Zapis stenograficzny (350) z 38. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 2 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad

1. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie strategicznych wytycznych Wspólnoty w dziedzinie spójności - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 386.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia azynofosu metylowego jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia karbendazymu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia dinokapu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia fenarimolu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia flusilazolu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia metamidofosu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia procymidonu jako substancji czynnej; wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia winklozoliny jako substancji czynnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatury Komisji Europejskiej COM (2006) 290, COM (2006) 291, COM (2006) 292, COM (2006) 293, COM (2006) 294, COM (2006) 295, COM (2006) 296, COM (2006) 297.

3. Zmieniony wniosek w sprawie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczącej siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej w zakresie badań, rozwoju technologicznego i demonstracji (2007-2013); zmieniony wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej siódmego programu ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej (Euratom) w zakresie działań badawczych i szkoleniowych w dziedzinie jądrowej (2007-2011) (przedstawiony przez Komisję Europejską na mocy art. 250 ust. 2 Traktatu WE) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 364.

4. Plan pracy komisji w odniesieniu do procedur związanych z kontrolą zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2201/2003 w sprawie właściwości sądów i wprowadzającego zasady prawa w sprawach małżeńskich (projekt pilotażowy COSAC).

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 315, COM (2006) 320, COM (2006) 338, COM (2006) 343, COM (2006) 351, COM (2006) 353, COM (2006) 365, 393; w tym także decyzja Rady UE zmieniająca decyzję 2002/348/WSiSW dotyczącą bezpieczeństwa w związku z meczami piłki nożnej o charakterze międzynarodowym.

Kworum już jest. Ja bym chciał od razu na początku zaapelować o sprawne procedowanie, dlatego że już o 9.00, okazuje się, mamy inne spotkania, a ta sala została zajęta na posiedzenie klubu. Moje zamierzenie jest takie, abyśmy do godziny 9.00 skończyli posiedzenie komisji.

Wobec tego otwieram posiedzenie.

Państwo macie porządek obrad. Są cztery punkty merytoryczne, a jeden to informacja o sprawach nierozpatrywanych.

Czy są uwagi do porządku obrad, do tej propozycji? Oprócz tej, że nie widzę pani senator Nykiel, a punkt pierwszy to jest punkt, w którym ona powinna...

(Głos z sali: Ale są przedstawiciele ministerstwa.)

Dobrze. Wobec tego ja bym poprosił listę obecności naszych gości.

(Głos z sali: Są przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, możemy zacząć od punktu drugiego.)

Dobrze. To się, można powiedzieć, nawet dobrze składa, dlatego że w pełni reprezentowany jest resort rolnictwa i rozwoju wsi. Chciałbym powitać pana ministra Marka Chrapka i pana Marcina Bielińskiego-Bilińskiego, specjalistę. Chciałbym też powitać pana wiceministra Olafa Gajla z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bardzo nam miło, oraz wszystkich naszych gości.

Proszę państwa, wobec tego propozycja jest rzeczywiście taka, żebyśmy rozpoczęli od punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę Rady 91/414/EWG w celu włączenia azynofosu metylowego jako substancji czynnej. Potem jest kilka podobnych wniosków, aż osiem, dotyczących tylko różnych substancji i myślę, że wszystkie te wnioski rozpatrzymy łącznie w punkcie drugim.

Ja bym poprosił pana ministra o krótkie zreferowanie tych projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Ja bym chciał, żebyśmy, tak jak pan przewodniczący zaproponował, łącznie rozpatrywali te wnioski.

Tu chodzi o substancje czynne, na temat których na forum Rady trwały dosyć długo dyskusje w celu wpisania ich do załącznika nr 1 dyrektywy Rady 91/414. Rejestracja środków ochrony roślin prowadzona jest na poziomie krajowym, ale rejestracja substancji czynnych stosowanych w ochronie roślin jest prowadzona przez Komisję Europejską, czyli na poziomie wspólnotowym, i wpisywane są one do załącznika nr 1 dyrektywy 91/414.

Ze względu na duże wątpliwości na forum Komisji, która przedłożyła wniosek odnoszący się do tych substancji czynnych do rozpatrzenia przez Radę, i ze względu na nierozstrzygnięcie wątpliwości toksykologicznych dotyczących substancji aktywnych flusilazolu, fenarimolu, procymidonu oraz winklozoliny zdaniem Polski substancje te powinny podlegać dalszemu badaniu i ocenie, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy naukowo-technicznej. Ocena to powinna być prowadzona w ramach wspólnotowej procedury oceny substancji aktywnych i oczywiście przy udziale Biura do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Właściwości ekotoksykologiczne azynofosu metylowego i metamidofosu powodują, że stosowanie środków ochrony roślin zawierających te substancje czynne w warunkach polskich jest praktycznie niemożliwe ze względu na negatywne oddziaływanie na ptaki, ssaki, organizmy wodne oraz stawonogi. Tak więc jeżeli chodzi o wszystkie sześć substancji, to Polska po prostu negatywnie opiniuje projekty tych dyrektyw, czyli chce, żeby nie rejestrować tych substancji.

A jeżeli chodzi o karbendazym i dinokap, to zdaniem Polski na podstawie przeprowadzonej oceny można uznać, że środki ochrony roślin zawierające właśnie te substancje czynne spełniają wymagania i substancje te mogą zostać włączone do załącznika nr 1 dyrektywy 91/414. Wobec tego Polska stoi na stanowisku, żeby tylko dwie substancje czynne włączyć do dyrektywy, a pozostałe odrzucić.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja poproszę teraz pana senatora Pawła Michalaka o propozycję opinii, o wątpliwości, o pytania.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja myślę, że dobrze się dzieje, że wszystkie wątpliwości tłumaczymy po prostu na korzyść środowiska i jego ochrony. I tutaj nasze stanowisko nie może być inne niż po prostu wyrażenie poparcia dla stanowiska rządu w tej sprawie.

