Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (264) z 29. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 14 czerwca 2006 r.

Porządek obrad

1. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie podpisania Umowy między Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki odnawiającej program współpracy w zakresie szkolnictwa wyższego oraz kształcenia i szkolenia zawodowego; wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie zawarcia Umowy między Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki odnawiającej program współpracy w zakresie szkolnictwa wyższego oraz kształcenia i szkolenia zawodowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 180.

2. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE, Euratom) nr 1605/2002 w sprawie rozporządzenia finansowego mającego zastosowanie do budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 213.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywy Rady 89/665/EWG i 92/13/EWG w sprawie poprawy efektywności przeglądu procedur dotyczących udzielania zamówień publicznych (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Council Directives 89/665/EEC and 92/13/EEC CEE with regard to improving the effectiveness of review procedures concerning the award of public contracts) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 195.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej:

COM (2006) 198, COM (2006) 201, COM (2006) 202, COM (2006) 204, COM (2006) 205, COM (2006) 207, COM (2006) 210, COM (2006) 219, COM (2006) 220, COM (2006) 225, COM (2006) 226, COM (2006) 209, COM (2006) 227; w tym także wniosek dotyczący wstępnej decyzji Rady UE w sprawie zawarcia umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury wydawania osób między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią.

5. Plan pracy komisji na drugie półrocze 2006 r.

Witam bardzo serdecznie.

Otwieram kolejne posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dzisiaj mnie przypadł w udziale zaszczyt prowadzenia obrad.

Witam wszystkich państwa, wszystkich gości, wszystkich państwa senatorów.

Mam na wstępie taką propozycję, ażebyśmy rozpoczęli od punktu trzeciego, dlatego że jest na sali pan wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Janusz Dolecki - witam pana serdecznie - nie ma natomiast przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale właśnie do nas jedzie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?

Sprzeciwu nie widzę i nie słyszę, w takim razie może przejdźmy teraz do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 89/665/EWG w sprawie poprawy efektywności przeglądu procedur dotyczących udzielania zamówień publicznych.

Jeśli mogę prosić pana prezesa o przedstawienie tego dokumentu...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt stanowiska rządu odnoszący się do omówionego dokumentu wskazuje na zasadność i celowość przyjęcia aktu prawa wspólnotowego, który wprowadzi skoordynowane na poziomie wspólnotowym przepisy mające na celu standaryzację postępowań.

To dotyczy przede wszystkim następujących kwestii.

Przede wszystkim dotyczy to przyjęcia jednolitego okresu, jaki powinien upłynąć od wyboru najkorzystniejszej oferty w prowadzonych postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego do zawarcia umowy. Sugestia komisji jest taka, aby był to okres dziesięciodniowy. W tej chwili w polskim prawie jest to termin siedmiodniowy, aczkolwiek po nowelizacji niektóre przepisy już jak gdyby wypełniają wymagania Komisji. Uznajemy, że rzeczywiście jest to zasadne, żeby ten okres był taki; nie będzie on chyba nadmiernie przeciągał postępowań. A tak jak powiedziałem, powinien to być taki rozsądny okres z uwagi na to, że w ocenie Komisji, w ocenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak również w naszej ocenie zawarcie umów z naruszeniem prawa stanowi rażące naruszenie, które skutkować może nieważnością umowy, a w przypadku ubiegania się o dofinansowanie ze środków unijnych - wstrzymaniem finansowania lub koniecznością zwrotu. A więc zachowanie tego okresu, który dawałby wykonawcy możliwość ubiegania się czy obrony swoich interesów prawnych, jest tutaj jak najbardziej zasadne.

Dwie kwestie dotyczące usunięcia procedury atestacji i koncyliacji w naszej ocenie są również zasadne i uważamy, że powinno być przyjęte stanowisko popierające te rozwiązania. Atestacja jest wprowadzona również w polskim prawie, niemniej jednak nie był to instrument, który do końca się sprawdził, z uwagi na to, że wyłącza niektórych zamawiających z możliwości, powiedziałbym, kontroli. Z kolei koncyliacja jest raczej martwą regulacją, która do tej pory nie funkcjonowała, stąd też nie będzie żadną stratą, jeżeli zostanie to usunięte z regulacji unijnych, jak również z prawa krajowego.

To tyle, Panie Senatorze.

O przedstawienie o propozycji stanowiska komisji proszę pana senatora Szymurę.

No cóż, ta regulacja dotyczy sprawy dosyć oczywistej. Jest propozycja wydłużenia okresu, w którym ma się prawo do odwoływania się od niesłusznych decyzji zamawiającego. Obszar funkcjonowania tej regulacji nie budzi wątpliwości, zresztą w naszym prawie jest regulacja podobna, jeśli chodzi o okres; jest to okres krótszy, tygodniowy, tu jest propozycja wydłużenia tego okresu. Tak że myślę, iż te regulacje idą w dobrą stronę. Rozumiem, że w konsekwencji będzie wymagana zmiana ustawy o zamówieniach publicznych, czyli będzie okazja, aby również tam wnieść jakieś dodatkowe poprawki, jeśli takie będą, w stosunku do już obowiązującego, a niedawno zatwierdzonego, znowelizowanego prawa w tym zakresie.

Tak więc moja propozycja jest taka, aby poprzeć tę propozycję łącznie ze stanowiskiem rządu.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, propozycje? Jeśli nie, to bez głosowania przyjmujemy propozycję pana senatora Szymury i wyrażamy pozytywną opinię wobec tego aktu prawnego.

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Czy teraz możemy przejść do punktu drugiego? Tak od końca będziemy szli.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, a jest pan minister, więc bardzo bym prosił, żebyśmy przeszli do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia zmienionego wniosku rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1605/2002 w sprawie rozporządzenia finansowego mającego zastosowanie do budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich.

Bardzo bym prosił pana ministra.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za niewielkie spóźnienie, ale po prostu...

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Nie ma sprawy. Wszystko w porządku, Panie Ministrze.)

Po prostu myślałem, że skoro ten punkt jest drugi, to te dwie czy trzy minuty spóźnienia...

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: No i tak właściwie jest.)

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym powiedzieć tak: Komisja Europejska jest zobowiązana co trzy lata przedstawiać przegląd swoich rozwiązań dotyczących budżetu po to, żeby ocenić, czy w wyniku zmian, które zostały dokonane na przestrzeni ostatnich trzech lat, oraz doświadczeń z dawaniem funduszy unijnych nie zachodzi potrzeba dokonania pewnych korekt. I ten akt prawny jest właśnie dostosowaniem do wyników takiego przeglądu. Wprowadza on kilka zmian, które mają może nie tyle zasadnicze znaczenie, co porządkujące.

Dla nas szczególnie ważne jest to, że wprowadza się pewne zasady, które porządkują i definiują ocenę bardzo technicznych już później rozwiązań dotyczących wydatkowania funduszy z budżetu unijnego. Jest to na przykład zasada proporcjonalności, która dla nas, z naszego punktu widzenia, jest bardzo istotna, ponieważ mówi, że nie powinno się obciążać nadmiernie obowiązkami, ponad cel, który chce się uzyskać, podmiotów wykorzystujących te fundusze. Z tego powodu, patrząc na wszystkie elementy, ta zasada w największym stopniu, wydaje się, dotyka spraw w zakresie kontroli i audytu wydatkowania tych funduszy.

Z tego powodu, że są to tego typu zmiany, strona polska, polski rząd generalnie popiera projekt proponowanych przez Komisję korekt i modyfikacji, uznając je za pewien krok w kierunku większej prostoty, pewnej elastyczności, a także doprowadzenia do relatywnie efektywnej czy skutecznej kontroli wewnętrznej.

Te zmiany są pożądane. Jedyny problem, który mamy i na który chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia dodatkowego obciążenia państw członkowskich, a w zasadzie administracji państw członkowskich, obowiązkami sprawozdawczymi. Ponieważ w zakresie audytu kontroli przedstawiane są sprawozdania w odniesieniu do różnych części budżetowych, w tym przypadku jest także propozycja pewnego uporządkowania, ale nie do końca dla nas klarownego. Bo czy będzie to oznaczało dodatkowe zobowiązania o charakterze sprawozdawczym, na przykład podsumowanie wszystkich audytów w postaci jeszcze jednego rocznego sprawozdania? I to jest kwestia, którą komisja może wyjaśnić na przykład na podstawie prezentacji szablonów, pokazując, w jaki sobie wyobraża sprawozdawanie z poszczególnych elementów wprowadzanych w tym rozporządzeniu. Ale to jest, jak mówię, jedyna nasza wątpliwość dotycząca całego rozporządzenia. Poza tym oceniamy je pozytywnie i przychylamy się do propozycji tych zmian.

Teraz poproszę panią senator Mirosławę Nykiel o przedstawienie propozycji stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękując za udzielony głos, pragnę podkreślić, że słuchając pana ministra nie do końca tak odczytałam stanowisko rządu. Chciałabym, żeby to tutaj w toku tej dyskusji zostało wyjaśnione, bo być może ja niedokładnie tak, jak trzeba, zrozumiałam wiele kwestii.

W pierwszym akapicie, uzasadniając swoje stanowisko, piszecie państwo, że generalnie te wszystkie zmiany, dotykające najistotniejszych elementów budżetu, wydawania pieniążków unijnych, idą w kierunku uelastycznienia i uproszczenia systemu, natomiast już w następnych akapicie państwo piszecie, że budzi to państwa wiele nieporozumień. Tutaj zacytuje: "Rząd zwraca jednak uwagę na to, że niektóre z proponowanych przez Komisję rozwiązań mogą prowadzić do skomplikowania systemu zarządzania i kontroli funduszy wdrażanych w systemie «zarządzania dzielonego»." O tym pan minister był łaskaw wspomnieć, natomiast jest wiele innych punktów, które chciałabym, żeby pan minister mi doprecyzował.

Wątpliwości budzą niesprecyzowane warunki związane z rocznym podsumowaniem i dostępem do audytu i deklaracji, doprecyzowania wymaga także publikacja informacji o beneficjentach. O beneficjentach, czyli chodzi o to, kto będzie ponosił te koszty, koszty stron, które trzeba utworzyć w celu szerokiego informowania o beneficjentach; a to z kolei nie uprości procesu sprawozdawczości.

Inne moje pytanie dotyczy zmian, które Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zamierza wprowadzić w celu uproszczenia wykorzystywania funduszy. Na stronie już się pokazały te propozycje zmian. Czy państwo jako Ministerstwo Finansów konsultowaliście to z ministrem rozwoju regionalnego? Czy jest pewna kompatybilność czy spójność przyszłych zmian, które proponuje Unia Europejska, z tym, co proponuje Polska, żeby uprościć i wykorzystać te fundusze w skuteczny sposób?

Następne pytanie dotyczy gwarancji zabezpieczeń. Czy proponowane zmiany określają dokładnie kryteria, wedle których tak zwani mali beneficjenci będą zwolnieni z tych gwarancji zabezpieczeń, czy tu też jest uznaniowość, która wiadomo, jak skutkuje? Czy jest to dokładnie powiedziane? Z tego, co państwo napisaliście, wynika, że niektóre... Zaraz dokładnie to przytoczę: małe przedsiębiorstwa lub organizacje nie powinny same ponosić kosztów i też mogą być zwolnione z gwarancji bankowych, zwłaszcza małe przedsiębiorstwo oraz organizacja w obliczu poważnych trudności. Ale pytam: czy jest tu zaproponowana jakaś konkretna zmiana, czy są dokładne kryteria, czy też mamy uznaniowość? Bo małe przedsiębiorstwa a małe przedsiębiorstwo to jest różnica. Czy to zależy od wartości projektu, czy od wielkości przedsiębiorstwa, czy też chodzi o wszystkie małe przedsiębiorstwa w rozumieniu ustawy?

Na razie może tyle. Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości i wtedy ustosunkuję się do propozycji projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że ja nie widzę takiej sprzeczności w naszym stanowisku. To znaczy nasze stanowisko w odniesieniu do dokumentu jest generalnie pozytywne, natomiast zwracamy uwagę na to, że w zależności od sposobu realizacji tego, co jest określone w tym rozporządzeniu, sposobu, który może wynikać na przykład z charakteru, z formy sprawozdań finansowych czy sprawozdań z audytu, może się okazać, iż obciążenie nałożone na administrację będzie dużo większe lub też może pozostać właściwie na dotychczasowym poziomie. Jeżeli na przykład byśmy składali razem wszystkie sprawozdania audytowe i tylko w postaci zestawu tych sprawozdań przedkładali to Komisji, to żadnego dodatkowego obciążenia nie ma. Pewien problem pojawia się natomiast wtedy, kiedy jest zarządzanie dzielone, kiedy mamy osobne audyty w stosunku do jednego projektu, ponieważ są zaangażowane różne podmioty. I również w tym wypadku Komisja może to wyjaśnić, przedstawiając jak gdyby szablon czy schemat raportu, na który oczekuje. I wtedy będziemy mogli ocenić, czy sposób wdrożenia przepisów tego rozporządzenia nie nakłada dodatkowych obciążeń na administrację.

To, co nam się podoba w tym rozporządzeniu, to fakt, że jednak uelastycznia. Uelastycznia na przykład poprzez wprowadzenie zasad takich jak na przykład zasada proporcjonalności, co w rezultacie nieco ułatwi wydatkowanie środków. Pamiętajmy jednak, że wydatkowanie środków w polityce spójności czy w ogóle w polityce rozwoju regionalnego podlega też kryteriom, które są kryteriami o charakterze merytorycznym, a nie finansowym. To jest rozporządzenie, które dotyczy budżetu i w szczególności jego kontroli, nadzoru nad wykonywaniem budżetu. W przypadku projektów podlegających poszczególnym funduszom mamy rozporządzenia precyzujące wszystkie warunki wydatkowania i tam jest większość ograniczeń.

My tu wydobyliśmy jeszcze jedną rzecz, na którą pani senator zwróciła uwagę, mianowicie to, że jest proponowane upublicznienie informacji, w szczególności informacji dotyczącej beneficjentów, co w niektórych przypadkach wydaje się być pożądane. Popatrzmy na postulat, który dotyczy co prawda tylko jednego z obszarów, bo Wspólnej Polityki Rolnej, gdzie jest na przykład propozycja ujawnienia beneficjentów w obszarze płatności. Jednocześnie w tej chwili to jest stowarzyszone z drugą propozycją, mianowicie taką, żeby najwyższe transfery, w szczególności takie milionowe na jedno gospodarstwo, były ograniczone. To spowoduje, że w państwach takich jak Wielka Brytania czy Niemcy część gospodarstw, takich latyfundiów, właściwie może stracić znaczną część transferu. Ale to się rozpoczyna od ujawnienia, kto jest beneficjentem. I nasze wątpliwości wiążą się z taką sprawą: jeżeli ujawniamy, kto jest beneficjentem, to na ile my naruszamy przepisy o ochronie danych osobowych, które są tak samo przepisami europejskimi? Ale to są wątpliwości do wyjaśnienia w dalszej procedurze, a nie na podstawie tekstu tego rozporządzenia.

W trakcie przygotowywania tego stanowiska współpracowaliśmy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. W przyjmowaniu tego stanowiska na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, który ma świadomość, jakie jest stanowisko zapisane w tym dokumencie.

Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na fakt, że zmiany zaproponowane przez Komisję w dużej mierze są wynikiem uwag zgłoszonych przez Parlament Europejski oraz przez Komitet Audytorów. One w zasadzie są realizacją wniosków pokontrolnych, dlatego tak dużo miejsca jest poświęcone kwestiom audytu. I właściwie dyskutowanie z tego typu wnioskami, tak samo jak z wnioskami NIK, jest niezwykle trudne, raczej po prostu powinno to być wdrożone.

Jeśli chodzi o małe przedsiębiorstwa, to myślę, że tak naprawdę te ulgi... To znaczy, jeśli chodzi o to uproszczenie, to nie ma między nami a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego żadnego sporu w odniesieniu do treści tego rozporządzenia, nie koliduje to z niczym. Z kolei, jeśli chodzi o te małe przedsiębiorstwa, to musiałbym sprawdzić, w którym dokładnie miejscu to rozporządzenie ewentualnie może mieć na nie wpływ. Ale pamiętajmy, że dotyczy to wszystkich funduszy unijnych, niezależnie od tego, kto je wydaje, łącznie z wydatkami ekspertów, łącznie z wydatkami administracyjnymi samej Komisji czy innych Europejskiego Banku Inwestycyjnego, czyli dotyczy to w ogóle funduszy budżetowych i sposobu nadzoru nad tymi funduszami. A to, co nas w szczególności interesuje przy wydatkowaniu środków unijnych, tak naprawdę w dużej mierze znajduje się w rozporządzeniach precyzujących kryteria wydatkowania w odniesieniu do Europejskiego Funduszu Społecznego, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego czy Funduszu Spójności.

Czy pani senator czuje się usatysfakcjonowana?

W dużym stopniu tak, ale chciałabym jeszcze uszczegółowić jedną rzecz. Proszę mi wyjaśnić coś, jeśli chodzi o zamówienia podpubliczne. Chodzi o procedury przetargowe na poziomie międzyinstytucjonalnym. Piszecie państwo, że to ułatwi wykorzystywanie środków. Proszę o odpowiedź, bo nie wiem, o co dokładnie chodzi, a chciałabym to zrozumieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Pietras: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Rozporządzenie to dotyczy całego budżetu unijnego. I mamy często do czynienia z sytuacją, że finansowane z tego budżetu są wydatki administracyjne poszczególnych instytucji ulokowanych w Brukseli, w Luksemburgu czy w innych miejscach w Europie. Czasami do szczególnych horyzontalnych zadań tworzone jest porozumienie międzyinstytucjonalne i jest jeden projekt zamówień publicznych. W taki sposób powoli zaczynają funkcjonować na przykład usługi translatorskie, cała obsługa językowa, ponieważ oddzielność instytucji i fakt, że każda instytucja zatrudniała tłumaczy, miała własnych służby, nadzorowała te służby, powodowały często, że tłumacz na przykład był ściągany na posiedzenie przez jedną instytucję, a następnego dnia przez drugą, i w obu przypadkach pokrywano koszty, jakby było to pełne uczestnictwo. Otóż naszym zdaniem, po pierwsze, zmiana prowadzi do zaoszczędzenia środków budżetu unijnego, a po drugie, ułatwia realizację zamówień publicznych w tej mierze. Czyli my się tu odnosimy nie do czegoś, co dotyczy bezpośrednio Polski, tylko do czegoś, co dotyczy Wspólnoty.

Pani senator.

Dziękuję bardzo.

Proponuję przyjąć stanowisko dotyczące projektowanych zmian z uwagami rządu, z doprecyzowaniem tych uwag w taki sposób, jak zrobił to rząd. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący...

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Przepraszam... Można jeszcze raz?)

Mam powtórzyć, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Tak.)

Moja propozycja jest, żeby komisja przyjęła tę propozycję zmian z uwagami, które wniósł rząd, z doprecyzowaniem tych uwag, czyli generalnie jestem za.

Czyli za, rozumiem.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi bądź pytania do pana ministra?

Jeśli nie, to pozwolę sobie uważać stanowisko zaproponowane przez panią senator Nykiel za przyjęte.

Dziękuję panu ministrowi.

W dalszym ciągu czekamy na pana Krzysztofa Kurzydłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a ponieważ mamy jeszcze jeden punkt, to może do niego przejdziemy.

Bo mamy zapewnienie, że pan minister jest w drodze, tak?

(Głos z sali: Tak.)

A więc punkt piąty, czyli przyjęcie planu pracy Komisji Spraw Unii Europejskiej na drugie półrocze.

Wszyscy państwo dostali ten projekt? Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do tego projektu?

Może na sierpień coś, bo tutaj coś pusto w sierpniu.

(Głos z sali: Musi być pusto w sierpniu, bo mamy wakacje, Panie Przewodniczący.)

No, gdyby ktoś zgłosił jakieś uwagi, to moglibyśmy to przegłosować. Ale rozumiem, że nie ma żadnych uwag do tego projektu, tak?

Szczegółowo jest rozpisany tu lipiec - dwa posiedzenia, choć w lipcu pewnie będzie więcej posiedzeń. 4 lipca mamy wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych, które ma być poświęcone podsumowaniu prezydencji austriackiej; mają być na nim także przedstawione priorytety następnej, fińskiej prezydencji. 12 lipca będzie spotkanie z Komisją Petycji Parlamentu Europejskiego pod przewodnictwem pana posła Libickiego, informacja rządu na temat wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce - stan obecny i perspektywy oraz polityka regionalna Komisji Europejskiej w Nowej Perspektywie Finansowej, czemu miałoby być poświęcone spotkanie z panią komisarz Danutą Huebner. We wrześniu - przygotowanie do kolejnej, XXXVI COSAC, rozpatrzenie "Informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej", w październiku - konferencja o wejściu do strefy euro, a w listopadzie przygotowanie do... Do tej samej konferencji COSAC?

(Głos z sali: Pierwsze to jest spotkanie przewodniczących, a drugie to przygotowanie do COSAC.)

Aha. I wreszcie w grudniu będzie informacja rządu na temat wyników misji ewaluacyjnych Rady, których celem jest ocena jakości wdrożenia i stosowania dorobku z Schengen w Polsce, spotkanie z polskimi eurodeputowanymi i program legislacyjny oraz program pracy Komisji Europejskiej na 2007 r.

Czy ktoś wnosi jakieś uwagi?

Przypomnę tylko, że podczas pobytu w Brukseli mówiliśmy sporo o traktacie europejskim. Zresztą stanowisko Edmunda Wittbrodta podczas COSAC też było takie, że sensownie jest dyskutować jeszcze o tym, jaka będzie przyszłość Unii. Może by przewidzieć też na jesieni dyskusję w komisji na ten temat, na jakim etapie jesteśmy, i o traktacie europejskim jeszcze porozmawiać?

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Ale chce pan senator, żeby poświęcić temu posiedzenie komisji czy jakieś...)

Myślę, że warto by nawet zrobić posiedzenie komisji, jest to do rozważenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Chciałabym tylko dodać, że w planie na 2007 r., w planie, który musieliśmy przedstawić w związku z planem budżetowym, jest przewidziana konferencja na temat przyszłości Europy. Taką konferencję mieliśmy zorganizować już w tym roku, ale ze względu na to, że okres refleksji został przedłużony, przewodniczący zdecydował, że taka konferencja będzie zorganizowana w 2007 r. I chciałabym jeszcze dodać, że we wrześniu tego roku jest planowana duża konferencja, której współorganizatorem jest Senat. Jest to konferencja w Krakowie na temat przyszłości Europy, z udziałem przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, Sejmu, Senatu i Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Dziękuję, wystarcza mi to wyjaśnienie. W takim razie wycofuję tę propozycję.

To, jak rozumiem, zaspokaja pragnienie pana senatora.

(Senator Paweł Michalak: Zaspokaja.)

W takim razie, skoro nie ma sprzeciwów ani dodatkowych propozycji, uważam plan pracy za przyjęty.

Jest już pan minister Kurzydłowski, doczekaliśmy się. Jednocześnie wyczerpaliśmy cały pozostały porządek obrad, więc teraz możemy przejść do punktu pierwszego.

To wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania umowy między Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi odnawiającej program współpracy w zakresie szkolnictwa wyższego oraz kształcenia i szkolnictwa zawodowego.

Proszę pana ministra o przedstawienie tego dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim przepraszam za moją nieobecność na początku posiedzenia. Wynikała z tego faktu, że pan minister Seweryński, pan minister Jurga i pan minister Gajl towarzyszą dzisiaj panu premierowi podczas jego wizyty w ośrodku wrocławskim i muszę niestety obsłużyć, reprezentując resort, kilka konfliktujących ze sobą czasowo spotkań.

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Ale na szczęście zdążył pan minister.)

Tak. Bardzo dziękuję za wyrozumiałość.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie dokumentu, o którym mowa, to chciałbym powiedzieć, że pierwsza umowa o współpracy, jaką Komisja Europejska zawarła, dotyczyła lat 1995-2000, a następna lat 2001-2005. To oczywiście było przy małym udziale Polski. W tej chwili sytuacja o tyle się zmieniła, że jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i ta umowa, którą Komisja Europejska w tej chwili odnawia ze Stanami Zjednoczonymi, w dużym stopniu dotyczy także perspektyw polskich uczelni, a przede wszystkim polskich, ogólnie rozumianych studentów i uczniów, którzy będą mogli korzystać z możliwości wynikających z tej umowy. W związku z tym po analizie jej skutków dla naszego resortu jednoznacznie opowiedzieliśmy się na spotkaniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów za poparciem przez rząd polski projektu, który Komisja przysłała do zaopiniowania.

Niestety, muszę z pewnym wstydem przyznać, że tempo prac naszego resortu nad tymi dokumentami ulegało pewnym perturbacjom wynikającym z faktu, iż sprawa się zaczęła w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a kończy się w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ze wszystkimi skutkami, jakie to ze sobą pociągnęło w sensie rozdziału kompetencji. Mogę tylko dodać, że zarówno ocena skutków społecznych, jak i skutków gospodarczych oraz finansowych jest jednoznacznie pozytywna. Jeśli chodzi o skutki finansowe, to tyle, że nie przewiduje się współfinansowania tego programu przez państwa członkowskie. Z kolei, jeśli chodzi o skutki społeczne i gospodarcze, to chyba nie ma sensu uzasadniać tego, że każda forma współpracy ze Stanami Zjednoczonymi to jest perspektywa, z jednej strony, dostępu do nowych technologii, a z drugiej strony, do bardzo dynamicznej gospodarki i sektora badań naukowych.

Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos, dlatego że to ja mam przedstawić propozycję stanowiska komisji, a ponadto chciałbym zadać panu ministrowi parę pytań. To, co tutaj czytamy, to jest wszystko takie ogólne. Współpraca - bardzo ładnie, ale na czym to konkretnie będzie polegało, zwłaszcza z polskiej perspektywy? Czy coś możemy na ten temat powiedzieć? Bo ta umowa, jak rozumiem, mniej więcej w tej samej postaci funkcjonuje od pięciu lat, obejmując kraje starej Unii, tak? Czyli jak to by się przedstawiało, jeśli chodzi o nasze partykularne korzyści?

Dla nas to otwiera perspektywę udziału bądź to w przedsięwzięciach organizowanych, inicjowanych przez inne państwa członkowskie, bądź to przez nas. W zakresie działań wspierających, które mogą taką współpracę otworzyć, są różnego rodzaju konferencje, warsztaty, seminaria; będzie nabór wniosków ze strony Komisji na sfinansowanie z jej środków tego typu działań. Przy czym podkreślam: to są działania przygotowawcze, wprowadzające dany kraj, można powiedzieć, w sferę wymiany informacji i tworzenia warunków do realizacji tych ramowych przedsięwzięć, w które potem już oczywiście trzeba się angażować indywidualnie. Dla nas w tym nowym Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego - i to chciałbym podkreślić - ma to jeszcze taki element, że w obszarze nauki mamy bardzo ambitny program współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to pokłosie faktu podpisania umowy o współpracy naukowo-technicznej, co miało miejsce wiosną tego roku podczas wizyty pana prezydenta Kaczyńskiego w Stanach Zjednoczonych. Pan minister Seweryński złożył następnie wizytę - towarzyszyłem panu ministrowi, więc znam szczegóły z własnych, bezpośrednich obserwacji - w kilku ważnych instytucjach amerykańskich, gdzie żeśmy omawiali warunki zrealizowania wspólnych przedsięwzięć badawczych polsko-amerykańskich, w większości współfinansowych przez stronę polską i amerykańską, ale także takich, które będą całkowicie finansowane przez stronę amerykańską. A więc dodatkowym dla nas elementem jest jeszcze to, że możemy w oparciu o tę umowę ramową Unii Europejskiej planować teraz przedsięwzięcia na rzecz rozszerzenia tej współpracy w zakresie szkolnictwa i kształcenia zawodowego. W tej chwili jeszcze nie mamy przygotowanego żadnego konkretnego projektu, ale pracujemy nad tym i jestem pewien, że w niedługiej perspektywie, do końca tego roku kalendarzowego pierwsze projekty wykorzystania tej umowy zostaną przez nas przedłożone.

Panie Ministrze, rozumiem, że jest jeszcze dodatkowa umowa poza tymi, które obowiązują. I ona ich nie zamyka, prawda? Będą kontynuowane tak czy inaczej?

Oczywiście. Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym dodać coś o tym, dlaczego jeszcze ta umowa jest dla nas taka ważna, bo to może nie jest zapisane tak jawnie w tych dokumentach, które przygotowaliśmy. Otóż współpraca ze stroną amerykańską jest dla Polski ważna w układzie bilateralnym, ale staramy się to robić tak, żeby to się nie wpisywało w jakieś unijne postrzeganie, że Polska nadaje specjalny status tym kontaktom z Ameryką, ze Stanami Zjednoczonymi. I dlatego chętnie wesprzemy to dodatkowo w ramach tej umowy, nie rezygnując z niczego, cośmy robili do tej pory.

A gdybym chciał zapytać na przykład o liczbę studentów, jakiej może dotyczyć taki program, tych studentów, którzy byliby wysyłani z Polski do Ameryki, a także tych, którzy mogliby ze Stanów Zjednoczonych do nas przyjechać?

Ja w tej chwili nie dysponuję danymi dotyczącymi tego, co było w przeszłości. Jeśli chodzi o to, co będzie w przyszłości, to oczywiście zależy to od naszej aktywności i od składania przez nas wniosków. Z własnych doświadczeń pozarządowych znam pewne formy wymiany, które są prowadzone w układzie porozumień pomiędzy poszczególnymi uczelniami. Obserwujemy wzrastające zainteresowanie studiami w Polsce, ale w tej chwili inspirowane w dużym stopniu w środowiskach polonijnych i raczej związane z taką, powiedziałbym, dodatkowa motywacją, a nie bezpośrednio z poszukiwaniem wysokiej jakości za rozsądną cenę, chociaż oczywiście taką edukację możemy...

No, ale mamy sporo studentów medycyny na przykład ze Stanów Zjednoczonych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Tak, tak, to prawda. )

Panie Ministrze, ten program będzie monitorowany i raport będzie przedstawiany bodajże co dwa lata, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Co dwa lata.)

Komu?

Raport będzie przedstawiany rządowi polskiemu, ale także...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i państwom członkowskim, ale jestem przekonany, że wypracujemy system własnego monitoringu realizacji tej... No, może nie tyle umowy, ile współpracy polsko-amerykańskiej. W tej chwili podpisane zostało zarządzenie pana ministra Seweryńskiego powołujące w ramach naszego ministerstwa specjalny zespół do spraw współpracy naukowej ze Stanami Zjednoczonymi. Myślę, że złożę taki postulat, żeby także on obserwował i inicjował elementy współpracy w obszarze szkolnictwa.

Wie pan, mnie niekoniecznie chodzi o to, żeby komisja się tym zajmowała na swoim posiedzeniu, ale żeby taki raport mógł do nas trafić. Chodzi o monitorowanie tego programu, a nie współpracy w ogóle ze Stanami Zjednoczonymi, choćby po to, żeby zobaczyć, jak Polska wypada w tej współpracy na tle innych krajów Wspólnoty. I już dzisiaj chciałbym panu ministrowi zwrócić na to uwagę, że o coś takiego kiedyś, w przyszłości, będę prosił.

Czy państwo mają jakieś uwagi bądź pytania? Jeśli nie...

Jest uwaga.

Mam pytanie, czy znany jest jakiś harmonogram wydawania tych środków budżetowych na ten projekt w ciągu najbliższego czasu.

Ten konkretny, edukacyjny projekt nie przewiduje wydawania żadnych środków budżetowych. Na razie będziemy się ubiegali o projekty, które będą finansowane ze środków unijnych.

Nie mówiłem o naszych środkach, tylko w ogóle o budżecie, jaki przewidywany jest na ten projekt w ramach tego rozporządzenia.

Komisja Europejska zaprasza do składania wniosków co jakiś czas, a budżet na ten cel to jest 46 milionów euro na osiem lat.

(Zastępca Przewodniczącego Kosma Złotowski: Nie jest to jakiś oszałamiający budżet.)

Nie. To są działania zaczynowe, tak bym powiedział, wspierające mobilność, konferencje, działalność stowarzyszeń absolwentów itd., nie jest to na finansowanie jakiejś fali wyjazdów. Ale ja ciągle powtarzam, że mamy w planach komplementarne działania w sferze nauki. Między innymi chcemy już w przyszłym roku, w przyszłym akademickim, ale może w tym kalendarzowym, ogłosić program - może o tym powiem, bo prasa to trochę przekręciła - w którym będziemy oferowali stypendia wypłacane w porozumieniu z instytucją przyjmującą, a właściwie zatrudniającą taką osobę. Dotyczyłoby to osób, które wracają czy to z pobytu naukowego, czy ze studiów doktoranckich z zagranicy. Chodzi o to, żeby... Zresztą ciągle dyskutujemy z wszystkimi partnerami, którzy zapraszają naszych doktorantów w celu zrobienia doktoratu za granicą, o warunkach, w których będzie można stworzyć możliwość powrotu doktoranta do Polski już po uzyskaniu przez niego doktoratu. Czyli, jeżeli on będzie się dalej orientował na sferę naukową, to żeby instytucja, która go przyjmie po powrocie, mogła mieć zrefundowane przez nas koszta osobowe zatrudnienia takiej osoby. Ale o tym powiedziałem tak na marginesie. Tak w sumie, w podsumowaniu tego: znacznie większe obciążenia ponoszą w przypadku tej umowy poszczególne państwa członkowskie w ramach bilateralnych umów ze Stanami Zjednoczonymi niż Unia Europejska, Komisja Europejska. Ta umowa jest umową ramową i stwarza tylko pewne mechanizmy do inicjowania i wspierania tej współpracy, ale nie dofinansowywania tych wyjazdów zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś uwagi?

Jeśli nie ma, to moja propozycja jest taka, aby poprzeć projekt tej umowy. Sprzeciwu nie widzę ani nie słyszę.

W związku z tym uważam, że komisja takie właśnie stanowisko podjęła.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom.

Teraz punkt czwarty, czyli projekty nierozpatrywane. Wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy to są projekty sygnowane COM (2006) 198, 201, 202, 204, 205, 207, 210, 219, 220, 225 i 226 oraz wniosek dotyczący wstępnej decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury wydawania osób między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, a wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 4 - COM (2006) 209 i 227.

To tyle, jeśli chodzi o punkt czwarty.

Czy są jakieś uwagi z państwa strony?

Jeśli nie, to chciałbym jeszcze poprosić pana senatora Michalaka o poinformowanie nas, na jakim jest etapie, jeśli chodzi o projekt uchwały dotyczącej wstrzymania przez Rosję importu polskich towarów rolnych.

Przypomnę jeszcze raz, że podczas pobytu w Brukseli mówiliśmy o tym szczególnie na spotkaniu z panem Grelą. I stąd zrodził się projekt, żeby Senat podjął uchwałę na ten temat. Pierwszą wersję projektu tej uchwały przesłałem na razie wszystkim członkom komisji rolnictwa. Konsultujemy tu jeszcze pewne rzeczy z panem przewodniczącym Wittbrodtem. Jako że oczekiwaliśmy na stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które dzisiaj mam w ręku, to być może po drobnych poprawkach prześlemy to też wszystkim członkom naszej komisji.

Może przeczytam, jak to na dzień dzisiejszy wygląda, po poprawkach i po konsultacjach, bo konsultowałem to nawet z wiceministrem rolnictwa, z byłym ministrem rolnictwa, panem Jurgielem, minister Chrapek też wniósł tu poprawkę, małą, ale bardzo cenną, jak myślę. A więc, jeżeli państwo pozwolą, to szybciutko przeczytam tekst projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.

"W wymianie handlowej Rzeczypospolitej znaczącą pozycję stanowią artykuły rolne. Senat RP z dużą aprobatą przyjął do wiadomości tempo wzrostu tego sektora w ostatnich latach. Fakt ten pozytywnie wpłynął na modernizację i rozwój polskiego rolnictwa i jego otoczenia. Decyzje strony rosyjskiej, oparte bez wątpienia na przesłankach politycznych, ten proces hamują, pogarszając dodatkowo trudną sytuację na rynku pracy w naszym kraju. Polska od dwóch lat jest pełnomocnym członkiem Unii Europejskiej. Jednym z filarów Unii jest Wspólna Polityka Rolna, sektor szczególnie chroniony ze względu na wrażliwość i bezpieczeństwo żywieniowe naszego kontynentu. Cieszymy się, że polskie produkty żywnościowe znalazły uznanie na rynku europejskim, jak i rosyjskim. Te kruche na dziś postawy zadowolenia burzy podtrzymane embargo Rosji. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjął do wiadomości przyczyny, dla których je wprowadzono, pomimo wywiązania się strony polskiej ze wszystkich żądań strony rosyjskiej. Zakaz eksportu trwa już osiem miesięcy. Dziękując za dotychczasowe zaangażowanie się przedstawicieli Unii Europejskiej w mediacjach z Rosją, Senat RP zwraca się z apelem do Unii Europejskiej o podjęcie skutecznej interwencji. Wyraża też przekonanie, że wzmożone zostaną efektywne działania Unii Europejskiej na rzecz równoprawnego traktowania i ochrony państw członkowskich."

Ten tekst był konsultowany w departamentach Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mam informację, że departament pani Skórzyńskiej pozytywnie wyraził się o projekcie, natomiast departament - widzę tu podpis pana Świebody - ma zastrzeżenie. Mianowicie generalnie zgadza się tekst uchwały z polityką i przyjętą pozycją negocjacyjną Polski, natomiast jedyna różnica dotyczy jednoznacznego przypisania stronie rosyjskiej przesłanek politycznych wprowadzenia zakazów. Czyli jest taka uwaga i próba tłumaczenia, dlaczego nie powinno to się znaleźć w uchwale. Otóż strona polska unika dotąd takich sformułowań, wychodząc z założenia, że podnoszenie podobnych zarzutów ma charakter obosieczny i może być łatwo użyte przez Moskwę do oskarżeń o celowe upolitycznienie sporu w celu uniknięcia realizacji konkretnych zobowiązań. No, z tym się właśnie nie zgadzam, bo wszystkie zobowiązania strony rosyjskiej zostały wypełnione.

Mamy teraz jeszcze dla państwa dodatkowe informacje - w tej chwili zostały zawrócone dwa niemieckie transporty z żywnością i jeden hiszpański, a strona rosyjska dalej utrzymuje, że wszystkie transporty przechodzące przez Polskę powinny mieć te atesty, mimo podpisanego memorandum między Unią Europejską a Rosją. Jest tu kwestia różnic w interpretacji, bo to by miało dotyczyć państw trzecich, które wwożą przez teren Polski produkty, one też musiałyby być badane na granicy między Polską a Rosją. Tak że ja podtrzymuję to, myślę, że to bardzo sensowna propozycja uchwały, choć oczywiście można ją poprawiać. Zresztą moi koledzy z komisji rolnictwa domagają się bardzo ostrych sformułowań, zarzucają mi, że są za łagodne sformułowania w tym tekście. Widać jednak, że nie do końca wyjaśniony jest w tej chwili styk czy nawet interpretacja memorandum między Rosją a Unią Europejską, podpisanego przecież w kwietniu. I myślę, że taki nacisk przyczyni się też do ustalenia czytelniejszych sformułowań, a także do odniesienia się do żądań strony rosyjskiej, która żąda, żeby Polska wyznaczyła jedno tylko przejście dla tych artykułów spożywczych, prawdopodobnie w Bezledach. Czyli są to daleko idące żądania. Myślę, że ta uchwała może tylko pomóc w dyskusji na ten temat, a to czy jest to bardziej polityczne, czy nie... No, my nie musimy tutaj chyba do końca dotrzymywać szczegółów polityki prowadzonej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale to jest sprawa do dyskusji, Panie Przewodniczący. Tyle informacji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że ten projekt będzie przedmiotem naszych obrad na następnym posiedzeniu, chyba 20 czerwca, a tymczasem prosiłbym pana senatora, żeby rozesłał nam wszystkim ten projekt mailem, jeśli to możliwe, żebyśmy się mogli z tym zapoznać przed...

Ja to chciałem zrobić, ale pan przewodniczący Wittbrodt trochę to zablokował. To jest materiał roboczy, myślę jednak, że skoro jest taka prośba, to wyślemy wszystkim, bo jak mówię, wysłałem to wszystkim moim kolegom z komisji rolnictwa.

Mam jednak prośbę o nieprzesyłanie tego tekstu ambasadzie rosyjskiej.

(Wesołość na sali)

(Senator Paweł Michalak: Tak, tak, już. Czyli rozumiem, że chyba prześlemy , Pani Lidko, nie?)

Tak. I właściwie...

(Senator Paweł Michalak: Bo to wszystko jest potrzebne do prac na 20 czerwca. Chodzi o to, żeby każdy miał tekst i mógł sobie spokojnie popracować.)

I właściwie tymczasem wyczerpaliśmy porządek obrad.

Jeszcze pan chciał zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Bardzo przepraszam, ja w innej sprawie.

Chciałbym tylko poinformować państwa senatorów o tym, że chcemy stworzyć dla państwa w Biurze Legislacyjnym takie zaplecze w celu udzielania pomocy przy wydawaniu opinii przez komisję. Byłaby to pomoc dla wszystkich senatorów będących sprawozdawcami poszczególnych tematów - na razie w Biurze Legislacyjnym dzielimy się poszczególnymi aktami prawnymi - żebyście państwo mogli się do nas zwrócić z prośbą o opinię w danym zakresie; oczywiście, jako że jesteśmy prawnikami prawa polskiego, to w zakresie dotyczącym danego aktu prawa Unii Europejskiej w odniesieniu do prawa polskiego. A więc chodzi o to, żebyście państwo mogli mieć pewne zaplecze i obraz dotychczasowej sytuacji prawa, ewentualnych wymaganych zmian, żeby to było państwu pomocne i jednocześnie nie pokrywało się z opiniami państwa ekspertów. Ja już informowałem pana senatora Wittbrodta o tym pomyśle. Wyglądałoby to tak, że państwo by się zwracali do nas albo przez sekretariat komisji, albo bezpośrednio do nas do biura, ewentualnie przeze mnie. Jestem na liście mailowej tworzonej podczas wysłania aktów prawnych i informacji na temat porządków i ja bym kontaktował z państwa z osobami, które zajmują się danym aktem prawnym, żebyście państwo mogli kierować jakieś konkretne pytania bezpośrednio do danej osoby. A ona by mogła państwu przed przygotowaniem opinii czy propozycji opinii pomóc określić stan prawa polskiego w danej dziedzinie, ewentualnie w miarę możliwości także prawa Unii. A w przyszłości, jak myślę, będziemy też mogli się pokusić o próbę dokonania oceny spełniania przez projekty aktów prawnych zasady pomocniczości, co by w ogóle stanowiło dla państwa może cenną pomoc w pracach nad tymi aktami prawnymi.

Bardzo dziękuję. Na pewno skorzystamy z takiej pomocy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję.)

I jeśli można, to bym prosił, żeby pan rozesłał do wszystkich członków właśnie taki komunikat.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Na tym kończę posiedzenie komisji. Do zobaczenia 20 czerwca.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.