumentu, jak unijne postępowania antydumpingowe. Firmy te włożyły duży wysiłek w przygotowania wniosku i we współpracę z Komisją Europejską w toku ponad rocznego postępowania antydumpingowego prowadzonego przez Komisję Europejską. W trakcie tego postępowania Komisja Europejska ustaliła, że informacje zawarte we wniosku o wszczęcie postępowania są prawdziwe, to znaczy mamy do czynienia z dumpingowanym importem obuwia skórzanego z Chin i Wietnamu oraz ze szkodą, jaką ten import wyrządza przemysłowi wspólnotowemu, w tym polskiemu. Zgodnie z unijnym prawem antydumpingowym Komisja Europejska zaproponowała wprowadzenie ostatecznych ceł antydumpingowych, przy czym tymczasowe cła obowiązują już w tej chwili od 7 kwietnia bieżącego roku. Komisja proponuje cła w wysokości 16,5% oraz 10% odpowiednio dla Chin i Wietnamu. Gdyby ta propozycja nie została zatwierdzona przez Radę Unii Europejskiej - a ta procedura jest w tej chwili w toku - to od 7 października bieżącego roku import obuwia skórzanego z wymienionych krajów odbywałby się bez dodatkowych ceł antydampingowych, ponieważ wtedy wygasają cła tymczasowe.

Ustalenia Komisji Europejskiej w zakresie szkody na szczeblu całej Unii Europejskiej potwierdza również analiza dokonana w Ministerstwie Gospodarki w odniesieniu do sytuacji polskiego przemysłu obuwniczego. Szczegółowe dane dotyczące importu z Chin i Wietnamu oraz takich wskaźników jak wielkość produkcji, liczba zakładów produkcyjnych oraz wielkość zatrudnienia mogą państwo znaleźć w przesłanym projekcie stanowiska rządu. Jednoznacznie pokazują one pogarszanie się sytuacji tego sektora w Polsce na skutek importu po cenach dumpingowych obuwia skórzanego z Chin i Wietnamu. W związku z tym wprowadzenie przez Unię Europejską ostatecznych cen antydumpingowych na import wymienionego towaru powinno przyczynić się do poprawy sytuacji krajowego przemysłu oraz zapobiec nieuczciwej konkurencji ze strony dostawców tych butów z Chin i Wietnamu.

Jak wynika z ustaleń Komisji Europejskiej, cła te będą miały ograniczony wpływ na poziom cen w Unii Europejskiej. Obecne ceny średnie CIF w imporcie obuwia skórzanego z Chin i Wietnamu nie przekraczają nie przekraczają 10 euro za parę, dodatkowe cło podniesie je średnio o 1-2 euro za parę. Jednocześnie średnia cena sprzedaży chińskiego i wietnamskiego obuwia skórzanego do finalnego konsumenta jest o kilkadziesiąt procent wyższa niż cena CIF, co oznacza, że główne koszty wprowadzenia dodatkowych ceł antydumpingowych powinni ponieść importerzy obuwia skórzanego w Unii Europejskiej, nie zaś finalni konsumenci.

Rząd popiera propozycję nałożenia środków antydumpingowych na import obuwia skórzanego z Chin i Wietnamu i jest za przyjęciem omawianej propozycji rozporządzenia Rady. Pragnę też podkreślić, że rząd podjął intensywne działania w ramach Unii Europejskiej na rzecz osiągnięcia korzystnego dla Polski przesądzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Zapomniałem przywitać dzieci i młodzież, która może zobaczyć kawałek posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Jest tak, że my się zajmujemy nie tylko prawem, które obowiązuje w Polsce, ale też w dużej części tym wspólnotowym, unijnym. Wszystkiego dobrego i dziękujemy.

Poproszę pana senatora Przemysława Berenta o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To kolejna sprawa dotycząca postępowania antydumpingowego, którą mamy rozpatrywać i jakby kolejny problem - na jakiej podstawie komisja ma podejmować swoje decyzje, w oparciu o jakie dane, w oparciu o jakie opinie, kształtowane przez kogo, w jaki sposób? My sugerowaliśmy tutaj kilka miesięcy temu, że należałoby uzgodnić, ustalić tryb współpracy pomiędzy rządem a komisją, jeśli chodzi o właśnie te postępowania antydumpingowe, wprowadzić pewne procedury. O ile wiem, mimo podjęcia pewnych prób, to się nie udało.

Cieszę się, że w zasadzie wszystkie strony zainteresowane są tutaj na sali, bo są przedstawiciele ministerstwa - pan naczelnik jest w Ministerstwie Gospodarki chyba osobą najbardziej kompetentną, jeśli chodzi o antydumping - są przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, UKIE. Ja w tej sprawie za chwilę oddam głos panu doktorowi Andrzejowi Wójtowiczowi, który z ramienia komisji był upoważniony do prowadzenia rozmów i pewnych uzgodnień, natomiast najpierw króciutko ad rem, czyli odnośnie do stanowiska rządu i mojego komentarza.

To znaczy proszę państwa, oczywiście z punktu widzenia polskich producentów decyzja o wprowadzeniu cła antydumpingowego jest jak najbardziej słuszna, jak najbardziej wskazana. My to rozumiemy, natomiast nie mamy pełnej wiedzy o tym, jak to się odbije na konsumentach i jak to się odbije na importerach, którzy w sumie działają na polskim rynku. I tak naprawdę moje pytanie dotyczy przede wszystkim tego, że to, co się w tej chwili dzieje, jeśli chodzi o import obuwia skórzanego, jest reprezentatywne w zasadzie tylko i wyłącznie dla producentów na rynku polskim. Bo moim zdaniem pomija się tutaj importerów i konsumentów.

Proszę państwa, ocena skutków społecznych, przy których rząd tutaj zaproponował... Ta ocena mnie nie przekonuje, ponieważ my nie wiemy, czy wysokość cen nie wpłynie na ceny obuwia. Z jednej strony państwo twierdzicie, że marża jest na tyle wysoka, iż importer może z tej marży zejść, więc mimo wprowadzenia ceł antydumpingowych te ceny nie powinny się zmienić, a z drugiej strony nie jesteście państwo w stanie oszacować - piszecie to wyraźnie w ocenie skutków finansowych - wpływów do budżetu państwa właśnie z tytułu tych ceł, bo piszecie wyraźnie, że nie wiecie, jak zachowają się importerzy. Jeżeli miałoby być tak, że importerzy rzeczywiście zmniejszą marżę i ceny zostaną na podobnym poziomie, ewentualnie niewiele pójdą w górę, to prawdopodobnie możemy się liczyć ze zwiększonym importem tego obuwia, bo jeżeli importerzy będą mieli mniejszy zysk, to będą chcieli sprowadzać znacznie większe ilości tego obuwia, żeby zapewnić sobie dochody na odpowiednim poziomie. A to z kolei oczywiście nie będzie w interesie zakładów produkcyjnych na rynku obuwniczym w Polsce. No, tutaj brakuje w takim razie, przy takim założeniu, przesłanek tego, że ten rynek rzeczywiście będzie stabilny czy też będzie się rozwijał. Zresztą te dane, które państwo pokazaliście w tabeli nr 2, świadczą o tym, że pomiędzy 2003 a 2004 r. nastąpił dość spory spadek importu tego obuwia, natomiast nie zatrzymało to absolutnie zwiększania liczby likwidowanych zakładów, jak również zmniejszania się liczby zatrudnionych tutaj osób.

A więc, proszę państwa, ja mam generalnie tutaj dwa podstawowe pytania. Czy rzeczywiście nałożenie tych ceł na chińskie obuwie w wysokości 16,5% nie spowoduje wzrostu cen obuwia i czy nie dotknie polskich konsumentów? I jak się zachowują polscy importerzy? Bardzo bym prosił również o wyjaśnienie, kto i w jakim zakresie badał te dwie grupy, importerów i konsumentów, kto badał skutki, gospodarcze i właśnie społeczne, implementacji tego rozwiązania w Polsce. Bo ja rozumiem, że państwo opieracie się przede wszystkim na statystykach Komisji Europejskiej, na tym, co w tej sprawie tam zebrano, jednak siła nabywcza konsumentów na Zachodzie Europy jest zupełnie inna niż w Polsce. Czy państwa zdaniem tutaj nie ma żadnej różnicy?

Może najpierw poprosiłbym tutaj o odpowiedź na te pytania, a potem oddam głos panu doktorowi Wójtowiczowi, żeby króciutko zechciał zrekapitulować dotychczasowe uzgodnienia w sprawie dostarczenia nam informacji, statystyk, materiałów w sprawach antydumpingu.

Dziękuję bardzo.

Ja bym może proponował, żebyśmy skorzystali też z obecności przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo właściwie nie mieliśmy okazji o tych kwestiach dyskutować, a sprawa dumpingu wielokrotnie się przewijała. Może państwo byście mogli też nam powiedzieć, jak urząd patrzy na te sprawy, które dotyczą relacji Unia Europejska - kraje trzecie w kwestiach dumpingu itd. Jak urząd to widzi?