Ja mam tylko jedną sprawę. Wydrukowałem sobie tę dyrektywę dotyczącą wprowadzenia do obrotu środków ochrony roślin i próbowałem ustalić, jakie aktywne substancje są w załączniku nr 1, ale one nie są w ogóle wydrukowane. Czy to jest jakaś tajna lista, Panie Ministrze? Mam tylko jedno takie pytanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, to nie jest tajna lista, tylko to jest załącznik do właśnie tej dyrektywy. Tak, tutaj jej nie ma. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu specjaliście.

Ten tekst dyrektywy prawdopodobnie nie zawiera tekstu ujednoliconego, a te dyrektywy wydawane są systematycznie co kilka miesięcy. Dysponujemy takim jednolitym tekstem, ale on po prostu co dwa miesiące jest uzupełniany. Tych substancji jest aktualnie mniej więcej sto, nawet ponad sto.

(Senator Paweł Michalak: Wszystko jasne, Panie Przewodniczący.)

Wszystko jasne, tak?

Czy są jeszcze inne pytania, uwagi?

Bo ja rozumiem, że Polska ma takie stanowisko, że część tak, a część nie. To wymaga większości kwalifikowanej? Czy podobne są stanowiska innych państw?

To wymaga właśnie większości kwalifikowanej. Tak jak w materiale zostało to przedstawione, w dotychczasowej procedurze nie udało się uzyskać większości kwalifikowanej, wobec czego będzie to już w Radzie Ministrów. I są wątpliwości. Zbieramy pozostałych członków Unii Europejskiej, którzy by poparli stanowisko Polski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania w sprawie projektu? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego rozumiem, że propozycja opinii pana senatora...

Proponuję nie wyrażać opinii, czyli przyjąć stanowisko rządu.

Czyli my... Nie, mamy formułę na to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: To głosujmy.)

My procedujemy w trybie art. 6. Czy przyjmujemy... Ale my się odnosimy w tej chwili do projektu aktu europejskiego, wobec czego jest formuła, że popieramy stanowisko rządu., czyli nie zgłaszamy...

(Senator Paweł Michalak: Tak. Ale nie głosujemy, tylko popieramy stanowisko rządu.)

To wtedy właśnie głosujemy. Jeżeli mamy wątpliwości... Bo my się odnosimy do oryginału, do tego, co jest propozycją instytucji unijnej. Znamy stanowisko rządu, ale...

(Senator Paweł Michalak: Przyjmujemy akt prawny.)

Czyli my popieramy stanowisko rządu, wobec czego negujemy niektóre propozycje...

(Senator Paweł Michalak: Aha, rzeczywiście, bo tam trzy pozycje negujemy, a dwie przyjmujemy.)

Tak jest. W stosunku do propozycji...

(Senator Paweł Michalak: ...do propozycji aktu prawnego, bo rzeczywiście akt prawny proponuje, żeby odrzucić wszystkie. Czyli w dwóch przypadkach są opinie pozytywne.)

Propozycje jest więc taka, żeby wyrazić sprzeciw...

(Senator Paweł Michalak: Te dwie, które rząd zaopiniował pozytywnie...)

Jasne. Jeżeli taka jest propozycja, to wtedy właśnie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji opinii komisji, która jest zgodna z tym, co wyraził rząd? Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Nie ma głosów przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu, czyli jednogłośnie wyraziliśmy sprzeciw, ale zgodny ze stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam ten punkt.

Teraz bym proponował, żeby przejść do punktu trzeciego. Są to zmieniony wniosek w sprawie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej w zakresie badań, rozwoju technologicznego i demonstracji - to jest na lata 2007-2013 - i zmieniony wniosek w sprawie decyzji Rady dotyczącej siódmego programu ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, czyli Euratom, w zakresie działań badawczych i szkoleniowych w dziedzinie jądrowej, lata 2007-2011, przedstawiony przez Komisję na mocy art. 250 ust. 2 Traktatu Wspólnot Europejskich.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moja sugestia jest taka: ponieważ dokument jest bardzo długi, a jego uchwalanie trwało praktycznie dwa lata i trudno jest omawiać wszystkie szczegóły, po prostu zwrócę uwagę na ten punkt, który budził najwięcej emocji, to znaczy na sprzeciw Polski wobec badań nad ludzkimi zarodkowymi komórkami macierzystymi. To było głównym tematem sporu w ostatnim czasie. Generalnie stanowisko rządu jest takie, że popiera on sam siódmy program ramowy, z wyjątkiem niewprowadzenia pewnych sformułowań, bo nie zostało wprowadzone ograniczenie badań nad ludzkimi zarodkowymi komórkami macierzystymi.

Proponowałbym po prostu, że będę odpowiadał na pytania, że to, co będzie państwa senatorów interesować, postaram się przybliżyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Jerzego Szymurę o uwagi, o wątpliwości.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o sprawę związaną z budżetem na siódmy program ramowy. Dlaczego tak silnie ograniczono ten budżet i jak to było uzasadniane? Bo przecież nam wszystkim, członkom Unii zależy na tym, aby Strategia Lizbońska była realizowana, i wszyscy zastanawiają się, dlaczego nie jest realizowana, co zrobić, aby była realizowana skuteczniej. Jak w tym kontekście należy wytłumaczyć znaczące obniżenie budżetu przeznaczonego na realizację tego programu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiedź, niestety, jest mało wyczerpująca: z powodu ogólnych oszczędności w budżecie Unii Europejskiej. Taką decyzję podjęto. Oczywiście, że premier Buzek, który jest raporterem tego tematu, bardzo aktywnie działał na rzecz utrzymania tego starego budżetu, ale decyzje oszczędnościowe były nieubłagane. I tutaj nie bardzo była swoboda manewru, wydaje mi się. To jest tyle, co mogę powiedzieć. Nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby ograniczyć budżet tak istotnego programu. Ale trzeba też powiedzieć, że w dalszym ciągu jest to największy projekt finansowy w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister Jerzy Kwieciński; witam na posiedzeniu naszej komisji.

Witam, przepraszam za małe spóźnienie.

Jeśli mogę dodać, to powiem, że większy budżet dla tego programu oznaczałby na przykład, że byłoby mniej na politykę spójności, która z naszego punktu widzenia oznaczała znacznie ważniejsze pieniądze, bo pieniądze w ramach polityki spójności są nam przyznane, a o pieniądze w ramach tego programu musimy się ubiegać, konkurować z innymi krajami. Tak więc to również trzeba mieć na względzie.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie. W wypadku części siódmego programu ramowego dotyczącej energii atomowej jest okres 2007-2011, a normalnie bierzemy całą perspektywę finansową do roku 2013. Czemu tu jest tak? Czy pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Przepraszam, ale nie wiem.)

Proszę bardzo, pan minister Kwieciński.

Mogę powiedzieć, że te programy ramowe, gdy są uzgadniane, nie mają tego samego trybu co perspektywy finansowe. Nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z nich był zgodny z perspektywą. One zawsze obejmowały, że tak powiem, nieco inne okresy, zazwyczaj krótsze.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To często jest tak, że my potem rozpatrujemy sprawy związane z przedłużaniem...)

Czasami tak bywa. Cykl tych programów wspólnotowych nie jest w 100% zgodny z perspektywą finansowa w tym sensie, że one nie mają takiej samej długości, te programy są zazwyczaj na krótsze okresy.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze ma pytania, wątpliwości?

Pan senator Jerzy Szymura.

Ja chciałbym jeszcze zapytać o sprawę związaną z komórkami macierzystymi. Otóż stanowisko naszego rządu jest dość jednoznaczne. Jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

No więc sytuacja jest dość skomplikowana, ponieważ podobne stanowisko zajęły tylko Malta, Cypr, Austria i jeszcze jeden z krajów, którego nie mogę w tej chwili znaleźć w raporcie. Na naszych stronach internetowych jest dokładny raport, jak wyglądał przebieg tego ostatniego spotkania Rady do spraw Konkurencyjności, na którym ten problem miał być rozstrzygany. Poprzednio, w trakcie naszych rozmów, przed posiedzeniem Rady do spraw Konkurencyjności wydawało się, że możemy nawet w pewnym momencie uzyskać mniejszość blokującą, bo Niemcy, Austria, Słowacja, Włochy nie były do końca zdecydowane, czy będą występowały razem z nami z tak twardej pozycji. Niemcy najdłużej trwały na stanowisku, że należy to zablokować.

Te negocjacje były bardzo trudne, ponieważ groziło nam, że zostaniemy sami i będziemy wetować cały siódmy program ramowy, czego oczywiście nie chcielibyśmy zrobić. W końcu okazało się, że nie odbyło się to głosowanie nad całym siódmym programem ramowym, a my jako Polska zdecydowanie wystąpiliśmy tylko z wnioskiem o umieszczenie naszego stanowiska jako stanowiska rządu. Niemcy złagodziły opór, Włosi po wielu konsultacjach wycofali się z tego. Przedstawiciele kilku państw - nie chciałbym ich wymieniać, bo mogę coś pomylić - reprezentowali takie stanowisko, że oni personalnie by chcieli, ale ze względu na to, że mają rządy wielopartyjne, muszą reprezentować stanowisko wspólne, w związku z czym nie są skłonni aktywnie uczestniczyć w tym procesie blokowania wprowadzenia takiego zapisu, który umożliwia te badania. Tak że sytuacja była bardzo... Zdecydowanie za są Anglicy, Francuzi, Hiszpanie, Portugalia też bardzo aktywnie w tym uczestniczyła. No więc zróżnicowanie jest bardzo duże.

Ja myślę, że u nas niektóre środowiska też zgłaszają postulaty, żeby takie możliwości były. Jak wygląda debata w Polsce na ten temat, jeśli oczywiście się pominie decyzje polityczne?

Znowu gorąco polecam strony internetowe Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Poprzedni minister, minister nauki i informatyzacji, od 2003 r. prowadził debaty publiczne na ten temat z udziałem bardzo zróżnicowanych środowisk, to znaczy zarówno duchowieństwa, jak i zwolenników tych badań. Podsumowanie tych debat, które toczyły się przez dwa, trzy lata, jest zamieszczone na stronach internetowych. Tam jest wspaniały skrót argumentów używanych przez zwolenników i argumentów używanych przez przeciwników. Tak więc gorąco to polecam, to jest interesująca lektura i jak gdyby skondensowane opinie, które udało się zgromadzić w ramach szerokiej debaty społecznej, tak to określmy.

Dziękuję bardzo.

Czy wobec tego są jeszcze jakieś wątpliwości?

Jest takie jedno ogólne pytanie. Pan minister uczestniczył w debacie na temat tego rozporządzenia i czy nie odniósł pan minister wrażenia, że właśnie fakt obniżenia budżetu, praktycznie rzecz biorąc o 30%, na realizację tego programu i problemy związane ze skutecznością Strategii Lizbońskiej oznaczają de facto utratę wiary w sens realizacji tej strategii w ramach Unii Europejskiej?

Proszę bardzo.

W debacie tej uczestniczył minister Seweryński, ja nie byłem na posiedzeniu Rady do spraw Konkurencyjności. Ale - tu odpowiadam bez posiadania jakichkolwiek twardych dowodów - no, chyba trochę tak, takie odczucie można mieć.

Pan senator Michalak.

Panie Ministrze, jeszcze ja mam pytanie. Z notatek, które mamy, wynika że wkład Polski w ten program, zgodnie z perspektywą na lata 2007-2013, jest wysoki, gdyż to jest 2,26 miliarda euro. Jak to wygląda, jeśli chodzi o możliwości odzyskania tych kwot na badania? Czy jakąś wizję tego, jakiś obraz tego mógłby pan minister przedstawić?

Te kalkulacje są oparte na... W poprzednich programach ramowych, powiedzmy, w piątym, było to czytelne: środki polskie były przekazywane na piąty ramowy. W tej chwili one są w ramach naszej składki dzielone proporcjonalnie, więc to nie jest taki prosty proces, że my płacimy, a potem chcemy to odebrać. Naszym celem jest znaczne zwiększenie udziału naszych naukowców i przedsiębiorców, co jest bardzo ważne, w siódmym programie ramowym, co oczywiście wcale nie jest banalne, bo jest cały szereg przyczyn, dla których nie jest to proste.

Jednym z działań, które podjęliśmy, jest próba... to znaczy nie jest to próba, bo zostały stworzone tak zwane platformy technologiczne. Platformy technologiczne mają za zadanie łączenie przedstawicieli przemysłu i naukowców, przedstawicieli instytucji, jednostek naukowych. Odpowiedniki tych platform od pewnego czasu istnieją w Unii Europejskiej, to są europejskie platformy technologiczne, i one mają za zadanie wprowadzenie do siódmego programu ramowego tematyki, która będzie interesowała daną branżę przemysłu. Zamysł był taki, żeby faworyzować w pewnym sensie duże, ale to znowu nigdzie nie jest zapisane, przedsięwzięcia naukowe, które byłyby finansowo istotne. No i założenie było też takie, że w tych platformach technologicznych dużą rolę będą odgrywały duże koncerny. To miała być metoda na przyspieszenie działań na dużą skalę. I to, co się udało zrobić, to wprowadzenie do tych platform europejskich przedstawicieli naszych platform. Takim sztandarowym przykładem jest platforma lotnicza, w której prezes polskiej firmy reprezentował cały europejski przemysł lotniczy. I to jest bardzo istotne. Tak samo w wypadku budownictwa i całego szeregu... W platformie dotyczącej informatyki - to jest bardzo istotne i to się nazywa eMobility - jest trzech przedstawicieli Polski. I to jest bardzo ważne, dlatego że istnieje możliwość takiego kierowania tworzeniem tego tematu w tym siódmym programie ramowym, żebyśmy my mogli z tego skorzystać, bo wiadomo, że nie cała tematyka będzie dla nas dostępna ze względu na nasz potencjał nauki.

Ja bym mógł dłużej, ale widzę, że pan przewodniczący groźnie na mnie patrzy, więc ja ewentualnie, jeśli można, dopowiem, jeżeli będą konkretne pytania.

Pierwszy raz słyszę, że przewodniczący groźnie patrzy, nawet nie wiem, czy potrafi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: To może to moje wyrzuty sumienia, że się rozgadałem.)

Ale inna sprawa, że rzeczywiście dzisiaj czas jest troszeczkę limitowany. Myślę, że temat jest oczywiście ważny, ciekawy i że będzie niejedna okazja, żeby to przedyskutować.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, wątpliwości? Nie ma.

Rozumiem, że wniosek pana senatora jest...

Tak, ja proponuję, aby zaakceptować stanowisko rządu w tej sprawie.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czyli popieramy, akceptujemy projekt.)

Tak, akceptujemy projekt, popieramy stanowisko rządu.

Czy są propozycje innego stanowiska komisji? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Dziękujemy.)

Proszę państwa, teraz przechodzimy do punktu pierwszego, pomimo że pani senator Nykiel nie ma. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie strategicznych wytycznych Wspólnoty w dziedzinie spójności wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

I poprosiłbym pana ministra Kwiecińskiego o krótkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż ten dokument, Strategiczne Wytyczne Wspólnoty, jest bardzo ważny dla polityki spójności, jest bardzo ważny dla nas, ponieważ będziemy największym beneficjentem tej polityki spójności w Unii Europejskiej. Ja przypomnę, że co piąte euro w ramach tej polityki to będzie euro skierowane do naszego kraju.

Obecny pakiet tych głównych regulacji już wszedł w życie, bodajże 31 lipca, w związku z czym przyjęcie tych Strategicznych Wytycznych Wspólnoty jest w tej chwili dla nas krytyczne. Dlaczego? Dlatego, że Komisja Europejska formalnie nie rozpocznie z nami negocjacji nad kluczowymi elementami tej naszej propozycji Nowej Perspektywy Finansowej, czyli o podziale środków na programy operacyjne, bez formalnego zatwierdzenia przez Radę tych Strategicznych Wytycznych Wspólnoty.

Pierwsza propozycja tych Strategicznych Wytycznych Wspólnoty została przedstawiona w lipcu zeszłego roku, a więc już jakiś czas temu, i od tego czasu trwały dyskusje, trwały negocjacje na temat zawartości tego dokumentu. Ten dokument jest o tyle ważny, że o ile te główne rozporządzenia Rady i Parlamentu, które ustanawiają przepisy dotyczące nowej perspektywy polityki spójności, regulują cele, regulują zakres, w jakim działają poszczególne fundusze strukturalne, Fundusz Spójności, o tyle Strategiczne Wytyczne Wspólnoty określają obszary, na których mają się koncentrować interwencje w ramach tej polityki spójności.

Negocjacje były oczywiście bardzo żmudne. Trzeba powiedzieć, że dla nas one zakończyły się dosyć korzystnie, bo większość naszych postulatów, szczególnie te najważniejsze, została uwzględniona. To, że te Strategiczne Wytyczne Wspólnoty mają charakter indykatywny, a nie ściśle obowiązujący, jest dla nas sprawą bardzo ważną, bo to oznacza, że ten dokument jest dosyć elastyczny.

To, co zostało zmienione, a co dla nas jest ważne, to: zapisy poświęcone roli miast, ale nie tylko tych najważniejszych ośrodków metropolitalnych, lecz także tych mniejszych ośrodków miejskich, jak również kwestia powiązania rozwoju tych miast z rozwojem otaczających je obszarów wiejskich, co jest dla nas również ważne; nadanie problematyce zarządzania państwem, governance, i zdolności administracyjnej, szczególnie na poziomie krajowym, ważnego miejsca w tym dokumencie; w wypadku sieci transportowych nadanie rangi nie tylko tym tak zwanym tenom, czyli sieciom transeuropejskim, ale również innym sieciom transportowym, jak również tak zwanym połączeniom transportowym drugorzędnym, to były nasze wnioski, na które zwracaliśmy uwagę; nadanie ważności dla transportu miejskiego w ramach transportu przyjaznego środowisku; wspieranie pracowników niskowykwalifikowanych; zwracanie uwagi na zarządzanie restrukturyzacją gospodarczą, w tym uwzględnienie górnictwa; zwrócenie uwagi na wsparcie zrównoważonego policentrycznego rozwoju, co dla nas jest sprawą bardzo ważną, bo my mamy taki układ w naszym kraju, jak również podkreślenie roli mieszkalnictwa w rehabilitacji obszarów miejskich - to też sprawa, w której my i nowe kraje naciskaliśmy.

Trzeba również powiedzieć, że nie wszystkie nasze postulaty, które zgłaszaliśmy, zostały uwzględnione w takim stopniu, jakbyśmy chcieli. Jeśli chciałbym zwrócić uwagę na te obszary, które nie zostały uwzględnione, to jest to na przykład kwestia szerszego ujęcia kultury w Strategicznych Wytycznych Wspólnoty. Jest to wprawdzie w rozporządzeniu dotyczącym Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ale nie ma ścisłego uwzględnienia tego W Strategicznych Wytycznych Wspólnoty. Chcieliśmy także, żeby silniej zaakcentowane było wsparcie dla transportu lotniczego i związanej z nim infrastruktury, co nie zostało oczywiście uwzględnione, ale nadal jest to w rozporządzeniu dotyczącym zarówno funduszu regionalnego, jak i Funduszu Spójności, więc to możemy wspierać. Były też kwestie silniejszego zaakcentowania wsparcia obszarów powojskowych - tego też nie ma, ale nadal te obszary nie są wykluczone ze wsparcia - czy zapewnienia szerszego dostępu do usług na obszarach wiejskich. No i może ostatni element, który nie został uwzględniony, a na który bardzo silnie naciskaliśmy nie tylko teraz, ale również w wypadku poprzedniej perspektywy, to kwestia podejścia do turystyki w ten sposób, żeby wsparcie dla turystyki było, że tak powiem, rozpatrywane nie tylko w odniesieniu do obszarów wiejskich, ale w szerszym kontekście.

Ogólnie trzeba powiedzieć, że te zmiany i ten tekst są dla nas naprawdę korzystne. Dużo udało nam się wynegocjować, a te słabości, o których wspominałem, nie oznaczają, że tych obszarów, które chcieliśmy silniej zaakcentować, nie możemy wspierać. Po prostu nie są one silniej zaakcentowane w Strategicznych Wytycznych Wspólnoty.

Bardzo ważny dla nas jest, jeszcze raz podkreślam, kalendarz związany z tym dokumentem, dlatego że przygotowując nasze obecne dokumenty, cały czas bazujemy na tej wstępnej wersji Strategicznych Wytycznych Wspólnoty. A jeszcze raz chciałbym podkreślić, że formalnie nie będziemy mogli rozpocząć negocjacji, Komisja z nami po prostu nie rozpocznie negocjacji, jeżeli ten dokument nie będzie przyjęty przez Radę. Dziękuję bardzo, to tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Mieczysława Szyszkę.

Ja mam jedno pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Chodzi mi o to, Panie Ministrze, bo pan podkreślił, że Polska miała generalnie szereg uwag do tego dokumentu, czy jeśli się weźmie pod uwagę te ramy wytyczone przez Unię Europejską, to one pozwalają nam jednak realizować w jakimś tam zakresie te zadania, czy nie.

Tak, dokładnie. Starałem się to podkreślić, może było to niezbyt jasne. We wszystkich tych obszarach, o których mówiłem, wsparcie jest możliwe. Nam zależało na tym, żeby w wypadku tych obszarów było to silniej podkreślone w Strategicznych Wytycznych Wspólnoty, ale nie zawsze nam się to udało w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli. Trzeba jednak generalnie powiedzieć, że ta Nowa Perspektywa Finansowa jest jak gdyby znacznie bardziej elastyczna w zakresie polityki aniżeli ta poprzednia, więc daje nam większe możliwości stosowania tych dokumentów, które przygotowujemy, czyli Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia, które my nazywamy Narodową Strategią Spójności, czy programów operacyjnych, zgodnie z naszymi wymogami krajowymi.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że jest to dla nas generalnie korzystne, bo jesteśmy jednym z głównych beneficjentów tego programu, myślę, że komisja powinna się przychylić do wniosku, do projektu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz otwieram etap zadawania pytań, ewentualnie zgłaszania uwag przez członków komisji.

Pan senator Michalak.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Uczestniczył pan w dyskusji w Szczecinie, mniej więcej zna pan różnice, jeśli chodzi o podział tych dwóch regionów, wręcz fizyczny. Ja się cieszę, że tu są bardzo fajne zapisy mówiące o zrównoważonym policentrycznym rozwoju miast, ale też i tych równoległych ośrodków miejskich. Ba, tu jest taki ładny zapis: wyraźne podkreślenie budowania powiązań między nimi. Ja uczestniczyłem w kilku dyskusjach na temat RPO i tego w ogóle nie ma. Tak więc są tam, powiedzmy, jakieś bardzo fajne zapisy, ale czy jest możliwy i jaki będzie mechanizm przekładania tego później na rozpatrywanie wniosków? Bo jest na przykład bardzo wyraźny priorytet, zapisany jako szósty - rozwój metropolii Szczecin, ale w naszym regionie ten rozwój kończy się na Płotach, to jest taka miejscowość dawnego województwa szczecińskiego, a dalej nic nie ma. Czy są jakieś formuły, żeby wyegzekwować te zapisy w strategii RPO? Czy jest na to szansa, czy nie ma? Czy po prostu jest to tylko tak zapisane?

I drugie pytanie. Jest ważne, na ile szeroki jest ten zapis o turystyce w tym ujęciu, które w tej chwili jest. Bo to też jest bardzo istotne dla regionów nadmorskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura włączył mikrofon, tak? Bardzo proszę.

Panie Ministrze, ja mam podobne pytanie. Otóż z tych wszystkich dyrektyw i rozporządzeń wynikają pewne ogólne kryteria dotyczące polityki w zakresie przyznawania środków finansowych na różne projekty finansowane z budżetu Unii Europejskiej. Moje doświadczenia są takie, że wszędzie tam, gdzie tylko miałem z tym kontakt, widziałem, że to faktycznie w ogóle nie funkcjonuje. Ostatnio zajmowałem się na przykład sprawami finansowania strategicznie ważnych projektów foresightowych ze środków, którymi dysponowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Otóż jedyny projekt, który rzeczywiście uwzględniał integrację środowisk naukowych makroregionu południowego, został odrzucony. Ja obecnie zapoznaję się z opiniami tego zespołu interdyscyplinarnego, wymuszam różnego rodzaju wypowiedzi pracowników administracji odpowiedzialnych za realizację tego. I jedno, co mogę powiedzieć, to to, że w ogóle tego nie rozumiem. Najlepsze projekty są odrzucane, wybierane są gorsze. To jest odrębna kwestia, nie chciałbym jej tutaj poruszać. Chciałem jednakże zwrócić uwagę na ten fakt, że te wytyczne unijne, piękne, potrzebne, akceptowane przez nas w sposób ogólny, absolutnie nie mają żadnego odzwierciedlenia w metodach klasyfikacji projektów do finansowania. I ponieważ jest to przedmiot zainteresowania i odpowiedzialności Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to zwracam na to uwagę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski.

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie może niezupełnie bezpośrednio się z tym wiążące, ale odnoszące się do strategicznych projektów transportowych. Już się pytałem w Ministerstwie Transportu, kto wpisuje przedsięwzięcia na tę listę TEN czy TEN-T, i tam mi powiedziano, że oni tak dokładnie nie wiedzą. Mam nadzieję, że pan minister będzie wiedział, skąd ona się w ogóle wzięła i czy w jakiś sposób można ją jeszcze rozbudowywać.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Widzę, że nie ma.

Ja bym prosił, Panie Ministrze, o bardzo krótkie odpowiedzi, bo część pytań to są pytania niewiążące się z tym bezpośrednio, pytania dotyczące spraw technicznych, wykonawczych. Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Dziękuję serdecznie.

Pierwsza poruszona kwestia dotyczyła układu policentrycznego. Dla nas jest to szalenie ważne, że tego typu zapisy są. I jeżeli państwo zwrócicie uwagę na zarówno naszą strategię rozwoju kraju czy Narodową Strategię Spójności, to zobaczycie, że kwestie powiązań głównych ośrodków wzrostu w naszym kraju są na pierwszym miejscu. To jest duża zmiana w porównaniu z poprzednimi strategiami, w których Unia w jakiś sposób preferowała to, żeby były wspierane i żeby na pierwszym miejscu były priorytety związane z sieciami transeuropejskimi, czyli jak gdyby z dostępnością zewnętrzną krajów i regionów, a nie to, na co my głównie kładziemy nacisk, czyli połączenia pomiędzy głównymi centrami wzrostu.

Pan senator wspomniał o regionalnym programie operacyjnym. Proszę zauważyć, że jednak te regionalne programy operacyjne i te elementy strategiczne tych programów są przygotowywane przez regiony w oparciu o strategię rozwoju kraju. Zatem regiony w tym wypadku mają naprawdę bardzo dużo do powiedzenia, mają dużą elastyczność. I o ile to jest zgodne z polityką spójności, o ile to jest zgodne z naszą narodową strategią spójności, to i zakres wsparcia, i cele, i obszary priorytetowe tak naprawdę zależą tylko od regionów, a nie od nas. W związku z tym to, czy dany region stwierdzi, że dla niego obszar metropolitarny, w tym przypadku Szczecin, ma być priorytetem czy nie ma nim być, jak najbardziej zależy od niego. Unia Europejska jak gdyby podniosła wagę, rangę problematyki miejskiej, tak bym to określił, w tych ostatnich dyskusjach. To zostało odzwierciedlone także w tych Strategicznych Wytycznych Wspólnoty. To umożliwia również to, żeby mieć osobne priorytety w ramach programów operacyjnych, które by pozwalały na bezpośrednie wsparcie obszarów miejskich. I dobrze, że województwo zachodniopomorskie z tego korzysta, jak najbardziej ma do tego prawo.

Ale słabością naszego obecnego systemu prawnego jest to, że my oprócz takiego miękkiego sformułowania w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, gdzie się mówi o pewnych obszarach metropolitarnych - przypomnę, że chodzi o liczbę pięciuset tysięcy mieszkańców -tak naprawdę nie mamy w naszym dorobku prawnym usankcjonowania tego. I my chcemy, w tej chwili mówię już o nas jako o Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, tej sprawie poświęcić więcej uwagi w najbliższym czasie, żeby nie było tak, jak pan senator mówił, że wsparcie się kończy na opłotkach Szczecina. Bo obszary rozwojowe powinny być rozumiane znacznie szerzej aniżeli jako tylko zamykające się w granicach administracyjnych danego miasta.

Jeśli chodzi o kwestię turystyki, to ja oczywiście wspominałem, że nie została ona może tak silnie zaakcentowana, ale to w żaden sposób nie hamuje tego, żebyśmy tę turystykę wspierali, tym bardziej że, przypomnę, zarówno w strategii rozwoju kraju, jak i Narodowej Strategii Spójności największy nacisk kładziemy na sferę usług, szczególnie usług prorozwojowych i tych usług, które mogą być sprzedawane za granicę. A w tym sensie turystyka w to jak najbardziej się wpisuje, bo te usługi są sprzedawane za granicę, dlatego że przyjeżdżają ludzie z zewnątrz i płacą środkami z zewnątrz.

Kryteria wyboru projektów. Powiem szczerze, że to nie jest całkowicie tak, że te kryteria, które są w programie, nie odzwierciedlają ogólnej strategii. Może faktycznie w tej obecnej perspektywie finansowej skomplikowanie i procedur, i tego systemu wyboru powodowało, że nie zawsze, tak jak pan senator zwrócił na to uwagę, były one w tym odzwierciedlone. Ale w tej nowej perspektywie, przypomnę, bardzo silnie chcemy to związać. I chcielibyśmy, żeby to związanie programów operacyjnych z celami, później działań z programami operacyjnymi, a dalej projektów z celami tych programów operacyjnych było jak najsilniejsze. Ja przypomnę, że wprawdzie już teraz regiony przygotowują te swoje programy operacyjne i mają w tym bardzo dużą swobodę, ale mają pewne ograniczenia, które im narzuciliśmy, związane z tym, żeby minimum 40% środków było przekazanych na sprawy związane z sektorem produkcyjnym, czyli na wsparcie przedsiębiorstw, otoczenia biznesu, sfery b+e, żeby wsparcie przeznaczane na tak zwaną infrastrukturę społeczną również było ograniczone. Dlaczego? Dlatego, że chcemy osiągać cele, które sobie stawiamy, a są to cele spójne ze Strategią Lizbońską.

