Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (233) z 27. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 17 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 140).

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej stanowiska, jakie Wspólnota ma przyjąć w ramach Rady Ministrów AKP-WE, dotyczącego wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 oraz zmian, które należy wprowadzić w umowie zmieniającej Umowę o partnerstwie między członkami grupy państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku (AKP) z jednej strony a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z drugiej strony, podpisanej w Kotonu w dniu 23 czerwca 2000 r. i zmienionej w Luksemburgu w dniu 25 czerwca 2005 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 132.

3. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie usług na rynku wewnętrznym - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 160.

4. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie Europejskiego Roku na rzecz Równych Szans dla Wszystkich (2007) - W kierunku sprawiedliwego społeczeństwa - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 225.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 123, COM (2006) 142, COM (2006) 147, COM (2006) 149, COM (2006) 150, COM (2006) 162, COM (2006) 166, COM (2006) 190.

Otwieram posiedzenie.

Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej; druki sejmowe nr 281 i 474 oraz druk senacki nr 140.

Będziemy procedowali tak, że ja poproszę pana ministra o przedstawienie zasadniczych elementów tej ustawy, potem poprosimy Biuro Legislacyjne o uwagi, a następnie podejmiemy dyskusję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wprowadza szereg zmian, których celem jest dostosowanie naszego prawa do prawa wspólnotowego lub też wykonanie prawa wspólnotowego.

Projekt ten ma cechy tak zwanej ustawy horyzontalnej, a co za tym idzie, ma specyficzny charakter, który odróżnia go od standardowych ustaw przygotowywanych przez rząd. Specyfika ta polega na tym, że projekt zawiera szereg zmian w niepowiązanych ze sobą ustawach, których wspólnych mianownikiem jest konieczność ich nowelizacji ze względu na implementację odpowiednich regulacji prawa wspólnotowego.

Ustawa powstała w wyniku ujęcia w jednym projekcie przekazanych sekretarzowi Komitetu Integracji Europejskiej przez zainteresowane ministerstwa propozycji zmian legislacyjnych. Propozycje te zostały przez nasz urząd przeanalizowane pod kątem zrealizowania przez nie założeń przewidzianych dla tego typu ustawy, czyli ustawy horyzontalnej.

Do głównych warunków decydujących o zaakceptowaniu propozycji zmian danej ustawy należało stwierdzenie, czy propozycja zmiany ustawy wynika z konieczności wprowadzenia do polskiego systemu prawnego rozwiązań przewidzianych w prawie wspólnotowym bądź też z konieczności usunięcia niezgodności prawa krajowego z ustawodawstwem unijnym i czy wkład legislacyjny został przedstawiony w formie projektu przepisów normatywnych wraz z uzasadnieniem oraz oceną skutków regulacji. Po spełnieniu tych przesłanek poszczególne projekty nowelizacji zostały włączone do projektu jednej ustawy, ustawy horyzontalnej, a następnie poddane standardowemu procesowi legislacyjnemu na etapie prac rządowych.

Chciałbym podkreślić, że obowiązek reprezentowania rządu w trakcie parlamentarnych prac legislacyjnych rozłożony jest na sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej oraz na przedstawicieli poszczególnych resortów. Treść nowelizacji konkretnych ustaw oraz ich ewentualne zmiany pozostają w kompetencji poszczególnych ministerstw, wnioskodawców propozycji zmian. W związku z tym wszelkie zmiany w nowelizacjach poszczególnych ustaw co do zasady podlegają konsultacji z właściwym ministerstwem.

Jak już podkreślałem, głównym celem projektowanych w ustawie zmian jest pełne wykonanie ciążących na Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązań polegających na terminowym i kompletnym wdrażaniu przepisów prawa wspólnotowego. Niewypełnienie przez nasz kraj tych obowiązków skutkuje wszczęciem przez Komisję Europejską postępowań w trybie art. 226 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, które to postępowania mogą zakończyć się wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich zobowiązującym Rzeczpospolitą Polską do natychmiastowego usunięcia powstałych zaległości bądź sprzeczności ustawodawstwa krajowego z prawem wspólnotowym. W przypadku niewykonania wyroku Komisja Europejska ma prawo zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości i zaproponować zastosowanie odpowiednich kar finansowych.

Chciałbym zauważyć, że zmiany proponowane w projekcie ustawy mają charakter zarówno merytoryczny, jak i czysto techniczny.

Kwestią o znaczeniu technicznym, choć niezbędną z punktu widzenia wykonania przez Polskę ciążących na niej zobowiązań w zakresie implementacji prawa wspólnotowego, jest wprowadzenie do treści przepisów krajowych odwołań do dyrektyw, w szczególności tych dyrektyw, które wymagają zamieszczenia w krajowych przepisach prawnych powołania się na ich numer oraz adres publikacyjny. Jest to jeden z wymogów, których spełnienie jest konieczne do uznania pełnej transpozycji przepisów dyrektyw do prawa krajowego.

W tym zakresie projekt zakłada wprowadzenie w tytułach ośmiu ustaw, to jest ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Prawo budowlane, ustawy - Kodeks spółek handlowych, ustawy - Prawo atomowe, ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych ustaw, ustawy o produktach biobójczych, odnośników informujących o dokonaniu w ich treści transpozycji odpowiednich dyrektyw wspólnotowych. Przy tym informacja o fakcie transpozycji wskazanych dyrektyw w nowelizowanej ustawie oznacza, iż dane dyrektywy transponowane zostały w zakresie wynikającym z treści regulacji nowelizacji ustawy, nie oznacza zaś, że ustawa ta wyczerpuje dyspozycje tych aktów wspólnotowego prawa pochodnego.

Pozostałe zmiany zaproponowane w projekcie ustawy mają charakter merytoryczny i zostały szeroko omówione w uzasadnieniu projektowanej ustawy, tak że pozwolę sobie szczegółowo tych zmian nie omawiać. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja poproszę teraz panią z Biura Legislacyjnego o uwagi do projektu ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Propozycje poprawek do ustawy zostały zamieszczone w opinii. Biuro Legislacyjne zgłasza trzy uwagi. Wszystkie dotyczą art. 9, czyli nowelizacji ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, pktu 2 w art. 9, czyli rozdziału 5a "Przemieszczanie przez przedsiębiorców broni palnej". Od razu chcę powiedzieć, że dwie pierwsze uwagi nie mają charakteru zasadniczego, ale jeśli byłyby przyjmowane poprawki, chociażby ze względu na uwagę trzecią, to warto by było również te dwie uwagi, o których powiem, uwzględnić.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 35d ust. 2 pkt 2. Jest to przepis, który określa co ma zawierać zgoda przewozowa. I występuje tu sformułowanie: "firmę lub imię i nazwisko przedsiębiorcy zbywcy i nabywcy broni palnej". Wyraz "przedsiębiorcy" jest tutaj, po pierwsze, zbędny, ponieważ z innych przepisów wynika, że przemieszczanie broni palnej jest to czynność wykonywana w ramach działalności gospodarczej, a więc przez przedsiębiorców, po drugie zaś wprowadza niejednolitość terminologii ustawy, ponieważ w innych jej miejscach mowa jest po prostu o zbywcy i nabywcy, a nie o przedsiębiorcy zbywcy i nabywcy. Dlatego proponuję wykreślenie tego wyrazu.

Druga uwaga dotyczy art. 35i ust. 2 pkt 1. Propozycja jest taka, aby wykreślić w tym punkcie wyraz "dla", ponieważ mowa jest tutaj o poświadczeniu przez przedsiębiorcę i przekazaniu zgody przewozowej nabywcy broni palnej, a nie dla nabywcy. Sformułowanie mówiące, że przedsiębiorca powinien przekazać zgodę przewozową dla nabywcy sugeruje, że ta zgoda przewozowa wydawana jest dla nabywcy, a tak nie jest, bo po prostu trzeba ją przekazać nabywcy. Dlatego ten wyraz "dla" jest tutaj zbędny i mylący.

I trzecia kwestia dotyczy pktu 2 w tym samym przepisie, w art. 35i ust. 2, w zestawieniu z art. 35j. W ust. 2 pkt 2 czytamy, że przedsiębiorca, który uzyskał decyzję o zwolnieniu, ma przekazać urzędowo poświadczoną kopię zgody przewozowej komendantowi wojewódzkiemu policji, podczas gdy w art. 35j czytamy, iż komendant wojewódzki policji po otrzymaniu kopii zgody przewozowej poświadczonej przez przedsiębiorcę jest obowiązany do określonego działania. Jest tutaj pewna sprzeczność, to znaczy nie wiadomo, jak ta kopia zgody przewozowej ma być poświadczana: czy urzędowo, czy przez przedsiębiorcę? Otóż z całej tej nowelizacji wynika, że jeżeli przedsiębiorca uzyska decyzję o zwolnieniu - o tym mówi art. 35g - to jest już zwolniony z urzędowego poświadczania kopii zgody przewozowej, on ją poświadcza przez siebie. Dlatego w ust. 2 w pkcie 2 należy, moim zdaniem, wyrazy "urzędowo poświadczoną" zastąpić wyrazami "poświadczoną przez siebie". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani.

Ja bym chciał poprosić teraz pana ministra, zanim podejmiemy próbę przejęcia ewentualnie tych uwag, o ustosunkowanie się do nich.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

My konsultowaliśmy te zmiany z ministerstwem, które odpowiedzialne jest za tę ustawę, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, i wyrażamy zgodę na wprowadzenie tych zmian.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego takie zmiany - już wiem, że pan senator Mieczysław Szyszka przejmuje te poprawki - będziemy proponowali.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę członków komisji o pytania, uwagi do tej rozpatrywanej ustawy.

Jeżeli nie będzie uwag, to będzie oznaczało to... Bo rzeczywiście chodzi tu o pewne decyzje, które porządkują system, dostosowują, tak jak pan minister mówił, nasze regulacje prawne do tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, i wydaje się, że ta ustawa i te propozycje są oczywiste. Czy wobec tego tak to można potraktować? Tak?

Skoro nie ma innych uwag... Ponieważ te uwagi są przejęte, to musimy o nich zdecydować w drodze głosowania.

Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą, która jest w opinii do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Poprawka polega na tym, że w art. 37d ust. 2 pkt 2 wyraz "przedsiębiorcy" skreśla się, po prostu skreśla się.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Druga poprawka. W art. 35i ust. 2 pkt 1 skreśla się wyraz "dla".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Już nie pytam o to, kto jest przeciwny i kto się wstrzymał od głosu.

I wreszcie trzecia poprawka. W tym samym art. 35i ust. 2, ale pkcie 2 jest... To by trzeba chyba było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wyrazy "urzędowo poświadczoną" zastępuje się wyrazami "poświadczoną przez siebie".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wobec tego te poprawki zostały przyjęte.

My nie musimy głosować nad całością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy, tak?

Wobec tego, proszę państwa, ostatnie pytanie: kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej z tymi trzema przyjętymi poprawkami? Kto jest za? (9)

Nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie jest przeciwny.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za krótkie i zwięzłe, ale treściwe przedstawienie sprawy.

Wobec tego zamykam ten punkt...

A, jeszcze jedna sprawa, potrzebny jest sprawozdawca komisji.

Proszę bardzo, pan senator Złotowski.

Skoro pan przewodniczący Szyszka przejął na siebie te poprawki, to ja proponuję, żeby pan senator Szyszka był również sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

To bez głosowania wyznaczamy pana senatora, pana wiceprzewodniczącego na sprawozdawcę komisji.

I przechodzimy do punktu drugiego. Instytucją wiodącą jest MSZ. Jest to wniosek dotyczący decyzji rady dotyczącej stanowiska, jakie Wspólnota ma przyjąć w ramach Rady Ministrów AKP-WE, dotyczącego wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 oraz zmian, które należy wprowadzić w umowie zmieniającej Umowę o partnerstwie między członkami grupy państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku z jednej strony a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z drugiej strony, podpisanej w Kotonu w dniu 23 czerwca 2000 r. i zmienionej w Luksemburgu w dniu 25 czerwca 2005 r.

Zanim oddam głos panu ministrowi...

(Głos z sali: Minister Rafał Wiśniewski, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.)

Tak. Od razu witam pana ministra Rafała Wiśniewskiego i panią ekspert Aleksandrę Szczepańską.

Pewnie pan minister będzie przedstawiał nam sprawę, tak?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem tego projektu decyzji jest przyjęcie wspólnego stanowiska, jakie powinno być zaprezentowane przez Wspólnotę na posiedzeniu wspólnej Rady Ministrów państw AKP i Wspólnot Europejskich na początku czerwca bieżącego roku, w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 - chodzi o środki przeznaczane na finansowanie współpracy z państwami AKP - oraz zmian, jakie zostaną w związku z tym wprowadzone do umowy o partnerstwie AKP-WE, podpisanej w Kotonu w czerwcu 2000 r., a później, w czerwcu 2005 r., zrewidowanej.

Ja mam tutaj długi elaborat, ale nie chciałby państwa męczyć tym całym tekstem. Chcę powiedzieć w największym skrócie, że chodzi o tę część środków przeznaczanych przez Unię Europejską na współpracę i na pomoc rozwojową, która wędruje do krajów objętych tym porozumieniem. W wypadku zaangażowania Polski jest to część zdecydowanie mniejszościowa. My w ogólnym budżecie Unii Europejskiej przeznaczonym na te wydatki mamy partycypować na poziomie 1,3%. I to jest poziom zdecydowanie niższy, niż gdyby te środki zostały objęte budżetyzacją, bo wówczas nasz udział wynosiłby 2,5%. Zakładamy, i wynika to z wyliczeń Komisji Europejskiej, iż w tych sześciu latach, w latach 2008-2013, nasz wkład, właśnie ten wynoszący 1,3%, to będą łącznie 294 miliony euro, przy czym w roku 2008 będzie to 30 milionów zł, a na przykład w roku 2010 - 113 milionów zł. Polskie wydatki na te cele zostaną zaliczone do naszej oficjalnej pomocy rozwojowej, której wzrost jest przewidziany od 0,1% GDP w obecnym roku do 0,17% w roku 2010, a perspektywa - nie chcę w tym momencie o niej mówić, ale można ją przywołać - jest taka, że miałoby to być 0,33% w roku 2015.

Można powiedzieć jeszcze tyle, iż Polska, podobnie jak większość państw członkowskich, w grudniu 2005 r. przeciwstawiała się projektom zwiększenia nakładów Wspólnot Europejskich na współpracę z grupą państw AKP.

I ostatnia informacja. Trudno tutaj o bardzo precyzyjne dane, zwłaszcza w wypadku tego obszaru, bo w ostatnich latach nie był to obszar, powiedziałbym, tradycyjnej obecności polskich przedsiębiorstw, ale zakładamy, iż zazwyczaj jest tak, że zaangażowanie w pomoc rozwojową przekłada się, przynajmniej pośrednio, na promocję interesów gospodarczych każdego kraju. I mamy nadzieję, że nasze firmy, które będą startowały w przetargach na realizację projektów związanych z wydatkowaniem tych wcześniej przywołanych kwot... no, na pewno będą miały większe niż w innej sytuacji szanse, by odnosić w tych przetargach sukcesy. Ale, jak mówię, jest to obszar, w wypadku którego, przynajmniej w ostatnich kilkunastu latach, mieliśmy do czynienia raczej z wycofywaniem się polskiej obecności gospodarczej niż z jej ekspansją. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Mieczysław Szyszka)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę pana senatora Jacka Włosowicza o przedstawienie stanowiska komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przechodzę do rzeczy.

Pierwszą sprawą, którą chciałbym poruszyć - być może ona jest oczywista, ale sądzę, że należy o niej wspomnieć - jest to, że podjęcie takiej decyzji i udział w tych środkach pomocowych jest z naszej strony nieuniknioną koniecznością. Z jednej strony jest to wynik podpisania traktatu akcesyjnego, a z drugiej strony podpisania rok później, kiedy byliśmy już członkiem Unii Europejskiej, zmiany umowy o partnerstwie pomiędzy tymi krajami a Wspólnotą Europejską. W związku z tym stanowisko rządu jest takie, że rząd to popiera, bo nie ma innego wyjścia i musimy po prostu nie tyle z tym się zmierzyć, ile to przyjąć.

Ale kwestia, na jakich warunkach to przyjmiemy, to już jest coś, o co powinniśmy dbać i zabiegać, żeby te warunki były dla nas jak najbardziej korzystne.

Pan minister powiedział, że w ramach przystąpienia do Unii Europejskiej wynegocjowaliśmy sobie wraz z dziewięcioma nowymi kandydatami korzystniejszą pozycję w finansowaniu, czyli niższy procent finansowania, wynoszący 1,3%, a nie 2,5%. I to jest korzystne. Ale oczywiście wszyscy, którzy są w to zaangażowani, chcieliby płacić jak najmniej kosztem pozostałych. W związku z tym stworzono taką jakby furtkę polegającą na tym, że budżetyzacja tej pomocy pozostanie jeszcze kwestią otwartą i w przyszłości może to być zmienione. Jako rząd jesteśmy przeciwni temu - i będę proponował takie stanowisko komisji - by zostawić pewne sprawy niedopowiedziane i możliwość ich zmiany, bo ta możliwość zmiany wiąże się z ewentualnymi... Jeżeliby zaszły takowe zmiany, to na pewno byłyby one dla nas gorsze, a nie lepsze. Gorsze to znaczy, że istnieje pewne niebezpieczeństwo, że ten wynegocjowany poziom naszego finansowania mógłby ulec zwiększeniu.

Dlatego też, pamiętając o tej, no, pewnego rodzaju małej pułapce, która jest w tej propozycji, proponuję, żebyśmy podzielili stanowisko rządu, że nie tylko zgadzamy się na przyjęcie tej decyzji w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 w ramach partnerstwa pomiędzy Unią Europejską a krajami AKP, ale i ją popieramy, z tym że w dalszych pracach będziemy się starali, by zapis o otwartości kwestii budżetyzacji został wyeliminowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Proszę, pan minister.

Przywołam może oczywistość, ale... Otóż my się przeciwstawiamy budżetyzacji całego europejskiego funduszu rozwoju, a nie wyłącznie tej części, której dotyczy punkt drugi dzisiejszego posiedzenia komisji, czyli nie wyłącznie nakładów na współpracę z państwami AKP. Tak że to jest element większej całości, większej rozgrywki. Dziękuję.

To znaczy rząd, jeżeli chodzi o ten projekt aktu prawnego, popiera go, tak? Czy też wnosi uwagi?

Tak, oczywiście tak. Ponieważ jednak pan senator sprawozdawca poczynił taką uwagę, że komisja chciałaby utwierdzić rząd w sprzeciwie wobec budżetyzacji wydatków na współpracę z AKP, to chcę powiedzieć, że to jest uwaga trochę relewantna w stosunku do przedmiotu posiedzenia, bo nasze stanowisko dotyczyło całego funduszu na politykę rozwojową, a nie tylko tego obszaru. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy można sformułować ten pana wniosek? Bo jeżeli będziemy chcieli teraz po prostu poprzeć stanowisko rządu, to poddamy to pod głosowanie.

To znaczy ta moja uwaga nie przybrałaby cech jakiegoś wniosku, który by podlegał jakiemuś prawnemu usankcjonowaniu, między innymi ze względu na to, co powiedział pan minister, że nie możemy jednego elementu wyrwanego z całego budżetu rozpatrywać osobno. Jeżeli mówimy o budżecie, to musimy się odnieść do całości, a w tym momencie debatujemy tylko nad jedną jego częścią. I w związku z tym nie będę stawiał takiego wniosku, bo to by oznaczało, że nasza kotwica dotyczy tylko jednego elementu tych funduszy rozwojowych, co mogłoby znaczyć, że na innych nam nie zależy i tam zmiany zmierzające do zwiększenia naszego udziału byłyby możliwe.

Panie Ministrze, w związku z tym ja mam takie pytanie: czy my jako Polska będziemy mogli w pewnym momencie stawiać sprawę twardo i jasno, że nie akceptujemy zwiększenia całości tych środków pomocowych? No bo w którymś momencie po prostu musimy mieć prawo wypowiedzenia się. Jeżeli nie mamy go w konkretnych przypadkach, to kiedy możemy ewentualnie blokować niebezpieczeństwo całościowego zwiększania tych środków?

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że po tym, jak Polska wraz z większością krajów sprzeciwiła się zarówno zwiększaniu środków na ten cel, jak i budżetyzacji, te zapisy udało się wyeliminować. Są jednak państwa, które prezentują inny pogląd, i na ten temat będzie toczona debata, na razie w ramach COREPER II. Między innymi tam mamy możliwość przedstawiania swojego stanowiska. W tym wypadku zaś potrzebne byłoby, jak sądzę, zapytanie o szczegóły nie tylko naszego resortu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to w takim razie ja, tak jak mówię, nie będę stawiał formalnie takiego wniosku, ponieważ, jak słyszymy, będą jeszcze trwały prace nad tym i w ich trakcie będziemy mieli możliwość zapewnienia sobie takowego dogodnego dla nas zapisu, a sądzę, że jest to realna możliwość, ponieważ nie tylko my, ale i inne kraje będą o to zabiegały. Tak więc w tym momencie proponuję, by nasza komisja podzieliła stanowisko rządu i przyjęła je w formie niezmienionej.

Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Michalak.

Korzystając z obecności pana ministra, prosiłbym, żeby w kilku słowach pan nam przybliżył, jako że ten kierunek afrykański jest troszeczkę egzotyczny, w jakich ewentualnie projektach polscy przedsiębiorcy mogliby tam uczestniczyć. Czy taką wiedzę mamy?

Prosimy pana ministra o odpowiedź.

De iure trudno mi będzie odpowiedzieć na pytanie pana senatora, ponieważ przed przyjęciem ram nie ma fazy, którą można by było nazwać programowaniem tych wydatków. Mogę jednak powiedzieć o tej polskiej, niewielkiej zresztą, części funduszy na pomoc rozwojową, która jest przez nas bilateralnie wydawana w państwach afrykańskich. Naszym krajem priorytetowym jest tam Angola, ale pewne projekty realizujemy również poza Angolą. Oczywiście najwięcej projektów ma charakter, który w polskich warunkach określilibyśmy jako humanitarny, ale tu nie chodzi o pomoc humanitarną, bo chodzi o dostęp do wody, przeciwdziałanie epidemiom, przeciwdziałanie AIDS. To są zagadnienia tego typu. Niemniej na przykład w Angoli realizujemy takie projekty, jak tworzenie map geologicznych tego kraju czy szkolenie profesjonalnych, rządowych służb geologicznych dla tego państwa. Jeśli się ma w pamięci, co Angola ma pod ziemią, to wyznacza to jakiś kierunek naszych zainteresowań, a jednocześnie jest zgodne z zasadami świadczenia oficjalnej pomocy rozwojowej. Co się ostatecznie znajdzie w pakiecie unijnym, trudno mi powiedzieć. Na pewno będzie to zgodne z milenijnymi celami rozwoju i w związku z tym rozwój gospodarczy i społeczny tych krajów będzie oczywiście celem zasadniczym. Myślę, że tam jakieś możliwości partycypacji konkurencyjnych cenowo ofert firm polskich się pojawią, o ile tylko zdecydują się one na obszarze, na którym, jak mówię, w ostatnich latach nie były szczególnie intensywnie obecne, z takimi aplikacjami się zgłaszać.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania członków komisji? Nie ma, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie wpłynęły uwagi, komisja przyjmuje projekt aktu prawnego bez uwag, nie podlega to głosowaniu.

Dziękujemy bardzo przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki. Chodzi o zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie usług na rynku wewnętrznym, COM (2006) 160.

Ja tylko przypomnę, że komisja przekazała ten projekt aktu prawnego jeszcze do Komisji Gospodarki Narodowej, oczywiście komisji senackiej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. No, nie przyszedł żaden z przedstawicieli tych komisji.

Tak więc proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Panie Przewodniczący, czy to znaczy, że w tych komisjach, o których pan mówił, będą jeszcze osobne spotkania, czy to jest...)

Nie, Panie Ministrze, nie będzie osobnych spotkań. Po prostu my zaprosiliśmy przedstawicieli komisji, ale nie skorzystali z zaproszenia, nie przybyli na dzisiejsze spotkanie. Tak więc proszę to zreferować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Na pewno nie będzie jeszcze trzech spotkań.

Proszę.

Chciałbym zacząć od takiego stwierdzenia, że ten projekt dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym jest prawdopodobnie jednym z najbardziej fundamentalnych i pewnie właśnie dlatego również jednym z najbardziej kontrowersyjnych projektów aktów prawnych, które są w tej chwili dyskutowane na forum Unii Europejskiej. I myślę, że żeby zrozumieć ten moment, w którym teraz się znajdujemy, czy stanowisko obecnie zajmowane przez rząd, należałoby przedstawić pewną sekwencję zdarzeń, która miała miejsce w ciągu ostatnich czterech miesięcy prac nad tym projektem.

Komisja Europejska przedstawiła projekt dyrektywy do prac w roku 2004 i wtedy zaczęły się równoległe prace w Parlamencie Europejskim i w Radzie. Te prace odbywały się z większą lub z mniejszą regularnością właśnie równolegle i w Radzie, i w Parlamencie. Na początku bieżącego roku w parlamencie nastąpiło bardzo znaczące przyspieszenie prac nad tym projektem. I w związku z tym, że w zasadzie od grudnia czy od początku stycznia było widać, że nastąpi zakończenie pierwszego czytania w Parlamencie Europejskim, my jako Ministerstwo Gospodarki podjęliśmy szereg działań. Chodzi o rozmowy z polskimi deputowanymi, rozmowy z panem komisarzem McCreevy'm odpowiedzialnym za przygotowanie tego projektu dokumentu, z posłem sprawozdawcą partii liberalnej w Parlamencie Europejskim, panem Malcolmem Herborem, w których przekonywaliśmy ich, że należy utrzymać przepisy, które były zawarte w pierwotnym projekcie dyrektywy. Jednym z takich działań było też wspólne wystąpienie pana ministra Woźniaka z ministrami Wielkiej Brytanii, Holandii, Hiszpanii, Węgier i Czech do właśnie komisarza McCreevy'ego, aby w pracach w Parlamencie Europejskim utrzymać ten pierwotny liberalny kształt dyrektywy. Jeśli chodzi o spotkania z eurodeputowanymi, to ja osobiście miałem takie spotkania na początku lutego, a potem w trakcie debaty plenarnej nad projektem dyrektywy 14 lutego pan minister Woźniak również spotykał się z eurodeputowanymi.

Niestety, w trakcie pierwszego czytania w Parlamencie Europejskim 16 lutego tego roku z projektu pierwotnego, przedstawionego przez Komisję Europejską, zostały wykreślone dwa zasadnicze wedle naszego rozumienia elementy, a mianowicie zasada państwa pochodzenia, która była zawarta w art. 16, i zobowiązanie, nakładane na państwa członkowskie, do znoszenia barier administracyjnym przy delegowaniu pracowników - to te słynne art. 24 i 25. W naszym rozumieniu wykreślenie tego czy zmiany, bo art. 16 został zmieniony, a nie wykreślony, zmiany, które zostały wprowadzone w wyniku pierwszego czytania w Parlamencie Europejskim, zmieniają ostateczny kształt, zmieniają sens i zmieniają znaczenie tej dyrektywy.

Mając na względzie to, co się stało w Parlamencie Europejskim pomiędzy zakończeniem pierwszego czytania a przedstawieniem jednolitego tekstu dyrektywy przez Komisję Europejską, odbywaliśmy szereg konsultacji z naszymi partnerami w Unii Europejskiej, zwłaszcza z grupą państw, które opowiadały się za dyrektywą w pierwotnym kształcie, za liberalnym kształtem tej dyrektywy. Niestety, muszę powiedzieć, że wśród partnerów nie było woli, aby próbować formować jakieś bloki czy jakieś grupy państw, które na poziomie Rady Unii Europejskiej byłyby ugrupowaniem zdolnym do przeforsowania zapisów liberalnych, przywrócenia na przykład właśnie art. 24 czy przywrócenia zasady państwa pochodzenia.

Ja sam w trakcie jednego ze spotkań grupy wysokiego szczebla, która się zajmowała tym projektem dyrektywy, zorganizowałem spotkanie chyba jedenastu czy dwunastu przedstawicieli państw. Próbowałem zaproponować jakiegoś rodzaju wspólne działania, ale nie udało się takiej grupy stworzyć.

Pierwszym momentem, w którym ministrowie mogli dyskutować nad tym, co zostało zatwierdzone w wyniku pierwszego czytania, było posiedzenie Rady do spraw Konkurencyjności 13 marca tego roku. Tam była pierwsza dyskusja. Ona miała w zasadzie charakter nieformalny, bo to była dyskusja na kolacji. To była pierwsza wymiana poglądów na ten temat wśród ministrów.

Następnie było posiedzenie Rady Europejskiej, czyli szczyt wiosenny 23 i 24 marca, na którym miało miejsce spotkanie premierów. W czasie tego szczytu premierowie stwierdzili, że w toku dalszych prac nad dyrektywą państwa członkowskie powinny wziąć za podstawę tekst, który został przyjęty w pierwszym czytaniu w Parlamencie Europejskim, czyli że te prace Rady powinny dotyczyć tej dyrektywy w zmienionym kształcie.

W związku z decyzją Rady Komisja Europejska zaprezentowała zmieniony tekst dyrektywy 4 kwietnia i w tej sytuacji rząd zastanawiał się nad wyborem jednego z trzech wariantów działań w stosunku do prac nad tą dyrektywą. Trzy zasadnicze możliwości, przed jakimi rząd stanął, były następujące: albo mogliśmy to, co zostało zdecydowane w Parlamencie Europejskim, przyjąć za dobrą monetę, czyli przyjąć ten okrojony projekt dyrektywy, albo mogliśmy - i to jest druga możliwość - próbować wprowadzić pewne rozwiązania liberalizujące rynek usług w Unii Europejskiej, mając jednak gdzieś z tyłu głowy, że konsensus będzie budowany na podstawie tego, co zostało zdecydowane w pierwszym czytaniu w Parlamencie, albo możemy jako trzeci sposób działania przyjąć rozwiązanie, że prezentujemy dalej na wszystkich możliwych szczeblach nasze dotychczasowe liberalne stanowisko, mając jednak świadomość, że może to prowadzić do osamotnienia i do sytuacji, w której będziemy wyłączeni z dalszych prac nad dyrektywą, jako że zajmowalibyśmy ekstremalne stanowisko i nie bylibyśmy po prostu partnerem do dyskusji.

W związku z tym było to najpierw dyskutowane na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Następnie Rada Ministrów zdecydowała, zgodnie z rekomendacją KERM, że w obecnej sytuacji, mając świadomość, że nie mamy do czynienia z projektem, który by nas w pełni satysfakcjonował, należy spróbować wprowadzać takie elementy do projektu dyrektywy, które by w najdalej idący sposób gwarantowały jasność przepisów - w dalszym ciągu mamy pewnego rodzaju wątpliwości co do tego, jaki jest wydźwięk przepisów przyjętych przez Parlament Europejski - a także Rada Ministrów zdecydowała, żeby w jak najdalej idący sposób liberalizować przepisy zawarte w projekcie. Takie stanowisko kierunkowe przyjął rząd. Na podstawie tej decyzji zostało opracowane szczegółowe stanowisko, które, jak rozumiem, zostało przesłane do parlamentu i które jest dzisiaj przedmiotem naszego spotkania. Pierwszym formalnym posiedzeniem... Właściwie to nie było formalne... Pierwszym spotkaniem, w trakcie którego nastąpiła rzeczywista długa dyskusja na temat dyrektywy usługowej na forum Rady Ministrów Unii Europejskiej, było spotkanie w Grazu, które miało miejsce 20 i 21 kwietnia. W trakcie tego spotkania wskazano czy zalecono prezydencji, żeby w jak najszybszym czasie rozpoczęły się prace nad tą dyrektywą w grupach roboczych, jako że wydaje się nam, nie tylko nam, ale wielu państwom, że projekt przedstawiony przez Komisję Europejską pozostawia jednak wiele wątpliwych elementów, wątpliwych, jeśli chodzi o interpretację, jeśli chodzi o sformułowania. Powiedziano też, że Rada Ministrów to nie jest forum do dyskutowania tego typu problemów, że należy najpierw te sprawy przedyskutować na poziomie ekspertów i na tym poziomie ekspertów prowadzić do jak najdalszego uzgodnienia.

Prezydencja austriacka obecnie proceduje nad tym projektem w sposób, muszę powiedzieć, przedziwny. Część przepisów, które uznała za mniej istotne, dyskutuje się w grupach roboczych, część przepisów na forum ambasadorów lub zastępców ambasadorów, na forum COREPER, a nad częścią przepisów w ogóle się nie dyskutuje i nie bardzo wiadomo, w jaki sposób i kiedy one mają zostać przedstawione do dyskusji. I to powoduje pewnego rodzaju problem, bo mimo naszych - i nie tylko zresztą naszych głosów - że potrzebujemy pewnej przejrzystości, jakiegoś harmonogramu i struktury tych prac, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to jest prowadzone w sposób bałaganiarski. