Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (375) z 41. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 6 września 2006 r.

Porządek obrad

1. Wniosek - rozporządzenie Rady UE zmieniające rozporządzenie (WE) nr 2201/2003 w odniesieniu do jurysdykcji i wprowadzające zasady dotyczące prawa właściwego w sprawach małżeńskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 399.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie zawarcia protokołu zmieniającego Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony, a Republiką Chorwacji z drugiej strony, dotyczącego kontyngentów taryfowych na cukier i produkty cukrownicze pochodzące z Chorwacji lub ze Wspólnoty - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 377.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego jednolitą procedurę wydawania zezwoleń na stosowanie dodatków do żywności, enzymów spożywczych i środków aromatyzujących do żywności - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 423.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie enzymów spożywczych i zmieniającego dyrektywę Rady 83/417/EWG, rozporządzenie Rady (WE) nr 1493/1999, dyrektywę 2000/13/WE oraz dyrektywę Rady 2001/112/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 425.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie środków aromatyzujących i niektórych składników żywności o własnościach aromatyzujących do użycia w i na środkach spożywczych oraz zmieniające rozporządzenie Rady (EWG) nr 1576/89, rozporządzenie Rady (EWG) nr 1601/91, rozporządzenie (WE) nr 2232/96 i dyrektywę 2000/13/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 427.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie dodatków do żywności - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 428.

7. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie norm jakości środowiska w dziedzinie polityki wodnej oraz zmieniającej dyrektywę 2000/60/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 397.

8. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 89/552/EWG w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich, dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności transmisyjnej (Proposal for a directive of the European Parliament and of the Council amending the Council directive 89/552/EEC on the coordination of certain provisions laid down by law, regulation or administrative action in Member States concerning the pursuit of television broadcasting activities) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 646.

9. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 433, COM (2006) 442; w tym także: wniosek dotyczący rozporządzenia w sprawie zakończenia procedury badania wyłączenia z zakresu obowiązywania środków antydumpingowych nałożonych na import glifosatu przyznanego jednemu przedsiębiorstwu z Tajwanu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich członków komisji, ale przede wszystkim witam naszych gości, a więc przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości - pana ministra Andrzeja Dudę, pana dyrektora Dzialuka, pana Tomasza Darkowskiego i panią Małgorzatę Pawelec; przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego - na razie jest z nami pan Krzysztof Jankowski; Ministerstwa Gospodarki - jest z nami w tej chwili pan Michał Wąsowski; UKIE - panią Izabelę Floriańczyk. Miło nam.

Macie państwo przed sobą porządek dzisiejszego posiedzenia komisji, jest w nim osiem punktów merytorycznych. Czy są jakieś uwagi do porządku?

Proszę bardzo, pani senator Budner.

Panie Przewodniczący, czy ja mogę zasugerować, żeby punkty trzeci, czwarty, piąty i szósty były omawiane łącznie?

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem to samo zaproponować, cieszę się, że jest taka propozycja. Tak, ja bym proponował, żebyśmy przeprowadzili łączną debatę, a potem podejmowali decyzje w każdej sprawie oddzielnie.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt pierwszy jest rozpatrywany w trybie art. 6 ustawy. Jest to wniosek - rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie (WE) nr 2201/2003 w odniesieniu do jurysdykcji i wprowadzające zasady dotyczące prawa właściwego w sprawach małżeńskich z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

My już dyskutowaliśmy na ten temat na wcześniejszym posiedzeniu komisji. Myślę, że ta dyskusja była prawie że wystarczająca, wobec tego prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tylko tego jednego elementu, dotyczącego już merytorycznej kwestii, co do której ma się wypowiedzieć komisja.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotowy wniosek ma na celu zmianę istniejących już przepisów wspólnotowych obejmujących jurysdykcję sądów państw członkowskich w sprawach rozwodów i separacji, a także uregulowanie norm kolizyjnych stosowanych przez sądy w celu określenia właściwego prawa, zgodnie z którym nastąpi orzeczenie dotyczące rozwodu bądź separacji.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że rozporządzenie nie wpłynie na ułatwienie uzyskania rozwodu, nie będzie wprowadzało żadnych przesłanek do uzyskania rozwodu. Kwestie te w ogóle nie są objęte tą regulacją. Należy też powiedzieć, że harmonizacja norm kolizyjnych, która następuje poprzez zmianę rozporządzenia, generalnie wpłynie na poprawę sytuacji prawnej i poziom ochrony małżonków i ich dzieci - przede wszystkim dlatego, że będzie można określić prawo właściwe na podstawie jednego systemu norm. System, w którym zastosowanie będzie miała jedna norma kolizyjna, zastąpi obecnie obowiązujące systemy krajowe państw członkowskich przyjmujące różnorodne rozwiązania w regulowanej materii.

Dlatego też, proszę państwa, rząd generalnie popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji i zwraca się do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii na temat przedmiotowego stanowiska. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w stanowisku mimo wszystko są pewne zastrzeżenia.

Wnikając głębiej w te kwestie należy powiedzieć tak: rząd akceptuje w zakresie sposobu określenia prawa właściwego dla rozwodu pierwszeństwo łącznika wspólnego miejsca zwykłego pobytu przed wspólnym prawem ojczystym. Generalnie się z tym zgadzamy. Uważamy, że jest to tendencja pozytywna. Można powiedzieć w ten sposób: faktycznie, prawo zwykłego pobytu może mieć dla osób, które będą chciały uzyskać rozwód, dużo większe znaczenie i być dużo bliższe niż prawo związane z ich obywatelstwem, jako że może się okazać, iż mimo że są obywatelami danego kraju od wielu lat nie zamieszkują już w tym kraju i ich więzy z krajem są praktycznie zerowe. Znacznie poważniejsze więzy wiążą ich z krajem, w którym rzeczywiście zamieszkują. Tak że skłaniamy się ku opinii, że jest to pozytywne rozwiązanie.

Ale mimo ogólnego poparcia dla projektu, rząd będzie dążył do znacznego ograniczenia możliwości wyboru przez strony jurysdykcji oraz możliwości wyboru prawa obcego. Wydaje się, że tak szeroko zarysowana autonomia woli stron, jak jest w tej chwili w projekcie, może ułatwić małżonkom omijanie niekorzystnych dla nich postanowień prawa właściwego, mającego zastosowanie na podstawie ustawy. Stąd też wobec tej części uregulowania zachowujemy daleko idącą ostrożność, podchodzimy do tego bez entuzjazmu, z dużymi wątpliwościami rozważamy tą kwestię. Raczej jesteśmy zwolennikami - tak jak powiedziałem - znacznego ograniczenia możliwości wyboru przez strony jurysdykcji, zwłaszcza tego swobodnego wyboru, który jest zarysowany w pkcie f.

Rząd będzie również postulował pozostawienie obecnej treści art. 7 rozporządzenia, zgodnie z którym w wypadku, gdy na podstawie rozporządzenia żadne państwo członkowskie nie ma jurysdykcji, stosuje się prawo krajowe państw członkowskich. Naszym zdaniem zastąpienie regulacji krajowych przez dodatkowy przepis rozporządzenia nie znajduje uzasadnienia, można byłoby tutaj mówić nawet o tym... No nasuwa się pytanie, czy to w ogóle mieści się w zakresie zasady subsydiarności, narzucanie jak gdyby krajom członkowskim tego rozwiązania. Mówię oczywiście o przypadku opisanym w art. 7. Mamy tutaj poważne wątpliwości. Wolelibyśmy pozostać przy obecnym brzmieniu art. 7, czyli nie zmieniać tego punktu.

I ostatnia kwestia, to art. 6, a ściślej mówiąc proponowanego skreślenia art. 6. Tutaj rząd nie sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu, czyli nie sprzeciwia się skreśleniu art. 6, który odnosi się do jurysdykcji wyłącznej w sytuacji, gdy małżonkowie mieszkają na terytorium lub są obywatelami państwa członkowskiego Unii. Art. 6 stanowi on de facto przepis odsyłający do norm już zawartych w przedmiotowym rozporządzeniu. Tutaj należy zwrócić uwagę na art. 3, 4 i 5.

Także tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe. Tak jak powiedziałem na wstępie, rząd popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji, jednak ze wspomnianymi i opisanymi państwu skrótowo zastrzeżeniami. Zwracam się do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii na temat przedmiotowego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Włosowicza o uwagi co do tej merytorycznej kwestii.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trzy godziny temu omawialiśmy w szczegółach treść tego rozporządzenia, dyskutując, czy spełnia ono zasadę subsydiarności i proporcjonalności. Tak więc w materię rzeczy jesteśmy wprowadzeni. Pan minister teraz omówił kwestie, które rząd ewentualnie w sposób alternatywny ocenia, więc ja tego już nie będę omawiał, bo po prostu zajmowałbym państwu niepotrzebnie czas.

Pozwolę sobie powiedzieć tylko dwa, trzy zdania o historii tego aktu prawnego. We Wspólnocie już w roku 1968 porozumiano się odnośnie do jurysdykcji sądów państw członkowskich. Następnie w roku 2000 zostało wydane rozporządzenie w dniu 22 grudnia, potocznie zwane "Bruksela I". Następnie po trzech latach, 27 listopada 2003 r. rozporządzenie to zostało znowelizowane, powstało nowe, zwane "Bruksela II bis". To właśnie rozporządzenie jest obecnie nowelizowane poprzez ten akt prawny, który do nas wpłynął, a zwany jest propozycją "Rzym III". Tak że my obecnie zajmujemy się aktami "Bruksela II bis" i "Rzym III". Stanowisko rządu jest takie, by poprzeć ten projekt z tymi dwoma zastrzeżeniami. Sądzę, że te zastrzeżenia, szczególnie pierwsze, odnośnie do art. 7... Po naszej dyskusji jest teraz dość oczywiste i jasne, że należy ograniczyć prawa możliwości wyboru jurysdykcji i systemu prawnego. Odnośnie do art. 6, żeby go wykreślić, pan minister powiedział, że rząd się temu nie sprzeciwia, bo rzeczywiście art. 6 jakby od strony logicznej niczego raczej do tego rozporządzenia nie wnosi, ponieważ mówi, że małżonek, który zamieszkuje na terenie Wspólnoty, może być pozwany w innym państwie członkowskim wyłącznie zgodnie z przepisami art. 3, 4, 5. No a art. 3, 4, 5 bezpośrednio poprzedzają art. 6, on jakby powtarza po prostu to, co wynika z art. 3, 4 i 5. Tak więc rzeczywiście zastrzeżenia merytoryczne co do przedstawionej propozycji "Rzym III" dotyczą głównie art. 7. Nie tylko wydaje się, ale jest uzasadnione, by zgodzić się z propozycją rządu i w kolejnych etapach pracy upierać się, by dotychczasowy zapis art. 7, który mówi że: jeżeli żaden sąd nie jest właściwy, to właściwość ustala się według przepisu prawa obowiązującego w danym państwie... To jest jak najbardziej słuszne. W związku z tym proponowałbym przyjąć to stanowisko rządu i kibicować, by na następnych etapach pracy, gdy już będziemy rozpatrywali tę propozycję nie w trybie art. 6, tylko art. 8, okazało się, że udało się rządowi ten art. 7 zostawić w formie niezmienionej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, że propozycja wniosku jest następująca: komisja popiera projekt rozporządzenia, ale też popiera stanowisko rządu w tej materii.

Jakie są uwagi, pytania ze strony państwa w sprawie?

My żeśmy o tym dużo dyskutowali.

Ja mam pytanie, związane z tym, że w rozporządzeniu jest mowa o tym, iż w państwach Unii Europejskiej ten problem, jeżeli chodzi o rozwody, dotyczy około 16% par rozwodzących się. A jak w Polsce wygląda ta sprawa? Czy państwo macie jakieś dane dotyczące Polski?

(Brak nagrania)

Nie ma takich statystyk, nie ma takich danych, ale jedno jest pewne, że będzie to problem rosnący a nie malejący.

Pan senator Michalak.

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, bo były pewne znaki zapytania podczas lektury tego materiału. Czy to rozwiązanie będzie równoznaczne z tym, że decyzja odpowiedniego sądu będzie uznawana we wszystkich państwa Unii Europejskiej? Materiały budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o Niemcy. Czy przyjęcie tego aktu prawnego jest z tym równoznaczne,?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W obecnym rozporządzeniu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: ...który dotyczy uznawania i wykonywania orzeczeń.)

To jest w tej chwili obowiązujące, jak rozumiem, a tutaj chodzi o to, żeby doregulować, ujednoznacznić mechanizm, tryb postępowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Włosowicz.

Teraz w trybie zapytania. Chciałbym zapytać pana ministra o pewną sprawę, ponieważ tutaj z panem senatorem Michalakiem żeśmy wyrażali po poprzednim posiedzeniu naszej komisji różne uwagi i różne warianty, które ewentualnie są asumptem do unijnej regulacji. Czy jeżeli będziemy mieli do czynienia na przykład z taką sytuacją, iż w danym kraju wystąpi sprawa rozwodowa... Konkretniej powiem, jeżeli powiedzmy para jednopłciowa przyjedzie do Polski, będzie chciała się rozwieść i zdobędzie możliwość skorzystania z polskiego prawa, to czy będzie to jakiś problem czy nie?

Muszę przyznać, że tę samą wątpliwość wyrażałem dzisiaj przed naszym pierwszym spotkaniem do specjalistów z zakresu tej dziedziny, którzy mi towarzyszą. Wydaje się, że odpowiedź będzie następująca. Gdyby to się zdarzyło u nas, my powiemy, że dokonanie takiego czegoś jest niemożliwe, albowiem taka instytucja u nas nie istnieje. Nasz system prawny nie ma tej instytucji w ogóle.

Panie Ministrze, czyli można powiedzieć, że jeżeli para po ślubie gejowska przyjedzie do Polski, to ten związek...jego nie ma.

Znaczy to nie jest małżeństwo, a więc rozwód, przepraszam...

(Brak nagrania)

Nie jest z punktu widzenia polskiego prawa małżeństwem i nie ma co mówić o rozwodzie wtedy, tak?

Jeżeli można... Czy z kolei wtedy nie narażamy się na pewne niebezpieczeństwo związane z tym, że na przykład taka para przyjedzie, spełni określone warunki wynikające między innymi z tego rozporządzenia, teoretycznie jakby nabierze możliwości skorzystania z polskiego systemu prawnego, a my jej wtedy odmówimy pewnej czynności prawnej? Czy nie będziemy podlegali wtedy... pod niewykonywanie przepisu unijnego, że ktoś ma zagwarantowane pewne rzeczy prawem, a my nie chcemy mu tego po prostu udostępnić?

(Senator Paweł Michalak: Z pewnością utrudnić... Polski gej wyjedzie, tam zawrze związek i przyjadą tutaj.)

Może pan senator Szymura od razu zapyta.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Ja chcę powiedzieć taką rzecz, abstrahując tutaj od jakiś konkretnych decyzji. Ta dyskusja, która tutaj czasami się wydaje bardzo zabawna, ma w istocie rzeczy swój bardzo głęboki sens właśnie w związku z procesem integracji europejskiej. Chcemy być we wspólnej Europie, chcemy korzystać z przywilejów, jakie mają inni obywatele Unii Europejskiej. I przykład dzisiejszej dyskusji pokazuje, jak to ważna sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na przykład obywatele Stanów Zjednoczonych mają podobną sytuacje, to znaczy funkcjonują w państwie, w którym jurysdykcja w różnych stanach jest różna. I w sposób ewidentny wykorzystują możliwości, jakie im to daje. Akurat jeśli chodzi o kwestie małżeńskie, to wszyscy wiemy, że najłatwiej i najszybciej można się ożenić w Las Vegas, w dowolnym wieku i wielokrotnie. I w tym kontekście, patrząc na tę kwestię tylko i wyłącznie z punktu widzenia interesów obywateli naszego kraju, jesteśmy w pewnym trudnym położeniu, bowiem jeśli faktycznie w wiele państwach - i to nowych państwach, bo takim państwem niewątpliwie są Stany Zjednoczone, które budowały swój system ustawodawczy stosunkowo późno - istnieją takie miejsca w systemie, które pozwalają obywatelom troszkę inaczej się zachowywać... W obszarze akurat zwierania małżeństwa tym miejscem jest Las Vegas, w obszarze funkcjonowania podmiotów bezpodatkowych jest stan Delaware, który jest bardzo potrzebny skądinąd z punktu widzenia funkcjonowania instytucji finansowych. Czy w tym momencie, jeśli my dajemy naszym obywatelom prawo korzystania z pewnych innych systemów prawnych, które są w stosunku do nich bardziej liberalne, czy to nie jest dobrze właśnie? Bo proszę też zwrócić uwagę na to, że jeśli obywatele będą w jakiś sposób przymuszani już w ramach Unii Europejskiej do korzystania z jurysdykcji konkretnie jednego kraju, to może też zajść taka sytuacja, że będą tylko w tym celu, aby skorzystać z innej jurysdykcji, dążyli do zmiany obywatelstwa, co byłoby dziwne, bo to jakby przeczyłoby idei Unii Europejskiej. I nie chcąc tutaj wdawać się w jakąś polemikę dotyczącą akurat konkretnie decyzji w tej kwestii, bo tutaj też kierujemy się pewnymi względami wynikającymi z tradycji, chciałbym jedynie zwrócić uwagę jak ważna to jest dyskusja, jak ona jest ważna z punktu widzenia realizacji tego ogólnego celu, który wszyscy de facto akceptujemy - to jest integracja państw Unii Europejskiej, integracja społeczeństw europejskich. Czy to ma być pełna unifikacja? Czy to jest przyjęcie pewnych wspólnie akceptowanych standardów cywilizacyjnych, a równocześnie danie obywatelom szansy skorzystania z nieco innych uregulowań wtedy, kiedy ta standardowa czy lokalna formuła nie jest dla nich szczególnie wygodna? A czynić to będą tylko wtedy, kiedy faktycznie będą chcieli być obywatelami przestrzegającymi prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Odnosząc się może jednak do konkretnego pytania dotyczącego gejów, którzy chcą się uznać, tak to nazwę... Z tego, co rozumiem, tak naprawdę celem tego pytania jest uzyskanie odpowiedzi na inne pytanie, nie tyle chodzi o to, czy można w Polsce udzielić rozwodu gejom, ile o to, czy w ogóle dopuszcza się uznanie małżeństwa gejów, czy dopuszcza się związek partnerski. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości daliśmy krótką odpowiedź, że to nie byłoby traktowane jako małżeństwo i taki rozwód nie byłby traktowany jako rozwód. I rzeczywiście, gdy patrzyliśmy na wszystkie regulacje, dotyczące związków partnerskich, istniejące w Europie - nie mówimy teraz o Stanach Zjednoczonych, bo jest to niejako zupełnie inna kategoria prawna - to w Europie były wprowadzane związki partnerskie, ale na zasadzie związku istniejącego niejako obok małżeństwa, nigdy nie są one zrównane w prawach z małżeństwem. To nie jest małżeństwo dwóch gejów, to jest związek partnerski, któremu przysługują odpowiednie prawa, analogiczne do praw małżonków, na przykład to, że jeden małżonek może reprezentować drugiego czy też jeden partner drugiego, że w niektórych państwach może adoptować dziecko partnera, jednak te kwestie niejako zostawiamy, bo to nie jest instytucja tożsama z małżeństwem. W związku z tym w ogóle nie stosuje się do niej tego rozporządzenia, a zatem nie ma możliwości, żeby uznać jakieś związki na podstawie tego rozporządzenia.

(Senator Paweł Michalak: Ale czy to jest wykładnia stosowana w całej Unii Europejskiej, unijna, czy tylko nasza?)

(Głos z sali: Unijna.)

Właśnie, pan dyrektor podpowiada.

Dopóki w samym prawie wewnętrznym, co podkreślałem, danego państwa, na przykład Hiszpanii, Holandii czy Niemiec, jest to inna instytucja, do której nie stosuje się wszystkich przepisów postępowania cywilnego czy też wszystkich przepisów regulujących stosunki rodzinne, dopóty nie może to być nawet przedmiotem wykładni jakiegoś sądu, na przykład Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości czy polskiego sądu, i w wykładni rozszerzającej powodującej objęcie kategorią małżeństwa również związków partnerskich. Prowadziłoby to do absurdu, na potrzeby europejskie instytucja krajowa byłaby małżeństwem, ale de facto w prawie krajowym nie byłaby jednak małżeństwem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Włosowicz.

Chciałbym jeszcze dodać w tej kwestii dwa zdania.

Mówicie, Panowie, jest to instytucja i wynikają z tego pewne implikacje, nie wiem, na przykład prawo własności i wtedy będzie prawo współwłasności. Jeżeli przejdziemy na przykład na grunt prawa handlowego czy prawa cywilnego, to wtedy ta współwłasność też pewnie będzie miała swoje implikacje. W związku z tym mam pytanie. Czy na przykład ze względu na to, że z tej instytucji mogą wynikać inne sprawy, które później będą interaktywne na gruncie naszego prawa, to na etapie prac nad tym rozporządzeniem nie warto byłoby zwrócić uwagę na to, że jeżeli mamy jednak do czynienia...

(Głos z sali: Ze związkiem partnerskim.)

...ze związkiem partnerskim, z taką instytucją, to żeby ewentualnie wszystkie inne problemy, które z tego wynikały, dotyczyły tylko kraju, w którym został on zawarty, a nie przenosiły się na grunt państwa, w którym po prostu nie ma takiej instytucji? To może implikować później w innych dziedzinach prawa sporo różnych problemów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy pan minister odpowie, czy pan...

Proszę bardzo.

Rzeczywiście, jest kwestia stosunków majątkowych wynikających ze związku partnerskiego. Na przykład osoby pozostające w takim związku nabyły własność nieruchomości i zgodnie z prawem państwa, w którym istnieją takie związki, ta nieruchomość wchodzi we wspólność majątkową, czyli partnerzy stają się współwłaścicielami. Trudno oceniać na gruncie prawa cywilnego w takich stosunkach czysto obligacyjnych, czysto umownych charakter, powiedzmy, nabycia tej własności. Jeżeli osoby pozostające w związku partnerskim chcą sprzedać samochód w Polsce i są one współwłaścicielami, to trudno by nam było odmówić im de facto tego, że są współwłaścicielami tego samochodu, bo nas interesuje jedynie kwestia własności. W tej sytuacji widzimy po stronie właścicieli dwa podmioty, dwie osoby, nas nie obchodzi relacja między nimi, nas obchodzi tylko to, z kim należy zawrzeć umowę, żeby kupić samochód.

Uznawanie kwestii stosunków majątkowych jest rzeczywiście dosyć skomplikowaną materią i nie można tak łatwo niejako odmówić i zastrzec, że te związki nie wywołują żadnych skutków. Jednak na razie kwestia ta w ogóle nie jest regulowana przez prawo europejskie, więc jeżeli mielibyśmy takie zastrzeżenia, to możemy o nich mówić dopiero w przyszłości, gdy pojawią się odpowiednie projekty regulacji europejskich. Obecnie komisja opublikowała zieloną księgę na temat majątkowych ustrojów małżeńskich, ale to jest dopiero wstępny etap badania, czy rzeczywiście jest jakaś potrzeba regulacji, co należy uregulować, tak że to jest dopiero na etapie dyskusji. Prawdopodobnie za dwa, trzy lata, nie wiem, może wcześniej, ale to...

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Myślę, że chyba możemy już przystąpić do przyjmowania stanowiska komisji. Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Szymura, bo mówił on o takiej wielkiej unifikacji, ale mnie się wydaje, że nasza dyskusja przeprowadzona na wcześniejszym posiedzeniu komisji pokazuje coś zupełnie innego, to, że zachowana jest różnorodność, i wszystko to, o czym dyskutujemy, zmierza do zachowania regulacji obowiązujących w poszczególnych państwach. O tym dyskutowaliśmy. A pozostaje tylko niezbędne minimum po to, żeby w przypadku małżeństw, które się rozchodzą, a które są transgraniczne, było pewnego rodzaju to minimum porozumienia. I to chyba tyle.

Czy są jakieś inne propozycje w stosunku do przedstawionej przez pana senatora Włosowicza, a więc do tego, że komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia, a jednocześnie popiera stanowisko rządu? Jeżeli nie ma, to przyjmujemy to bez głosowania.

Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi i wszystkim państwu za udział i w pierwszym, i w obecnym posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omawiania kolejnego punktu.

Chciałbym powitać pana ministra gospodarki, pana Marcina Korolca oraz panią dyrektor Barbarę Kopijkowską-Nowak.

Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia Protokołu zmieniającego Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony a Republiką Chorwacji z drugiej strony, dotyczącego kontyngentów taryfowych na cukier i produkty cukrownicze pochodzące z Chorwacji lub ze Wspólnoty, z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę wobec tego o krótkie przedstawienie projektu decyzji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za spóźnienie, ale równolegle odbywa się posiedzenie komisji sejmowej i stąd chwila spóźnienia.

Mam zaszczyt przedstawić projekt stanowiska Polski w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie zawarcia Protokołu zmieniającego Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony a Republiką Chorwacką z drugiej strony, dotyczącego kontyngentów taryfowych na cukier i produkty cukrownicze pochodzące z Chorwacji lub ze Wspólnoty. Decyzja Rady jest wynikiem negocjacji, jakie prowadziła Komisja Europejska z Chorwacją w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej. Przedmiotowa regulacja ustanawia nowe zasady handlu cukrem pomiędzy Chorwacją a państwami Wspólnoty. Ma ona wejść w życie z początkiem stycznia 2007 r. i zastąpić umowę, czyli Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu z 2 czerwca 1999 r.

Regulacja, o której mówimy, ograniczy zakres koncesji handlowych na cukier dotychczas udzielonych Chorwacji przez Unię Europejską i otworzy rynek Chorwacji na cukier pochodzący z Unii Europejskiej. Regulacja wprowadza kontyngent taryfowy na przywóz do Unii Europejskiej cukru z Chorwacji w wysokości 180 tysięcy t i ma zastąpić obecnie obowiązujący bezcłowy i nieograniczony dostęp tego surowca na teren Wspólnoty. W zamian za to Wspólnota uzyskuje preferencyjny dostęp do chorwackiego rynku cukru w wysokości 80 tysięcy t. Stawka celna na eksport cukru objętego kontyngentem będzie obniżana zgodnie z harmonogramem, który jest zaproponowany w projekcie dokumentu. Warunkiem uruchomienia tego kontyngentu przez Chorwację jest wyeksportowanie przez Chorwację na rynek Wspólnoty cukru w ilości przynajmniej 80 tysięcy t. Jednocześnie strony zobowiązują się do niestosowania we wzajemnych obrotach subsydiów do eksportu cukru i produktów cukrowniczych.

Polska stoi na stanowisku, że zaproponowany przez Unię Europejską bezcłowy kontyngent w imporcie cukru z Chorwacji w wysokości 180 tysięcy t jest zbyt wysoki. Wysokość kontyngentu taryfowego na cukier z Chorwacji nie powinna być wyższa niż różnica między wysokością produkcji cukru pochodzącego z surowców krajowych Chorwacji a konsumpcją wewnętrzną. Niemniej jednak ocenia się, że ustanowienie proponowanych kwot importowych z Chorwacji jest korzystniejsze zarówno dla Unii Europejskiej, jak i dla Polski, gdyż ogranicza dostęp cukru z Chorwacji do rynku unijnego na warunkach preferencyjnych. Odrzucenie proponowanej regulacji spowoduje powrót do obowiązującej obecnie, co oznacza nieograniczony dostęp cukru z Chorwacji do rynku unijnego ze stawką 0%. Dodatkowo należy mieć na uwadze fakt, że Unia Europejska uzyskuje prawo do preferencyjnego eksportu cukru na teren Chorwacji w wysokości 80 tysięcy t.

Generalnie rząd popiera propozycję ustanowienia kontyngentu taryfowego na import cukru z Chorwacji, lecz naszym zdaniem ten kontyngent powinien być niższy i wynosić około 150 tysięcy t. W związku z powyższym rząd uważa, że w odniesieniu do przedmiotowej decyzji Rady Polska powinna wstrzymać się od głosu. Komitet Europejski Rady Ministrów na posiedzeniu 22 sierpnia tego roku przyjął stanowisko rządu w odniesieniu do projektu decyzji. Zgodnie z tym stanowiskiem w toku dalszych prac nad projektem, mając na uwadze zabezpieczenie interesów Polski, Polska będzie nadal dążyć do obniżenia kwoty kontyngentu na cukier pochodzący z Chorwacji, proponowanej w przedmiotowym wniosku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Mieczysław Szyszka)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę teraz senatora Pawła Michalaka o przedstawienie stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący, właściwie już jeden argument przemawia za tym, żeby ten akt przyjąć, otóż odrzucenie proponowanych kwot spowoduje powrót do dotychczas obowiązującej umowy i oznaczać będzie nieograniczony dostęp z zerowymi stawkami celnymi. Tak jak mówię, jest to wystarczający warunek.

Mam dwa pytania. Polski rynek, szczególnie rynek cukru, jak wiemy, jest wrażliwy. Przeżyliśmy znaczące ograniczenie produkcji, stąd zapewne również wrażliwość rządu, tym bardziej że jest tu jaskrawa nierównowaga między produkcją a potrzebami Chorwacji. Jaki jest termin obowiązywania tego aktu prawnego? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, tak właściwie dla naszej nauki. Czy znamy...

(Głos z sali: Którego, tego nowego czy obowiązującego?)

Oczywiście tego nowego.

Czy znamy choć trochę kulisy negocjacji Komisji Europejskiej? Przecież komisja też znała te wielkości. To tak dla własnej wiedzy. Jak to się odbywa? Oczywiście rozumiem to, że nie jest to koniec negocjacji i czytelne polskie stanowisko może jeszcze być może to zmienić. Interesuje mnie, jakie argumenty przeważają i powodują, że przy tak jaskrawej dysproporcji powstaje jednak taki projekt prawa europejskiego. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

Jeśli chodzi o...

(Głos z sali: Prosimy włączyć mikrofon.)

Pierwsze pytanie dotyczyło okresu obowiązywania nowego aktu prawnego. Nie ma on daty granicznej. Zostaje on wprowadzony i prawdopodobnie liczy się na to, nie wiem, że być może będzie obowiązywał do momentu uzyskania prze Chorwację członkostwa, nie ma tu ograniczenia.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to chciałbym wskazać na to, że Unia Europejska jako zbiór dwudziestu pięciu krajów nie jest monolitem. W rozmowach handlowych mamy do czynienia z takim nastawieniem, niejako z rysowaniem się dwóch bloków państw, często się mówi, że jest tak zwany blok południa i północy. Jest grupa państw raczej zachowawczych i w pewnych sensie protekcjonistycznych, są to państwa południowe, do których my też się zaliczamy, i grupa państw o nastawieniu niezwykle liberalnym, są to państwa północne. Gdyby chcieć podać liderów owych grup, to trzeba wskazać, że do grupy państw południowych, chodzi o ów protekcjonizm handlowy unijny, należą Włochy, Hiszpania, Francja, Polska bardzo często znajduje się w tej grupie, często także jest tu Portugalia, dlatego mówi się, że jest to grupa południowa. Jeśli chodzi o grupę liberalną, to z zasady jest to Skandynawia, bardzo często Holandia, bardzo często Wielka Brytania, Irlandia, ale trochę zależy to od asortymentu.

Jeżeli mówimy o konkretnym przypadku tej decyzji, to państwa, które zgłaszały zastrzeżenia do projektu decyzji, to są: Francja, Hiszpania, Włochy, Polska, Grecja, Litwa i Czechy. Tak jak widzimy, Francja, Hiszpania, Włochy, Polska, Grecja to jest właśnie ta grupa niejako broniąca rynku wewnętrznego i nie dotyczy to jedynie tej konkretnej decyzji. Teraz odbywa się w Unii Europejskiej bardzo duża dyskusja w sprawie regulacji antydumpingowych dotyczących importu butów chińskich i wietnamskich i istnienie tej grupy się potwierdza, tu też widoczny jest podział na państwa południowe i północne. To jest element, o którym chciałem państwu powiedzieć.

W dokumencie, który państwo otrzymali, w projekcie stanowiska rządu na stronie 3 podane są wielkości eksportu z Chorwacji do Unii Europejskiej. Ja nie umiem dokładnie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Komisja Europejska zaproponowała 180 tysięcy t. Nie umiem tego powiedzieć. Przypuszczam, że jeżeli weźmiemy pod uwagę dane statystyczne, zamieszczone właśnie na stronie 3 projektu stanowiska rządu, i popatrzymy na eksport w roku 2004, są to prawie 173 tysiące t, to przypuszczam, że komisja wzięła pod uwagę najwyższą w ostatnim okresie wielkość eksportu i zaokrągliła to w górę. Prawdopodobnie jest to jakaś matematyczna wypadkowa wielkości eksportu. Gdy my definiowaliśmy, ustalaliśmy owe 150 tysięcy t, to wzięliśmy pod uwagę średnią roczną produkcję w latach 2002-2004, to też jest na tej stronie, która wynosi około 150 tysięcy t, 149 tysięcy i trochę.

(Senator Paweł Michalak: Panie Ministrze, ale to jest produkcja, a nie eksport.)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na tej samej stronie.

Generalnie sprawę ujmując, chciałbym podkreślić fakt, że my nie jesteśmy usatysfakcjonowani ostatecznymi zapisami, jest to jednak znaczący krok naprzód w stosunku do status quo. Chcemy się wstrzymać od głosu po to, żeby mieć możliwość, choć możliwość zawsze mamy, ale żeby mieć moralne prawo domagania się dalej idących zmian, żeby wskazać Komisji Europejskiej, że nie jesteśmy zadowoleni z zaproponowanej decyzji. Ostatecznie jest to jednak jakiś krok naprzód, dlatego że w obecnej sytuacji Chorwacja może być czy jest kanałem, przez który można do Unii Europejskiej bezcłowo i bez żadnych ograniczeń sprzedawać cukier. W związku z tym jest to wprowadzenie pewnego rodzaju ograniczenia, to jest logika, która stoi za naszym myśleniem.

Zresztą jest w tej sprawie zupełny konsensus, jeśli chodzi o rozumienie sytuacji, między nami a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. To nie jest sytuacja, w której byłoby to nasze autorskie stanowisko, jest to zgoda wewnątrz administracji co do tego, że jest to rozwiązanie niedoskonałe, ale jednak mające pewne pozytywne strony w porównaniu do utrzymania status quo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana, Panie Senatorze?

(Senator Paweł Michalak: Z tego, co rozumiem, to jest tak, jak w brydżu, jesteśmy w sytuacji przymusu.)

Aha, dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Urszulę Gacek o zadanie pytania.

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana ministra. Brakowało mi w tych materiałach i w pana wypowiedzi jednej konkretnej liczby, a mianowicie tego, na jakim poziomie jest teraz nasz handel z Chorwacją. Jaka jest skala eksportu, importu? Nie zauważyłam takiej informacji w dokumentach, które zostały nam przysłane. Gdybyśmy mieli świadomość, jaka to jest skala, to mielibyśmy wtedy jakiś punkt odniesienia i wiedzielibyśmy, jak wielki jest to problem, bo może my w ogóle z Chorwacją nie handlujemy cukrem, nie wiem. Gdyby pan był w stanie podać nam takie dane, takie liczby, to myślę, że byłoby nam łatwiej podjąć decyzję.

Prosimy bardzo, Panie Ministrze.

Ja nie znam tej liczby, nie mam takich danych przy sobie, mogę jeszcze dzisiaj przesłać tego rodzaju informację do sekretariatu komisji.

Z tym że jest pewien mały problem, bo my dzisiaj będziemy zajmować stanowisko w tej sprawie.

Czy można określić, czy jest to jakieś realne zagrożenie dla naszego przemysłu cukrowniczego?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Barbara Kopijkowska-Nowak: Jeśli pan przewodniczący pozwoli...)

Wprawdzie procedujemy nad tym w trybie art. 6, więc to jeszcze pewnie do nas wróci, ale jeśli mamy dziś podjąć decyzję, to chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście nad tym tematem odbędzie się powtórna dyskusja 12 września na forum Unii Europejskiej w związku z wieloma zastrzeżeniami, zgłoszonymi także przez inne kraje, do wysokości kwoty, którą przyznano Chorwacji, a nie samej idei wprowadzenia ograniczenia w handlu. Nie mamy w tej chwili danych pokazujących konkretne wielkości obrotu cukrem między Polską a Chorwacją. Przedstawiliśmy dane, które mamy, a dotyczą one obrotu Chorwacji z Unią Europejską i pokazują, że Chorwacja nigdy nie osiągała, nie realizowała w pełni, nawet przy wolnym, bezcłowym imporcie, wielkości powyżej 180 tysięcy t. Komisja zaproponowała tę wielkość przede wszystkim jako pewien ukłon, konsensus, kierując się średnimi wielkościami eksportowymi Unii, troszeczkę je zawyżając, gdyż i tak odbiera coś, na co już raz się zgodziła w ramach umowy bilateralnej o strefie wolnego handlu, tego układu o stowarzyszeniu.

My od samego początku walczyliśmy o to, żeby to był jak najniższy kontyngent. W naszej umowie przed akcesją między Polską a Chorwacją nie dopuszczaliśmy bezcłowego importu, jeżeli chodzi o wiele towarów rolnych, w tym cukier. Cukier jest bardzo wrażliwym towarem i razem z ministerstwem rolnictwa chcemy walczyć o to, żeby nasz przemysł cukrowniczy miał jak najlepsze warunki na forum Unii Europejskiej. Stąd jakiekolwiek otwieranie furtki dopływu dodatkowych ilości cukru z krajów trzecich jest traktowane u nas jako niekorzystne.

Patrząc jednak na całokształt sytuacji, która powstała, trzeba pamiętać o tym, że Unia przed naszą akcesją udzieliła bezcłowego dostępu do rynku wspólnotowego dla cukru chorwackiego. Po wejściu do Unii rozpoczęły się oczywiście rozmowy, renegocjacja umów, uwzględniająca interes krajów przystępującej dziesiątki. Jest to, tak jak powiedział pan minister, zdecydowany krok naprzód. Jest już pewne ograniczenie, przynajmniej do pułapu 180 tysięcy t, ale nie jest to rozwiązanie w pełni nas satysfakcjonujące. Dlatego też KERM podjął zobowiązanie, że w momencie prezentowania naszego stanowiska, także w sytuacji wstrzymania się od głosu nad kierunkiem rozwoju, będziemy dyskutować i będziemy wyjaśniać, dlaczego się wstrzymujemy, mówić o tym, że czujemy, iż nasz interes jest zagrożony, i uważamy, że kwota udzielona Chorwacji, realizująca interes Polski, w tym dziesięciu wstępujących krajów, powinna być dużo niższa. Nie wiem, czy dostatecznie wyjaśniłam to pani senator.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę, jeszcze raz pani senator.

Nie do końca. W związku z tym może inaczej sformułuję pytanie. Co to znaczyłoby dla naszego rynku, gdyby 180 tysięcy t z Chorwacji trafiło do Polski? Jak duży jest polski rynek cukru? Czy my tu robimy wielki szum o małą sprawę, czy to jest naprawdę poważne zagrożenie? My naprawdę na podstawie państwa informacji tego nie wiemy. Ja słyszę, że państwo macie argumentować, jak ważna jest to sprawa dla Polski, a mnie, przepraszam, ale brakuje podstawowych danych. Jaki jest rynek cukru w Polsce? Jeśli założymy skrajnie czarny scenariusz, że cały ten kontyngent trafia do Polski, to co to znaczy dla polskiego cukrownictwa. Jaki to jest w takim razie procent naszego rynku cukru?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy pana albo kogoś z przedstawicieli ministerstwa.

To nie są dane, które są w posiadaniu ministra gospodarki. Rynek cukru i obroty wewnętrzne cukru należą do kompetencji ministra rolnictwa. Tak jak powiedziałem, mogę się zobowiązać do tego, żeby dostarczyć państwu tego rodzaju informacje.

Jeśli zaś chodzi o mechanizm, decyzję, jaką mamy dziś podjąć, nad którą dyskutujemy, to kompetencje w polityce handlowej w Unii Europejskiej ma Komisja Europejska i ona ma prawo inicjatywy. Jeżeli Komisja Europejska nie wyjdzie z inicjatywą innej regulacji, to my nie mamy kompetencji, żeby na Komisji Europejskiej cokolwiek wymusić w tej mierze. A skoro komisja zaproponowała takie rozwiązanie, które jest ograniczeniem w stosunku do sytuacji obecnej, zdając sobie sprawę z niebezpieczeństw czy zagrożeń, które niesie obecna regulacja, przedstawiliśmy taką logikę. Głosowanie przeciw czy brak poparcia tego stanowiska oznacza utrzymanie obowiązującej regulacji. To, co jest nam zadane przez Komitet Europejski Rady Ministrów, to jest dalsza praca nad tym, żeby wewnątrz grupy dwudziestu pięciu państw w dialogu z Komisją Europejską prowadzić do zmniejszania tych kontyngentów. Tymczasem teraz my nie rozmawiamy na temat tego, czy kontyngent powinien być takiej, czy innej wysokości, my rozmawiamy na temat tego, czy utrzymujemy status quo bez żadnych ograniczeń, czy wprowadzamy jakieś ograniczenia. To jest pytanie, które zostało zadane ministrowi gospodarki jako ministrowi handlu i to jest pytanie, na które sobie odpowiadamy.

Na pytania, które zadaje pani senator, dotyczące wielkości rynku cukru i produkcji krajowej cukru, ja nie umiem odpowiedzieć, przepraszam, nie dość dobrze się przygotowałem do tego spotkania, ale ostatecznie nie są to elementy decydujące o odpowiedzi na pytanie, jakie dzisiaj jest nam postawione. My albo chcemy utrzymać status quo, albo zgadzamy się na regulacje. I to jest pytanie postawione nam wszystkim dzisiaj przez Komisję Europejską.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, ja proponuję, żeby...

Pan przewodniczący boi się pytać, prawda?

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja mam tylko nadzieję, że nasza argumentacja w Brukseli będzie bardziej konkretna, bo jednak pozostanę przy tym, że brakuje mi konkretów. Pytanie jest takie, czy my po prostu upieramy się po to, żeby się upierać, czy upieramy się, bo mamy w tym jakiś żywy interes i wtedy warto się upierać. Czasami nie warto się upierać, bo przy innej okazji, przy innych negocjacjach możemy coś uzyskać, jeżeli nie zawsze będziemy mówili: nie, bo nie. Mam nadzieję, że osoby, które będą referowały tę sprawę w Brukseli, będą bardziej stanowczo mogły przedstawić polskie argumenty, wyjaśnić, dlaczego akurat tak, a nie inaczej to widzimy.

Nie będę już męczyła pana ministra. Bardzo proszę, zgodnie z pana obietnicą, o przesłanie komisji tych danych, dlatego że ten temat do nas wróci i mam nadzieję, że wtedy wszyscy będziemy lepiej do niego przygotowani. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, do komisji przyjdą dane, o które prosiła pani senator.

Pan senator Michalak chciał jeszcze zadać panu ministrowi pytanie czy już przedstawić stanowisko komisji?

(Senator Paweł Michalak: Już stanowisko.)

Proszę bardzo.

Mając na uwadze fakt, że jest porozumienie w tej sprawie, że eksport cukru nie będzie subsydiowany, to też jest jakieś zabezpieczenie, oraz fakt, że w Komisji Europejskiej, bo my dzisiaj podejmujemy decyzję w trybie art. 6, będzie potrzebna większość kwalifikowana, zatem trzeba, tak jak pan minister mówił, zdobyć partnerów dla tego polskiego stanowiska i wtedy będzie możliwy inny zapis, ja proponuję, żeby komisja nie przyjmowała stanowiska, czyli przyjęła prawo zaproponowane prze Komisję Europejską.

Propozycja pana senatora jest taka, aby komisja poparła projekt rozporządzenia, tak?

(Senator Paweł Michalak: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

(Głos z sali: To znaczy, że powinniśmy głosować za?)

Nie, ja proponuję, żebyśmy nie głosowali, ponieważ rząd stoi na stanowisku, że wstrzymuje się od głosowania. Mając na uwadze fakt, że jesteśmy na początku drogi rozpatrywania i to jeszcze do nas wróci, bo jest to tryb art. 6, decyzja komisji o niegłosowaniu nad tym, czyli przyjęciu rozporządzenia Komisji Europejskiej, powoduje, że opowiadamy się za tym, aby jednak nie zostawiać status quo, tylko to ograniczyć. Myślę, że jest to czytelne stanowisko komisji, mówiące o tym, aby to przyjąć.

Proszę państwa, gdyby stanowisko komisji, które wyraził pan senator Michalak, było inne niż projekt rozporządzenia, to poddalibyśmy je pod głosowanie. W tym wypadku nie poddajemy tego pod głosowanie, tylko przyjmujemy projekt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Paweł Michalak: ...do stanowiska rządu. My w trybie art. 6 ustosunkowujemy się do stanowiska Komisji Europejskiej.)

Komisja zawsze opiniuje projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej. Jeżeli chcemy poprzeć stanowisko rządu, to wtedy poddajemy to pod głosowanie. Pytałem, czy są jakieś inne propozycje. Propozycja senatora, który jest sprawozdawcą komisji, jest taka, aby przyjąć to bez uwag, więc my tego, Panie Ministrze, nie poddajemy pod głosowanie.

Gdyby mógł pan włączyć mikrofon, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem to, co pan senator proponuje. Pan senator proponuje, żeby zobowiązać rząd polski do tego, żeby głosować za przyjęciem?

Nie. My na dzisiejszym posiedzeniu komisji przyjmujemy tak zwane pierwotne stanowisko, czyli albo przyjmujemy rozporządzenie Komisji Europejskiej, albo je odrzucamy. Dzisiaj nie pracujemy w trybie art. 8, czyli nie ustosunkowujemy się do tego, co proponuje rząd, mając na uwadze fakt, że rząd ma pole do negocjacji. My dzisiaj, biorąc pod uwagę argumenty rządu za tym, że jest potrzebna zmiana obecnej sytuacji, chcemy przyjąć to rozporządzenie Komisji Europejskiej, ale mamy na uwadze dalsze negocjacje. Dlatego nie głosujemy, stąd moja propozycja, abyśmy nie głosowali.

Panie Senatorze, to też nie do końca jest tak, nie chodzi o to, że nie głosujemy.

Proszę o przedstawienie stanowiska komisji.

Przyjmujemy projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej, przyjmujemy go i nie przedstawiamy innego stanowiska.

Czy panie i panowie senatorowie mają inne propozycje?

W związku z tym, że nie ma innych propozycji, Panie Ministrze, komisja przyjmuje projekt rozporządzenia.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?

Ja po prostu nie bardzo wiem, jak mamy teraz procedować, bo przyszedłem na to posiedzenie prosto z posiedzenia komisji sejmowej, która zobowiązała rząd do tego, tak to rozumiem, żeby się wstrzymywał od głosu. W związku z tym teraz jestem w kropce, nie wiem, jaka jest wytyczna Sejmu jako całości.

Panie Ministrze, przepraszam, ale my jesteśmy teraz w Senacie, jest to Komisja Spraw Unii Europejskiej i stanowisko komisji było jednoznaczne, nikt z senatorów nie wniósł innego, więc ja nie mogę poddać tego pod głosowanie i poprzeć stanowiska rządu. Gdyby było inaczej, to po prostu poddalibyśmy to pod głosowanie i poparli stanowisko rządu. Jeżeli w Sejmie była inna propozycja, to po prostu tak mogło być.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dlatego nie wiem, jaka jest wytyczna.)

(Senator Paweł Michalak: Może jeszcze słowo. My nie możemy się wstrzymać, my możemy przyjąć projekt rozporządzenia albo go odrzucić.)

Dziękujemy bardzo przedstawicielom ministerstwa za udział w posiedzeniu komisji. Prosimy jeszcze o dostarczenie, prośba gorąca, tych materiałów, o które prosiła pani senator Urszula Gacek. Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego.

Przed przystąpieniem chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z panią minister Anną Gręziak, witam panie Joannę Gajdę i Emilię Kalińską.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Jeśli można, przepraszamy za spóźnienie, ale dopiero skończyło się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej i my prosto stamtąd.)

Rozumiemy, Pani Minister, dziękujemy za przybycie.

Była tu pewna propozycja, aby połączyć punkty trzeci, czwarty, piąty i szósty porządku dziennego. Czy państwo wyrażają na to zgodę? Tym bardziej że w odniesieniu do wszystkich senatorem sprawozdawcą jest pani senator Margareta Budner.

Ja może teraz przeczytam, czego będą dotyczyły punkty porządku dziennego. Pani Margareto, Pani Senator, ja odczytam wszystkie po kolei i zaczniemy procedowanie.

Proszę państwa, przystępujemy do wspólnego rozpatrywania punktów trzeciego, czwartego, piątego i szóstego porządku obrad.

Punkt trzeci jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego jednolitą procedurę wydawania zezwoleń na stosowanie dodatków do żywności, enzymów spożywczych i środków aromatyzujących do żywności, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Punkt czwarty obejmuje wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie enzymów spożywczych i zmieniającego dyrektywę Rady 83/417/EWG, rozporządzenie Rady (WE) nr 1493/1999, dyrektywę 2000/13/WE oraz dyrektywę Rady 2001/112/WE, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Punkt piąty jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków aromatyzujących i niektórych składników żywności o własnościach aromatyzujących do użycia w i na środkach spożywczych oraz zmieniający rozporządzenie Rady (EWG) nr 1576/89, rozporządzenie Rady (EWG) nr 1601/91, rozporządzenie (WE) nr 2232/96 i dyrektywę 2000/13/WE, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Punkt szósty obejmuje wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dodatków do żywności wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Proszę panią minister Annę Gręziak o przedstawienie stanowiska rządu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekty rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, zawarte w dokumentach COM 423, 425, 427 i 428, dotyczą substancji dodatkowych do żywności i regulują bądź upraszczają, zamieniając dotychczas obowiązujące prawo na proponowane w tych rozporządzeniach, sprawy różnego rodzaju dodatków do żywności, w tym dodatków, które są enzymami, substancjami aromatycznymi, substancjami barwnikowymi.

Stanowisko rządu w odniesieniu do omawianych dokumentów jest stanowiskiem popierającym wszystkie proponowane rozwiązania, dlatego że służą one zwiększeniu bezpieczeństwa stosowania środków dodatkowych do żywności, wprowadzają uproszczone regulacje przy dopuszczaniu tych środków do stosowania, do użycia w przypadku żywności, a także wynika z nich konieczność, nakaz weryfikacji dotychczas stosowanych środków dodatkowych do żywności.

Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to byłoby tyle tytułem ogólnego wprowadzenia, gdyby zaś pojawiła się potrzeba odpowiedzi na szczegółowe pytania, to wtedy szczegółowo wyjaśnilibyśmy ewentualne wątpliwości.

Dziękujemy bardzo, Pani Minister.

Proszę o zabranie głosu panią senator Margaretę Budner w imieniu komisji.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wszystkie zmiany zawarte w wyżej wymienionych projektach aktów prawnych wprowadzają nie tylko uproszczenia ustawodawstwa dotyczącego wyżej wymienionych substancji, określają wymogi i zasady stosowania, ale także, co jest bardzo ważne, wprowadzają wymóg oceny bezpieczeństwa. Oceny tej dokonuje EFSA i na podstawie tej oceny będą sporządzane listy, wykazy danych substancji, które będą mogły być stosowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

Uważam, że ten ostatni fakt jest bardzo ważny ze względu na to, że szereg substancji, które są dodawane do żywności, żeby poprawić ich smak, aromat, wygląd czy też przedłużyć czas zdolności do spożycia, czasami może negatywnie wpływać na zdrowie człowieka, uczulać czy wręcz mieć wpływ toksyczny. Przykładem mogą być bardzo często stosowane pochodne kwasu benzoesowego czy glutaminian sodu, czy siarczany.

Ja mam kilka pytań. Jedno może nie jest bezpośrednio związane z wymienionymi aktami prawnymi. Chciałabym się zorientować, jak w tej chwili w Polsce wygląda procedura wprowadzania substancji dodatkowych, enzymów i aromatów, jakie instytucje mają wpływ na to. Wiem, że w tej chwili tej sprawy dotyczy odpowiednie rozporządzenie Ministerstwa Zdrowia. Ale czy takie instytucje, jak Główny Inspektorat Sanitarny czy instytut higieny, czy też Polska Izba Dodatków do Żywności, mają wpływ na wprowadzanie nowych substancji w Polsce?

I jeszcze pytania, które są bardziej bezpośrednio związane z aktami prawnymi. Rozumiem, że nie będzie możliwości tymczasowego dopuszczenia nowych substancji. W związku z tym, jeżeli będzie ustalona lista i ta lista zostanie zamknięta, a później okaże się, że dana substancja będzie miała jakiś negatywny wpływ na zdrowie człowieka czy na środowisko, to czy będzie możliwość skreślenia jej z tej listy?

I jeszcze jedno pytanie: czy obecnie są już sprecyzowane wymogi w stosunku do dodatków, które w jakikolwiek sposób są związane z GMO, czy też wymogi te będą dopracowywane dopiero wtedy, kiedy będą uzupełniane lista czy ten załącznik nr 2 i 3 określonego aktu prawnego? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Edmund Wittbrodt)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja odpowiadając niejako na jedno z pytań zadanych przez panią senator, przedstawię towarzyszące mi tutaj osoby, jeśli państwo pozwolą. Pani Joanna Gajda jest kierownikiem pracowni substancji dodatkowych do żywności w Państwowym Zakładzie Higieny - i ją będę prosiła, żeby odpowiedziała na te pytania - a pani Emilia Kalińska, siedząca po mojej lewej stronie, reprezentuje Główny Inspektorat Sanitarny. Już więc wiadomo, że te instytucje są właściwe do współpracy zarówno przy opracowywaniu stanowiska rządu, jak i w bezpośrednim nadzorze nad bezpieczeństwem żywności i żywienia. Tak że bardzo proszę o pozwolenie na wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Postaram się połączyć może odpowiedzi na pierwsze i drugie pytanie, bo dotyczą one wprowadzania nowych substancji dodatkowych czy zezwoleń tymczasowych. Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że w tej chwili ustawodawstwo polskie w zakresie substancji dodatkowych, enzymów i aromatów jest całkowicie zharmonizowane z ustawodawstwem unijnym, a więc w Polsce są dopuszczone te substancje, które są dopuszczone również na terenie Unii Europejskiej. Jak to się odbywa, jeśli chodzi o poszczególne kraje? Ponieważ w dyrektywie... Generalnie procedura jest taka, że jeżeli jakiś kraj chce jakąś nową substancję dodatkową na poziomie Unii dopuścić, to oczywiście kierowany jest wniosek do Komisji Europejskiej, a potem, po dyskusji w grupach roboczych, ta substancja jest wprowadzana do dyrektyw.

Niemniej jednak istnieje... Tu chciałabym wyjaśnić, czym są te tymczasowe zezwolenia, bo na dzień dzisiejszy taka procedura określona jest w dyrektywie 89/107, ona jest przeniesiona do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Chodzi o to, że kraj członkowski może - ale wtedy dotyczy to tylko terenu danego kraju - zezwolić na stosowanie na swoim terenie substancji dodatkowej, która nie jest dopuszczona dyrektywami Unii Europejskiej. Czyli, powiedzmy, z jakichś względów w Unii Europejskiej jeszcze nie ma tej substancji, kraj członkowski natomiast, ale to dotyczy tylko terenu tego kraju, może taką substancję dopuścić. Jest to praktykowane przez różne kraje członkowskie, w Polsce również dwie substancje dodatkowe uzyskały takie zezwolenie - w tym wypadku jest to decyzja głównego inspektora sanitarnego wydawana na podstawie opinii instytutu naukowego, czyli Państwowego Zakładu Higieny - decyzję w tej sprawie wydał główny inspektor sanitarny.

Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, w jakich przypadkach te zezwolenia czy decyzje są stosowane. No, na przykład w takich, jak te w Polsce. Wiadomo już, że ta substancja będzie w nowej dyrektywie, która jest dopiero opracowywana, wiadomo, że czas ukazania się dyrektyw jest dosyć długi, tym bardziej, że jeśli chodzi o substancje dodatkowe, to jest to porozumienie między Radą Unii Europejskiej i Parlamentem Europejskim, a więc to trwa mniej więcej dwa lata. Ale wiadomo, że ta substancja jest już wprowadzona do tego projektu, wobec tego producent na przykład jest tym zainteresowany, bo on już by chciał ją stosować, i w tym momencie pululan, czyli ta substancja, zostaje dopuszczony do stosowania na terenie całej Unii Europejskiej. Z tym, że prawie zawsze procedura jest taka, że jeżeli jakiś kraj dopuszcza coś na swoim terenie, to natychmiast za tym idzie wniosek do Komisji Europejskiej o wprowadzenie tej substancji do obowiązujących dyrektyw, czyli o wprowadzenie jej do przepisów unijnych. Gros substancji dodatkowych rzeczywiście w taki sposób jest dopuszczanych: najpierw kraj wprowadza na swoim terenie, potem wysyła wniosek do Komisji Europejskiej i wreszcie substancja dodatkowa pojawia się w dyrektywie.

I teraz, zmiana główna polega na tym, że tych tymczasowych zezwoleń nie będzie, po prostu nie przewiduje się takiego przypadku, że kraj może coś na swoim terenie zezwolić. Teraz będzie tak, że jeżeli ktoś będzie zainteresowany wprowadzeniem nowej substancji dodatkowej, to wniosek będzie kierowany bezpośrednio do Europejskiego Urzędu Bezpieczeństwa Żywności i jeżeli ocena bezpieczeństwa będzie pozytywna, substancja pojawi się w przepisach unijnych. Nie będzie - ale, jak mówię, to są wciąż jeszcze projekty - tych tymczasowych zezwoleń na terenie poszczególnych państw.

Jeśli chodzi o substancje dodatkowe, które mogą mieć negatywny wpływ na zdrowie konsumenta, to po to jest powołany Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności, to jest jego rola: ocena bezpieczeństwa tych substancji dodatkowych. I mogę państwa zapewnić, że to działa, bo już ostatnio jedna z substancji dodatkowych, która była dopuszczona, a były co do niej pewne wątpliwości, została wycofana z listy substancji dodatkowych ujętych w dyrektywach. Tak że tutaj główną podstawą dopuszczania jest opinia Europejskiego Urzędu Bezpieczeństwa Żywności, który ma taki panel naukowy i ocenia bezpieczeństwo substancji dodatkowych.

A jeśli chodzi o GMO, to poproszę koleżankę o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o wątpliwości związane z tymi substancjami dodatkowymi czy enzymami, które będą składać się z organizmów genetycznie zmodyfikowanych bądź same będą organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, bądź wyprodukowanymi z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, to zanim te substancje lub te enzymy będą podlegać przepisom projektowanych rozporządzeń, będą musiały przejść całą procedurę autoryzacji, która jest bardzo szczegółowo opisana w już obowiązującym rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1829 z 2003 r. Jest to rozporządzenie dotyczące właśnie genetycznie zmodyfikowanej żywności i pasz. W związku z tym wszystkie substancje pochodzące z GMO bądź zawierające GMO będą musiały wcześniej przejść tę procedurę zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem. Zgodnie z tym rozporządzeniem wnioskodawca, aby uzyskać takie zezwolenie - a jest to najczęściej decyzja komisji - musi dołączyć stosowną dokumentację, którą również ocenia Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności.

W chwili obecnej na stronie Komisji Europejskiej znajduje się rejestr żywności i pasz genetycznie zmodyfikowanych. Rejestr ten składa się z trzydziestu trzech bodajże pozycji. Między innymi są tam wskazane konkretne już modyfikacje, z których to mogą być wyprodukowane pewne substancje dodatkowe. Z tego, co się orientuję - nie chciałabym państwa w błąd wprowadzić - są tam na przykład substancje dodawane do pasz.

To tyle, jeśli chodzi o kwestie związane z tymi substancjami, które będą później stosowane na przykład w żywności, pochodzącymi z organizmów genetycznie zmodyfikowanych. One będą musiały po prostu przechodzić tę bardzo złożoną i skomplikowaną procedurę, w której ocena Europejskiego Urzędu Bezpieczeństwa Żywności jest bardzo surowa, zwłaszcza że w chwili obecnej również dyskutowana jest sprawa, w jaki sposób Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności to robi. Czyli, krótko mówiąc, EFSA jest także pod lupą, sprawdza się, czy opinie EFSA są wydawane w sposób rzetelny.

Jeżeli są jakieś wątpliwości, to...

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Czy są dalsze pytania?

Ja mam jeszcze jedno pytanie: Czy można skreślić tę substancję z listy? To pytanie, które zadawałam już wcześniej.

Tak, jest taka procedura i to jest oczywiście praktykowane. Jeżeli są zastrzeżenia lub generalnie brakuje danych, bo to też może być powodem skreślenia - to, że nie ma wystarczających danych do oceny bezpieczeństwa, taka substancja może być skreślona z listy.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, bo tutaj w tych czterech dzisiaj rozpatrywanych dzisiaj sprawach my popieramy te nowe regulacje. Pytanie jest następujące: czy podobnie jest ze strony innych państw unijnych, czy też są tu jakieś różnice?

To są projekty, które będą teraz dopiero dyskutowane w Radzie Unii Europejskiej, więc nie umiem powiedzieć, jakie jest stanowisko innych państw.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę chętnych, nie słyszę.

Wobec tego rozumiem, że wniosek pani senator Budner jest taki, żebyśmy poparli projekty, tak?

Tak, proponuję przyjąć.

Po kolei w sprawie punktu trzeciego, czwartego...

(Senator Margareta Budner: Piątego i szóstego.)

Piątego i szóstego.

Wobec tego zapytam może, czy są inne propozycje w sprawie stanowiska komisji w tych czterech punktach. Jeżeli nie ma, to rozumiem, że przyjmujemy to bez głosowania i o wszystkich tych czterech projektach rozporządzeń komisja wyraża pozytywną opinię.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję paniom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękujemy.

Teraz chciałbym zaproponować przejście do punktu siódmego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm jakości środowiska w dziedzinie polityki wodnej oraz zmieniającej dyrektywę 2000/60/WE wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Instytucją wiodącą jest tutaj Ministerstwo Środowiska. I chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana ministra Mariusza-Oriona Jędryska i towarzyszące mu osoby: panią Monikę Mordarską i Kamillę Olejniczak.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Generalnie można powiedzieć, że strona rządowa przychyla się do wprowadzenia tej dyrektywy. Jest kilka drobnych w istocie rzeczy, które należałoby lepiej może zdefiniować, co to znaczy: emisja, zrzut, strata, bo to nie jest tutaj dokładnie powiedziane. Należałoby uściślić, co oznaczają substancje - te trzydzieści trzy substancje priorytetowe i osiem tak zwanych innych zanieczyszczeń. Ale poza tym to my jesteśmy zadowoleni z tego, że możemy tutaj wybierać sposoby wykonywania analiz i ocen, a przede wszystkim metod przeprowadzania badań.

Jest jeszcze dodatkowa uwaga, że ta dyrektywa... No, trzeba zwracać uwagę na to, że ta dyrektywa nie mówi nic o wodach podziemnych, o jakości wód podziemnych, w związku z tym tę sprawę trzeba będzie chyba osobno przedstawić.

Gdyby była potrzeba bardziej szczegółowych omówień... Jeśli będą pytania, to prosiłbym pana przewodniczącego o udzielenie wtedy głosu pani... no, ale to jeśli będzie taka potrzeba.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Zaraz zobaczymy, czy będzie potrzeba.

Pan senator Paweł Michalak coś powie także na ten temat.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jest to, myślę, bardzo ważny projekt, on ma na celu poprawienie naszego środowiska. Ale mam tu szereg pytań do pana ministra. Przede wszystkim projekt mówi o inwentaryzacji. Myśmy już przerabiali inwentaryzację w "Naturze 2000", której praktycznie nie było. A konsekwencje odczuwamy jeszcze w tej chwili, potrzebny był specjalny wysiłek ministra środowiska, żeby tę sprawę naprawić. I jeżeli mowa o inwentaryzacji... Oczywiście to, co pan minister mówił, że wymagają doprecyzowania definicje emisji, zrzutów, strat itd.... No cały ten projekt mówi właściwie o ograniczeniu zanieczyszczeń i nawet mówi, że koszt realizacji tej ustawy ponoszą przede wszystkim przedsiębiorcy. A przecież jest jeszcze drugi, ogromny aspekt sprawy, ja króciutko przedstawię na przykładzie jednego jeziora, położonego blisko mojego miasta, jak się ma sprawa rewitalizacji zbiorników, bo to są jakby dwie różne rzeczy.

Co prawda, jest pewna sygnalizacja, że jeżeli nastąpi uwalnianie do wód tych szkodliwych substancji, w sytuacjach szczególnych, to może to spowodować dodatkowe koszty. Ja tylko krótko opowiem o przypadku jeziora Jamna, co do którego mam tu szczegółową dokumentację dotyczącą zarządzania jakością wód. Jako ciekawostkę powiem, bo są tu sukcesywnie robione badania, że ilość osadów jest taka, iż w tej chwili dno jeziora Jamna podwyższyło się o 1,1 m od 1916 r., mniej więcej wtedy takie badania były zapoczątkowane. I teraz, sztorm na Morzu Północnym i wlanie się wód do Bałtyku powoduje, że następuje ogromna wymiana wód także w jeziorze Jamnie. A to już powoduje naruszenie osadów i uwalnianie się bardzo niebezpiecznych substancji, ponieważ jezioro Jamno przez kilkadziesiąt lat służyło... no, spływały tam ścieki z Koszalina po prostu.

W tym projekcie nie ma w ogóle mowy o rewitalizacji właśnie tych zbiorników... Jeszcze dodam tylko: była próba - w Koszalinie ją podjęliśmy - która kosztowała na razie 50 tysięcy zł, żeby utylizować te osady metodą biodegradacji, takim preparatem amerykańskim. To się nie udało, ale już nawet samo wpuszczenie w takich basenach próbnych tych preparatów bakteriologicznych spowodowało wzruszenie osadów i uwalnianie się niebezpiecznych substancji.

Ta projektowana ustawa mówi wprost, że nastąpi zaostrzenie tolerancji dla tych szkodliwych substancji praktycznie o rząd wielkości. Czyli nie ma tu tego aspektu, bo jest mowa o przedsiębiorcach, którzy poniosą koszty ograniczenia wypuszczania szkodliwych substancji, ale teraz, jeżeli się uwolnią te substancje, z różnych przyczyn, to za to zapłaci samorząd. I to też są niewyobrażalne koszty, bo jeżeli - weźmy na przykład to jedno jezioro - metodą bagrowania spróbować usunąć stamtąd te osady, to pójdą na to setki tysięcy, jeżeli nie miliony, złotych. I to w przypadku tylko jednego jeziora, a wiemy przecież, jaki jest stan większości jezior.

Ja zatem mam do pana ministra pytanie, czy ta sprawa przynajmniej w inwentaryzacji nie powinna zostać wyraźnie zaznaczona? I tu już odnoszę się do dwóch artykułów, art. 3, w którym mowa o tym, że państwa członkowskie wyznaczają przejściowe obszary przekroczenia. Czy tu wyraźnie przy tej inwentaryzacji my nie powinniśmy, i to na wiele, wiele lat, wskazać takie przejściowe obszary przekroczenia? Mówimy o wodach powierzchniowych, mając cały czas w pamięci doświadczenia "Natury 2000", gdzie Zieloni dorzucili nam dziewięćdziesiąt nowych obszarów.

I jeszcze miałbym jedną uwagę do art. 9, gdzie mówi się, że państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy tej ustawy. One, jeszcze raz to powiem, są bardzo dyskusyjne, a mają wejść w życie najpóźniej osiemnaście miesięcy od daty obowiązywania. Czy to dla nas, mimo wszystko, nie jest za krótki okres? I teraz już pytanie do przedstawiciela rządu: na dzień dzisiejszy finansowania "Natury 2000", to znaczy kosztów, jakie trzeba ponieść, praktycznie nie ma, bo Life+, jak wiemy, no, ledwo ledwo, fifty-fifty pokrywa to, co wpłacimy, i tylko tyle możemy odzyskać. Biorąc pod uwagę fakt, że tu nie jesteśmy nawet w stanie ocenić kosztów wprowadzenia tej regulacji prawnej, czy nie powinniśmy walczyć raz - o finanse specjalne w tym zakresie, i dwa - o przesunięcie okresu wdrożenia?

To tyle pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Odnośnie do sprawy inwentaryzacji, tego przykładu "Natury 2000" powiem, że konfliktów jest oczywiście ogrom i koszty na pewno są duże, w sumie trudne w tej chwili jeszcze do oszacowania. Pragnę przypomnieć także, bo już tutaj zabierałem głos także na ten temat, że dotyczy nie tylko wód powierzchniowych, ale także pod względem gospodarczym znacznie ważniejszego elementu, jakim są złoża. Mamy w tej chwili zintensyfikowanych dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć konfliktów geologiczno-górniczych. Jak to rozwiązać? No to jest dopiero praca, nad którą się Ministerstwo Środowiska musi zastanowić i zacząć tu bardzo intensywnie działać. My zaczęliśmy działać w tym kierunku bardzo szybko, tak szybko, jak tylko było to możliwe, bo po ukonstytuowaniu się rządu. Są tu, no, jakby zaszłości i z tym trzeba coś po prostu zrobić. Tak samo jest i z podobną sprawą - z tą inwentaryzacją, my ją oczywiście tak samo traktujemy.

Rewitalizacja. Pan podał tutaj przykad jeziora Jamno. Rzeczywiście tego typu jeziora jak Jamno, Gardno, Łebsko, Bukowskie są to jeziora płytkie, one zwykle mają 2 m głębokości maksymalnej, z możliwością tak zwanych cofek morskich, więc bardzo często są one wypłukiwane, są to jeziora o silnej eutrofizacji właśnie ze względu na to, że mają potężną miąższość osadów, osadów często bardzo zanieczyszczonych. Takim już fatalnym, można powiedzieć, przykładem jest właśnie jezioro Jamno koło Koszalina, gdzie przyjmowane były po prostu ścieki miejsce.

Z tego, co mi wiadomo, prezydent Koszalina ma zamiar wydatkować - nie wiem jaką, ale na pewno sporą - kwotę na uruchomienie rewitalizacji tego jeziora. Projekt jest już zgłoszony do tak zwanego Funduszu Norweskiego, opiewający chyba na 2 miliony zł, dotyczący badań i oceny stanu tego jeziora.

A więc mamy Fundusz Norweski, bo do tego teraz zmierzam, mamy także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdzie można się ubiegać o tego typu finansowanie.

Jeśli chodzi o związane z tym wody podziemne, to też uruchamiamy w tej chwili duży projekt, bodajże na 33 miliony zł, który będzie dopasowywał nasze możliwości do dyrektywy wodnej Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o... Przepraszam najmocniej, muszę się podeprzeć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do końca miesiąca rząd może zgłaszać uwagi do tej dyrektywy i my te uwagi oczywiście zgłosimy. Dziękujemy za opinie, szczególnie tę dotyczącą czasu wprowadzania - rzeczywiście należałoby prawdopodobnie wydłużyć ten czas. Dla nas pocieszeniem jest to, powtarzam, że my mamy fakultatywną możliwość doboru metod, a więc i nakładów. To jest ważna sprawa. No my rzeczywiście rozważymy tę sprawę, żeby być może opóźnić, jeśli będzie trzeba, wejście w życie tej dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Ja rozumiem oczywiście, że z jednej strony chciałoby się mieć to jak najszybciej, ale z drugiej strony są ograniczone możliwości. Ja rozumiem także, że to, o czym mówi pan minister, to jest zamiar zbilansowania, wyważenia, żeby to było realne. Z tym, że jak czytamy tutaj w opinii, no, to widać, że dużą część kosztów oczywiście poniosą przemysł, przedsiębiorstwa itd., ale dalej mowa jest o tym, że to jest trudne do oceny i że będą wykonane dodatkowe ekspertyzy.

Kiedy właściwie będzie wiadomo, ile to naprawdę... jakie to będą koszty, żeby można było potem określić czas potrzebny na taką skuteczną realizację?

To jest na pewno kwestia przyszłego roku. W tym roku już tej informacji pełnej na pewno nie uzyskamy, tu można uzyskać tylko dane szacunkowe, ale na szacunkach, no, nie możemy opierać stanowiska rządu. Na podstawie szacunków możemy opierać to przekonanie, że potrzebujemy więcej czasu i tylko tyle w tej chwili.

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze jedna sprawa, i dziękuję za tę uwagę, oczywiście jest to jeszcze jeden argument, żeby móc się tym zajmować i móc to kontrolować, i jest to jeszcze jeden argument za tym, aby podział funduszy europejskich na SPO "Infrastruktura" i "Środowisko" był zwiększony właśnie ze względu na problemy z wodami powierzchniowymi i wodami podziemnymi, które ciągle nie są jeszcze ujęte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam jeszcze małe pytanie. Oczywiście, pieniądze na infrastrukturę i środowisko już zostały podzielone, to wiemy. Ja natomiast mam pytanie... no, chodzi mi o te obszary przejściowe. Czy wiemy mniej więcej, jak będzie wyglądała procedura? Czy wystarczy nasze zgłoszenie, czy znowu Zieloni będą dopisywali jakieś obszary? To przecież w interesie rządu jest, żeby wyznaczyć, no, rzeczywistą ilość tych obszarów przekroczeń. I co się z nimi będzie działo? Czy mógłby pan minister przybliżyć ten moment?

Mam nadzieję, że uda nam się uniknąć takiej sytuacji, że organizacje pozarządowe będą w stanie wprowadzać swoje obszary, tak jak to było w przypadku "Natury 2000", i że będą one akceptowane przez Unię Europejską. Tak że będziemy starali się, żeby każda taka inicjatywa była przynajmniej opiniowana przez stronę rządową, a na pewno powinna być zgłaszana wyłącznie przez stronę rządową, nie powinno być takiej sytuacji, że Unia Europejska przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza, co komu z organizacji pozarządowych przyjdzie do głowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie słyszę dalszych pytań, wobec tego rozumiem, że propozycja stanowiska komisji... Może bym prosił...

Jako że rozpatrujemy projekt w trybie art. 6 i głosowanie w Radzie UE będzie w trybie większości kwalifikowanej, czyli potrzebujemy tam znaleźć partnerów dla uzyskania kompromisu, to, jak myślę, przyjmujemy to prawo bez uwag, dla dobra środowiska.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego bez głosowania, w takim trybie przyjmujemy pozytywną opinię dotyczącą dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie jakości środowiska w dziedzinie polityki wodnej itd.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, dziękuję paniom za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego, ósmego już punktu, jest to punkt rozpatrywany w trybie art. 8: Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 89/552/EWG w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich, dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności transmisyjnej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Chciałbym powitać przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan minister Sellin na piśmie przysłał usprawiedliwienie, nie może uczestniczyć w posiedzeniu komisji, ale upoważnił pana dyrektora Andrzeja Kosmalę, witam go. Witam też pana Krzysztofa Jankowskiego, który jest specjalistą w Departamencie Filmu i Mediów Audiowizualnych.

Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

(Brak nagrania)

Taka dyrektywa już obowiązuje, ona została przyjęta w 1991 r., znowelizowana w 1997, ale czas idzie szybciej niż nam się zdaje i pojawiają się zupełnie nowe media, zupełnie nowe nośniki audiowizualne i Wspólnota Europejska zauważyła potrzebę, po pierwsze, unormowania, objęcia tych nowych nośników przepisami prawa, a po drugie, ponieważ są pewne nowe zjawiska w dziedzinie reklamy w mediach, to w związku z tym trzeba byłoby podjąć nowe wyzwania.

My jesteśmy na etapie negocjacji w sprawie tego dokumentu, to znaczy polska strona rządowa ma swoje uwagi do proponowanych zapisów. Muszę powiedzieć, że sytuacja jest taka, że duże państwa takie jak Francja mają stanowisko troszeczkę bardziej liberalne niż nasze. Tutaj na pewno będziemy musieli na zasadzie pewnych ustępstw wynegocjować swoje stanowisko.

Czego dotyczą różnice? Może o tym powiem, bo to jest najważniejsza sprawa. Przede wszystkim objęcia pewnym minimum wszystkich tych działań audiowizualnych, które się pojawiły i pojawią. No, niestety nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co nowego się pojawi, a mamy przecież cały szereg urządzeń służących do odbioru audiowizualnego, to są w tej chwili telefony, które - to jeszcze w Polsce nie wybuchło, ale już na Zachodzie... Przepraszam, w innych krajach, w krajach europejskich, azjatyckich bardzo popularne jest ściąganie nadań telewizyjnych przez telefony. Po drugie, to jest ta cała sieć obsługi na życzenie, czyli ściąganie zarówno przy pomocy telewizorów, jak i innych urządzeń filmów, programów i tego wszystkiego, co się może pojawić. Proszę państwa, życie jest szybsze niż sobie możemy to wyobrazić. Ale generalnie chodzi o to, żebyśmy wprowadzili w Europie pewne minimum, pewien podstawowy, jednolity system unormowań prawnych, który zabezpieczy interes społeczny w tej dziedzinie.

A jakież tutaj pojawiają się zagrożenia i co z tych zagrożeń dla Polski jest istotne? Przede wszystkim sprawa przenoszenia działalności nadawców do krajów, które mają łagodniejsze rozwiązania prawne, ale program jest skierowany na inny kraj. To jest dosyć duży problem, bo oni wtedy mówią: my tu działamy w kraju X, ale program emitowany jest zarówno... może być tak, że on jest emitowany w innych krajach również, ale w szczególności na przykład w Polsce. I są treści, których my sobie możemy nie życzyć albo nasze przepisy prawne w bardziej rygorystyczny sposób normują tego typu przekazy.

Na razie obowiązuje zasada kraju pochodzenia, czyli że nadawca, który nadaje jakąś treść, obowiązany jest przestrzegać prawa kraju, z którego nadaje, w którym prowadzi działalność. Wraz z dwunastoma krajami stworzyliśmy taką grupę, bo uważamy, że trzeba w pewien sposób zmodyfikować te przepisy, zmodyfikować je w kierunku wpływu na program krajów, w których jest on nadawany, na zachowanie ich tożsamości, ich przepisów. Dyskusja trwa wokół tego, jaki ma być mechanizm i jaki on będzie. Propozycja na razie jest mniej więcej taka, żeby w ramach współpracy regulatorów, niezależnych regulatorów w poszczególnych krajach, ten regulator danego kraju, na który ten program jest skierowany, notyfikacją do regulatora kraju, z którego jest nadawany stwierdzał, że przepisy krajowe panstwa, na który program jest nadawany, są bardziej restrykcyjne. Bo każdy z krajów ma prawo takie przepisy wprowadzić. A więc ustalamy pewien standard minimalny, jednolity, ale każdy kraj może mieć własne rozwiązania w tej dziedzinie, no, i żądać, żeby ten regulator wymusił na nadawcy przestrzeganie tych przepisów. Ale tutaj powstaje pytanie: jak on to wymusi? Jest to w tej chwili w trakcie ustalania, nie ma jednoznacznej reguły, ale propozycja rządowa jest taka, żeby dbać o nasze przepisy. I to przede wszystkim odnosi się do treści przekazu, chcemy, żeby była ochrona małoletnich, nie było przemocy, pornografii - to wszystko, o czym napisano w tych dokumentach. Chcemy również, żeby były przestrzegane te przepisy, które wynikają z innych ustaw niż ustawa o radiofonii i telewizji, czyli na przykład o zapobieganiu alkoholizmowi, a więc oznacza to brak reklam alkoholu, tytoniu, takich rzeczy. No to w Polsce wynika z innych przepisów prawa. To jest jedno.

Druga sprawa jest również związana z szybką przemianą i wpływem pewnej technologii amerykańskiej i azjatyckiej na reklamę. Reklamodawcy poszukują nowych form reklamy, twierdzą, że pojawienie się tych nowych technologii poza klasyczną telewizją spowoduje spadek przychodu z reklam, a jednocześnie spadek wpływów tych, którzy tę reklamę produkują, czyli całego przemysłu reklamowego. To jest dosyć istotny element przemysłu w całej Europie. No i oni poszukują nowych form reklamy.

I padają takie propozycje - my niestety też tutaj jesteśmy w mniejszości, bo takie duże kraje, jak Francja, mają inne zdanie w tej sprawie, chcą pełnej liberalizacji, trochę na wzór amerykański, chociaż tutaj są określone prerogatywy, jeśli chodzi o programy krajowe i europejskie - żeby mianowicie określić to, co do tej pory istnieje w reklamie na przykład w Polsce, czyli minimalne czasy bloków reklamowych, żeby nie można było przerywać pewnych programów. Chodzi o to, by to ustalić tylko godzinowo, że w ramach programu "X" jest jakaś pula godzinowa, w obrębie której nadawca sam ustala, kiedy będzie nadawał.

Nasze zdanie, to znaczy stanowisko rządowe, jest inne, a mianowicie chcemy zachować ten trzydziestopięciominutowy obowiązek utrzymania całości programu, szczególnie przy filmach czy programach dla dzieci. Być może będziemy musieli zmniejszyć to do dwudziestu minut, bo tam są takie propozycje negocjacyjne, ale na razie chcemy utrzymać ten standard trzydziestu pięciu minut.

Następna kwestia to pojawienie się nowych bloków reklamowych w sporcie. No, przed chwilą na posiedzeniu komisji sejmowej pan poseł Gadzinowski mówił: będę jadł salceson, a tu mi w czasie meczu piłkarskiego pojawi się piłka z jakimś tam napisem reklamowym... I co to będzie? My nie wiemy jeszcze, jak to będzie wyglądało w sensie technicznym, ale jest propozycja, żeby w programach sportowych pojawiały się bloki reklamowe. Jak państwo wiecie, do tej pory pojawiają się wyłącznie... w blokach sportowych nie ma przerwy reklamowej, tylko w napisach na stadionach są treści reklamowe. Ale nie wyobrażam sobie... My chcemy, żeby tego generalnie nie było. To jedno.

Dalsza sprawa - tworzenie specjalnych audycji reklamowych, w których będzie się promowało produkt lub będzie się pokazywało reklamy tego produktu, czyli alokacja, de facto, reklamy. I nie wiem, czy nam się uda od tego uciec, ale chcemy, żeby te programy były przynajmniej znaczone, tak jak bloki reklamowe są znaczone na początku i na końcu, no chcemy, żeby te programy miały jednoznaczny wskaźnik, że są o charakterze reklamowym.

To są takie najważniejsze pewnie problemy.

Jeżeli państwo macie jakieś pytania, to jestem gotów tutaj odpowiedzieć. Powtarzam, to jest bardzo szybko rozwijająca się dziedzina i bardzo chcemy mieć wpływ na to, żeby te treści, na których nam nie zależy... Zależy nam na wyłączeniu, co jest bardzo ważne, pewnych programów misyjnych, jak programy religijne, spod reklamy, chodzi o to, żeby nie można było ich przerywać reklamami. To jest cały szereg... One są zresztą w tym stanowisku rządu formalnie zawarte, a ponieważ jest to wiele punktów, to nie chciałbym państwa zanudzać.

Dziękuję bardzo, my to mamy.

Pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Myślę, że konieczność regulacji spraw programów telewizyjnych nie budzi żadnego sprzeciwu, bez względu na sposób tego przekazu, i to akurat jest jakby główną częścią tego aktu prawnego, nad którym się dzisiaj pochylamy. W dokumentach, które mam od rządu, jest takie zdanie: "Celem nowelizacji jest też uporządkowanie przepisów dotyczących rynku reklamowego". Ja czasami mam wrażenie, że tu chodzi o uporządkowanie rynku reklamowego przede wszystkim, i to jest tak sprytnie i troszeczkę podstępnie nam podsunięte, ukryte pod niewinnym płaszczykiem nowych technologii, gdzie dorzucono różne regulacje, albo nawet brak tam regulacji dotyczących reklamy. Można zapewne ubolewać, że te dwie kwestie nie były rozpatrywane osobno, ale w tej chwili mamy taki akt, jaki mamy.

Proszę państwa, mnie szczególnie martwi to pojęcie product placement, tej takiej cichej, bardzo podstępnej reklamy. Jak wiemy, historia tego typu reklamy jest tak długa, jak historia telewizji komercyjnej. No przecież nieprzypadkowo opery mydlane w Stanach Zjednoczonych w latach pięćdziesiątych tak się nazywały. Nie wszyscy wiedzą, że to Procter&Gamble sponsorował tak zwane telenowele, a w trakcie programu gospodyni domowa zawsze zachwalała proszki do prania akurat tej firmy. Tak że to jest długa, długa historia.

Uważam, że bardzo mocno działa lobbing firm, które zajmują się reklamą telewizyjną, one są przerażone już reakcjami telewidzów, którzy machając pilotem wyłączają im tradycyjne bloki reklamowe, i w związku z tym szukają nowych sposobów, żeby jednak swój produkt nam wtłoczyć do głowy.

Ja całkowicie się zgadzam ze stanowiskiem rządu, że to wymaga regulacji, mam jednak pewne obawy. Obawiam się, że w rzeczywistości będzie to bardzo trudno wdrożyć. Tutaj jest propozycja oznaczania początku i końca programu taką typową ramówką, żeby było wiadomo, że jest to blok reklamowy. No, proszę państwa, ja wezmę może takie dwa humorystyczne przykłady. Kiedy Ian Fleming stworzył postać Jamesa Bonda, który zawsze pił swoje martini wstrząśnięte, nie mieszane i jeździł wozem marki Aston Martin, to chyba nie myślał o product placement. W momencie, kiedy Bond się przesiadł do BMW i zaczął wymachiwać ewidentnie nokią w swoich filmach, to już mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem. No i pytanie jest takie: czy na początku filmu o Bondzie, gdy on jeździ BMW - tak nawiasem mówiąc to skandal, jak Bond może jeździć BMW, skoro zawsze jeździł wozem Aston Martin - i gdy macha swoją nokią, to mamy dać taką ramówkę? Obawiam się, że regulacja spowoduje tylko jedno, że agencje reklamowe będą coraz bardziej kreatywne, jeśli chodzi o sposób podawania nam tej reklamy. Tak że, chociaż w stu procentach zgadzam się z państwem, że to wymaga regulacji, obawiam się, że diabeł będzie tkwił w szczegółach i będziemy mieli straszny problem, żeby to rozdzielić. Bo co to są telezakupy? To jest reklama. Ale czy Bond w BMW to też jest reklama? Na pewno to jest reklama, ale bardzo trudno będzie nam wskazać tę reklamę.

Zgadzam się również ze stanowiskiem rządu, co do limitów czasowych. Te, które istnieją w tej chwili, i tak są uważane przez wielu widzów za zbyt liberalne, a już na pewno nie powinny podlegać jeszcze dalszej liberalizacji. Być może szkoda, że nie rozpatrujemy jeszcze sprawy natężenia głosu w reklamach, bo kiedy puszczają taki blok reklamowy, no, to jest udręka, którą chyba wszyscy telewidzowie odczuwają.

Już jest koniec dnia, koniec posiedzenia komisji, więc ja sobie pozwoliłam na takie luźne komentarze na temat Bonda, bo myślę, że może to trochę ożywi naszą dyskusję.

Ja będę rekomendowała, żebyśmy jako komisja przyjęli stanowisko rządu. Tylko, jak mówię, obawiam się, że w niektórych punktach będzie problem, jak technicznie odróżnić reklamę od programu z tym elementem reklamowym. A zdaję sobie sprawę, że lobby firm reklamowych będzie ogromne, bo oni naprawdę walczą w tej chwili o swoje życie.

Dziękuję bardzo.

Ja może też się podzielę dwiema refleksjami w tym kontekście, bo to jest przyjmowane większością kwalifikowaną. Pierwsza refleksja jest taka: w Unii Europejskiej obowiązuje swobodny przepływ, no, cztery swobody, i na dobrą sprawę wtedy, kiedy się mówi o reklamach, o nadawaniu... To jest przecież jeden z elementów przepływu, to jest też przepływ kapitału, między innymi, bo to się z tym wiąże. Wobec tego tu próbuje się to regulować. To takiej natury byłaby jedna refleksja.

A druga, no, tak sobie pomyślałem, jak tutaj pan dyrektor mówił, że na przykład to, co się działo kiedyś, a dzisiaj dzieje się między Polską i Białorusią, na przykład, no tutaj jest ulokowana jakaś stacja nadawcza, a tam się przekazuje jakieś treści... Wtedy też były zakazy i takie rzeczy w zasadzie zawsze się robiło przy zakazach, a tej swobody, tej wolności to pomagało, żeby zmieniać... A to się działo mimo tych zakazów. I ta refleksja... i pytanie jest o skuteczność tego rodzaju działania. Tym bardziej, że te bariery są prawie że niewidoczne, albo mówimy, że w ogóle ma ich nie być. A mimo to próbuje się to jakby doregulowywać. Takie miałem dwie refleksje.

Nie wiem, czy ktoś jeszcze chciałby...

Proszę bardzo, pani senator Budner.

Ja mam tylko jedno pytanie. Czy w tych regulacjach jest miejsce dla reklam - w cudzysłowie - pozytywnych zjawisk, zachowań, na przykład szeroko rozumianej promocji zdrowia, takiej jak zapobieganie wypadkom itd.? W tej chwili widzimy takie zjawiska, ale one w większości są przeprowadzone przez różne fundacje, ale szeroko rozumiana promocja zdrowia i inne pozytywne zachowania... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalak.

Ja mam jedną uwagę, bo cała rzecz będzie się chyba zasadzać, jak pani mówiła, w tych minimalnych standardach. No, rzecz w tym, żeby nie przesadzić, bo wtedy się rzeczywiście zgubimy albo praktyka pójdzie swoją drogą, a przepisy swoją. Myślę, że ten kompromis między bardzo liberalną Francją a naszym stanowiskiem, bardziej konserwatywnym, może przynieść pożądany efekt, ale w walce o ustalanie rzeczywiście rozsądnych, minimalnych standardów.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

No ja bym powiedział tak: mówimy o pewnej żywej materii. Nie powiedziałem tutaj o jednej rzeczy, że taką zasadą, do której my się przychylamy, jest wprowadzenie jednak pewnej samoregulacji, jeśli chodzi o reklamę. Powstaje takie stowarzyszenie, to jest bardzo ważne, nadawców reklamy, w którym szanowny pan Juliusz Braun został dyrektorem, jest nim od kilku dni, od pierwszego dokładnie. Członkami tego stowarzyszenia są producenci reklamy i reklamodawcy. Oni też między sobą uzgadniają pewne poziomy, pewne płaszczyzny. Myślę więc, że jest to pewnego rodzaju forum, jest to forum... Jeżeli ten nieformalny zestaw praw czy zasad obowiązujących w reklamie i członkostwo tego stowarzyszenia, do którego przystępuje, z tego co wiem, większość reklamodawców i nadawców, to miejmy nadzieję, że jeżeli ono będzie działało w sposób rozsądny, to będzie to jakieś ciało społeczne dokonujące oceny, będzie arbiter dokonujący oceny. Bo rzeczywiście trudno jest powiedzieć, czy James Bond w tym BMW...? Ja wolałbym jeździć wozem Astona Martina, to jest, że tak powiem, inna klasa.

Jak państwo wiedzą, administracja rządowa ma małe prerogatywy, to znaczy może wkraczać tylko tam, gdzie istnieje jasny przepis prawny. Natomiast już w sferę produkcji filmowej na przykład, tam, gdzie się coś pojawia... Przecież my mamy doświadczenia sprzed lat kilku, kilkunastu, kiedy te rzeczy się tak jakoś prześlizgiwały w naszej telewizji, u naszych nadawców. No dzisiaj to ze względów finansowych przede wszystkim jest bardzo przestrzegana zasada, że nic się nie reklamuje, nic się nie pokazuje, chyba że ktoś "zaplati". No to jest sprawa po prostu "zaplati", nie oszukujmy się.

Kwestie nadawania za granicę przy układzie politycznym to są sprawy polityczne. Ja bym powiedział tak, że my tu mówimy o reklamie, a nadawanie na Białoruś ma zupełnie inny charakter. Tutaj wszyscy są zgodni, jeśli chodzi o Unię, że to są cele polityczne, i tam, gdzie przekazujemy treści... Mało tego, jest też ten zapis ogólny przecież, obowiązujący do dzisiaj, że będziemy przekazywać treści ogólnohumanitarne, treści demokratyczne przyjęte w ramach Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. A więc tutaj akurat kwestie polityczne są troszeczkę inaczej rozwiązane, bo tak nawiasem mówiąc, my jako rząd uważamy, że powinniśmy zachować pewne limity, jeśli chodzi o sprawy narodowe. Francuzi dziwnie odskoczyli, bo oni byli onegdaj przy tej pierwszej dyrektywie pod sztandarem: przeciw amerykańskiej produkcji, nasze, francuskie i europejskie... Bo w sumie to jest korzystne dla Europy. Tak więc ten zapis o europejskości, polskości, bo to trzeba przy rozmowach łączyć, że to jest program europejski i polski od razu, czyli te bazowe odcinki czasu przeznaczonego na ten program muszą się sumować. To nie jest tak, że jak ja mam europejski, to od razu w tym jest polski, nie, bo jest europejski i polski, to jest bardzo ważne. Chodzi o dopilnowanie przez regulatora, czy... i sprawę interpretacji, że powinno to być w ten sposób załatwiane.

No cóż, musimy walczyć, nie mamy innego wyjścia, musimy zachować to, co jest dla Polaków istotne. My mamy inne, mocniejsze przepisy związane z naszymi wadami i pozytywami narodowymi. Sprawa alkoholizmu - nie ukrywajmy, nie można tego odpuścić. My nie będziemy reklamować wódy, mimo że niektórzy twierdzą, że jest zdrowa, bo to nie leży w celach polityki społecznej państwa, ja nie mówię o rządzie nawet, bo to nie jest kwestia aktualnego układu politycznego, tylko jest to kwestia państwa.

Odnośnie do pewnych formalnych zapisów powiem tak: no rzeczywiście sytuacja jest złożona jeśli chodzi o producentów reklamy. No bo nakłady na reklamę są coraz większe, firmy są coraz bogatsze i rzeczywiście istnieje pewna polaryzacja reklamy, bo jednak te wielkie firmy mają największy wpływ na rynek mediów i największą produkcję, i wymagają. Wiadomo, ten, kto ma duże pieniądze, wymaga.

W odpowiedzi na pani pytanie powiem, że pewne sprawy związane z generalnymi kampaniami społecznymi, które nie mają charakteru czysto reklamowego produktu, będą wyłączone spod tych restrykcji, będą generalnie popierane. Czyli nadawca będzie mógł na preferencyjnych warunkach - ale nie mówię jakich, bo tego jeszcze nie ustalono - prowadzić takie kampanie, emitować filmy, jeżeli one spełnią przyjęte standardy, kryteria europejskie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zaspokoiliśmy ciekawość i rozumiem, że jest propozycja pozytywnej opinii komisji w sprawie dyrektywy Parlamentu i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 89/552/EWG.

Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Jak nie ma innych propozycji, komisja pozytywnie opiniuje dyskutowany projekt to bez głosowania.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, dziękuję panu za udział w posiedzeniu komisji, za wyjaśnienia. Jeszcze raz dziękuję.

Proszę państwa, odnośnie do punktu dziewiątego jest propozycja Prezydium Senatu, żebyśmy nie rozpatrywali spraw czy wniosków przekazanych w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy dwóch dokumentów: COM 433 i COM 442, oczywiście obydwa z 2006. Jest wniosek dotyczący rozporządzenia w sprawie zakończenia procedury badania wyłączenia z zakresu obowiązywania środków antydumpingowych nałożonych na import glifosatu, przyznanego jednemu przedsiębiorstwu z Tajwanu. Prezydium proponuje, żebyśmy tego nie rozpatrywali, gdyby było inne stanowisko, proszę o zgłoszenie.

I to właściwie jest wszystko.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, w przyszłym tygodniu nie ma posiedzenia komisji, najprawdopodobniej będzie ono dwudziestego pierwszego, przechodzimy na czwartki. Na razie wielu spraw nie ma, prawdopodobnie dlatego, że jest okres powakacyjny w instytucjach unijnych i wobec tego wszystko dopiero będzie napływało.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.