Ale żeby uniknąć tych problemów, o których pan senator mówił, wprowadzamy też poważne zmiany w zakresie wyboru projektów. Po pierwsze, zarówno w programach krajowych, jak i w programach regionalnych będą przedstawione tak zwane projekty kluczowe w ramach planów inwestycyjnych. Po drugie, w przypadku przygotowywania już tych pozostałych projektów procedura konkursowa będzie dwuetapowa. Pierwszy etap to będzie konkurs na koncepcję, czyli chodzi o to, żeby z punktu widzenia merytorycznego, a nie tylko formalnego czy jakiegoś tam ściśle technicznego, były wybierane najlepsze projekty. Tak że to, wydaje mi się, pozwoli nam, że tak powiem, silnie związać to z naszymi celami.

I ostatnia kwestia, która była poruszona, to lista sieci transeuropejskich. No niestety, apelowaliśmy podczas pracy nad Strategicznymi Wytycznymi Wspólnoty, żeby ta lista była rozszerzona. Wydaje się, że... Na trzydzieści projektów w sieci mamy trzy, a to jednak niewiele. Nie jest to dla nas specjalnie korzystne, dlatego że wtedy, gdy projekty są umieszczone w sieci TEN, to po prostu znaczy, że możemy je wspierać z Funduszu Spójności, a gdy nie są, to możemy je wspierać z funduszu regionalnego. I to jest jak gdyby taka główna obstrukcja, którą w tym przypadku mamy. Jest ona związana również z tym, że wydatki na projekty w ramach sieci TEN są traktowane jako wydatki prolizbońskie, a w wypadku pozostałych nie zawsze jest to takie proste. Apelowaliśmy o to, nie udało się. Po prostu nie udało się dlatego, że Unia Europejska zaplanowała, że rewizja tej sieci będzie w roku 2010.

(Senator Kosma Złotowski: W którym roku została ona ustalona?)

To były lata, o ile ja dobrze pamiętam, 2001-2002. Dobrze pamiętam? Tak. To był ten okres. Tak więc w tym momencie trzeba było silniej to zaakcentować. Wydaje mi się, że nie bardzo sobie chyba wtedy zdawaliśmy sprawę - mówię o nas, o Polsce - jakie to ma dla nas znaczenie, Unia Europejska zaś, szczególnie Komisja Europejska, bardzo mocno forsowała te projekty, które uważała za ważne z punktu widzenia Unii Europejskiej. A te kraje, które są jak gdyby na peryferiach - my, trzeba powiedzieć, jesteśmy na peryferiach Unii Europejskiej w tym sensie, że nie jesteśmy w jej środku - zawsze w takim przypadku tracą. To jest o tyle ważne, że tego typu projekty europejskie później zawsze mają silniejsze wsparcie nie tylko w ramach polityki spójności, ale innych polityk i innych środków. Tak że o to na pewno trzeba będzie bardzo silnie zawalczyć w roku 2010. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Ja rozumiem, że sprawa jest dość trudna, dlatego że ta propozycja jest przyjmowana na zasadzie jednomyślności. Wynegocjowanie takich warunków, żeby wszyscy byli w miarę usatysfakcjonowani, wcale nie jest łatwe. Jak pan minister na początku powiedział, większość polskich postulatów była przyjęta i jest ulokowana w tej propozycji. Wobec tego myślę, że wniosek pana senatora Mieczysława Szyszki, aby pozytywnie zaopiniować projekt, jest uzasadniony.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji Rady w sprawie Strategicznych Wytycznych Wspólnoty.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję bardzo pani za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, niewiele czasu nam już pozostało, a jeszcze mamy dwa punkty. Wobec tego punkt czwarty: omówienie procedur związanych z kontrolą zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2201/2003 w sprawie właściwości sądów i wprowadzające zasadę prawa w sprawach małżeńskich (projekt pilotażowy COSAC) - przyjęcie planu pracy.

Otóż, proszę państwa, my już mamy doświadczenie, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania zasady subsydiarności i proporcjonalności, bo robiliśmy to na przykładzie trzeciego pakietu kolejowego, ale to było chyba w poprzedniej kadencji. Były na posiedzeniu COSAC zapowiedzi, o czym państwa informowałem, że te działania będą kontynuowane, i wobec tego to, co nas czeka, to jest ocena stosowania tych zasad w sprawach dotyczących małżeństwa, rozwodów itd. Zgodnie z przyjętymi procedurami jest tak, że nasza komisja albo państwo członkowskie czy parlament państwa członkowskiego mają sześć tygodni, licząc od tego momentu, kiedy to rozwiązanie ukaże się w tłumaczeniu na dwadzieścia języków obowiązujących w Unii, na zaopiniowanie takiego rozwiązania, takiej propozycji. Te tłumaczenia już są i okazuje się, że musimy przygotować raport i przesłać go do sekretariatu COSAC do 27 września bieżącego roku. Do tego czasu nasza komisja musi się na ten temat wypowiedzieć.

Prezydencja przygotowała pewne dokumenty - ja myślę, że wszyscy państwo macie te dokumenty - i wobec tego my będziemy musieli odpowiedzieć na parę pytań. Te pytania są różnej natury, bo są to pytania dotyczące samych procedur, a więc tego, czy to komisja, jakie komisje itd. będą to opiniowały, jest też ocena czysto merytoryczna, czy została naruszona zasada subsydiarności, jak funkcjonuje zasada proporcjonalności itd. Na to wszystko będziemy musieli odpowiedzieć i przedyskutować to na posiedzeniu komisji.

Moja propozycja byłaby taka, żeby, tak jak to robiliśmy w wypadku trzeciego pakietu kolejowego, to się kończyło na opinii komisji - chociaż jeszcze pewnie będę musiał rozmawiać z panem marszałkiem - bo w wypadku trzeciego pakietu kolejowego to komisja opiniowała i ta opinia była jak gdyby opinią całego Senatu.

I teraz idąc od końca, powiem, że my powinniśmy wypracować swoje stanowisko na początku września. Ja myślałem o posiedzeniu komisji w dniu albo 7 albo 14 września. Jeżeli to nie będzie na posiedzeniu plenarnym Senatu, to wtedy nawet 14 września by wystarczyło, bo do 27 września będziemy w stanie taką opinię przedstawić.

Czy są jakieś uwagi ze strony państwa co do tego, czy będziemy w stanie, czy nie? Bo jak się spotkamy, to do 27 września to wypracujemy. Tak więc na wrzesień byśmy planowali takie posiedzenie merytoryczne.

Jest też kwestia komisji branżowych, które chcielibyśmy, żeby w tym brały udział. I moja propozycja jest taka, żeby na ten temat wypowiedziały się Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jako wiodąca, oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, bo to dotyczy legislacji, prawa. Czyli nasza komisja i te dwie to byłyby komisje, które by współdziałały w wypracowaniu naszego stanowiska. Tamte byłyby merytoryczne, a my byśmy to jakby zamykali, uwzględniając stanowiska tamtych komisji.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma, czyli przyjmujemy to.

I trzecia sprawa to jest wyznaczenie ekspertów, czyli chcielibyśmy się posiłkować też ekspertyzami. I tutaj mamy od naszych ekspertów listę nazwisk - państwo też ją macie - tych proponowanych pięciu ekspertów w tych sprawach. Państwo też to macie, tak? To są eksperci w dziedzinie prawa cywilnego, prawa rodzinnego, to jest pięć nazwisk: pana Ciszewskiego, pani Elżbiety Holewińskiej-Łapińskiej, Tadeusza Smyczyńskiego, Jacka Mazurkiewicza i Wandy Stojanowskiej. Tam jest też omówienie obszarów ich zainteresowań. Ale jest pytanie, czy pięć ekspertyz, czy ograniczyć to do trzech?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Ja chciałem troszeczkę inaczej procedować, ale czas nas godni, Panie Adamie, wobec czego już nie przypominamy zasady subsydiarności i proporcjonalności. Bardzo proszę.

Nie, myślę, że nie ma sensu tego przypominać. Proponuję, żeby ograniczyć tę liczbę ekspertów, żebyśmy mogli bardziej zaangażować komisje branżowe, które by się wypowiedziały na podstawie tylko tych dwóch, góra trzech opinii.

Taka byłaby też moja propozycja, żeby tych ekspertów było dwóch, góra trzech i żeby były te opinie komisji merytorycznych. Jeżeli to byłyby dwa czy trzy nazwiska, to wtedy jest pytanie, które z tych.

Proszę bardzo.

Tu jest kwestia tego rodzaju, czy dani eksperci będą mogli zająć stanowisko. Może zostawmy na razie tych pięć nazwisk, a...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Bo czasu jest niewiele...)

Czasu jest niewiele, teraz jest okres wakacyjny i nie wiadomo, który będzie mógł. Jeżelibyśmy po prostu w ten sposób... Jak nam wyjdzie, że trzech będzie mogło odpowiedzieć, to będzie bardzo dobrze.

Dobrze. Wobec tego tak będziemy musieli sformułować zapytania o zgodę na podjęcie się tego zadania. Ale i tak trzeba mieć jakąś gradację, żeby najpierw wysłać do trzech, a jeżeli ktoś odmówi, to do kolejnego. Pewnie zrobimy to w takiej formie, ale to jeszcze przemyślimy. No, chyba że państwo macie inne uwagi.

Proszę bardzo, pan Stanisław Puzyna.

Jedna ekspertyza już jest, to jest ekspertyza sejmowa, Biura Analiz Sejmowych, BAS. Ona została już państwu przesłana, nie wiem, czy została państwu udostępniona, ale na pewno została przesłana. Ona jest dosyć obszerna.

Dobrze, my oczywiście skorzystamy z tej ekspertyzy i być może wtedy rzeczywiście wystarczą dwie ekspertyzy oraz stanowiska tych komisji, które wcześniej wymieniłem. Czy taki sposób procedowania państwu odpowiada?

Proszę bardzo, pani Korzeniowska.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale my, mając doświadczenie w zamawianiu ekspertyz, spróbujemy zacząć od pana profesora Smyczyńskiego, który już opiniował zieloną księgę w tej sprawie, a dalej po prostu w zależności od odpowiedzi, kto będzie mógł... Zrobimy najpierw rozeznanie, zawsze tak robimy, i wtedy skierujemy odpowiednie pismo do ekspertów. Czy tak będzie w porządku? Najpierw rozeznanie, kto może się podjąć, jeśli państwo sformułują pytanie, a później formalne zamówienie ekspertyzy.

Mnie to się wydaje do przyjęcia. Ja będę z panią Korzeniowską w kontakcie bezpośrednim. Przyjmujemy to.

I, proszę państwa, ostatnia sprawa. Myślę, że już na tym etapie powinniśmy wyznaczyć senatora sprawozdawcę naszej komisji. Moja propozycja jest, aby był to pan przewodniczący Kosma Złotowski, bo się na tym dobrze zna.

(Senator Kosma Złotowski: Poświęcę się.)

Dziękuję za otwartość i szczerość. Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam ten punkt.

I prosiłbym, żeby wszystkie materiały, cały komplet, którym w tej chwili dysponujemy, rozesłać do wszystkich członków komisji.

Proszę państwa, ostatni punkt to jest punkt piąty: sprawy nirozpatrywane, to jest propozycja. Są to wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy, oznaczone symbolem COM (2006) i numerami 315, 320, 338, 343, 351, 353, 365, 393 oraz decyzja Rady zmieniająca decyzję nr 2002/348/WSiSW dotyczącą bezpieczeństwa w związku z meczami piłki nożnej o charakterze międzynarodowym.

Gdyby były jakieś protesty, to możemy to na kolejnym posiedzeniu komisji rozpatrzyć, ale przewidujemy, że następne posiedzenie komisji będzie we wrześniu i być może będzie ono poświęcone ocenie przestrzegania zasady subsydiarności i proporcjalności.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag, to wszystkim dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie.