Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (246) z 28. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 30 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego Europejski Fundusz dostosowania do globalizacji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 091.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE i przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej zebranych w Radzie w sprawie podpisania i tymczasowego stosowania umowy o komunikacji lotniczej między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony oraz Stanami Zjednoczonymi Ameryki z drugiej strony; wniosek dotyczący decyzji Rady UE i przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej zebranych w Radzie w sprawie zawarcia umowy o komunikacji lotniczej między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony oraz Stanami Zjednoczonymi Ameryki z drugiej strony - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 169.

3. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską; wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 188.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących na danym obszarze - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 154.

5. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie harmonizacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego znoszącej dyrektywę 87/102/WE i zmieniającej dyrektywę 93/13/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 483.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie tymczasowego wycofania dostępu Białorusi do preferencji taryfowych GSP UE (Proposal for a Council Regulation temporarily withdrawing access to the generalised tariff preferences from the Republic of Belarus) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 110, COM (2006) 116, COM (2006) 168, COM (2006) 170, COM (2006) 171, COM (2006) 172, COM (2006) 178, COM (2006) 182-183, COM (2006) 185, COM (2006) 191, COM (2006) 192; w tym także: postępowanie antydumpingowe przeglądowe i weryfikacyjne na import węglika krzemu z Chin, Rosji i Ukrainy - propozycja zakończenia postępowania wobec Rosji i Ukrainy bez przedłużania środków antydumpingowych oraz przedłużenia środków antydumpingowych dotyczących importu z Chin; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie nałożenia ostatecznych ceł antydumpingowych na import niektórych rur stalowych bez szwu pochodzących z Rosji, Rumunii, Chorwacji i Ukrainy (Proposal for Council Regulation imposing definitive anti-dumping duty on imports of certain seamless pipes and tubes of iron or non-alloy steel originating in Russia, Romania, Croatia and Ukraine).

8. Informacja o XXXV spotkaniu Konferencji Komisji do spraw Wspólnotowych i Europejskich Parlamentów UE (COSAC) w dniach 22 i 23 maja 2006 r. w Wiedniu.

Myślę, że już rozpoczniemy.

Mam do przekazania prośbę pana ministra Kuberskiego, żeby punkt pierwszy, w wypadku którego resortem wiodącym jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, rozpatrywać po 17.30, dlatego że o 16.00 rozpoczęło się posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, pan minister bierze w nim udział i tam referuje. Myślę więc, że wobec tego ten punkt przesuniemy na później.

Państwo macie porządek posiedzenia komisji. Mamy tutaj siedem, a właściwie osiem punktów, przy czym sześć z nich to punkty merytoryczne.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma uwag poza tą uwagą, którą zgłosiłem na początku, że punkt pierwszy będziemy rozpatrywać po 17.30? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy porządek tego posiedzenia.

I od razu przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego.

Ale może zanim do tego przejdę, powitam naszych gości. Może rozpocznę od Ministerstwa Spraw Zagranicznych - witam pana dyrektora Jacka Junoszę-Kisielewskiego, bardzo nam miło. Z Ministerstwa Gospodarki jest pan minister Marcin Korolec - witam.

(Głos z sali: Wyszedł.)

Aha, akurat wyszedł. Ale jest gdzieś tutaj w pobliżu, w otoczeniu tej sali.

Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest Sebastian Barkowski - witam.

I teraz jest pytanie pierwsze. Jeżeli rozpatrywalibyśmy punkt drugi, a tu instytucją wiodącą jest Ministerstwo Transportu… I tu jest problem, tak?

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela…)

Ale możemy zacząć od punktu trzeciego, w wypadku którego instytucją wiodącą jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych i…

(Głos z sali: Nie ma senatora Złotowskiego…)

A tu z kolei nie ma pana przewodniczącego Kosmy Złotowskiego. Co się dzieje?

(Głos z sali: Dzisiaj przysłał usprawiedliwienie.)

I nie będzie go? No nic, będziemy rozpatrywali ten punkt, niezależnie od tego, czy pan senator Kosma Złotowski jest, czy też go nie ma.

Wobec tego rozpoczniemy od punktu trzeciego. Instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Spraw Zagranicznych. A ten punkt to wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską; wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską.

Bardzo proszę pana dyrektora o krótkie przedstawienie tych projektów.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Wspólnota Europejska prowadziła z Federacją Rosyjską negocjacje, w wyniku których przygotowany został projekt umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych.

Na początek może pewne wyjaśnienie. Za wizy krótkoterminowe uważamy wizy na dopuszczalny okres pobytu do dziewięćdziesięciu dni, czyli do trzech miesięcy. Tak zwane wizy długoterminowe nie stanowią przedmiotu zainteresowania grupy Schengen i praktycznie Unii Europejskiej w takim sensie, że są one określane również jako wizy narodowe i są wydawane na okresy dłuższe, na przykład okresy roczne lub, w skrajnym przypadku, do pięciu lat, ponadto zazwyczaj są ograniczane terytorialne, do jednego tylko państwa. Obecnie Unia Europejska negocjuje następne podobne umowy, konkretnie z Ukrainą, negocjacje te są już zaawansowane, niemniej jednak umowa z Federacją Rosyjską jest praktycznie pierwszą taką umową w pełni już wynegocjowaną. Była gotowa do podpisu, została podpisana 25 maja, w czasie szczytu Unia Europejska - Federacja Rosyjska, który odbył się w Soczi.

Rozwiązania proponowane w tej umowie w znacznej części pokrywają się z rozwiązaniami, które przyjęliśmy w naszej umowie dwustronnej. Ta umowa dwustronna zawarta została 18 września 2003 r. i weszła w życie 1 października 2003 r.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, omówię te podstawowe rozwiązania i odniosę się do tej umowy, która obowiązuje obecnie, bo dopóki nie wejdzie w życie umowa między Unią Europejską a Federacją Rosyjską, będzie w naszych stosunkach, to znaczy między Polską a Federacją Rosyjską, nadal obowiązywać ta umowa dwustronna z 18 września 2003 r.

A więc umowa Unia Europejska - Rosja przewiduje następujące ułatwienia wizowe.

Przede wszystkim będzie możliwość wydawania wiz wielokrotnych z ważnością do pięciu lat dla przedstawicieli regionalnych rządów, parlamentów, trybunałów konstytucyjnych, sądów najwyższych, a także małżonków i dzieci z małżeństw mieszanych obywateli Unii Europejskiej i Federacji Rosyjskiej. Ten zapis praktycznie pokrywa się zapisami naszej umowy dwustronnej.

Następną kategorią są wizy wielokrotne z ważnością do jednego roku dla członków oficjalnych delegacji, biznesmenów, kierowców prowadzących towarowe i osobowe przewozy międzynarodowe, członków załóg pociągów itd. - tutaj jest szereg podobnych kategorii - a także uczestników wymiany naukowej, kulturalnej, działalności artystycznej, uczestników międzynarodowych zawodów sportowych. Tu zostało wprowadzone takie ciekawe rozwiązanie, że pierwsza tego rodzaju wiza jest wydawana z ważnością na jeden rok, a w przypadku braku zastrzeżeń po wygaśnięciu tej wizy następna wiza dla tej samej osoby może być wydana na okres dłuższy, od dwóch do pięciu lat. Jeśli nie liczyć tego ograniczenia dotyczącego pierwszej wizy, czyli ograniczenia ważności do jednego roku, to można by powiedzieć, że to rozwiązanie również pokrywa się z rozwiązaniem przyjętym w naszej umowie dwustronnej.

Istotna różnica dotyczy za to opłaty za rozpatrzenie wniosku wizowego, czyli w praktyce za udzielenie wizy. Chciałbym poinformować, że zgodnie z niedawną decyzją Komisji Europejskiej 1 stycznia 2007 r. w całej Unii Europejskiej, a szczególnie w obszarze Schengen, opłata za wizę krótkoterminową zostanie podniesiona do 60 euro, a obecnie wynosi ona 35 euro. Ale w umowie między Unią Europejską a Federacją Rosyjską wynegocjowano, że dotychczasowa opłata 35 euro zostanie utrzymana, a więc ta podwyżka nie będzie obejmować stosunków z Federacją Rosyjską. I tutaj widzimy istotną różnicę wobec naszej umowy dwustronnej, która była znacznie korzystniejsza dla stron, bo dzisiaj stosowana opłata za wizę jednokrotną, krótkoterminową, wynosi 10 euro, a w wypadku naszych stosunków z obwodem kaliningradzkim opłaty te zostały wręcz zniesione. A więc zarówno Polacy wyjeżdżający do obwodu kaliningradzkiego, jak i vice versa, nie ponoszą opłat wizowych, z kolei Polacy wyjeżdżający do pozostałej części Federacji Rosyjskiej i vice versa ponoszą opłatę w wysokości 10 euro. Ale po wejściu w życie umowy z Unią Europejską opłata ta zostanie zwiększona do 35 euro - i to jest istotna różnica. Ale i tak nie jest to 60 euro, jak przewiduje ogólna regulacja.

I to byłyby te podstawowe kategorie… Aha, przewidywane jest również całkowite zwolnienie z opłaty dla członków najbliższej rodziny obywatela Unii Europejskiej lub Federacji Rosyjskiej.

Ponadto w umowie określony został czas trwania procedury wizowej - ustalono go na dziesięć dni kalendarzowych z możliwością skrócenia do trzech dni lub, w przypadkach to uzasadniających, wydłużenia do trzydziestu dni. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że nasza umowa dwustronna przewiduje na rozpatrzenie wniosku wizowego pięć dni - a więc pięć dni, a nie dziesięć - czyli w naszej regulacji dwustronnej ten okres jest krótszy. Dodam do tego, że większość naszych konsulatów w Federacji Rosyjskiej wydaje wizę tego samego dnia, w którym złożono wniosek, bądź następnego dnia po złożeniu wniosku, a więc my nawet nie wykorzystujemy tego pełnego pięciodniowego okresu. Tutaj zaś ten przyjęty okres jest dłuższy. Ale też trzeba powiedzieć, że nasza praktyka wizowa znacznie pod tym względem odbiega od praktyki większości państw Schengen czy większości państw członkowskich Unii Europejskiej - w ich wypadku wiza nie jest wydawana tak szybko, jak wydają ją nasze konsulaty.

Strony zobowiązały się też do uproszczenia procedury meldunkowej. Jednakże te zapisy nie zawierają regulacji szczegółowych. Byłoby znakomicie, gdyby strona rosyjska zastosowała się do tej deklaracji, ale, jak mówię, nie ma tutaj zapisów szczegółowych, wobec tego należy to traktować de facto jedynie jako deklarację dobrej woli ze strony Federacji Rosyjskiej. Dodam też, że takiego zapisu w naszej umowie dwustronnej nie było.

Cóż trzeba powiedzieć ponadto? Umowa między Unią Europejską i Federacją Rosyjską wprowadza bardzo ważne powiązanie tejże umowy z podpisaniem i wejściem w życie umowy o readmisji. My takiej umowy z Federacją Rosyjską my nie mieliśmy, a więc ten zapis jest dla nas bardzo korzystny, bo praktycznie obliguje stronę rosyjską do przyjęcia każdego obywatela Federacji Rosyjskiej, niepożądanego na terytorium Polski. Jak mówię, taka regulacja do tej pory u nas nie obowiązywała. Trzeba też uczynić tu zastrzeżenie: Federacja Rosyjska wynegocjowała, przy dużej niechęci Komisji Europejskiej, trzyletni okres przejściowy w odniesieniu do obywateli państw trzecich. Jeśli więc chcielibyśmy usunąć z naszego terytorium na przykład obywatela Chin, który wjechał do Polski przez terytorium Federacji Rosyjskiej, to Federacja Rosyjska dopiero po trzech latach od wejścia w życie tej regulacji będzie zobowiązana przyjąć go na swoje terytorium. Ale jeśli będzie to obywatel Federacji Rosyjskiej, to będzie zobowiązana to uczynić już od momentu wejścia w życie umowy o ułatwieniach wizowych, czyli od równoczesnego wejścia w życie umowy o readmisji.

Takie byłyby, Panie Przewodniczący, przedstawione w zarysach najważniejsze postanowienia tej umowy.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Ze strony komisji sprawą zajmował się pan senator Kosma Złotowski, ale jest dziś nieobecny. Wobec tego spróbujemy to rozpatrzeć bez niego.

Stawiam pytanie: czy macie państwo jakieś pytania, wątpliwości, uwagi do tych regulacji, o których mówił pan dyrektor?

My kilkakrotnie już dyskutowaliśmy o sprawach ułatwień dotyczących poruszania się w tym obszarze przygranicznym między Polską i Federacją, jak i zresztą innymi państwami, także na zasadzie budowania takich otwartych, pozytywnych więzi, czyli w ramach polityki dobrego sąsiedztwa, o której w Unii Europejskiej dużo się mówi. Pamiętam też, że dyskutowaliśmy między innymi o tych opłatach, kiedy były one proponowane na poziomie 60 euro, mówiliśmy, że powinny one ulec zmniejszeniu, bo mogą one stanowić istotną przeszkodę… Pan dyrektor mówi, że ta wynegocjowana czy też ta uzgodniona kwota jest jak gdyby pośrodku, bo jest na poziomie 35 euro, czyli poszło to w tym kierunku i przyjęto taką wysokość w tej regulacji.

Ja osobiście nie mam żadnych oporów przed głosowaniem pozytywnym, czyli za przyjęciem tych regulacji.

Czy państwo mają inne zdanie, inne odczucia czy inne uwagi w tej sprawie?

Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.

Ja chcę zapytać o następującą kwestię. Otóż to porozumienie dotyczy pewnych granicznych wartości, jeśli chodzi o terminy wydawania tych wiz. Czy pan sądzi, że w praktyce terminy stosowane przez placówki dyplomatyczne Rosji na terenie Polski będą krótsze, czy też będą się oni trzymać rygorystycznie tych maksymalnych terminów?

No, muszę przyznać, że w praktyce konsularnej Federacji Rosyjskiej i Polski istnieje pewna asymetria. Jakkolwiek obie strony obowiązuje termin pięciodniowy, pięciu dni roboczych, by podjąć decyzję wizową, my, jak powiedziałem, wydajemy wizę - na przykład w Moskwie tak jest - tego samego dnia, dosłownie po trzech godzinach. W Kaliningradzie, ze względu na olbrzymią liczbę wydawanych dziennie wiz, ta decyzja jest podejmowana z dnia na dzień. Strona rosyjska z kolei raczej przestrzega tego pięciodniowego terminu. Myślę, że to stanowi podstawę do tego, żeby sądzić, że po wejściu w życie umowy Unia Europejska - Federacja Rosyjska i po wydłużeniu tego terminu do dziesięciu dni może on być przez stronę rosyjską egzekwowany.

(Senator Jerzy Szymura: I w praktyce ten czas się wydłuży?)

Może on się wydłużyć. Trudno mi wypowiadać się za stronę rosyjską. ale przyglądając się obecnej, dzisiejszej praktyce, można sądzić, że może się tak zdarzyć.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy są inne pytania, inne wątpliwości?

Skoro nie ma, to ja bym zaproponował pozytywne zaopiniowanie tych propozycji Rady czy też obu tych dokumentów. Jeśli nie będzie innych propozycji, przyjmiemy to bez głosowania.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej podpisania umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz krótkoterminowych między Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską; wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia umowy o ułatwieniu w wydawaniu wiz krótkoterminowych itd.

Dziękuję bardzo. Dziękuję również panu dyrektorowi.

Teraz przejdziemy do kolejnego punktu, z tym że najpierw jeszcze sprawdzimy, do którego punktu możemy przejść. Jeszcze na pewno nie do punktu pierwszego, bo czekamy na pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale ja mam taki sygnał, że pan minister… No, przynajmniej mówił, że będzie, chyba że już…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mam pismo do pana ministra Kuberskiego…

(Głos z sali: Pan Minister Kuberski jest w tej chwili na posiedzeniu KERM…)

Tak, tak, ale prosił, żebyśmy ten punkt rozpoczęli po 17.30, i dlatego myślę, że mamy rozpocząć po 17.30, żeby on mógł po tej godzinie tu być. Wobec tego dalej czekamy.

Z Ministerstwa Transportu też jeszcze nikogo nie ma.

Wobec tego przechodzimy do punktu czwartego. Instytucją wiodącą jest w tym wypadku Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ja tu przed chwilką już powitałem pana dyrektora Łukasiewicza.

A temat w tym punkcie to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujacych na danym obszarze.

Poproszę pana dyrektora o krótkie przedstawienie projektu i tej sprawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Prace nad przedłożonym projektem rozporządzenia będą jeszcze, w dalszym ciągu, trwały. Strona polska popiera ten projekt, projekt rozporządzenia w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących na danym obszarze.

Projekt rozporządzenia obejmuje bardzo drażliwy element współczesnej gospodarki rybackiej na naszych obszarach. Z jakiego względu? Z tego, że występuje coraz większy popyt na produkty rybne jako na zdrową żywność, a, najprościej mówiąc, więcej z morza nie można już uzyskać, tak więc szanse na dalszy rozwój wiążą się już tylko praktycznie z hodowlą, z tak zwaną akwakulturą.

Dotychczas wdrażanie nowych, obcych dla danego środowiska gatunków spowodowało pewne zmiany środowiskowe. Takim dobitnym przykładem na to jest przykład ostrygi wielkiej, która - choć akurat w Polsce nie ma ona dużego znaczenia, a raczej nie ma żadnego znaczenia, bo nie jest u nas hodowana - praktycznie wyparła gatunki rodzime z miejsc, gdzie jej hodowla jest prowadzona. W Polsce do tej pory wdrożono dwa gatunki obce: od kilku stuleci jest prowadzona hodowla karpia, ponadto od, można powiedzieć, stu lat jest prowadzona hodowla pstrąga. Z tą sprawą wiążą się pewne problemy, które napotyka w tej chwili strona polska, a jest to związane z tym, że omawiane rozporządzenie reguluje przemieszczanie tych obcych gatunków pomiędzy różnymi ekoregionami. Polska jest w takiej sytuacji, że jest podzielona na sześć ekoregionów. Rozporządzenie reguluje więc, jak ma wyglądać przemieszczanie na przykład z dorzecza Wisły do dorzecza Odry. I z tym się wiążą pewne problemy. Dla Polski jest to nieistotne w wypadku karpia, bo nie można go już uznawać za gatunek sprowadzony - jest on u nas już od kilku stuleci, ale rozporządzenie to nie będzie regulowało kwestii karpia, będzie ono za to miało znaczenie w kontekście nowych gatunków, które najprawdopodobniej pojawią się w akwakulturze. Państwo jako konsumenci na pewno znacie gatunek panga, ostatnio bardzo popularny i bardzo często spotykany w sklepach. Jest to właśnie gatunek obcy, hodowlany w Chinach i wymagających wód ciepłych. W Polsce także są podejmowane próby wprowadzenia do hodowli innych gatunków, takich jak sum afrykański czy tilapia. Jest więc duża potrzeba regulacji tych spraw, co jest związane z tym, że te gatunki wdrażane do środowiska naturalnego mogą się rozprzestrzenić i wyprzeć gatunki rodzime z nisz pokarmowych.

Są pewne kwestie, które musimy uregulować - zostało to zamieszczone w stanowisku rządu. Jest to więc kwestia tych dwóch wspomnianych gatunków i ich wyłączenia czy też umożliwienia hodowcom stałego przemieszczania tych gatunków - chodzi tu głownie o materiał reprodukcyjny - a także sprawy związane z dostosowaniem tych aktów do naszego już obowiązującego prawa. Między innymi chodzi o pojęcie akwakultury - co do tego strona polska postuluje, aby rozgraniczyć tu akwakulturę właściwą, czyli chów i hodowlę, oraz rybołówstwo śródlądowe, którego prowadzenie jest polską specyfiką.

Innym ważnym aspektem jest to, aby grono specjalistów, które będzie opiniowało, czy w danym obszarze można wprowadzać dany gatunek, zostało poszerzone także o ichtiologów, czyli aby nie składało się ono tylko z biologów i ekologów. Postulujemy to, ponieważ od jakiegoś czasu coraz bardziej ewidentny staje się spór producentów z jednej strony, a z drugiej strony - środowisk ekologicznych.

Istotne dla Polski jest także to, aby z chwilą przyjęcia tych rozporządzenie Polska miała dłuższy czas na dostosowanie się do obowiązującego prawa. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Poproszę teraz pana senatora Pawła Michalaka o uwagi i o propozycję wniosku komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ten projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej rozpatrywany jest przez nas w trybie art. 6 ustawy, czyli jest to, że tak powiem, pierwsze jego czytanie. I jest przy nim bardzo solidna opinia rządu. Ba, jest tu nawet deklaracja, że w pierwszym kwartale 2007 r. zostanie przygotowana nowelizacja ustawy, która rozstrzygnie, jak się powołuje komitet doradczy ustalający, które gatunki są rodzime, jakie będą przepisy karne… Czyli moja propozycja dla komisji jest taka, żeby przyjąć stanowisko rządu bez wyrażenia własnej specjalnej opinii.

Mam jednak kilka pytań, jako że oczywistą sprawą jest to, iż akwakultura, jeżeli chodzi o nowe gatunki, będzie wykorzystywana w celu zaspokojenia potrzeb rynku. W obowiązujących dotychczas uregulowaniach w tej sprawie była jedna główna zasada: chodziło o powstrzymanie utraty bioróżnorodności i o zrealizowanie celu zrównoważonego rozwoju. Teraz zaś istotą sprawy przy podejmowaniu decyzji dotyczących zezwoleń będzie ocena ryzyka genetycznego i ekologicznego. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, że jest tu mowa, iż regulacja nie będzie obejmowała organizmów modyfikowanych genetycznie, ale też że triploidy - bo pojawia się tu takie określenie - nie powinny być uważane za szkodliwe. Mam więc do pana ministra pytanie: co to są te triploidy?

Drugie pytanie. To rozporządzenie nie nakłada na wnioskodawcę wnoszącego o wyrażenie zgody na akwakulturę obowiązku ponoszenia kosztu oceny ryzyka - mowa o tym w art. 9 pkt 1. W związku z tym mam pytanie. Art. 9 rozporządzenia mówi: w przypadku przemieszczenia nierutynowego - i tu proszę też o przybliżenie nam tego, co to jest przemieszczenie rutynowe, a co to przemieszczenie jest nierutynowe - należy przeprowadzić ocenę ryzyka ekologicznego; właściwy organ decyduje o tym, czy za przeprowadzenie oceny ryzyka odpowiada wnioskodawca, czy niezależny organ, a także kto powinien ponieść koszty. No, my tu jesteśmy przewrażliwieni, jeżeli chodzi o korupcję i inne takie sprawy, tu zaś dajemy urzędnikom możliwość swobodnej oceny, kto te koszty wprowadzenie nowego zwierzaka do akwakultury będzie ponosił. Czy to państwo będzie ponosiło te koszty? Pytam, bo to jest takie niedopowiedziane w tym artykule.

I jeszcze jedno pytanie. To jest związane… No właśnie, czy ta komisja, o której będzie mowa w naszej poprawionej ustawie… Na czym polega ocena tego ryzyka ekologicznego? Czy można by się tego dowiedzieć? Pytam z czystej ciekawości, a nie dlatego że mam jakieś zastrzeżenia do tych rozwiązań. Gdyby pan minister mógł to nam przybliżyć, to bym się cieszył.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, być może odpowiem na pierwsze pytanie, ale właśnie przez wzgląd na takie sprawy jest jeden z naszych postulatów, to znaczy aby w tych komitetach doradczych znaleźli się ichtiologowie.

Już odpowiadam. Hodowla karpia jest prowadzona od ponad tysiąca lat, zaczęli się tym bawić Chińczycy w celu wyeksponowania najbardziej przydatnych cech czy też w celu uzyskania jak najbardziej przydatnego gatunku. I dlatego mamy teraz na przykład karpia lustrzenia, który nie ma łusek, co jest bardzo wygodne dla gospodyń domowych przy filetowaniu tej ryby i przygotowywaniu jej na nasze wigilijne stoły. Dlatego właśnie były prowadzone takie dobory naturalne. Jednym z efektów takich doborów naturalnych było wyhodowanie pewnych… No, może nie są to gatunki, bo organizmy, które mają potrójną liczbę chromosomów - nie podwójną, ale potrójną liczbę - nie mogą się rozmnażać, niemniej jednak z pewnych powodów te ryby bardziej przydatne na przykład do celów eksploatacyjnych. I to jest jeden z podstawowych powodów… No, wiadomo, że w wypadku tych ryb lepsze są przyrosty, ryby te są bardziej odporne na choroby itd. Ale nie ma tutaj żadnej manipulacji genetycznej. Uzyskano to w wyniku doboru, można powiedzieć, naturalnego.

Podobna sytuacja dotyczy krzyżówek. Polska słynęła kiedyś z jesiotra syberyjskiego, podawano nawet, że w 1911 r. w Wiśle złapano taki dwumetrowy okaz tej ryby. W tej chwili są prowadzone próby, aby krzyżować jesiotra syberyjskiego na przykład z jesiotrem żyjącym w zlewisku Morza Kaspijskiego, w efekcie czego też powstają właśnie triploidy, niepłodne bestery, które bardzo dobrze rosną i wspaniale smakują. Szczególnie polecam wędzonego.

(Wesołość na sali)

To jest przepyszna, naprawdę przepyszna ryba do zjedzenia. Ale wiadomo, że taka hodowla jest związana z kosztami, jest bardzo kosztowna.

Rzeczywiście z oceną ryzyka dotyczącego wprowadzanych gatunków wiąże się między innymi sprawa tych komitetów doradczych. I dlatego właśnie jest wysuwany ten postulat Polski, aby w tych komitetach byli też ichtiologowie. Dlaczego akurat Polski? Dlatego, że Polska jeszcze do niedawna słynęła ze szkolnictwa rybackiego, nigdzie indziej w Europie tego nie było. Jest powiedziane, że w komitetach tych będą biologowie i ekologowie, a my postulujemy, aby włączyć w to jeszcze ichtiologów, którzy właśnie będą mogli stwierdzać, czy występuje de facto jakieś zagrożenie co do wprowadzenia, przywleczenia gatunku, który będzie wywierał bardzo niekorzystny wpływ na naszą rodzimą naturę.

Co do kwestii ryzyka, to rozporządzenie także jej nie reguluje, Panie Senatorze. Na spotkaniach grup, a odbyły się bodajże trzy takie spotkania, nie udało nam się uzyskać na to odpowiedzi. Będziemy więc postulować, aby także te kwestie zostały lepiej uregulowane.

Jeszcze jest kwestia… Pan senator pytał o…

(Senator Paweł Michalak: O przesunięcie rutynowe i nierutynowe.)

Rutynowe przesunięcie. Ta sprawa też jest zgłaszana przez stronę polską, by w przypadku karpia… No, jeżeli nie uda się obronić tego, by Polskę potraktowano jako jeden ekoregion i będzie jako sześć ekoregionów… A przy tym, jak gdzie mówię, jeśli będzie taka sytuacja, że z miejscowości X do miejscowości Y odległość wyniesie z 30 km, a będzie to jeden obręb hodowlany, to hodowca będzie musiał za każdym razem występować o zgodę, by przenieść ryby z jednego terenu na drugi, bo będzie miał to nieszczęście, że jego gospodarstwo będzie się znajdowało w dwóch zlewiskach. No więc tu chodzi o to, by wystąpił raz i by wydana decyzja obowiązywała przez dłuższy czas i by mógł ryby przerzucać z jednego stawu czy z jeziora do drugiego. I to jest właśnie ta kwestia.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Czy są inne pytania, inne uwagi? Nie. Wobec tego…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Łukasiewicz: A, jeszcze przepraszam.)

Tak, proszę bardzo.

Jeszcze kwestia kosztów. My szacowaliśmy, że koszt wyniesie około 200 tysięcy zł, ale…

(Senator Paweł Michalak: To przypadnie samej komisji, ale rozumiem, że na dzień dzisiejszy koszty ponoszą…)

Koszt będzie ponosił wnioskodawca.

A nie, tu nie jest to tak napisane. W art. 9 mówi się właśnie, że nie. I dlatego o to pytałem.

(Głos z sali: Mikrofon, proszę włączyć mikrofon.)

W art. 9 jest tak: właściwy organ decyduje o tym, czy za przeprowadzenie oceny ryzyka ekologicznego odpowiada wnioskodawca, czy niezależny organ, i kto powinien ponieść koszty. Tak że nie zawsze wnioskodawca musi ponosić te koszty. I to jest właśnie istotne, że to komisja będzie decydowała, kto ponosi koszty.

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja to zanotuję i zwrócimy się na najbliższym spotkaniu o wyjaśnienie i sprecyzowanie tej kwestii.

(Senator Paweł Michalak: Bo normalne by było, gdyby był to właśnie wnioskodawca, ale tutaj komisji zostawia się tę ocenę.)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to zostało odnotowane. Ale jak już pan senator Michalak zauważył, jest to dziś rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy, czyli jesteśmy na początku drogi. No a po drodze będą następował zmiany.

Pytań nie było. Wobec tego rozumiem, że propozycja pana senatora jest taka, by pozytywnie zaopiniować wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących na danym obszarze. Czy są inne propozycje, inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, w ogóle panom za udział w posiedzeniu komisji. Możecie państwo zostać, ale możecie też przystąpić do innych obowiązków - to już od państwa zależy.

Proszę państwa, zaczęliśmy realizować porządek obrad właściwie nie po kolei, ale, niestety, chciałbym tak to kontynuować i zaproponować przejście do punktu szóstego, w wypadku którego instytucja wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki. To jest rozpatrywane w trybie art. 8 wiadomej ustawy, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie tymczasowego wycofania dostępu Białorusi do preferencji taryfowych.

Miałem już okazję przywitać pana ministra Marcina Korolca, który, co prawda, był wtedy na korytarzu. Teraz witam też panią Gabrielę Kuleszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji w imieniu rządu projekt stanowiska rządu dotyczący projektu rozporządzenia Rady UE w sprawie tymczasowego wycofania dostępu Białorusi do preferencji celnych objętych generalnym systemem preferencji Unii Europejskiej.

Na samym początku chciałbym powiedzieć kilka słów o zasadach, które obowiązują w generalnym systemie preferencji. Generalny system preferencji Unii Europejskiej polega na udzielaniu przez Unię Europejską preferencji celnych krajom rozwijającym się i najmniej rozwiniętym, zgodnie z postulatem czy też hasłem: Rozwój przez handel. System ten w swoim założeniu ma wspierać zwalczanie ubóstwa w krajach rozwijających się i w krajach najuboższych oraz promować tak zwany zrównoważony rozwój. Preferencje celne, które są udzielane na podstawie generalnego systemu preferencji, nie są wzajemne i w związku z tym mają charakter jednostronny. Udziela tych preferencji Unia Europejska, a w zasadzie wcześniej udzielała ich Wspólnota Europejska, bo ten system preferencji istnieje od 1971 r. Obecnie obowiązujący system preferencji został ustanowiony na podstawie rozporządzenia z 27 czerwca 2005 r. o nrze 980/205. System ten wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Objętych jest nim sto czterdzieści dziewięć krajów. Zasadą jest to, że preferencje celne w ramach systemu GSP są przyznawane krajom trzecim, które spełniają określone kryteria ekonomiczne - takie jak na przykład słabe zróżnicowanie eksportu - czy też są uznane przez ONZ za kraje najsłabiej rozwinięte.

Dodatkowym warunkiem przyznania tych referencji jest ratyfikowanie i stosowanie podstawowych konwencji międzynarodowych. Chodzi tu przede wszystkim o konwencje ONZ i konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczące przestrzegania podstawowych praw człowieka i praw pracowniczych, oraz konwencje dotyczące środowiska naturalnego, a także tak zwanych zasad dobrego rządzenia czy dobrych rządów. Przepisy prawa wspólnotowego przewidują możliwość czasowego wycofania preferencji z uwagi na niewywiązywanie się przez kraj, któremu udzielono preferencji, z przestrzegania podstawowych norm wynikających z konwencji międzynarodowych.

W związku z faktem, że Białoruś narusza zobowiązania międzynarodowe, a przede wszystkim narusza konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 87, dotyczącą swobody związków zawodowych i wolności zrzeszania się pracowników, Komisja Europejska ponad rok temu podjęła specjalne dochodzenie, które miało na celu sprawdzenie, czy rzeczywiście taka sytuacja ma miejsce. To dochodzenie formalne wykazało naruszenia konwencji nr 87, konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Chciałbym tutaj podkreślić, że rząd polski potępia działalność władz białoruskich, które systematycznie naruszają konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 87 o wolności związkowej i o ochronie praw związkowych. Rząd nasz daje temu wyraz na różnych forach międzynarodowych, zwłaszcza na różnych forach Unii Europejskiej. Chciałbym też stwierdzić, że rząd polski ocenia, iż wycofanie unijnych preferencji celnych wobec Białorusi jako swojego rodzaju retorsja gospodarcza nie przyczyni się do rozwiązania problemów politycznych, które mają miejsce w tym kraju, i nie będzie miało wpływu na postęp procesu demokratyzacji. Wydaje się, że skutki wprowadzenia tych zakazów nie będą dotkliwe dla samego reżimu panującego na Białorusi, grożą za to tym, że uderzą w białoruskie społeczeństwo, co może zostać albo też co prawdopodobnie zostanie wykorzystane propagandowo przez władze białoruskie.

Wymiana handlowa z Białorusią, Białorusi z zagranicą, sprzyja rozwojowi klasy średniej na Białorusi, która może w przyszłości przesądzić o poparciu społecznych przemian w tym kraju. Handel Białorusi z Unią Europejską, pomimo polityki reżimu Łukaszenki, ma jednak pewien walor otwierania Białorusi na świat zewnętrzny i umożliwia utrzymanie dodatkowych, choć nielicznych, kontaktów ze światem zewnętrznym, ze światem wolnym, ze światem na przykład Unii Europejskiej.

Dlatego zdaniem rządu, które zresztą jest prezentowane na różnych poziomach Rady Unii Europejskiej, lepszym rozwiązaniem od stosowania zawieszeń preferencji celnych jest wprowadzenie tak zwanych smart sanctions, czyli na przykład restrykcyjnej polityki wizowej w wypadku konkretnych osób, blokowania kont bankowych osób wskazanych czy znanych jako osoby tworzące reżim białoruski, osób, które są skupione na przykład w resortach siłowych. I w ocenie rządu polskiego skuteczność tych tak zwanych smart sanctions będzie zdecydowanie większa niż zniesienie preferencji celnych. Tego typu sankcje zostały już częściowo przez Unię Europejską zastosowane, ale myślimy, że to są działania, które należy kontynuować.

Chciałbym powiedzieć kilka słów również o gospodarczym aspekcie wprowadzenia zawieszeń preferencji celnych dla Białorusi. Chciałbym stwierdzić, że Białoruś jest trzecim po Rosji i Ukrainie naszym partnerem handlowym na Wschodzie. Nasze obroty z Białorusią koncentrują się głównie na imporcie surowców. To są takie produkty jak cement portlandzki, podwozia do pojazdów mechanicznych, tkaniny z włókien szklanych, głównie wata szklana, czy bardzo ważny dla przemysłu nawozów sztucznych chlorek potasu. To jest obrót skoncentrowany głównie na imporcie surowców, które są następnie przetwarzane. Wzrost cen zaopatrzenia, który może się wiązać ze zniesieniem tych preferencji celnych, będzie powodował spadek rentowności produkcji w Polsce, co może wpływać również na pogorszenie warunków zatrudnienia w Polsce. Z naszych obliczeń wynika, że bezpośrednie straty importerów na skutek wprowadzenia tego rozporządzenia mogą wynosić ponad 3 miliony 500 tysięcy dolarów.

Mając to na uwadze, chciałbym wskazać komisji, przed jakim dylematem stanął rząd, dyskutując nad tym projektem aktu prawnego. Mamy świadomość, że Białoruś nie przestrzega konwencji międzynarodowych, co jest przesłanką prawną wycofania pomocy Unii Europejskiej w postaci przyznania preferencji celnych, ale jako polski rząd uważamy, że nie jest to najlepszy instrument do osiągnięcia demokratyzacji czy liberalizacji w tym kraju.

I chciałem na tym zakończyć, ale powiem jeszcze coś. Otóż jak się obserwuje zachowanie państw członkowskich Unii Europejskiej w trakcie dyskusji nad tym rozporządzeniem, to się widzi, że charakterystyczne jest zachowanie przedstawicieli różnych krajów. Bo kraje, które pozytywnie oceniają projekt, to są kraje, które są położone z dala od Białorusi i które nie utrzymują kontaktów gospodarczych z Białorusią. A kraje, które sprzeciwiają się rozporządzeniu, to są kraje, które bezpośrednio graniczą z Białorusią, oprócz Polski to są głównie takie kraje jak Litwa i Łotwa, zwłaszcza Litwa. I to jest też dodatkowy element, który trzeba mieć na uwadze, oceniając to rozwiązanie czy zastanawiając się nad zasadnością wprowadzenia tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę panią senator Urszulę Gacek o pierwsze uwagi, pytania na gorąco.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję. Bo ja powiem, że w pełni - co rzadko się zdarza - podzielam pana zdanie i pana argumentację w sprawie sankcji w stosunku do Republiki Białoruskiej. Warto podkreślić, że są już sankcje, które były przyjęte przez Unię Europejską. I co ciekawe, w marcu Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, szersze gremium, które skupia czterdzieści sześć państw, w tym Federację Rosyjską, podjęło uchwałę, która w pełni jakby odzwierciedla sankcje wprowadzone przez dwadzieścia pięć państw Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że Federacja Rosyjska nie zagłosowała za rezolucją, ale rezolucja została przyjęta przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Czyli ogólnie na forum międzynarodowym jest aprobata, żeby wprowadzić tak zwane smart sanctions. Chodzi o to, żeby mówiąc kolokwialnie, nie wylać dziecka z kąpielą, żebyśmy nie zrobili zwykłym obywatelom więcej szkody, niż jest to absolutnie konieczne, aby wywierać jakąś presję na przywódców tego państwa.

Ja przewiduję, że możemy mieć pewne problemy. Bo jeżeli pan minister mówi, że jesteśmy w pewnym sensie w izolacji, że Litwa, Łotwa, państwa sąsiedzkie rozumują tak samo jak my, to możemy być oskarżeni o to, że nasz prywatny interes handlowy stawiamy ponad koniecznością zajęcia twardego stanowiska dezaprobaty w stosunku do Białorusi. W związku z tym być może warto powołać się też na tę rezolucję Rady Europy, bo to daje dodatkowe argumenty. Niemniej jednak ja uważam, że musimy się kierować przede wszystkim argumentami skuteczności i sprawiedliwości tych sankcji. Oczywiście dla naszych firm, które handlują z Białorusią, to też nie jest bez znaczenia, ale obawiam się, że jeżeli będziemy ten aspekt eksponowali, to będziemy mieli problem z przekonaniem partnerów, którzy są nieco dalej od tego i mają pewien komfort, że mogą komentować. Ta odległość czasami powoduje, że mają mniejsze zrozumienie co do problemów białoruskich niż my mamy, a to wynika nie tylko z naszych kontaktów handlowych, ale po prostu z naszych bliższych stosunków.

Tak więc mój wniosek jest taki - mam nadzieję, że komisja do niego się przychyli - żeby w pełni popierać stanowisko rządu polegające na tym, żeby utrzymywać tak zwane smart sanctions, ale nie rozszerzać tych sankcji, a mimo to podkreślać, że jak najmocniej sprzeciwiamy się praktykom białoruskim nie tylko co do sposobu traktowania związków zawodowych, ale w ogóle podchodzenia do różnych instytucji demokratycznych, różnych organizacji pozarządowych, bo to chyba jest bezdyskusyjne.

Tak że tyle byłoby ode mnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja przy okazji zapytam - bo najpierw pewnie będą pytania, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź - czy w takich przypadkach praktykuje się jakieś takie sondowanie opozycji, czy raczej nie. I drugie pytanie - bo to będzie wniosek, który będzie przyjmowany większością kwalifikowaną - jakie są w ogóle szanse, że to przejdzie w takiej formule.

Pan senator Michalak ma jeszcze pytanie.

To znaczy ja chciałbym wygłosić akurat przeciwny pogląd. Bo rozumiem dylematy rządu, ale za porażkę społeczności Unii Europejskiej uważam to, że nie potrafiła przyjąć jednolitego stanowiska w tej kwestii.

Ja tylko może trochę emocjonalnie powiem, że właśnie uchwały Międzynarodowej Organizacji Pracy w 1980 r. były podstawą i legitymacją strajków sierpniowych. Tak że to u nas ma istotne znaczenie historyczne. Ba, po wprowadzeniu stanu wojennego i sankcjach Zachodu, to tylko Urban mógł powiedzieć, że rząd się sam wyżywi. Te sankcje miały istotne znaczenie dla gospodarki, tak jak i te będą miały istotne znaczenie dla gospodarki białoruskiej.

Jeżeli ja bym miał przedstawić swoje stanowisko, to zdecydowanie byłbym za tym, żeby Unia jako społeczność, skoro nie potrafiliśmy przekonać ich do tych argumentów, jednak miała wspólne stanowisko w sprawie Białorusi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szyszka.

Ja chciałbym tylko dodać do tego, co powiedział pan senator Michalak, jedną myśl. Chodzi o to, że ta wymiana handlowa raczej nie będzie sprzyjała powstawaniu tej klasy średniej - na co tutaj rząd raczył zwrócić uwagę i o czym pan minister powiedział - ponieważ to wszystko jest pod kontrolą służb. Tam nie ma przypadku, więc to nie będzie powodowało po prostu powstawania klasy średniej, która w przyszłości może być tym zarzewiem zmian na Białorusi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Spróbuję się odnieść po kolei do wypowiedzi.

Odpowiadając pani senator, chciałbym powiedzieć, że nie znam takich wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy by podkreślali ten aspekt gospodarczy. Słyszałem pana ministra Mellera na posiedzeniu Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, na posiedzeniu GAERC, ale on tych spraw nie podkreślał. I nie mamy tego w zwyczaju. To jest jeden z elementów, które były przedmiotem zastanawiania się i przedmiotem dyskusji w ramach rządu. W związku z tym my się tymi przemyśleniami dzielimy.

Ja nie do końca zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego o sondowanie opozycji.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To znaczy…)

To znaczy opozycji…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Nie, nie…)

…ale co do czego?

Moje pytanie wiąże się właśnie z tym jak gdyby podwójnym spojrzeniem. Bo z jednej strony mówimy, żeby nie stosować takich sankcji, które mogą mieć negatywny wpływ na całe społeczeństwo, a z drugiej strony wiemy, że czasami podjęcie sankcji może wpłynąć odwrotnie. I to pytanie dotyczyło tego, czy w takich przypadkach praktykuje się sondowanie, konsultowanie na przykład z opozycją na Białorusi, pytanie, jak oni myślą, co będzie lepsze w tym przypadku. Czy to się praktykuje, czy w ogóle nie? Bo ja podejrzewam, że jak się nawet to robi, to nikt o tym nie wie.

Ja muszę powiedzieć, że jestem prostym wiceministrem gospodarki i nie pracuję w MSZ. MSZ bierze udział w wypracowaniu tego stanowiska i jeżeli przeprowadza tego typu działania, to tą informacją się nie dzieli z nami. Można mieć nadzieję, że przeprowadza, ale nie mam na ten temat informacji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana przewodniczącego, które zresztą chyba się pojawiało dalej, czy to nasze stanowisko ma w ogóle szanse na to, żeby być skutecznym, to wydaje się, że może tak, ale w takim sensie, że decyzja w tej sprawie miała zapaść, zdaje się, jutro w Komitecie do spraw Generalnego Systemu Preferencji, Komitecie GSP, tyle że nie będzie tam dyskutowana w związku z… Tylko nie wiem, jaka była tego forma, czy to był jakiś list, czy…

Białoruś napisała do Komisji Europejskiej list, w którym stwierdziła, że się postara się poprawić. Bo do tej pory dochodzenie Komisji, które było przeprowadzane… Białoruś generalnie bardzo negatywnie odpowiadała na wszelkie takie próby. Byli tam jacyś przedstawiciele Międzynarodowej Organizacji Pracy. Obecnie Białoruś w swoim liście wyraziła - może ujmę to w ten sposób - potrzebę podjęcia poprawy tej sytuacji czy też dołożenia wszelkich starań. W związku z tym Komisja Europejska, mając na uwadze ten list, zrezygnowała z posiedzenia Komitetu GSP w dniu 31 maja i w dniu 1 czerwca odbędzie się posiedzenie komitetu COEST - to jest właśnie grupa do spraw stosunków wschodnich - na którym prawdopodobnie będzie rozpatrywana po raz kolejny kwestia wycofania preferencji dla Białorusi. Komisja ma na uwadze projekt w tym wypadku bardziej pozytywny dla Białorusi, to znaczy łączyłoby się to prawdopodobnie z zawieszeniem preferencji, ale na bardzo krótki okres, powiedzmy, ośmiu czy dziewięciu miesięcy. I w tym czasie Białoruś byłaby jeszcze raz, po raz kolejny monitorowana, byłoby sprawdzane, czy rzeczywiście Białoruś dołożyła starań w tej sprawie.

Tak więc, szczerze mówiąc, ja myślę, że to zmierza w całkiem pozytywnym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ważne jest, że ten dialog się…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne.)

Znaczy że jest…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Że druga strona podjęła…)

…jakaś reakcja na to…

Ja myślę, że to, o czym pani mówiła, to jest całkiem konstruktywne wyjście.

Ale proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja powiedziałem, że podobne stanowisko reprezentują Litwa, Łotwa i Polska, czyli kraje leżące z tej strony Unii Europejskiej, a te oddalone mają przeciwne do naszego zdanie. I to jest jedna strona sprawy. Jednak fakt jakiegoś dialogu, który się rozpoczyna, no, powoduje myślenie innego rodzaju. Ale to jest coś, co się okazało, no, nie wiem, jakoś teraz, na dniach, zatem to jest element, który się dzieje. Tak więc zobaczymy, jaki będzie tego skutek.

Jeszcze była kwestia podniesiona przez pana senatora Michalaka. Tu chodzi o jak gdyby działanie w drugą stronę i właśnie akceptację sankcji. Ale być może to wszystko się wyjaśniło w trakcie tej dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…uwagę, że jak się nie udało przekonać do naszego punktu widzenia, a wiemy, że nie będziemy skuteczni przy podejmowani decyzji, to trzeba, moim zdaniem, poprzeć to, co proponuje Unia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: A dlaczego?)

Ja dałem historyczną wykładnię tego stanowiska, pokazałem, czym była uchwała Międzynarodowej Organizacji Pracy, właśnie ta nr 87, dla polskich związkowców w 1980 r.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja wiem, tylko że naszą intencją nie jest wspomaganie czy utrzymywanie reżimu pana Łukaszenki na Białorusi i w żadnym elemencie stanowiska rządu i w żadnej wypowiedzi rządu tego rodzaju sformułowania się nie znajdują. My możemy zostać przegłosowani, pozostając przy naszym stanowisku. Jeżeli tamto stanowisko i tak przejdzie, to możemy zostać przy naszym stanowisku, które uważamy za bardziej słuszne, nie blokując tamtej decyzji. Bo jeżeli to jest kwalifikowana większość głosów, to i tak to wejdzie w życie. Skoro my uważamy, że jest lepsza droga realizacji tego samego celu, to nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy się opowiadać za rozwiązaniem, które uważamy za mniej dobre, mimo tego, że ono wejdzie w życie.

Tak, ja rozumiem, bo tu rzeczywiście jest tak, że to kwalifikowana większość głosów zadecyduje. No, każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety, a myślę, że ta propozycja, o której pani mówiła, jest konstruktywna. Generalnie wydaje mi się - teraz wyrażam swój pogląd - że poparcie działań rządu, tego, o czym pan minister mówi, jest chyba do przyjęcia.

Nie wiem, czy… Bo, jak rozumiem, pani senator Gacek zgłasza wniosek końcowy, że komisja popiera, tak? Tak to…

(Głos z sali: Być może trzeba będzie zagłosować…)

A, to za chwilę zobaczymy.

Wniosek wyjściowy pani senator jest taki, że komisja popiera działania rządu w tej sprawie, tak?

(Referendarz w Wydziale Polityki Handlowej II w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Gabriela Kulesza: Ja chciałabym jeszcze…)

Proszę bardzo.

Ja, nawiązując do tej właśnie kwestii słuszności bądź nie, chciałabym powiedzieć, że na liście Generalnego Systemu Preferencji Celnych jest bardzo wiele krajów, jest sto czterdzieści dziewięć krajów. I muszę powiedzieć, że mniej więcej dziesięć z nich też narusza prawa pracy. To są na przykład kraje Ameryki Południowej. I są też takie kraje jak Kuba, które się znajdują na tej liście. Unia daje im preferencje celne i ze względów politycznych, i ze względów gospodarczych. I powiem szczerze, że Białoruś jest na tej liście tak samo jak inne kraje. Nikt nie kwestionuje obecności na niej na przykład reżimów krajów Ameryki Południowej. A można byłoby w ten sposób to zrobić, jest to też kontrargument dla tej sytuacji. A z drugiej strony, będąc na posiedzeniach, wielokrotnie widziałam, jak na przykład Hiszpania bardzo broni Ameryki Południowej, bo ma tam swoje interesy gospodarcze.

Tak więc myślę, że należy na tę sprawę spojrzeć, powiedzmy, może mniej sentymentalnie. Dziękuję.

Dziękuję na te dodatkowe wyjaśnienia.

Rozumiem, że pani senator Gacek podtrzymuje ten wniosek.

Czy są inne wnioski?

Bo jeżeli nie ma innych, to nie będziemy głosować.

Ja konsekwentnie, bo mogę mieć swoje zdanie, zgłaszam wniosek przeciwny i prosiłbym o przegłosowanie tego.

Dobrze, skoro są inne propozycje, inne wnioski, to wobec tego będziemy głosowali.

Czyli ja poddam pod głosowanie wniosek o poparcie działań rządu w związku z rozporządzeniem Rady w sprawie tymczasowego wycofania dostępu Białorusi do preferencji taryfowych GSP Unii Europejskiej, tak?

Kto jest za poparciem rządu w tych działaniach, które czyni? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Komisja popiera działania rządu w tej sprawie, o której dyskutowaliśmy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I na tym zamykam dyskusję nad punktem szóstym.

Teraz wracamy do początku, czyli do punktu pierwszego.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Fundusz dostosowania do globalizacji.

Chciałbym na posiedzeniu naszej komisji powitać pana ministra Kazimierza Kuberskiego i panią Karolinę Łagiewską.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie propozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za wcześniejszą nieobecność, ale posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów się przedłużyło. Postaram się przedstawić to krótko.

Omawiamy dzisiaj projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Celem tego dokumentu jest stworzenie mechanizmu ułatwiającego reintegrację zawodową pracownikom w sektorach dotkniętych skutkami procesu globalizacji. Środki z funduszu mają być uruchamiane właśnie w wypadku tych skutków globalizacji wówczas, gdy znaczne zmiany strukturalne w kierunkach światowego handlu spowodują bardzo poważne zagrożenia gospodarcze, gdy na szeroką skalę przenoszona będzie działalność gospodarcza z krajów Unii do krajów trzecich. Obecnie najbardziej zidentyfikowane sektory to przemysł tekstylny i obuwniczy i chodzi głównie o konkurencję z Chin. W wypadku wystąpienia takich sytuacji przewiduje się wsparcie finansowe z tego funduszu, funduszu globalizacyjnego, udzielane pracownikom, podkreślam pracownikom, nie jest to pomoc udzielana przedsiębiorcom. Pomoc będzie oferowana pracownikom. Ma ona dwa aspekty.

Pierwszy to aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu spowodowanemu właśnie zamknięciem zakładu przemysłowego z powodu tych negatywnych skutków globalizacji w handlu światowym. I takie formy to: wsparcie w poszukiwaniu pracy, poradnictwo, szkolenia, pobudzanie autoprzedsiębiorczości.

I drugi aspekt to aspekt socjalny, czyli wsparcie dochodów tych osób, które są poza zatrudnieniem w wyniku tych zmian globalizacyjnych. Tu przewiduje się dodatki dla osób poszukujących pracy, zapomogi oraz zasiłki… to nie jest dokładnie nazwane, powiedzmy, że są to zasiłki dla pracowników, którzy przekroczyli pięćdziesiąty rok życia i są w najtrudniejszej sytuacji na rynku pracy.

Uruchamianie wsparcia i pomoc przewiduje się w wypadku zwolnienia przynajmniej tysiąca pracowników w przedsiębiorstwie, tu szeroko rozumianym, razem z jego dostawcami i odbiorcami, lub zwolnienie co najmniej tysiąca pracowników w przeciągu sześciu miesięcy w danym sektorze.

Polska oczywiście popiera projekt tego rozporządzenia. Od początku podczas dyskusji dotyczącej mechanizmu finansowego dyskutowany był ten aspekt wsparcia i Polska zawsze była za. Przypomnę, że przewiduje się środki w wysokości około 500 milionów euro rocznie. Komisja Europejska przewiduje wsparcie dla jednej osoby, jednego pracownika w kwocie maksymalnie 15 tysięcy euro. Przewiduje się, że rocznie od trzydziestu do pięćdziesięciu tysięcy osób, pracowników w całej Unii może być wspartych z tego programu.

I jak już powiedziałem, Polska popiera ten fundusz, szczególnie jeżeli on ma być dodatkowym instrumentem wsparcia, wzmacniającym, poszerzającym instrumenty określone w Strategii Lizbońskiej, w Europejskim Funduszu Społecznym, nie nakładającym się na nic, nie dublującym niczego, będącym dodatkowym środkiem wsparcia. Jesteśmy za. Mamy jednak wątpliwości co do tak ostrego, wysoko określonego jak na nasze warunki gospodarcze kryterium, czyli zwolnienia tysiąca pracowników. W pracach nad tym proponujemy zmniejszenie o połowę tego progu, czyli chodziłoby o zwolnienie pięciuset osób.

Wątpliwości nasze budzi również fakt możliwości podjęcia interwencji dopiero po wystąpieniu tego niekorzystnego zdarzenia gospodarczego, czyli zamknięcia przedsiębiorstwa. Nam wydaje się, że fundusz powinien być uruchamiany wcześniej, w momencie, gdy formalnie przedsiębiorstwo jeszcze działa, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że niestety, mówiąc obrazowo, z powodu zalewu chińskimi trampkami, no, ten zakład obuwniczy padnie. Niestety w tej chwili, przy takich zapisach w tym projekcie takie działania, jak się wydaje, mogą być podjęte tylko na ryzyko państwa członkowskiego, no, godzącego się na ewentualność braku zwrotu później tych środków.

Tak więc takie wątpliwości podnosimy. Część z nich już została uwzględniona. Mamy nadzieję, że wszystkie będą uwzględnione. Uważamy, że skutki społeczne i gospodarcze tego będą oczywiście pozytywne. Nie przewidujemy szalonego wsparcia w naszych polskich warunkach, ale jeżeli, odpukać, coś się stanie, każdy dodatkowy instrument, jak sądzimy, będzie czymś pozytywnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.

Szanowny Panie Ministrze!

Przyszło mi opiniować sprawę, która w sumie wydaje się bardzo trudna. Bo z jednej strony jest to hasłowo temat jak najbardziej zgodny z celami społecznymi, ze zjawiskami, które na rynku występują, ale z drugiej strony zastosowany instrument, w moim przekonaniu, rodzi jednak pewne wątpliwości co do logiki całego tego przedsięwzięcia. I aczkolwiek będę proponował, aby przyjąć to stanowisko rządu i tę propozycję, no bo jak rozumiem, rząd też ma szereg wątpliwości, to jednakże prosiłbym o dodatkowe informacje, jak rząd planuje wykorzystanie tych środków w przyszłości. Bo tak naprawdę to jest jeden z kolejnych instrumentów, które przeciwdziałają bezrobociu, a hasłowo kojarzony jest ze zjawiskiem globalizacji. Ale decyzja, czy w konkretnym przypadku to bezrobocie jest związane z procesem globalizacji, czy też nie, jest według mnie dosyć wirtualna, jeśli ktokolwiek miałby ją podjąć. Mówiąc szczerze, jest to jeden z tych obszarów i środków działania, które no, tak na dobrą sprawę przypominają troszkę to działanie, które kiedyś polski rząd stosował w wypadku górników, dając im pieniądze na podjęcie działalności gospodarczej, ale pozostawiając ich samy sobie. Zresztą jeśli chodzi o kwoty, to przypomina to tamtą sytuację.

I ja rozumiem, że to jest temat, który w tej chwili znajduje się na etapie poważnych dyskusji. Nasz rząd ma wątpliwości co do tego instrumentu. Z drugiej strony trudno negatywnie komentować ten fakt, twierdzić, iż zapobieganie procesowi globalizacji jest polityką niewłaściwą. No, niemniej jednak, jeśli te środki miałyby być uruchomione, środki, które faktycznie będą również pochodzić z naszej kieszeni, to wydaje mi się, że wymaga to dalszych, znacznie głębszych przemyśleń. Te wątpliwości, które rząd sygnalizuje w swoim stanowisku, są jak najbardziej słuszne, ale wydaje mi się, że należałoby te dyskusję jeszcze pogłębić. To jest moja opinia w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalak.

Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jeżeli przyjąć, że wynikiem globalizacji jest na przykład liberalizacja rynku cukru - decyzja WTO i przybliżenie - czyli zwalnianie ludzi związane z tą reformą, to czy na przykładzie likwidowania cukrowni można by przeprowadzić symulację tego? To znaczy mnie cieszy, że to jest do pięciuset osób. Chodziłoby o to, żeby tak na próbę, no, przyjrzeć się jakiemuś zjawisku, które można by podciągnąć pod efekt globalizacji, i teoretycznie zobaczyć, jak to by wyglądało. No bo ja nie wiem, czy będą nas dotykały większe klęski niż ta dotycząca w tej chwili na przykład rynku cukru, bo nie mamy jakiś takich ogromnych zakładów pracy, które by naraz padły. Czy w ogóle będziemy mieli dostęp do tych środków? Bo rzeczywiście duchem jesteśmy za, gdyż wspiera to nasz ubogi rynek, ale jak to będzie w praktyce? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja, po pierwsze, mam pytanie do pana ministra, bo sam się nad tym zastanawiam: czy można jednoznacznie ocenić, że to jest wynik akurat globalizacji, a nie innych zjawisk? Czy to jest jednoznaczna ocena? Po drugie, pan minister mówił, że dobrze byłoby gdyby takie wypłaty mogły się dokonywać nie tylko wtedy, kiedy nastąpiła upadłość, że wystarczyłoby, żeby było zagrożenie nią. A ja myślę, że gdyby tak było, to mogłoby to być nadużywane, dlatego że firma mogłaby powiedzieć, że upadnie, pieniądze by otrzymała, ale by nie upadła. Takie zjawisko też może mieć miejsce. To są moje wątpliwości i pytania.

Pani senator Urszula Gacek.

Jeszcze mam, Panie Przewodniczący, taki komentarz i pytanie. Mnie się wydaje, że ten fundusz jest stworzony dlatego, że w pewnym momencie firmy, które widzą preferencyjne warunki, na przykład podatkowe, w innych krajach, pakują się, wyjeżdżają i zostawiają po sobie totalną dewastację. To dotyczy w tej chwili głównie krajów zachodnioeuropejskich, gdyż my tego problemu jeszcze nie odczuwamy, bo oni przyjeżdżają do nas. Problem jest taki, że za kilka lat będą pakowali się i jechali od nas dalej. Mamy konkretne przykłady historyczne. Taka sytuacja dotyczyła wielu stanów w Stanach Zjednoczonych, gdzie tworzono różne rodzaje specjalnych stref ekonomicznych, i w momencie, kiedy te strefy wygasały, firmy po prostu pakowały walizki i jechały do następnego kraju czy stanu, gdzie oferowano lepsze warunki. U nas obecnie jest wiele stref, które funkcjonują do na przykład, jak podstrefa tarnowska, którą znam, 2017 r., ale nie myślimy o tym, co się stanie później, bo dzisiaj łatwo jest spakować zakład, dokładnie spakować, i zawieźć go do Chin, gdzie powstają ogromne specjalne strefy ekonomiczne. Myślę, że sytuacja jest taka, że w tej chwili my nie czujemy jeszcze tego zagrożenia. I być może w ramach tej perspektywy finansowej nas to nie dotknie i być może nie skorzystamy z tych funduszy, dlatego że nie będą powstawały te obszary dewastacji, jak duży zakład wyprowadzi się z Polski. Ale musimy mieć świadomość, że w pewnym momencie nas to dotknie. Być może nie w ramach tej perspektywy finansowej, ale następnej. Po prostu to jest taki mój komentarz. Czy pan zgadza się ze mną? Ja przypuszczam, że to jest stworzone w tym celu, żeby pomóc krajom starej Unii, które w tej chwili zostają z pustką, bo zakład wyprowadził się na przykład do Polski, a my nie myślimy o tym, co się stało we Francji czy w Niemczech i dlaczego ten fundusz powstaje.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

Większość wypowiedzi państwa senatorów jest raczej wątpliwościami niż konkretnymi pytaniami. Ja większość z nich podzielam. No, te, które zgłosił pan senator sprawozdawca są zarówno moimi osobistymi wątpliwościami, jak i wątpliwościami resortu czy, powiem szerzej, rządu.

Traktuję to jako apel dotyczący dalszych prac, wezwanie do zwiększenia naszej aktywności, baczniejszego zgłaszania naszych uwag w dalszych pracach. Na tym etapie ten dokument jeszcze nie sięga tak głęboko, wiele spraw jest nierozstrzygniętych: instytucja zarządzająca, procedury czy to, jak to będzie wyglądało. Tak więc ja w tej chwili, gdy taki jest poziom ogólności tego dokumentu, nie jestem w stanie odpowiedzieć na te wątpliwości. Oczywiście za nim idą pewne dokumenty techniczne, uzgodnienia. Tak że ja tutaj deklaruję, że o tych wątpliwościach będziemy pamiętali, ale tak wprost nie potrafię na nie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o sam rynek cukru, to z tego, co wiem… wydaje mi się, że jeżeli chodzi o przemysł cukrowniczy, to są specjalne środki polskie na ten cel. A ten dokument przewiduje priorytet i pierwszeństwo, niestety, właśnie środków własnych, a tamte chyba dopiero uzupełniająco czy nawet w ogóle… to znaczy jeżeli są zastosowane środki krajowe, to nie można zastosować wsparcia z tego instrumentu.