Nie wiem, czy pan dyrektor zabierze głos, czy pani?

Bardzo proszę włączyć mikrofon.

Otóż urząd zawsze ocenia pewne zjawiska na tle całej gospodarki, na tle zrównoważenia interesów przedsiębiorców działających na rynku i konsumentów. Niejednokrotnie jest to dosyć trudne. Czasem mogą to być, no, może nie sprzeczne, ale nie zawsze idące w tym samym kierunku rozwiązania. Ale my oczywiście dokonujemy oceny szkodliwości bądź braku szkodliwości przywozu danych towarów na polski rynek, oczywiście w oparciu o dane i materiały, które przedstawia nam Ministerstwo Gospodarki. My nie prowadzimy tutaj oddzielnego postępowania, oddzielnych badań; zazwyczaj jest to nawet niemożliwe ze względu na czas, jakim dysponujemy przy dokonywaniu oceny projektów pewnych regulacji unijnych. To taka uwaga natury ogólnej. I jak mówię, opieramy się na pewnych wskaźnikach, danych itd., które są nam dostarczane z resortu gospodarki.

Generalnie w kontekście dumpingu chciałbym podnieść taką kwestię: z punktu widzenia konkurencji dumping, czyli sprzedaż pewnych wyrobów poniżej kosztów uzasadnionych, z założenia jest praktyką nieuczciwą. To znaczy ktoś, kto stosuje takie praktyki, jest nieuczciwy w stosunku do innych producentów, którzy wykazują realne, rzeczywiste koszty prowadzonej działalności. Tak więc w przypadku dowiedzenia - jak mówię, to jest oparte na danych Ministerstwa Gospodarki czy na danych, którymi dysponuje Komisja - że jest stwierdzone istnienie dumpingu, czyli zjawiska niekorzystnego z punktu widzenia konkurencji, bo ono jest nieuczciwe z założenia, ze swojej istoty, urząd zazwyczaj staje przeciwko takim praktykom. Czyli zgadza się na przyjęcie pewnych ceł, które ograniczyłyby import pewnych wyrobów po takich właśnie nieuczciwych cenach.

Chciałabym też zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą pewnej polityki krótkofalowej. To, co się wydaje dosyć korzystne w krótkim okresie na przykład dla konsumentów, w dłuższym okresie może się obrócić przeciwko tym konsumentom. Zezwolenie na dowolną ilość przywożonych wyrobów właśnie po cenach dumpingowych może spowodować, że krajowy przemysł będzie w sposób istotny podupadać, a nawet w ogóle zaniknąć i w dłuższym okresie czasu konsument będzie zdany wyłącznie na wyroby pochodzące z importu. A z czasem cena tych wyrobów może ulec znacznemu podwyższeniu.

Tak że, jak mówię, akurat w przypadku obuwia, bazując na danych, na wskaźnikach ekonomicznych, które nam przedstawiło Ministerstwo Gospodarki, nie wyraziliśmy sprzeciwu przeciwko nałożeniu ceł antydumpingowych. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Nas, kiedy o tych problemach dyskutowaliśmy, zawsze niepokoił czas, bo tam rzeczywiście trzeba dość szybko reagować. Poza tym czasami wchodzą w grę interesy różnych państw. Są państwa, którym bardziej zależy i takie, którym zależy mniej na tym, czy to zjawisko ma miejsce, czy też nie.

Ja może, zanim oddam głos panu naczelnikowi, poprosiłbym jeszcze pana doktora Andrzeja Wójtowicza o uwagi, a potem byśmy poprosili o ustosunkowanie się do tego wszystkiego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja nie chciałbym tutaj rozpocząć polemiki czysto teoretycznej. Wspomnę jedynie, że z upoważnienia komisji były prowadzone rozmowy z państwem, to znaczy z Ministerstwem Gospodarki, z Urzędem Ochrony Konkurencji i... No, nie było tu takich udanych prób, ale chcieliśmy również wciągnąć w ten temat UKIE jako inicjatora pewnego pomysłu na uproszczoną procedurę przyjmowania tego typu rozporządzeń. Otóż były prowadzone rozmowy, jak należy ustanowić współpracę pomiędzy stroną rządową a komisją, jeśli chodzi o przyjmowanie tego typu aktów prawnych. Otóż z czysto formalnego punktu widzenia mamy zawsze w tych aktach, jeśli chodzi o stanowisko strony rządowej, podane takie punkty, jak skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne tych rozporządzeń. Ale w trakcie analiz tych dokumentów powstała uzasadniona wątpliwość, czy komisja posiada wystarczające materiały, żeby zająć stanowisko na przykład w sprawie tego, czy dane rozporządzenie ma obojętne, czy może negatywne skutki społeczne. To rozporządzenie, które dziś jest rozpatrywane, jest tu klasycznym przykładem, ponieważ z jednej strony strona rządowa twierdzi, że proponowane cła nie wpłyną negatywnie w sposób istotny na pozycję polskiego konsumenta, co jest oczywiście wątpliwe, ponieważ 16% to nie jest mała stawka, a z drugiej strony powstaje wątpliwość - pan senator Berent o tym wspominał - czy zastosowane tutaj środki są wystarczające, żeby ewentualnie poprawić sytuację polskiego przemysłu skórzanego.

To jest oczywiście ogólna kwestia, natomiast ja chcę powiedzieć, że w wyniku prowadzonych od lutego tego roku rozmów, między innymi właśnie z Ministerstwem Gospodarki i z Urzędem Ochrony Konkurencji, do komisji wpływały kolejne stanowiska. I ostatnie stanowisko Ministerstwa Gospodarki z 27 czerwca 2006 r. jest takie, że ministerstwo jest za wprowadzeniem uproszczonych procedur i że ten problem zostanie rozwiązany po dalszych konsultacjach. Ale dzisiaj mamy już połowę września i praktycznie rzecz biorąc, nie ma tutaj wiążącego stanowiska. Jak rozumiem, jest pewnego rodzaju problem dotyczący kompetencji Ministerstwa Gospodarki i UKIE, ale chyba dzisiaj jest dobra sposobność, żeby ten temat ostatecznie rozstrzygnąć. W przeciwnym razie, jeżeli to nie zostanie rozwiązane od strony formalnej, to mówiąc szczerze, właściwie przy każdym tego typu rozporządzeniu komisja nie będzie miała innej możliwości, jak tylko prosić stronę rządową o szczegółowe wyjaśnienia w tych sprawach, co oczywiście dla państwa jest dużym utrudnieniem. Gdyby można by to było w jakiś sposób formalny to rozwiązać, byłoby to na pewno jakimś krokiem naprzód. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo za te uwagi.

Ja bym chciał powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Marka Chrapka i pana dyrektora Dariusza Goszczyńskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także dyrektora departamentu, pana Mieczysława Nogaja z Ministerstwa Gospodarki.

Może poprosiłbym teraz resort o ustosunkowanie się do tych uwag.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałem przeprosić w imieniu pana ministra Korolca. W tej chwili jest w Trybunale Stanu i nie mógł opuścić tego posiedzenia, dlatego zadzwonił, żebym w trybie pilnym przyjechał na to posiedzenie. Opuściłem spotkanie z delegacją amerykańską, żeby przyjechać tutaj w tej chwili.

Wiem, że stanowisko zostało przedstawione. Jeżeli chodzi o kształt tego, co rząd w tym zakresie proponuje, chcę powiedzieć tak. Wracam - bo nie słyszałem początku - tylko do tego fragmentu, który słyszałem, dotyczącego sposobu współpracy. Chcę powiedzieć, że oczywiście my nasze stanowisko - mówię o stanowisku ministerstwa - przekazaliśmy do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który jest właściwy dla dalszego prowadzenia tej sprawy. Na samym początku powstał praktyczny problem, jeżeli chodzi o obsługę tego typu spraw, które my mamy; mówię o postępowaniach. Postępowania tym się charakteryzują, że one są prowadzone według określonego schematu czasowego. Są tu dosyć sztywne ramy czasowe. W przeciwieństwie do innych spraw, gdzie istnieje swoboda i można coś przesuwać, tutaj są sztywne ramy, określone w przepisach unijnych. Trzeba się do nich po prostu dostosować. To oznacza później, że jest bardzo krótki czas na to, żeby móc uzgadniać stanowisko, szczególnie stanowisko, które później musi pójść do zatwierdzenia do parlamentu. Wychodząc z tego punktu widzenia, myśmy zaproponowali, żeby wcześniej przekazywać informację o stanowisku, które chcemy zająć, i takie rozwiązanie zostało wprowadzone. A więc informujemy parlament o tym, jaki jest zamiar zajęcia stanowiska, a później jest to potwierdzane. W tym wypadku, jeżeli chodzi o postępowania... W niektórych przypadkach to się po prostu zmienia, dlatego że postępowania są też zadaniami dynamicznymi i one mogą się zmieniać w trakcie prowadzonego postępowania. Tak że tyle tytułem wyjaśnienia... Ale sprawa jest głębsza, dlatego że przyjęta procedura wynika z ustawy i wymagałoby to może odpowiedniej zmiany ustawowej. A jak na razie, z tego, co mnie jest wiadomo, nie ma takiej intencji po stronie parlamentu, żeby coś zmienić. Wobec tego mamy określony problem, żeby dostosować się do norm, które są w ustawie. Ale to rozwiązanie, takie trochę pragmatyczne, pozwoliło wcześniej nam to przekazywać i praktyka potwierdziła, że tak też można pracować.

Co do pytań szczegółowych, które zostały zadane, to zaraz kolega, który jest ze mną, kolega z departamentu, na nie odpowie, bo on słyszał te pytania.

Jeżeli chodzi o wzięcie pod uwagę stanowiska konsumentów, to chcę powiedzieć, że konsumenci w tym postępowaniu mieli możliwość prezentowania stanowiska. Bo jest taka sytuacja, że postępowanie jest prowadzone w sposób otwarty przez komisję. To nie nasz rząd je prowadzi, rząd po prostu prezentuje określony pogląd, a postępowanie jest prowadzone w sposób otwarty. Czyli konsumenci europejscy, w tym również nasi, mieli prawo prezentować w czasie tego postępowania swoje stanowisko. I ono zostało przedstawione, to postępowanie pozwoliło przedstawić nie tylko stanowisko producentów. Owszem, wystąpili producenci europejscy, ale w tym wypadku mogli zabierać głos również konsumenci.

I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Proponowane cła ostateczne są niższe niż cła tymczasowe, czyli w wyniku tego postępowania dokonano zmniejszenia proponowanych obciążeń. Ale czy to będzie miało znaczenie dla konsumentów? Chcę zwrócić uwagę, że z wyliczeń, które poczyniła komisja, wynika, że średni koszt tego obuwia chińskiego to około 8 euro, a na rynku europejskim sprzedaje się je za około 25 euro. Jeżeli doliczymy cło w tej wysokości, to jest około 1,4... A więc komisja wskazała na to, że dla konsumenta skutki nie powinny być żadne, będzie to miało wpływ na zyski, które mają pośrednicy, bo różnica między 8 a 25 to są zyski, które mają dystrybutorzy, zazwyczaj są to duży dystrybutorzy europejscy. Czyli po prostu tyle zmniejszy się marża, którą oni mają. Patrząc z tego punktu widzenia, komisja stwierdziła, że nie będzie to miało żadnego wpływu na, powiedzmy, konsumentów, natomiast importerzy lub dystrybutorzy... Bo trzeba zwrócić uwagę na to, że to są ci, którzy poprzenosili produkcję właśnie do tamtego obszaru i stąd mają zyski. A skala tych zysków jest oczywiście olbrzymia, jeżeli się porówna 8 euro - za tyle produkują chińskie zakłady - i 25 euro, bo średnio za tyle się sprzedaje to obuwie na rynku europejskim. Stąd ten problem, związany z wskazaniem, jakie interesy za tym się tutaj kryją.

To tyle tytułem wstępu i wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Oczywiście jest to kwestia mechanizmów opiniowania i my cały czas próbujemy doskonalić relacje parlament - rząd. Ale czeka nas też to, że niedługo my będziemy otrzymywali bezpośrednio dokumenty z instytucji unijnej, nawet bez pośrednictwa rządu, i wtedy też będziemy musieli się zastanowić nad mechanizmem współpracy, współdziałania, żeby stanowisko polskie było jednak stanowiskiem w miarę spójnym, żeby nie było tak, że jest oddzielne stanowisko Sejmu, oddzielne Senatu, oddzielne rządu, a dopiero na poziomie Unii będzie się to jak gdyby docierało. A więc ta kwestia natury ogólnej, dotycząca mechanizmów, jest jeszcze przed nami.

I jeszcze bardzo proszę pana naczelnika o odpowiedź na te uwagi w kwestiach merytorycznych.

Dziękuję bardzo za ponowne udzielenie głosu.

Proszę państwa, odpowiadając na te pytania chciałbym wskazać na dwie, no, może trzy najważniejsze chyba rzeczy.

Przede wszystkim to, czym my się zajmujemy, czyli postępowanie antydumpingowe, to jest procedura techniczna i prawna. Ona jest dosyć ściśle uregulowana i tutaj dowolność decyzji jest troszeczkę ograniczona. Po prostu działa to w ten sposób, że każdy przemysł unijny, jeżeli sądzi, że ma do czynienia z nieuczciwą konkurencją w postaci dumpingu - to zostało już wcześniej powiedziane - ma prawo wnioskować do Komisji Europejskiej, żeby wzięła go pod ochronę. I taki wniosek został złożony. W zasadzie chodzi o jedno z dwóch postępowań, w których polski przemysł rzeczywiście aktywnie uczestniczył i był jego współwnioskodawcą. I teraz, jeśli Komisja stwierdzi istnienie dumpingu, jeśli stwierdzi istnienie szkody, którą ten dumping powoduje, a to zostanie udowodnione w postępowaniu, to nie ma innego wyjścia, jak zaproponować nałożenie ceł antydumpingowych, o ile to nie jest sprzeczne z interesem Wspólnoty. Z tym, że ciężar dowodowy jest tu po drugiej stronie, bo Komisja ma obowiązek zaproponować nałożenie ceł, chyba że ktoś udowodni, że nie jest to w interesie Wspólnoty. A ten interes Wspólnoty określa się nie tyle przez badanie interesu importerów, bo wiadomo, że importerzy zawsze mają interes w tym, żeby cła nie zostały nałożone, chodzi raczej o zbadanie ewentualnego interesu unijnego przemysłu przetwórczego, który by takiego towaru, gdyby to był surowiec używany... W tym przypadku, ponieważ jest to produkt finalny, faktycznie chodzi o interes konsumentów. I ten interes został wzięty pod uwagę.

Początkowa propozycja Komisji była dużo wyższa. Ta propozycja jest propozycją kompromisową, ale mimo to nie zdobyła ona jeszcze poparcia większości krajów. W tej chwili ta batalia tak naprawdę trwa, dzisiaj jest decydujące spotkanie w Brukseli, w COREPER będzie dyskusja. W tej chwili jest układ głosów 13 do 12, ale są pewne szanse na zmianę tego. Polska jest jednym z czterech krajów, które od początku tej procedury bardzo aktywnie starają się doprowadzić do wprowadzenia tych ceł, ponieważ w zasadzie to nasz przemysł jest współwnioskodawcą.

Nasi konsumenci, tak jak to już pan dyrektor Nogaj powiedział, mieli możliwość uczestniczyć w postępowaniu. I oni uczestniczyli w postępowaniu, może nie jako nasza federacja, ale jako część federacji europejskiej, która też przedstawiła swoje stanowisko. To stanowisko zostało wzięte pod uwagę, bo jednak ta propozycja jest dużo niższa niż propozycja pierwotna. Były pomysły wprowadzenia różnych dodatkowych mechanizmów, które by te cła jeszcze bardziej tutaj bilansowały, na przykład opóźniony pobór, ale z różnych powodów odpuszczono to sobie, bo wskazano na problemy techniczne związane z wprowadzeniem takiego systemu. Jednak jest to naprawdę propozycja zbilansowana.

A co do tego, jaka jest sytuacja przemysłu krajowego, to nawet na podstawie tych kilku danych, które pokazaliśmy, widać, że sytuacja jest zła. Ale ona była zła również przed naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej. A chciałbym przypomnieć, że my też mieliśmy nałożone cła ochronne, które działały; wtedy to były tak zwane safeguards, służące ochronie przed nadmiernym przywozem, a nie antydumpingowe. Między 2003 a 2004 r. nastąpiła minimalna poprawa przemysłu, bo te cła w tym momencie zaczęły tak naprawdę odnosić skutek, ale z tego musieliśmy zrezygnować w momencie wejścia do Unii. A więc po prostu musimy ratować przemysł. I chcę zwrócić uwagę, że to nie importerzy zatrudniają te szesnaście tysięcy ludzi, tylko producent, a długofalowy interes konsumentów... To też było powiedziane. Otóż dumping niestety polega na tym, że w momencie, kiedy się zniszczy przemysł krajowy, eksporterzy podnoszą ceny i konsumenci na tym ucierpią. Tak samo, a nawet bardziej na tym ucierpią, kiedy będziemy mieli do czynienia z sytuacją monopolu, niż na skutek podniesienia tych cen o 1 czy 2 euro, bo na tyle szacuje Komisja wzrost cen po nałożeniu takiego cła. Mam nadzieję, że to wyjaśniłem,

Tak, dziękuję bardzo za te ważne wyjaśnienia.

Jeszcze pan dyrektor, tak?

Bardzo proszę.

Ja chciałbym jeszcze tylko uzupełnić i powiedzieć, jakie są skutki wprowadzenia takich uregulowań w zakresie towarów tekstylnych. To jest akurat dobry przykład, który może uzmysłowić to, czy wprowadzenie tych rozwiązań dobrze czy źle zadziałało. Chcę przypomnieć, że jeżeli chodzi o wyroby tekstylne, to już są wprowadzone tego typu rozwiązania, o które zresztą Polska też bardzo zdecydowania występowała. A ich wprowadzenie czym zaowocowało? Zaowocowało tym, że nasze zakłady mają w tej chwili nawet więcej zamówień, niż są w stanie przerobić, czyli udało się to odkręcić. Dlaczego tak się stało? Otóż ograniczyło to dostęp do rynku europejskiego, nie tylko polskiego, ale do rynku europejskiego, szerzej rozumianego, konkurentom naszych firm, czyli dla naszych zakładów, które dostarczają... Ponieważ jest określony popyt na tym rynku, zamówienia zaczęły płynąć do naszych firm. Tak że sektor tekstylny jest w tej chwili w bardzo dobrej kondycji, a nawet poszukuje osób do zatrudnienia. Taka sama sytuacja będzie, jeżeli zostanie ograniczony dostęp nie tylko do naszego rynku, ale całego rynku europejskiego, w przypadku obuwia skórzanego z Chin i z Wietnamu. Będzie wtedy zachęta do tego, żeby na naszym rynku plasowała się ta produkcja, również do tego, aby firmy dystrybucyjne zwróciły się do nas, żeby produkować według ich wzorów. Czyli przykład tekstyliów pokazuje, że to zadziałało, i to dobrze zadziałało, chroniąc nie tylko nas, natomiast ceny nie wzrosły. To też jest istotne, że ceny się utrzymały takie, jak były. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest bardzo ważne. Jest to jakiś instrument, który też można wykorzystywać.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Michalak.

Co prawda te ostatnie słowa zabrzmiały bardzo optymistycznie, ale ja mam, na przykładzie butów i w tej chwili także tekstyliów, takie ogólne pytanie. Oczywiście ekspansja chińska przeszkadza całej Europie. Najbardziej może Polsce, bo te wskaźniki ujemnego bilansu z Chinami w ostatnich latach, po 2000 r., od 1,5 miliarda dolarów do 3,5 miliarda w 2004 r. i prawie 5 miliardów dolarów w 2005 r.... Nie bardzo rozumiem: jeżeli tak skuteczny jest antydumping tekstylny, to skąd ten rosnący zastraszająco deficyt w obrocie z Chinami? I w związku z tym mam pytanie: czy my jako rząd mamy koncepcję i strategię, które można by przełożyć na Unię Europejską, czy antydumping jest jedynym środkiem ochrony naszych producentów? Bo tu się zgadzam, to są miejsca pracy. Czy po prostu są szanse na znalezienie jeszcze innych instrumentów w tej strategii?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego poprosiłbym pana dyrektora o krótkie wyjaśnienie tej bardziej ogólnej polityki.

Jeżeli chodzi o wymianę handlową z Chinami, to jest to problem głębszy, dotyczący nie tylko naszej wymiany, ale w ogóle Europy; również Stany Zjednoczone mają ogromną nierównowagę wymiany z tym krajem. Jest szereg powodów, dla których tak się dzieje i te powody są artykułowane. Ja chcę przypomnieć, że na ostatnim spotkaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego Stany Zjednoczone bardzo jednoznacznie wskazały na problem kursu walutowego, manipulacji, które Chińczycy robią poprzez kurs walutowy, żądając zmiany zasad kształtowania tego kursu. W przypadku Stanów zostało podjętych również wiele innych działań, dotyczących właśnie skorygowania sposobu prowadzenia niektórych spraw, jeżeli chodzi o Chiny.

Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to Unia podejmuje podobne działania. Chcę zwrócić uwagę na to, że do tej pory nie przyznała Chinom statusu gospodarki rynkowej. Nie jest to przyznane, mimo że Chińczycy bardzo zdecydowanie na to naciskali. To ma o tyle znaczenie, że w tych wszystkich postępowaniach ochronnych ceny, po których oni dostarczają, nie są traktowane w tych postępowaniach jako ceny wiarygodne. Tak samo jest zresztą w postępowaniu dotyczącym obuwia - ceny z rynku chińskiego nie zostały uznane za ceny wiarygodne, tylko wzięto je z rynku brazylijskiego. To ma po prostu swoje skutki.

Jeżeli chodzi natomiast o liczbę postępowań, to w przypadku Unii zdecydowanie najwięcej jest ich wszczynanych w stosunku do dostawców chińskich. W przypadku bardzo wielu towarów jest to podmiot postępowania. Jednak trzeba mieć na uwadze też to, że Chiny są członkiem Światowej Organizacji Handlu. Przystępując do tego, zobowiązały się do określonych rzeczy, ale jednocześnie mają określoną ochronę. A więc nie da się ich, powiedzmy, jak gdyby z definicji, dyskryminować, trzeba to robić w określony sposób i robi się to, wykorzystując dostępne narzędzie. I właśnie te narzędzia, o których tu dzisiaj dyskutujemy, są dostępne. Czyli to musi wyjść z oceny sytuacji w danym sektorze. W przypadku tekstyliów Chińczycy zobowiązali się, że jeszcze w okresie przejściowym, jeżeli sytuacja będzie na to wskazywała, kraje będą mogły wystąpić - i Unia z tego skorzystała aktywnie, czyli o to wystąpiła - o kontyngentowanie. No i Unia praktycznie ma prawo do czterech lat to robić, nie tylko Unia zresztą, wszystkie kraje członkowskie poza Chinami. Czyli Chiny, przystępując do WTO, zobowiązały się do określonych działań. W przypadku tekstyliów tak było, w przypadku obuwia tego nie było, bo zostało zniesione całe porozumienie, które to regulowało, natomiast firmy wystąpiły o ochronę, no i zostało to przeprowadzone. I tak samo jest robione w odniesieniu do wielu towarów. Ale problem dotyczący wymiany z Chinami jest sprawą głębszą - powiedziałbym, że to w niewielkim tylko stopniu wiąże się z tym... To po prostu wiąże się z zasadami prowadzenia polityki gospodarczej przez Chiny. Jak powiedziałem, przede wszystkim Stany bardzo zdecydowanie naciskają na to, żeby zmienić kurs w tym zakresie, bo to właśnie kurs jest tutaj tym, co zachęca do takiej właśnie wymiany. Ale są też głębsze sprawy. Z tych wszystkich postępowań, na przykład przy okazji postępowania dotyczącego obuwia, wyszło na jaw, jak to, tak troszeczkę za kurtyną, manipuluje się pewnymi sprawami w Chinach, szczególnie stosując najróżniejsze ukryte subsydia. To dotyczy na przykład kwestii ochrony i prawa pracy - tam się tego nie stosuje, po prostu ludzie nie mają takiej ochrony, nie mają ubezpieczeń. I to po prostu przenosi się na koszty produkcji, energia też jest różnie rozliczana... Jest wiele takich elementów, które Chińczycy stosują, i to jest rzeczywiście krytykowane i ponoszone. Ale Chiny w tym czasie stały się tak dużym i znaczącym w tej chwili krajem, że jego rozwój i gospodarka są istotne dla świata, a więc świat ma dylemat: jak w tej sytuacji choć w pewnym stopniu ucywilizować tę sytuację? Bo gdyby Chiny na przykład przestały teraz produkować, importować i eksportować, miałoby to określone skutki dla sytuacji gospodarczej innych krajów. I dlatego wszyscy się zastanawiają nad tym, jak teraz to wszystko dobrze unormować, żeby to było, jak to się mówi, miękkie lądowanie dla gospodarki chińskiej i żeby zostało wmontowane prawidłowo w istniejące rozwiązania międzynarodowe. Jest to dylemat nie tylko Polski czy Unii, ale też szerszy, bo i całego świata.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.

O, witam pana ministra Korolca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem członkiem komisji, ale z największą przyjemnością przysłuchuję się tej dyskusji.

Muszę powiedzieć, że Chińczycy są wszechobecni, nawet dzisiaj, właśnie podczas posiedzenia tej komisji, na korytarzach Senatu występuje zespół folklorystyczny Chińskiej Republiki Ludowej. Ale to może dobry znak.

Ja jednak, będąc senatorem z okręgu częstochowskiego, zagłębia obuwniczego Polski, obejmującego takie miejscowości jak Częstochowa, Mirów, Żarki, Myszków, muszę powiedzieć, że to rozporządzenie idzie w dobrym kierunku, ponieważ od kilku lat te miejscowości zamierają, a bezrobocie w nich rośnie właśnie dlatego, że polscy wytwórcy, polscy producenci nie mogą w żaden sposób konkurować z producentami towarów importowanych z Chin i Wietnamu.

Ale powiem też, że wysokości ceł, procentowe wysokości ceł antydumpingowych wydają mi się niezwykle niskie w stosunku do cen czy też kosztów wytworzenia tych towarów, jakie są w tej chwili możliwe do osiągnięcia w Chinach. Jest to na pewno krok w dobrym kierunku i to w pewnym sensie miło, że coś się w tej sprawie robi, ale podaję w wątpliwość to, czy te wysokości procentowe są wystarczająco wysokie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może poproszę teraz pana senatora Przemysława Berenta o jego uwagi i, ewentualnie, o konkluzję, potem oddam głos panu ministrowi albo panu dyrektorowi. Tak?

To bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Obawiam się, Panie Senatorze, że tutaj lobbing chiński jest bardzo wyraźny, podobnie jak ekspansja tego przemysłu na rynki europejskie.

Co do wysokości tych ceł, to Polska ma, jak myślę, mało w tej kwestii do powiedzenia.

Ale ad rem, proszę państwa, bo długo już dyskutujemy nad tym tematem. Oczywiście my nie mamy wątpliwości, że ta decyzja jest wsparciem dla przedsiębiorców w Polsce, producentów obuwia. I nie ma wątpliwości, że będę wnosił o poparcie przez komisję tego projektu rozporządzenia Rady.

Jednakże, proszę państwa, wątpliwość wyrażona przez pana doktora Wójtowicza, czy my jako komisja aby mamy wystarczające podstawy do tego, żeby spokojnie i z czystym sumieniem podejmować decyzje, analizować dane, które dostajemy, nie jest już wątpliwością. Ja mogę powiedzieć nawet, że jest pewne, iż nie mamy takich podstaw, proszę państwa, nie mamy. Bo czegóż ja się dowiaduję na zadane pytania? Dowiaduję się, że wnioskujecie państwo, iż różnica pomiędzy ceną sprzedaży a kosztem importu jest tak wysoka, że cło praktycznie nie przełoży się na konsumentów. No, jest to jakiś wniosek. Dowiaduję się również, że konsumenci mieli możliwość zainteresowania się tą sprawą, wyrażenia swojej opinii i że ją wyrazili. I nic więcej. Nie mamy absolutnie żadnych informacji, czy w jakikolwiek sposób została przeanalizowana postawa importerów, czy w ogóle próbowano przeanalizować, jak zachowają się importerzy, co będzie dalej, czy to badano, czy analizowano to. Poza tym skoro pani mówi, że urząd, który pani reprezentuje, faktycznie wyraża swoją opinię tylko w taki sposób, iż dumping jest zły, i skoro opiera się pani tylko i wyłącznie na danych z ministerstwa, a więc praktycznie tylko na tej podstawie podejmujecie państwo decyzję, że nie wyrażacie co do tego projektu sprzeciwu i popieracie to wszystko, to, przepraszam bardzo, ale nie ma tu merytorycznie przesłanek.

Ja oczywiście wnoszę o to, żeby poprzeć jako komisja ten projekt. Ale, proszę państwa, na pewno jeśli chodzi o ten antydumping, to będzie tak, że w wypadku braku tych elementów, o których przed chwilą, w pierwszym swoim wystąpieniu, mówiłem, my będziemy prosili o uzupełnienie. I to, jak to mówił pan doktor Wójtowicz, wiąże się z pewnymi dodatkowymi obciążeniami dla państwa. Powiem jeszcze, że choć pan doktor wspominał tu o ważnej roli UKIE w tym całym procesie, ja tutaj, w tym, co my dostajemy, nie widzę w ogóle roli UKIE i nie widzę w ogóle jakichkolwiek takich sygnałów, opinii, wniosków. Nie chcę w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat, bo dosyć czasu już nad tym punktem spędziliśmy, niemniej jednak uważam, że nadal stoimy w pewnym martwym punkcie, jeżeli chodzi o dostarczanie komisji właściwych informacji, analiz w tym względzie.

Panie Przewodniczący, wnoszę o poparcie projektu rozporządzenia Rady.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że na tym etapie musimy jak gdyby rozróżnić, oddzielić dwie sprawy. Jedna to jest kwestia mechanizmów - my docieramy jeszcze te mechanizmy. Ja o tym mówiłem wcześniej. Zresztą ta sprawa jest jeszcze przed nami, tym bardziej że sprawy się trochę bardziej skomplikują. Ja jednak rozumiem, że jeżeli chodzi o mechanizm przedstawiania, prezentowania stanowiska rządu, to opinia UKIE i wszystko, co potrzebne, jest w tym pakiecie, który tutaj rozpatrujemy, uwzględnione.

Istotne jest jednak to, co do czego musimy się tutaj wypowiedzieć, to znaczy czy popieramy projekt rozporządzenia Rady, czy też nie popieramy. Propozycja pana senatora sprawozdawcy jest taka, by komisja poparła ten projekt rozporządzenia. I myślę, że na tym powinniśmy jak gdyby zamknąć dyskusję.

A co do mechanizmów, to i tak... No, jesteśmy świadomi - i to wszyscy, po obu stronach - że coś tutaj trzeba by było zrobić. Ale są takie warunki, że trudno jest im sprostać, takich analiz prawie że w ogóle nie da się tak szybko przeprowadzić, trudno więc podejmować decyzje na podstawie takich konkretnych wyliczeń. Być może w przyszłości coś się w tej kwestii uda, ale na tym etapie jeszcze nie.

Czy jeżeli chodzi o stanowisko komisji, to są propozycje inne od tego, że komisja popiera projekt rozporządzenia Rady UE nakładającego te ostateczne cła antydumpingowe? Czy są inne propozycje?

Skoro nie ma, to przyjmujemy to. Przyjmujemy, zgodnie ze zwyczajem, bez głosowania, no bo nie ma innych propozycji.

I wobec tego zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu dyrektorowi i panu naczelnikowi. Zdajemy sobie sprawę, że w tym samym czasie dzieje się wiele rzeczy, dlatego tym bardziej dziękujemy za to, że pan minister znalazł dla nas czas i dotarł do nas.

Teraz zaproponowałbym przejście do punktu pierwszego, a jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej ramy wspólnotowego działania na rzecz osiągnięcia zrównoważonego stosowania pestycydów wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Bardzo proszę pana ministra Chrapka o krótkie przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym, tak jak tu pan przewodniczący powiedział, bardzo krótko przedstawić sprawę, bo wszystkie zagadnienia są opisane dosyć szczegółowo.

Dyrektywa ma na celu pełne wprowadzenie w życie założeń strategii zrównoważonego stosowania pestycydów, z uwzględnieniem specyfiki w poszczególnych państwach członkowskich. Pomimo pewnych podejmowanych w tej dziedzinie przez poszczególne państwa wysiłków, w dalszym ciągu w żywności, a także w paszach, znajdują się pozostałości pestycydów, w ilościach przekraczających normę, jak to dotyczy około 5% produktów. Ponadto pestycydy zatruwają środowisko... Stosowanie pestycydów wpływa negatywnie na środowisko naturalne, w tym również na wody. Wobec tego podjęto wysiłek, by w skali Unii Europejskiej ujednolicić pewne zagadnienia dotyczące stosowania pestycydów. Chodzi także o możliwość ograniczenia tego problemu poprzez stosowanie zasad integrowanej produkcji rolniczej i poprzez większy nacisk na rolnictwo ekologiczne. Oczywiście większy nacisk jest tu położony również na uświadamianie rolników, lecz nie tylko ich, bo także całego społeczeństwa, na temat zagrożeń wiążących się z pestycydami.

Dodatkowo w dyrektywie proponuje się takie uregulowanie sprawy, że wszyscy prowadzący obrót środkami ochrony roślin, jak również stosujący pestycydy, powinni przejść odpowiednie przeszkolenie. W Polsce na podstawie ustawy takie przeszkolenia są już odbywane. Proponuje się także kontrole sprzętu do stosowania pestycydów w uprawach, czy to w uprawach polowych, czy w sadownictwie, czy w uprawach leśnych.

Stanowisko Polski w kwestii tej dyrektywy. Otóż naszym zdaniem należałoby dążyć do tego, by zaświadczenia o ukończeniu szkolenia były respektowane w pozostałych krajach członkowskich i by była w tej kwestii wzajemność. Chodzi więc o to, by co do zaświadczeń o ukończeniu takiego szkolenia była wzajemna uznawalność. Ponadto staramy się, by wymagania dotyczące kontroli sprzętu do stosowania pestycydów były określone właśnie w dyrektywie i by były one jednoznaczne dla wszystkich krajów członkowskich. Jest to szczególnie ważne dla rejonów nadgranicznych, by nie było tak, że rolnik, przypuśćmy, posiadający sprzęt atestowany w Polsce i grunty w Czechach lub świadczący usługi dla Czechów nie może tego sprzętu tam używać. Dodatkowo strona polska stoi na stanowisku, żeby wyłączyć... Komisja Europejska proponuje wyłączenie w ogóle prowadzenia zabiegów pestycydami przy użyciu sprzętu lotniczego. Polska stoi na stanowisku, że powinien być od tej zasady wyłom dotyczący lasów, ponieważ w wypadku lasów jest problem - najlepszym nośnikiem w stosowaniu tych środków, pestycydów, jest właśnie samolot. I to dzięki zastosowaniu samolotów wydatek cieczy roboczej kształtuje się na poziomie 2-6 l na hektar. I to wydaje się zasadne.

Dodatkowo stoimy na stanowisku, że pełne wdrożenie rolnictwa zrównoważonego w odniesieniu do każdego gatunku roślin... Uważamy, że powinien być wydłużony termin pełnego wdrożenia tych zasad. Chociaż mamy w tej chwili opracowane metodyki dotyczące wprowadzania zrównoważonej uprawy sadów, warzyw, lecz nie mamy tego w odniesieniu do innych gatunków. Jest więc wątpliwość, czy zdążymy wprowadzić te metodyki do 2014 r., skoro nie tylko w Polsce, ale także w wielu pozostałych krajach członkowskich nie ma ich jeszcze i jeszcze nie są prowadzone badania naukowe nad tymi metodykami.

Pokrótce przedstawiłem najważniejsze zagadnienia związane z tą dyrektywą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę teraz pana senatora Pawła Michalaka o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Oczywiście wprowadzenie zapisów tej dyrektywy w życie w istotny sposób zmniejszy zagrożenie dla ludzi i środowiska. Na ostatnim posiedzeniu komisji omawialiśmy kwestię polepszenia stanu wód powierzchniowych, rozporządzenie Komisji Europejskiej w tej sprawie, jeszcze niedawno mówiliśmy o programie "Natura 2000" i dwóch dyrektywach: ptasiej i siedliskowej. Ta dzisiaj omawiana dyrektywa właściwie jakby praktycznie konsumuje sprawę ochrony tych właśnie obszarów i na pewno jest ze wszech miar warta poparcia.

Jest w tej sprawie też bardzo solidne dziewięciopunktowe stanowisko rządu, które pan minister przedstawił. Określa się w nim dokładnie nasze oczekiwania w stosunku do omawianego projektu.

Ja chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że oczywiście taki cel jak ograniczenie obszarów stosowania pestycydów na pewno wymusi stosowanie alternatywnych sposobów ochrony upraw, co jest bardzo dobre dla naszego rolnictwa, szczególnie że chcemy chronić cały obszar Polski przed GMO.

Teraz chciałbym podkreślić tylko dwie sprawy, żeby nie powtarzać wszystkiego za panem ministrem. Oczywiście niepokoi zapis we wstępie do dyrektywy, zapis w pkcie 10, który mówi, że opryski z powietrza powinny być ogólnie zakazane. No ale nigdzie w Europie nie ma takich kompleksów lasów jak u nas, dlatego ze wszech miar powinniśmy poprzeć to stanowisko rządu i powinniśmy wywalczyć taki wyjątek dla naszych lasów, które są opryskiwane przede wszystkim właśnie z powietrza.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Art. 13 tej dyrektywy, dotyczący zintegrowanego zarządzania szkodnikami - można się uśmiechnąć, ale taki zapis jest - mówi tylko, że w państwach członkowskich będą uruchamiane bodźce, aby zachęcić do tego rolników. Ja mam pytanie w związku właśnie z lasami. Przecież w naszych lasach też jest bardzo dużo szkodników, a więc w tym punkcie dyrektywy powinny być ujęte także szkodniki leśne.

O terminie, to znaczy o ty, żeby maksymalnie przedłużyć czas stosowania dyrektywy, pan minister już mówił.

Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mianowicie o to, że pełne wdrożenie postanowień tej dyrektywy będzie wymagało korekty naszych przepisów, a w szczególności wyznaczenia obszarów ograniczenia stosowania pestycydów. Ciekaw więc jestem, jak ministerstwo rozwiąże to technicznie. Jakie będzie podejście do wyznaczania tych obszarów? Gdzie będzie to ograniczone stosowanie pestycydów? Czy mamy już strategię co do wyznaczania takich obszarów?

Dziękuję bardzo pan senatorowi.

Czy są jeszcze pytania?

Można by zapytać, czy jest szansa na to, by to odstępstwo dotyczące lasów mogło zostać przyjęte.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza odpowiedź - na pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o szansę na odstępstwo od zapisu dotyczącego całkowitego odejścia od stosowania pestycydów w opryskach samolotowych, to jest na to duża szansa. Mamy na to dużą szansę, przedstawiciele poszczególnych państw przychylają się do naszego stanowiska, ale właśnie pod jednoznacznym warunkiem, że będzie to dotyczyło tylko dużych kompleksów lasów.

Pan senator podjął temat zintegrowanego zarządzania szkodnikami. To jest rzeczywiście dosyć ogólnie zapisane. Chodzi tu o bezpośrednio... To wygląda tak: jeżeli poziom szkodników nie będzie zagrażał bezpośrednio dużym spadkiem plonów w uprawach rolniczych, nie należy stosować pestycydów, ewentualnie można zwalczać te szkodniki innymi sposobami, za pomocą agrotechniki. Tak to ogólnie zapisano, bo jeszcze nie zostało określone, jaki poziom tych szkodników może w uprawach występować. Trwają co do tej kwestii dyskusje naukowców, rozważa się, czy jeżeli szkodniki będą występować w 20% uprawy, to będzie to już zagrażało plonom, czy jeszcze nie. No, zostawmy to naukowcom. Jeżeli zaś chodzi o szkodniki występujące w lesie, to mogą one mieć bezpośredni wpływ na uprawy znajdujące się w okolicach lasu, a więc także w takim wypadku jest nam potrzebna możliwość stosowania oprysków tych kompleksów leśnych. Bo trzeba patrzeć na to w powiązaniu z lasami. Dodatkowo więc - i tu wrócę do tego zintegrowanego zarządzania szkodnikami - w lasach też będzie obowiązywać to tak zwane zintegrowane zarządzanie szkodnikami. A więc tu też jest kwestia, czy występowanie danej populacji szkodnika na pewnym poziomie jest już zagrożeniem dla lasów, czy jeszcze nie. No, ale na ten temat też trwają dyskusje naukowców.

Jeżeli zaś chodzi o obszary ograniczonego stosowania pestycydów, to - tak jak tu jest wskazane - my w tym zakresie ściśle współpracujemy z Ministerstwem Środowiska. I co do tego najwięcej do powiedzenia będzie miał minister środowiska - to on będzie wyznaczał te obszary, bo chodzi tu o obszary bardzo ważne z punktu widzenia ochrony środowiska. Próbuje się w tym momencie przymierzać do tego pewne obszary w rodzaju obszarów szczególnie narażonych, bo mamy w kraju obszary szczególnie narażone na środki... No i właśnie na tej samej zasadzie będą określane obszary, na których można będzie w ograniczonym stopniu stosować pestycydy.

Bardzo ważne jest też to, że w dyrektywie tej proponuje się zastępowanie tych bardziej szkodliwych substancji aktywnych substancjami aktywnymi mniej szkodliwymi. To spowoduje, że w firmach, które zajmują się środkami ochrony roślin... Po prostu konieczne tam będzie skupienie się nad badaniami nad innymi substancjami, które będą mniej szkodliwe dla środowiska, czyli dla ryb, dla innych gatunków owadów niebędących w danym przypadku szkodnikami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator przedstawi teraz propozycję opinii?

Tak. Ale zanim przedstawię to komisji, chcę się upewnić.

Rozumiem, Panie Ministrze, że w tym art. 13 pkt 6 dopiszemy... To znaczy będziemy się starali, by dopisano: "zachęcić rolników i leśników do zintegrowanego zarządzania szkodnikami", bo dopisanie tam tych leśników byłoby postawieniem kropki nad "i".

Tak, ale my ten projekt rozpatrujemy w trybie art. 6 ustawy, wobec tego jest to dopiero początek procedury... Ale rozumiem, że jest to uwaga, którą również...

Dziękuję za tę uwagę. Przekażę to ministrowi środowiska. Jest to, jak podejrzewam, bardzo zasadna uwaga.

Chociażby po precyzyjnie opracowanych przez ministra dziewięciu punktach z istotnymi zastrzeżeniami widać, że te sprawy mają dla nas znaczenie. Proponuję więc, żeby komisja, mimo że rozpatrujemy ten projekt w trybie art. 6 ustawy, przyjęła stanowisko pozytywne co do tego projektu aktu prawnego, ale z zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Pytanie: czy są inne propozycje? Jeśli nie będzie, to przyjmiemy to bez głosowania i, jak rozumiem, poprzemy projekt tej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, ale kładąc akcent...

(Senator Paweł Michalak: Ale z zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska rządu.)

...na stanowisko rządu.

Nie ma innych propozycji. Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania.

Na tym zamykam dyskusję nad punktem pierwszym porządku obrad.

Przechodzimy teraz do punktu, który był planowany jako piąty - i tu jest już rozpatrywanie w trybie art. 8 ustawy - a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie definicji, opisu, prezentacji i etykietowania napojów spirytusowych wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

W tej sprawie również proszę pana ministra o krótkie przedstawienie projektu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie definicji, opisu, prezentacji i etykietowania napojów spirytusowych ma na celu zmianę zawartych w jednym z rozporządzeń dotychczas obowiązujących przepisów dotyczących napojów spirytusowych. Zasadniczą sprawą dla Polski jest to, aby w projekcie tego rozporządzenia dokonana została zmiana definicji wódki. Definicja wódki określona w obowiązującym obecnie prawie Unii Europejskiej zezwala na jej produkowanie z alkoholu uzyskanego z każdego dowolnego surowca pochodzenia rolniczego. Definicja zawarta w projektowanym rozporządzeniu również przewiduje, iż nadal można będzie ją produkować z alkoholu uzyskanego z dowolnego surowca rolniczego. Stosowanie nietypowych surowców może doprowadzić do obniżenia renomy wódki oraz ograniczenia jej sprzedaży. Stwarza to także realne zagrożenie dla gorzelni wytwarzających alkohol ze zbóż i ziemniaków oraz dla producentów rolnych dostarczających te surowce do gorzelni.

Debata nad tym projektem prowadzona była na posiedzeniach Grupy Roboczej Rady do spraw Win i Alkoholi. W wyniku tej debaty Polska, Dania, Estonia, Finlandia, Litwa, Łotwa, Słowenia, Niemcy i Szwecja popierają wprowadzenie ograniczenia listy surowców dozwolonych do wyrobu wódki. Pozostałe państwa zdecydowanie opowiadają się za utrzymaniem prawa do produkcji wódki z każdego surowca. Z uwagi na wyżej wymienioną sytuację nie będzie możliwe uzyskanie większości popierającej zmianę definicji wódki w taki sposób, aby zawęzić surowce dozwolone do produkcji wódki do zbóż i ziemniaków. Wobec tego jeśli pojawi się możliwość osiągnięcia kompromisowego rozwiązania polegającego na dodaniu melasy buraczanej jako surowca dozwolonego, oprócz zbóż i ziemniaków, do produkcji wódki, Polska poprzez to rozwiązanie, jeżeli będzie miało ono szansę uzyskania poparcia większości kwalifikowanej państw członkowskich.

Osiągnięcie kompromisowego rozwiązania umożliwiającego ograniczenie listy surowców dozwolonych do wyrobu wódki jest niezwykle istotne z uwagi na znaczenie wódki na rynku alkoholi, a także na wykorzystanie zbóż i ziemniaków jako surowców do produkcji w gorzelniach rolniczych alkoholu etylowego stosowanego do produkcji wódki. Podejście Polski jest tu jednoznaczne: jest bardzo ważne, by wódka nie straciła swojej renomy, którą cieszy się do dnia dzisiejszego. Jeżeli zaś pozostanie definicja, na podstawie której wódkę można wyprodukować ze wszystkich rodzajów zbóż, jak również ziemniaków, ale także odpadów z winogron, ta definicja będzie również obowiązywać w stosunku do alkoholi sprowadzanych do Europy z państw trzecich, a to wpłynie negatywnie także na rynek państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Mirosława Nykiel. Proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Tak jak pan minister powiedział, ta sytuacja jest konsekwencją naszej nieobecności w Unii przed kilkunastu laty, wtedy, kiedy ustalano przepisy dotyczące interpretacji tego, czym jest wódka. I to są tego konsekwencje.

Już kilka razy omawialiśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji, zatem wiem, że temat jest znany. Popieram stanowisko rządu, aby nie popierać tegoż przygotowywanego aktu prawnego, który w tej chwili jest przedmiotem naszych obrad.

Ale chcę też zapytać pana ministra o to, jakie będą konsekwencje tego ewentualnego ustępstwa, o którym pan był tutaj łaskaw mówić, czyli tego, że dopuści się tę melasę buraczaną jako surowiec do produkcji wódki. Czy państwo próbowaliście jakoś szacować, jaki to będzie miało wpływ na dotychczasowy nasz rynek? Czyli, jednym słowem, jaka jest cena tego ustępstwa?

Proszę jeszcze powiedzieć, na jakim etapie są rozmowy w tej sprawie i jak państwo szacujecie możliwość wyegzekwowania... może to jest złe słowo - nie wyegzekwowania, ale wprowadzenia takiego rozwiązania jak w stanowiskach Polski i tych państw, które to wspierają i które wytwarzają 80% produkcji całej wódki w Europie. Mówię tutaj o tych państwach, które pan wymienił, są to: Polska, Słowenia, Finlandia i kilka innych - chyba to było dziewięć państw - Dania, Estonia, Litwa, Łotwa... To one wytwarzają 80% produkcji wódki w Europie i wydawałoby się, że to właśnie te państwa powinny mieć decydujący głos w tej sprawie. Ale, jak mówię, obecna sytuacja konsekwencją tego, że nie było nas w tej wspólnej, zjednoczonej Europie, kiedy to ustalano. A więc jak państwo szacują tę możliwość wyegzekwowania tego, by w definicji wódki był tylko zapis, że surowcem głównym są po prostu zboża i ziemniaki, a nie wszystko to, co jest odpadem spożywczym, jak jest do tej pory zapisane w obowiązujących rozporządzeniach.

Po uzyskaniu odpowiedzi na te moje dwa pytania, na te dwie wątpliwości, będę proponowała komisji swoje stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Ja tutaj nie zauważyłem wątpliwości, tylko pełne poparcie dla stanowiska rządu, a tutaj chodzi o tylko wyjaśnienie, jakie są szanse.

(Senator Mirosława Nykiel: Ale to jest bardzo ważne.)

Jasne, ale to....

Tak, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Odniosę się do tych spraw ogólnie.

Jeżeli chodzi o możliwość przeforsowania - przepraszam za słowo - interesującego nas zapisu, to na każdym oficjalnym czy mniej oficjalnym spotkaniu, a nawet na całkowicie nieoficjalnych spotkaniach rozmawiamy z poszczególnymi członkami Unii Europejskiej na temat możliwości dokonania pewnych odstępstw w tej kwestii. Między innymi dlatego w tym momencie na liście państw popierających nasze stanowisko jest już takie państwo jak Niemcy. W tym wypadku wydaje się nieco dziwne, że na tej liście krajów popierających nasze stanowisko nie ma jeszcze Anglii, ale mam nadzieję, że po dodaniu tego wspomnianego zapisu o melasy - bo to właśnie z melasy wytwarza się 7% globalnej produkcji wódki - może przekonamy jeszcze dodatkowo Anglię.

Ale rozmowy w tej sprawie są bardzo trudne, zwłaszcza z takimi krajami jak Francja, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja, ponieważ w nich używa się do produkcji wódki odpadów po produkcji wina, tak jak wspomniała pani senator, a więc dla nich ten proponowany przez nas zapis byłby niekorzystny.

Jeżeli chodzi o inne szczegóły, to, o ile pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos panu dyrektorowi. Dziękuję.

Dobrze.

Może zrobimy tak... Bo widzę, że są chętni do zadania kolejnych pytań. Poprosiłbym więc jeszcze pana senatora Kosmę Złotowskiego i Pawła Michalaka o zabranie głosu i wtedy byśmy połączyli te pytania.

Pan przewodniczący Kosma Złotowski.

Ja, szczerzę powiedziawszy, zupełnie nie rozumiem stanowiska rządu. Dlaczego wódką ma się nazywać... Jak w ogóle wyjaśnić to stanowisko inaczej niż tym jednym, że skoro w Polsce produkuje się wódkę głównie z kartofli i ze zboża, to nazwijmy wódką tylko to, co produkuje się właśnie z kartofli i zboża? No ale co ma wspólnego zboże z kartoflami? Nic, nie ma nic wspólnego. No, może tylko to jest wspólne, że i z jednego, i z drugiego można zrobić wódkę. Ale przecież równie dobrze można ją zrobić z winogron.

No ale już to, jak wygląda sprzedaż wódki, nie zależy od tego, czy ona się nazywa "wódka", tylko od tego, jaką ma markę. Zresztą przecież widzimy to w sklepach - widać, jaką ma markę, a w związku z tym jakiej jest jakości.

Dlatego ja bym nie przywiązywał żadnej wagi do tego ograniczenia. Zresztą producenci na przykład wódki z winogron bardzo się szczycą tym, że produkują ją właśnie z winogron i dla wyróżnienia nadają jej nazwę "grappa". Także ci, którzy produkują wódkę, powiedzmy, z fig, piszą że jest ona wyprodukowana właśnie z fig, chociaż się nazywa "wódka".

A więc ja tego stanowiska zupełnie nie rozumiem i prosiłbym o wytłumaczenie, czy zboże i kartofle mają coś innego wspólnego ze sobą, czy tylko to, że w Polsce właśnie z nich robimy wódkę. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Michalak.

No, ja się z moim przedmówcą zupełnie nie zgodzę. Przecież uczestniczyliśmy w tworzeniu tego prawa europejskiego od początku, to znaczy dostaliśmy w trybie art. 6 ustawy pierwszy projekt z Komisji Europejskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko rządu było wtedy bardzo czytelne. Ja to wszystko pamiętam, bo to prezentowałem.

Istota sprawy polega na technologii. Nie chodzi tu tylko o zboże i ziemniaki. Chodzi o uzyskiwanie alkoholu etylowego dziewięćdziesięciosześcioprocentowego i dopiero z niego uzyskanie, poprzez rozcieńczenie, wódki. To znaczy chodzi tu o to, by nasza wódka doszlusowała do whisky, brandy, koniaków. I ja się obawiam, że w tej chwili jest to raczej walka o markę i dokładnie o interesy gospodarcze. To widać gołym okiem. Po prostu nie chcą nas dopuścić na rynek alkoholi z najwyższej półki, właśnie takich jak whisky, koniak i brandy, choć ich technologia... No, w ich wypadku stężenie alkoholu do produkcji jest nawet mniejsze, bo jest to około 95% alkoholu - i dopiero on jest rozcieńczany.

Ja prosiłbym pana ministra o jedno. Jako że też nasi przedstawiciele uczestniczyli od początku w tych negocjacjach co do ostatecznych zapisów, a teraz jesteśmy już na ostatnim etapie, to znaczy...

(Głos z sali: Na przedostatnim.)

...na przedostatnim i jest prezentowane stanowisko rządu... No więc czy dało się wyczuć, że to jest właśnie taka... A właśnie polska wódka jest jednym z naszych czytelnych produktów na rynku światowym. Czy więc nie jest to ostra, brutalna walka konkurencyjna z naszą marką?

Pewnie tak.

Bardzo proszę pana ministra o krótką odpowiedź, bo my już zabieraliśmy głos w tej sprawie. Tak jak pani senator Nykiel mówiła, przedstawialiśmy swoje stanowisko, a teraz śledzimy, co się z tym dzieje po drodze. No i pewnie trudno byłoby w tej chwili opiniować to inaczej niż to było kiedyś.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi.)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do pierwszego pytania pani senator Nykiel, to ja może nie za bardzo to uszczegółowię. Powiem, że na dzień dzisiejszy 90% produkcji wódki to jest produkcja ze zbóż i ziemniaków, a z melasy buraczanej produkuje się około 7%. Tak więc to o taki procent mogłoby wzrosnąć zagrożenie.

Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, iż stanowisko Polski jest w taki sposób skonstruowane, że jest ono, można powiedzieć, warunkowe, to znaczy zgadzamy się na rozszerzenie tych surowców o melasę buraczaną, ale pod warunkiem, że będzie możliwość przyjęcia takiego stanowiska. Tak więc to nie jest tak, że wychodzimy i mówimy, że od razu zgadzamy się na to rozszerzenie, ale zgodzimy się na to tylko wtedy, kiedy będzie możliwość przyjęcia takiego stanowiska. Jest to również taki przejaw naszego dążenia do kompromisu. Chcielibyśmy się zaprezentować przed Komisją Europejską w taki sposób, że chcemy dojść do kompromisu. I stąd ta opcja rozszerzenia tego o melasę buraczaną. Chcę przy tym powiedzieć, że to stanowisko zostało w pełni uzgodnione z Krajową Radą Przetwórstwa Spirytusu, która popiera takie warunkowe rozwiązanie.

Teraz pytanie pana senatora: co mają wspólnego zboże i ziemniaki? Otóż, tak jak już powiedziałem, 90% produkcji wódki to jest produkcja ze zbóż i ziemniaków. I tu tak naprawdę chodzi o obronę marki i jakości. Chcemy uchronić taką markę, jaką jest wódka, przed produkcją wódki na przykład z odpadów, bo moszcz winogronowy jest traktowany jako odpad. Chodzi o to, żeby nie popsuć renomy wódki. Poza tym chodzi o to, by nie pozwolić na napływ taniego alkoholu z państw trzecich, a dotychczasowe rozwiązania stwarzają taką możliwość. Tak więc chodzi przede wszystkim o ochronę naszego interesu gospodarczego, interesu naszych polmosów, naszych gorzelni.

Może odpowiem jeszcze na ostatnie pytanie, o tę walkę. Oczywiście, że mówimy tu o interesach gospodarczych. I tak jak to jest w państwach zachodnich czy szczególnie w państwach południa, gdzie to właśnie firmy, które dążą się do takiego zagospodarowania odpadów po produkcji wina, lobbują za tym korzystnym rozwiązaniem, my też jesteśmy w stałym, można powiedzieć, kontakcie z Krajową Radą Przetwórstwa Spirytusu, reprezentującą producentów naszych alkoholi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jasne, że to jest konkurencja. Chyba wszyscy próbowaliśmy i grappy, i innych takich alkoholi, i wiemy, że one są pewnie równie dobre, ale tu rzecz polega na czymś zupełnie innym - jest to po prostu no walka o rynek, o efekty gospodarcze.

Pani senator Nykiel.

Panie Przewodniczący, ja nie uważam się za eksperta w sprawie spirytusu. Dziękuję panu przewodniczącemu, że mogę referować ten punkt, alej nie uzurpuję sobie tego prawa.

Teraz co do wypowiedzi pana senatora Złotowskiego. Otóż gdy idę do sklepu i chcę kupić wódkę, to najpierw szukam wódki. Prawda? A jeśli wódką będzie nazywane coś, co wódką nie jest, i jeszcze będzie to miało jakość nie wiadomo jaką - czy wina, czy wódki, czy whisky, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale markę wybiera się dopiero później. Tak że ja myślę, iż to wyjaśnienie uzupełniające

(Głos z sali: Mogą być różne...)

Powiem tak: że w zupełności zgadzam się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie i popieram je. A te 7% ustępstwa w związku z tą melasą buraczaną nie jest dużą ceną, jeśli dzięki temu udałoby się uzyskać to, że rzeczywiście ta lista surowców zostałaby zamknięta. Myślę, że to jest w interesie nasze kraju. I będąc w Europie, powinniśmy o tym interesie pamiętać, o czym był łaskaw już przypomnieć pan przewodniczący.

Czyli, jednym słowem, proponuję, byśmy poparli stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Czyli jest wniosek, aby komisja przyjęła, że popiera stanowisko rządu w sprawie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie definicji, opisu itd.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to stanowisko.

(Senator Kosma Złotowski: Nie stawiam weta, ale to nie było dla mnie wyjaśnienie.)

Ale wiadomo, że tutaj rzecz jest jakby zupełnie w czym innym. Pani senator Nykiel mówiła o pewnej strategii, ale przecież są różne strategie wyboru alkoholu - ja też mogę inaczej postępować, bo i jeden, i drugi alkohol może być dobry. Ale tu rzecz jest zupełnie w czym innym - wiemy, że to chodzi o interes i producentów, i gospodarki.

Ponieważ nie było innych propozycji, przyjmujemy takie stanowisko komisji.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję również panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Mogę na koniec jedno zdanie skierować do pana senatora?)

Tak.

Czy spotkał się pan z zasadą, że ktoś inny w takiej sytuacji próbuje podnosić argument, że whisky lub koniak też mogą być produkowane z czegoś innego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I o to nam chodzi - o to, żeby w wypadku wódki było dokładnie tak samo. No bo koniaki są nie tylko francuskie, koniaki są produkowane także w różnych regionach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, prawdopodobnie jest tak, że problemu wódki bez wódki tak do końca nie się zgłębi.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, punkt ostatni porządku: projekty, co do których jest propozycja nierozpatrywania.

Są to wnioski o numerach COM (2006): 390, 445, 448, 488 i 470. Prezydium proponuje, żeby ich nie rozpatrywać, gdyż są one dla nas mniej istotne. Jeśli byłyby do tego jakieś uwagi, prosiłbym o ich zgłoszenie - wtedy byśmy wrócili do sprawy.

No i właściwie na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia komisji. Następne posiedzenia planujemy na dzień 5 października, bo napływają już sprawy mające termin październikowym. Do tego czasu, jak myślę, porządek posiedzenia zostanie wypracowany.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim gościom.

Na tym zamykam posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.