Czy stare kraje unijne? Powiem, że nie Polska była inicjatorem tego dokumentu, to nie jest nasz wymysł i to nie jest nasz najważniejszy środek wsparcia w rozwiązywaniu naszych problemów związanych z bezrobociem i tych dodatkowych, które w pierwszej kolejności nie nas będą dotyczyły. Jak już wspomniałem, przynajmniej w pierwszym roku, w pierwszych latach ja nie przewiduję zastosowania wsparcia dla naszych przedsiębiorstw.

No, jak mówię, wiele tych pytań jest przed nami, nie można na nie odpowiedzieć na tym etapie i na tym poziomie szczegółowości dokumentu. Ta deklaracja, że będziemy informowali… Nie wiem, czy takie odpowiedzi są wystarczające, ale szczegółowiej w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

No, ja się zastanawiałem właśnie, czy ten przypadek, o którym pani senator Gacek mówiła, czyli zamykanie firmy i przenoszenie jej do tańszego miejsca, gdzie jest tańsza siła robocza, to jest efekt globalizacji, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to ja już nie wiem, czy taka jest definicja globalizacji, otwarcia rynku pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. No ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Takiej jednej definicji właściwie nie ma, tylko…)

Bo ja pytałem pana ministra o to, czy wiadomo, kiedy to jest wynik globalizacji, a kiedy nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Tak, globalizacja i nadużycia.)

Bo ja mam wątpliwości, czy ten przypadek jest wynikiem globalizacji, gdyż to jest zwykłe działanie biznesowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Ryzyko…)

Ale co z pracownikami, którzy pozostają w tym miejscu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, oni pozostają.

No, właśnie. No i pewnie, jeżeli ich będzie więcej niż tysiąc albo, o ile zostanie przeforsowany nasz projekt, pięciuset, to najprawdopodobniej będą temu podlegali. Ale tak naprawdę…

(Brak nagrania)

....kraje starej Unii nie dołożyły na tym etapie, aczkolwiek te zagrożenia widzimy.

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Ponieważ jestem sprawozdawcą, pozwolę sobie na szerszy komentarz. Otóż przychodzi nam dyskutować pewne szczegółowe uregulowanie dotyczące sfery działalności Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Niemniej jednak to szczegółowe uregulowanie, dotyczące ochrony osób tracących pracę w wyniku procesów zachodzących na globalnym rynku, wyraża takie troszkę dziwne podejście. Otóż ono jest rezultatem braku skutecznej strategii globalnej Unii Europejskiej. I to, o czym mówiła pani senator Gacek, jest faktycznie jedną z głównych przyczyn, dla których ta propozycja się pojawia. Ona jest wynikiem tego, że niejako akceptujemy fakt, iż ten proces transferu rynku pracy poza Unię Europejską jest czymś zupełnie normalnym. To jest fundamentalne pytanie, przed którym faktycznie stoją i Unia Europejska, i generalnie świat czy Unia Europejska w świecie: czy faktycznie ta koncepcja rozwoju świata jest dzisiaj tą, którą my w pełni popieramy, czy też nie? Czy my w odpowiedni sposób wykorzystujemy szeroko pojęty potencjał, jakim dysponuje Unia, czy też nie?

No i, przykro mi to powiedzieć, faktycznie ta propozycja Barosso, to uruchomienie pewnej kwoty pieniędzy, która ma dać dodatkowe zabezpieczenie, jest takim krokiem czysto taktycznym, medialnym, tym bardziej że te wszystkie konkretne uregulowania są absolutnie niejasne. Można powiedzieć, że nie jest to duża kwota, w związku z tym, cóż, my możemy się w pełni solidaryzować z polityką Unii, bo stawanie w poprzek w kontekście całej polityki unijnej byłoby trudne, niemniej jednak sądzę, że powinniśmy mieć świadomość, iż określenie nowej strategii Unii jest sprawą fundamentalną, tym bardziej że stoimy przed zasadniczymi wyborami w Unii Europejskiej, dotyczącymi naszego stosunku do nowej konstytucji, nowych fundamentów Unii Europejskiej. W tym kontekście dyskutowanie nad tym szczegółowym problemem, choć jest to może interesujący temat do dyskusji, akurat niewiele zmieni, musimy zdawać sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Popieramy wszystkie starania rządu i prace nad tymi wątpliwościami, w związku z tym moja propozycja jest taka, aby zająć pozytywne stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten komentarz.

My rozpatrujemy to w trybie art. 6, czyli ustosunkowujemy się do samego projektu rozporządzenia. Z tego, co rozumiem, w swoim wniosku komisja opiniuje to pozytywnie, a jednocześnie mówimy, że opinia rządu, to, co rząd przedstawia nam w tej sprawie, również jest akceptowane przez komisję.

Czy są inne propozycje w tej sprawie, inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez głosowania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję bardzo pani Karolinie za to, że była z nami. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omawiania punktu drugiego porządku obrad. Instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Transportu. Chciałbym powitać na posiedzeniu komisji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Tomasza Kądziołkę oraz pana Dariusza Głuszkiewicza.

Rozpatrujemy wniosek dotyczący decyzji Rady i przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej zebranych w Radzie w sprawie podpisania i tymczasowego stosowania umowy o komunikacji lotniczej między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony oraz Stanami Zjednoczonymi Ameryki z drugiej strony, a także wniosek dotyczący decyzji Rady i przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej zebranych w Radzie w sprawie zawarcia umowy itd., tak jak w poprzednim punkcie.

Panie Prezesie, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Historycznie rzecz ujmując, Polska posiada umowę dwustronną ze Stanami Zjednoczonymi, podpisała ją przed wejściem do Unii Europejskiej. Unia Europejska, a w zasadzie Komisja Europejska zauważyła, że cele dotyczące transportu lotniczego Unii pozostają w sprzeczności z umowami bilateralnymi, które istnieją w poszczególnych państwach. Jest osiem orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 2002 r., który wykazuje sprzeczność tych umów bilateralnych poszczególnych państw z polityką Unii Europejskiej w tym zakresie. Chociaż Polska nie figuruje w owych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to również nasza umowa jest sprzeczna z ogólną koncepcją unijną. Ta ogólna koncepcja zakłada obecnie stworzenie otwartego obszaru lotniczego - Open Aviation Area. Jest to element globalizacyjny, ale ma również uwarunkowania historyczne, relacje starego kontynentu ze Stanami Zjednoczonymi są bardzo mocne i stworzenie wspólnego obszaru, wspólnego rynku lotniczego leży w interesie i Unii Europejskiej, i Stanów Zjednoczonych, w tym również Polski.

Został przygotowany tekst przedmiotowej umowy, ten tekst jest gotowy. 7 czerwca odbędzie się spotkanie, na którym prowadzone będą dalsze prace i rozmowy na ten temat, to stanowisko jest do tego również potrzebne. Projekt tej umowy jest wieloetapowy, z naszego punktu widzenia bardzo bezpieczny. Zakłada niejako reakcję amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości, który mimo tej woli politycznej może mieć inne orzeczenia, daje nam szansę zachowań asertywnych i możliwość wycofania się czy zastopowania, zamrożenia prac nad tym bardzo ambitnym celem.

Rząd w swoim stanowisku generalnie popiera przedstawiony wniosek. Uważamy, że przedyskutowany, wypracowany na dziś tekst jest dobry, jest bezpieczny, otwiera nowe szanse przed polskimi podmiotami, które uczestniczą w grze rynkowej. Mam tu na myśli Polskie Linie Lotnicze oraz inne podmioty, które powstają na tym dynamicznym rynku. Daje również szansę zwiększenia konkurencji, co może zaowocować obniżką cen, zwłaszcza w przypadku połączenia atlantyckiego, co jest istotne dla lepszego skomunikowania naszych obywateli z Polonią, daje to nam gwarancje nowych możliwości cenowych w przypadku tego połączenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Poproszę teraz pana senatora Andrzeja Kaweckiego o przedstawienie uwag, opinii i projektu wniosku.

Proszę państwa, niewątpliwie Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej musi uczestniczyć w tego typu pracach, z tym że tego rodzaju umowa poza wszystkimi aspektami pozytywnymi dla Polski, dla polskich przedsiębiorców, o których mówił tu pan referujący to zagadnienie, z pewnością niesie także pewne zagrożenia.

Mianowicie problemem jest to, czy przy tak otwartej konkurencji między przedsiębiorstwami lotniczymi z USA i przedsiębiorstwami lotniczymi z innych państw Europy, w tym z Polski, na przykład Polskie Przedsiębiorstwo Lotnicze LOT, dominujące teraz w Polsce, wytrzyma konkurencję. Jest to problem. Powstaje pytanie, czy stanowisko rządowe uwzględnia tego rodzaju aspekty, że polscy przedsiębiorcy są słabi ekonomicznie. Czy rzeczywiście nie stanie się tak, nie zaistnieje taka sytuacja, że upadnie LOT, a w to miejsce nie powstaną nowi przedsiębiorcy, polscy przedsiębiorcy lotniczy? Czy w związku z tym w konsekwencji my, Polska jako kraj, jako państwo, nie poniesiemy strat ekonomicznych, a także pewnie innych, powiedzmy, w zakresie kontaktów z Polonią, gdy okaże się, że loty między USA a Polską będą obsługiwane przez inne przedsiębiorstwa, nie zaś przez przedsiębiorstwa polskie?

Jest także takie zagadnienie. Czy państwo konsultowaliście to z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Skarbu Państwa, czy z Ministerstwem Gospodarki? Czy te wszystkie unormowania, zawarte w nowej umowie, tak ją nazwijmy, umowie europejskiej, zabezpieczą interesy naszych przewoźników lotniczych? Czy nie będzie to przynosiło szkody dla strony polskiej?

Można także czy należałoby zapytać pana o taką sprawę. Generalnie rząd w swoim stanowisku popiera projekt decyzji Rady. W stanowisku rządowym mówi się o doprecyzowaniu procedury arbitrażowej, a także o doprecyzowaniu postanowień dotyczących Wspólnego Komitetu, ale państwo jako strona rządowa w tym stanowisku nie podajecie, w jaki sposób należałoby doprecyzować procedury arbitrażowe czy też sprawy związane z umiejscowieniem i funkcjonowaniem Wspólnego Komitetu. Warto by było, żeby te elementy zostały w stanowisku rozbudowane.

Poza tym rząd Stanów Zjednoczonych, w ogóle USA proponuje stopniowe wejście w życie tej umowy z pewnymi ułatwieniami dla strony amerykańskiej w zakresie kabotażu czy też stosunków własnościowych przedsiębiorstw lotniczych, które USA uznaje za mogące otrzymać zezwolenie ze strony amerykańskiej na funkcjonowanie na rynku lotniczym. Czy to nie narusza zasady wzajemności w zakresie konkurencji przedsiębiorstw europejskich, także polskich, i przedsiębiorstw amerykańskich? Teraz to tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chciałbym wyjaśnić, że pan prezes reprezentuje stanowisko rządu…

(Senator Andrzej Kawecki: Tak, oczywiście.)

To nie jest stanowisko państwa i pytanie, co rząd o tym myśli, ale to, co przedstawia pan prezes, to jest skonsultowane stanowisko rządu, czyli stanowisko uwzględniające wszystkie fragmenty, zdania przedstawicieli wszystkich resortów, którzy wchodzą w skład tego rządu.

Proszę bardzo, może pan prezes odpowie na te uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście towarzyszyła nam troska o naszego największego przewoźnika. Oceniamy, że możliwości naszego przewoźnika zwiększają się. Teraz, na podstawie obecnej umowy nasz przewoźnik, jak państwo zauważyli, może latać tylko na wschodnie wybrzeże. Nie ma możliwości, by zatankować paliwo na przykład w Nowym Jorku i lecieć do Kalifornii, bo jest to traktowane jako kabotaż. Dopiero nowa umowa, jeśli się będzie rozwijała, w przyszłości da nam taką możliwość, czyli zwiększy możliwości naszego przewoźnika. Jeśli chodzi o możliwości, to wygląda to tak, że na obecnym etapie możemy latać tylko do niektórych miejsc na zasadzie parytetu, co zostało wynegocjowane ze stroną amerykańską. Ta umowa europejska daje nową jakość, da nam możliwości latania do wielu miejsc.

Strona amerykańska nie jest tym obecnie zainteresowana. LOT lata do Stanów, ale żadna firma amerykańska nie lata do Polski. Nie jesteśmy atrakcyjnym rynkiem dla Stanów Zjednoczonych. To Londyn, to Paryż, to inne większe miasta europejskie pozostają w sferze zainteresowania. Nie przewidujemy tu żadnych niekorzystnych implikacji dla naszego przewoźnika. Nasze stanowisko konsultowaliśmy z LOT i innymi przewoźnikami.

Poproszę może kolegę, żeby wyjaśnił wątpliwości, które zgłosił pan senator, dotyczące wewnętrznego podziału kompetencji, jeśli chodzi o Wspólnotę Europejską, który wymaga dalszego doprecyzowania, dopracowania.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Dariusz Głuszkiewicz, jestem dyrektorem Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.

Jeśli chodzi o podniesione wątpliwości dotyczące art. 3 i 4 projektu decyzji, to odzwierciedlają one walkę pomiędzy Komisją Europejską a państwami członkowskimi o kompetencje. Tak jak wspomniał pan prezes, w 2002 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości wykazał, że kompetencje zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne w zakresie lotnictwa cywilnego należą do Wspólnoty Europejskiej, a państwa członkowskie uważają, że nie wszystkie kompetencje w zakresie lotnictwa cywilnego do tej pory zostały przejęte przez Wspólnotę Europejską. Ponadto należy wskazać, że jeżeli Komisja Europejska otrzyma kompetencje w zakresie na przykład procedury arbitrażowej, a więc ona będzie reprezentować Wspólnotę Europejską i państwa członkowskie w ewentualnych sporach, to państwa członkowskie uzyskają mniejszy wpływ na decyzje podjęte w ramach procedury arbitrażowej. A może pojawić się sytuacja, w której w wyniku określonego stanu faktycznego dany układ sił rynkowych niektórym państwom członkowskim może odpowiadać, a innym nie. Z tego powodu państwa członkowskie wolałyby, chciałyby w jak największym stopniu wpływać na decyzje podejmowane przez Komisję Europejską.

Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku art. 3 dotyczącego Wspólnego Komitetu, tu również Wspólnotę Europejską i państwa członkowskie reprezentuje Komisja Europejska. Niestety, jeżeli Wspólnota Europejska składa się z dwudziestu pięciu państw, to w tym zakresie nie jest możliwe pogodzenie wszystkich zainteresowanych stron. Dlatego też wskazujemy, że w pewnych obszarach z zakresu stosunków dwustronnych, a więc Wspólnota Europejska, względnie Polska - Stany Zjednoczone, pewne kompetencje przechodzą powoli na stronę Wspólnoty Europejskiej, co nie zmienia oczywiście faktu, że Polska w ramach zarówno specjalnego komitetu, a więc komitetu, który negocjuje daną umowę lotniczą, jak i w ramach Wspólnego Komitetu, o którym mowa w projekcie decyzji, nadal realizuje swoje interesy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ja muszę powiedzieć, że mam tylko nadzieję, iż przyjęcie tej decyzji, tej propozycji i jej funkcjonowanie spowoduje, że LOT będzie latał lepiej. W tej chwili sytuacja jest taka, że wszyscy moi znajomi, którzy latają na trasie Gdańsk - Warszawa, Warszawa - Gdańsk, mówią, że dużo lepiej byłoby, gdyby LOT upadł, bo w obecnej sytuacji, gdy weźmiemy pod uwagę jakość, cenę, punktualność lotów, to byłoby lepiej, aby inny przewoźnik zastąpił tę firmę. Niestety, taka jest obecnie opinia. Mnie jest przykro o tym mówić, ale ja tego doświadczam i myślę, że większość z nas tutaj na co dzień tego doświadcza. Tymczasem pan senator postuluje czy zgłasza obawy o to, czy LOT upadnie, czy nie upadnie.

(Senator Andrzej Kawecki: Przepraszam, że przerwę, już mówię, dlaczego. Otóż ja nie latam samolotami, tylko jeżdżę samochodem.)

(Wesołość na sali)

Tak, wobec tego ja w tej sytuacji uzupełniam niejako pana wypowiedź o doświadczenia osób, które korzystają z LOT. Myślę, że konkurencja bardzo dobrze by LOT zrobiła. Zresztą ta konkurencja już jest, pojawia się tylko pytanie, czy LOT to przetrzyma, czy też nie, ale konkurencja jest rzeczywistością na naszym rynku.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My obserwujemy bardzo pozytywne zjawisko. Otóż europejski rynek lotniczy, który jest otwarty, wymusił między innymi na naszym narodowym przewoźniku, na liniach krajowych obniżkę cen dzięki możliwości tworzenia konkurencyjnych firm, które obsługują podobne połączenia. To oczywiście wymaga zmian w sposobie działania Polskich Linii Lotniczych, co też obserwujemy. Jest to proces uruchomiony, ciągły i mamy nadzieję, że będzie skuteczny, będzie skutkował dostosowaniem się do obecnych wymogów konkurencji.

Dziękuję bardzo.

Czekamy jeszcze na jakość i na dalszą obniżkę cen.

Z tego, co rozumiem, wniosek pana senatora Andrzeja Kaweckiego proponuje pozytywne zaopiniowanie projektu decyzji Rady. To jest początek drogi, bo rozpatrujemy to w trybie art. 6. Wymieniliśmy uwagi i gdy coś będzie się działo dalej, to będziemy wymieniali poglądy na ten temat.

Czy są inne wnioski niż ten zgłoszony przez pana senatora Kaweckiego? Nie ma.

Wobec tego komisja przyjmuje projekt decyzji Rady i przedstawicieli rządów państw członkowskich itd.

Zamykam dyskusję nad tym punktem. Dziękuję bardzo, dziękuję panu prezesowi i panu również.

Przechodzimy teraz do omawiania kolejnego punktu, jest to punkt piąty porządku obrad. Instytucją wiodącą jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Chciałbym ponownie, bo już dzisiaj się spotykaliśmy, przywitać wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Jarosława Króla, witam także panią Joannę Wronę, która przyszła do nas z panem prezesem.

W punkcie piątym mamy zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich, dotyczących kredytu konsumenckiego, znoszącej dyrektywę 87/102/WE i zmieniającej dyrektywę 93/13/WE.

Panie Prezesie, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mówimy o dyrektywie, którą umownie będę nazywał dyrektywą o kredycie konsumenckim. Znajdujemy się na kolejnym etapie prac nad projektem tej dyrektywy.

Chcę powiedzieć, że 7 października poprzedniego roku Komisja Europejska przedstawiła ostateczną wersję projektu, w sprawie którego rząd przyjął stanowisko 28 października. Ja nawet miałem przyjemność prezentować państwu to stanowisko. Cały czas w grupie roboczej do spraw ochrony konsumentów i informacji Rady trwały prace nad tym projektem dyrektywy pod przewodnictwem prezydencji austriackiej i w związku z wprowadzeniem zmian do projektu dyrektywy zaistniała potrzeba zweryfikowania stanowiska rządu.

Tak naprawdę w mojej wypowiedzi chciałbym się skupić tylko na dwóch podstawowych kwestiach, o których też rozmawialiśmy przy okazji mojej poprzedniej wizyty u państwa. Pierwsza sprawa to sprawa stosowania do niektórych kredytów tylko części postanowień dyrektywy, tak zwanego lżejszego reżimu. Chodzi tu w szczególności o kredyty o wartości poniżej 200 euro oraz kredyty udzielane przez stowarzyszenia i organizacje non profit. Kolejna istotna sprawa to problem uzależniania wcześniejszej spłaty kredytu od odszkodowania na rzecz kredytodawcy.

Chcę powiedzieć, że Polska, rząd sprzeciwia się stosowaniu lżejszego reżimu do kredytów poniżej 200 euro w tym kształcie, który jest zaproponowany, ponieważ reżim ten oznaczać będzie, że do kredytów o niskiej wartości nie będą miały zastosowania przepisy dyrektywy, nie będzie na przykład obowiązywać prawo do odstąpienia od umowy czy też art. 13 dotyczący umów wiązanych. Istotne są tu obawy rządu, które podzielam i reprezentuję, związane z tym rozwiązaniem. Wynikają one z tego, że kredyty o wartości poniżej 200 euro stanowią znaczny procent kredytów, umów kredytowych, które są zawierane przez konsumentów, i jednocześnie do udzielania kredytów o tak małej wartości kredytodawcy często stosują liberalne zasady, co sprawia, że są one stosunkowo łatwo dostępne dla konsumentów. W sytuacji wprowadzenia lżejszego reżimu w obecnie proponowanym kształcie, z uwagi na to, że mamy do czynienia, czego jeszcze nie powiedziałem, z projektem dyrektywy opartej na zasadzie maksymalnej harmonizacji, Polska nie mogłaby wprowadzić żadnych dodatkowych przepisów w odniesieniu do tych kredytów, a dla polskiego konsumenta 200 euro, czyli około 800 zł, to jest już duża suma.

Proszę państwa, to samo dotyczy organizacji i zrzeszeń non profit. Polska sprzeciwia się stosowaniu lżejszego reżimu do kredytów udzielanych przez te organizacje. W Polsce chodzi o tak zwane SKOK, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które też na gruncie aktualnie obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim w pełni podlegają przepisom tej ustawy. My zresztą konsultowaliśmy to stanowisko również ze Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową i jest pełne poparcie dla objęcia SKOK pełnym zakresem projektowanych przepisów dyrektywy.

Proszę państwa, druga sprawa to kwestia prawa do przedterminowej spłaty kredytu. Ja przypomnę, że w aktualnie obowiązującym stanie prawnym w Polsce w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu bank, kredytodawca nie ma prawa pobrać żadnej prowizji z tego tytułu. Na ten temat toczyła się dyskusja, zresztą cały czas się ona toczy, i zgodnie z poprawkami, które zaproponowała prezydencja, kredytodawcy przysługiwałaby możliwość dochodzenia zadośćuczynienia jedynie w przypadku kredytów o stałej stopie procentowej i zarazem udzielonych na kwotę powyżej 3 tysięcy euro, czyli byłyby to te większe kredyty. Prezydencja uzasadniła to faktem powstawania kosztów po stronie kredytodawców w przypadku wcześniejszej spłaty kredytów o dużej wartości i o stałym oprocentowaniu.

Rząd proponuje zgodzić się z propozycją prezydencji, jeżeli jednak państwa członkowskie zdecydowałyby się na rezygnację z wprowadzenia limitów, niejako ograniczających sytuacje, w których kredytodawca może pobrać opłatę za wcześniejszą spłatę, to wtedy Polska powinna sprzeciwić się wprowadzeniu w dyrektywie zapisu, który umożliwiałby owo pobieranie przez kredytodawcę opłat za wcześniejszą spłatę. W takiej sytuacji to państwa członkowskie powinny we własnym zakresie decydować o tym, czy możliwe jest pobieranie tego rodzaju opłat, czy nie.

W pozostałym zakresie stanowisko rządu, to, które było punktem wyjścia, się nie zmieniło. W takim razie poprzestałbym na tych najważniejszych kwestiach. Jeżeli byłyby jakieś pytania w odniesieniu do pozostałego zakresu, to oczywiście bardzo proszę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę teraz pana przewodniczącego, pana senatora Przemysława Berenta o uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niewątpliwie ta dyrektywa jest bardzo ważna, jest istotna. Zmierza ona w dobrym kierunku, ponieważ sprawia, że kredyty konsumenckie będą zdecydowanie bezpieczniejsze, będą bardziej dostępne, a przede wszystkim pojawi się zasada swobodniejszego doboru, możliwość porównania kredytów nie tylko w jednym państwie, ale także skorzystania z innych ofert, porównania tego wszystkiego.

Ja oczywiście będę wnioskował o przyjęcie, o pozytywne zaopiniowanie tej dyrektywy. Chciałbym jednak zająć troszeczkę czasu pewnym komentarzem do stanowiska rządu i ewentualnie wyjaśnieniem pewnych spraw, prośbą o wyjaśnienie, ponieważ generalnie mam dwie duże wątpliwości, wynikające z zapoznania się ze stanowiskiem rządu i z tłumaczonym tekstem dyrektywy przygotowanej przez komisję, z treścią tych zmian.

Mam dwie podstawowe wątpliwości. Pierwsza wątpliwość, właściwie obie dotyczą tej sprawy, którą poruszył pan prezes. I pan, i stanowisko rządu mówi o kredytach o wartości poniżej 200 euro. W dokumencie, który do nas dotarł, jest mowa o 300 euro. Niby mała różnica, ale jest. Jeżeli mówimy o tym, że u nas nie ma dolnej granicy… To jest może takie techniczne pytanie, ale jest to pierwsza wątpliwość.

Druga jest chyba bardziej interesująca. W dokumencie komisji przeczytałem również, że do niższych pożyczek i do pożyczek udzielanych przez instytucje non profit stosuje się czy ma się stosować obostrzenia. Jeżeli ja czytam w tekście "obostrzenia", to mnie to się nie kojarzy z lżejszym reżimem. Być może coś tu źle zostało przetłumaczone, pojawił się pewien błąd albo jest to kwestia nomenklatury. Tymczasem komisja, jest tu tak napisane, wnioskuje o wprowadzenie dwóch obostrzeń do warunków umów dotyczących informacji udostępnianych przed i w trakcie zawierania umowy kredytowej. Te obostrzenia dotyczą właśnie niższych pożyczek, poniżej 300 euro, i pożyczek udzielanych przez stowarzyszenia typu non profit. Tu od razu nasuwa mi się pytanie, być może również wynikające ze zbyt małej orientacji. Jeżeli SKOK jest organizacją czy stowarzyszeniem typu non profit, to troszeczkę mi się to nie zgadza. Wydaje mi się, że to nie jest non profit, że to nie ma z tym nic wspólnego.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, o której pan prezes nie wspomniał, a stanowisko rządu różni się tu znacznie od tego, co proponuje komisja w zmianach. Chodzi o nadzór nad kredytodawcami i pośrednikami kredytowymi. Polska sprzeciwia się takim zmianom wprowadzonym przez prezydencję w przepisie dotyczącym nadzoru nad kredytodawcami i pośrednikami kredytowymi i trochę mnie to dziwi. Dlaczego? Dlatego że - momencik, ja może posłużę się pewnym komentarzem - nam chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo konsumentów. Jeżeli wprowadzamy pewien nadzór nad sposobem udzielania kredytów czy nawet nad sposobem funkcjonowania pośredników, to jednoznacznie zwiększa to bezpieczeństwo. Piszecie państwo, że wprowadzenie nadzoru w jakiś sposób ograniczyłoby swobodę gospodarczą. Nie bardzo to rozumiem. Piszecie, że jest tu nadmierny formalizm, od czego my odchodzimy. Też nie bardzo to rozumiem. My odchodzimy, a Unia nie odchodzi i tworzy kolejne bariery formalne. To jest dla mnie troszeczkę dziwne. Ciekawy byłbym, jakie jest stanowisko innych krajów w tej kwestii. A co ciekawe, piszecie państwo, że tak naprawdę wystarczające byłoby wprowadzenie odpowiednich norm prawnych, nakazujących tego typu podmiotom działanie zgodne z określonymi przepisami i wprowadzenie odpowiednich sankcji za ich złamanie. Jeżeli wprowadzamy pewne przepisy, pewne regulacje i sankcje, to jakiś mechanizm kontrolny czy mechanizm nadzoru sam się tu nasuwa, on powinien być, bo w przeciwnym razie owe reguły i sankcje będą martwe.

Proszę państwa, co jeszcze jest tu ciekawego? W tym komentarzu, a właściwie nie w komentarzu, tylko w propozycji komisji jest wyraźnie powiedziane, że ustalenie zasad działalności i nadzoru tych pośredników powinno pozostać w kompetencji państw członkowskich, więc tak naprawdę państwa członkowskie dbają o to, by działalność kredytodawców i pośredników kredytowych była nadzorowana lub podlegała odpowiednim uregulowaniom prawnym. Zatem to tak naprawdę od Polski będzie zależało, dlatego nie bardzo rozumiem brak zgody na to rozwiązanie.

To są moje najważniejsze pytania, wątpliwości czy zastrzeżenia do stanowiska rządu.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję…)

Przepraszam bardzo, jeszcze jedna ważna sprawa, to też jest dość istotne. Chodzi o te dwie zasady, zasadę maksymalnej harmonizacji i zasadę wzajemnego uznawania. I o ile Polska popiera zasadę wzajemnej harmonizacji… Z tego, co rozumiem, w przypadku tej zasady chodzi o to, żeby te przepisy, ta dyrektywa była jak najbardziej spójna dla wszystkich krajów. I to ma sens w odniesieniu do zasady wzajemnego uznawania. Jeżeli podczas opracowywania wszystkiego według zasady maksymalnej harmonizacji pozostawimy pewne furtki, tak jak jest to zresztą powiedziane w dokumencie, dla interpretacji czy regulacji osobnych państw, to wtedy właśnie zasada wzajemnego uznawania ma sens i moim zdaniem nie jest niebezpieczna. Jeżeli zgadzamy się na zasadę maksymalnej harmonizacji, to również zasada wzajemnego uznawania jest jak najbardziej sensowna.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o tę kwotę, to niewątpliwie chodzi o 200 euro, ponieważ wiemy, że projekt dyrektywy się zmieniał, ale w naszym przekonaniu to i tak jest za wysoko postawiony próg.

Jeżeli zaś chodzi o obostrzenia, to tutaj, Panie Senatorze, mówi się o obostrzeniach dla konsumentów, to znaczy konsument nie będzie miał na przykład prawa do odstąpienia od umowy, czyli to słowo "obostrzenie" dotyczy konsumenta.

SKOK niewątpliwie są spółdzielniami, są organizacjami non profit, ale jednocześnie wiemy, że prowadzą działalność o charakterze komercyjnym. Z tego wynika ta specyfika, która wytworzyła się w Polsce. My chcemy, żeby było tak samo, jak do tej pory, aby poziom ochrony konsumentów, poziom ochrony, jaki dotyczył konsumenta, klienta tego właśnie kredytodawcy, został zachowany.

Jeżeli chodzi o nadzór nad pośrednikami, bo o to tak naprawdę tu chodzi, to chcę powiedzieć, że głęboko, naprawdę wnikliwie nad tym dyskutowano. I swoje zdanie na ten temat miał nie tylko Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który tak naprawdę przedstawiał stanowisko w tej zasadniczej kwestii, ale było to stanowisko przygotowane wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, z ministrem finansów. Konsultowaliśmy to szeroko. Tak naprawdę chodziłoby o nadzór. Gdyby miał to być faktyczny nadzór nad tak ogromną liczbą różnego rodzaju punktów, sklepików, mających możliwość udzielania, dawania kredytów konsumenckich, to nie byłoby możliwe do zrealizowania. Tymczasem takie regulacje, jakie obowiązują, jakie znajdują się obecnie w ustawie o kredycie konsumenckim, są tu wystarczające. W naszym przekonaniu tworzenie odrębnego nadzoru nie jest potrzebne.

Jeszcze jedna kwestia. Pan senator…

(Senator Przemysław Berent: Te dwie zasady, zasada maksymalnej harmonizacji i zasada wzajemnego uznawania.)

To może poprosiłbym panią dyrektor.

Jeżeli chodzi o zasadę maksymalnej harmonizacji, to zakłada ona, tak jak już zostało to wspomniane, że w przeciwieństwie do obecnie obowiązującej zasady minimalnej harmonizacji państwa członkowskie pewnych kwestii nie będą mogły sobie uregulować we własnym zakresie. Oznacza to, że podczas gdy obecnie wiele państw reguluje pewne kwestie korzystniej niż dyrektywa, na przykład w naszym przypadku też mamy takie sytuacje, ponieważ w wielu aspektach przyjęliśmy o wiele korzystniejszą regulację niż wymaga tego dyrektywa, przewidujemy na przykład wyższy poziom ochrony konsumentów, to zasada maksymalnej harmonizacji spowoduje, że ten poziom będzie jednolity. Jednak w kwestiach nieuregulowanych przez tę dyrektywę państwa członkowskie oczywiście będą mogły regulować to dowolnie. Jeżeli na przykład kredyty poniżej 200 euro nie zostaną objęte lżejszym reżimem, lecz będą w ogóle wyłączone, będzie to oznaczało, że my możemy regulować tę kwestię we własnym zakresie.

Przy zastosowaniu zasady wzajemnego uznawania wyglądałoby to w ten sposób. Jeżeli na przykład przeprowadzamy akcje edukacyjne czy informujemy konsumentów o przysługujących im prawach w zakresie kredytu konsumenckiego, to my mówimy oczywiście o prawie polskim. Zasada wzajemnego uznawania oznacza, że w przypadku jakiegoś sporu, a więc wchodzą tu już reguły prawa międzynarodowego, zastosowanie będzie miało nie prawo polskie, ale prawo kredytodawcy. Z tego względu istnieją obawy. I nie jest to kwestia podnoszona tylko przy okazji kredytu konsumenckiego, jest to kwestia, którą rząd polski konsekwentnie porusza również przy opiniowaniu innych projektów. I jest to nie tylko nasze, UOKiK stanowisko, ale przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, stojącego na straży przepisów prawa międzynarodowego, które w przypadku umów konsumenckich przyznają konsumentowi większą ochronę prawną poprzez to, że ma zastosowanie prawo konsumenta, a nie prawo przedsiębiorcy.

Zasada ta w innych przypadkach nazywana jest zasadą kraju pochodzenia. Na przykład w przypadku dyrektywy o nieuczciwych praktykach handlowych zasada ta została obalona, gdyż większość państw sprzeciwiła się jej wprowadzeniu; trwa debata nad tą zasadą w ramach dyrektywy usługowej. Tak że to nie jest jedyna dyrektywa, w której pojawia się ta kwestia.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Z tego, co zrozumiałem, wniosek pana senatora Przemysława Berenta proponował pozytywne zaopiniowanie projektu dyrektywy, gdyż zwiększa ona po prostu bezpieczeństwo w ogóle pobierania kredytów itd. Jeśli zaś chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone, to będą jeszcze prowadzone dyskusje i będziemy śledzili, jak sprawy biegną.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i pani dyrektor za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tym punktem porządku obrad.

Punkt siódmy są to wnioski nierozpatrywane, jest to propozycja. Są to wnioski przekazane w trybie art. 6: COM (2006) o nrach 110, 116, 168, 170, 171, 172, 178, 182-183, 185, 191 i 192.

Gdyby były jakieś uwagi w tej sprawie, to proszę je zgłosić, może to być na najbliższym posiedzeniu komisji.

Punkt ósmy porządku obrad jest to informacja o XXXV spotkaniu Konferencji Komisji do spraw Wspólnotowych i Europejskich Parlamentów UE (COSAC). Takie spotkanie odbyło się w dniach 22 i 23 maja w Wiedniu.

Panu Stanisławowi Puzynie, który obsługuje tę konferencję, nie udało się jeszcze przygotować pisemnego sprawozdania, ale ja bym proponował, żebyśmy pozostali. Powiem państwu tylko tyle, że odbyła się tam wielka dyskusja na temat przyszłości Unii Europejskiej, traktatu konstytucyjnego i zakończyła się ona takim wnioskiem, że rzeczywiście potrzebne jest przedłużenie czasu na refleksję przynajmniej o rok. Druga kwestia to były sprawy sąsiedztwa, dobrego sąsiedztwa i w ogóle współdziałania polityki, wypłynęła też kwestia energetyczna, takie kwestie były tam podnoszone, uznano też sprawę subsydiarności za niezwykle ważną, za fundament demokratycznego państwa, który trzeba wzmacniać. To może tyle w skrócie, a potem wszyscy państwo otrzymacie szczegółowe pisemne sprawozdanie, przygotowane przez pana Stanisława Puzynę. Na tym chciałbym zakończyć ten punkt, uważając, że został on wyczerpany.

I ostatnia już sprawa, chodzi o to, co czeka nas w najbliższym czasie, to jest wyjazd do Brukseli. Doszło to do skutku, wszyscy państwo otrzymaliście program wizyty, wyjeżdżamy szóstego bardzo wcześnie rano, dlatego prawdopodobnie już w poniedziałek trzeba się tu zameldować, a szczegóły macie państwo w zaproszeniu.

Może bardzo bym poprosił jeszcze panią Lidkę Śmietanko o dodanie paru szczegółów. I na tym zakończymy nasze posiedzenie.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na program. Podałam tu godzinę odjazdu i prosiłabym o wcześniejsze przybycie, bo jest tu pełna koordynacja, jeśli chodzi o czas i specjalny samolot, co do minuty. Może się jeszcze coś zmienić w programie drugiego dnia, ale są to już nieistotne dzisiaj szczegóły.

Mam tylko prośbę, żeby państwo odebrali jutro po godzinie 12.00 przygotowane dla państwa diety i pieniądze na hotel, ponieważ płacimy za hotel, bierzemy rachunek i musimy przywieźć go z powrotem, misja nie będzie w tym pośredniczyła. Materiały na wyjazd będą w skrytkach w poniedziałek w ciągu dnia, a ponieważ i tak państwo, niestety, muszą przyjechać tu w poniedziałek, to ostatecznie w poniedziałek wszystko zostanie sfinalizowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Do zobaczenia w poniedziałek albo we wtorek rano. Wyjeżdżamy o godzinie 7.15. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.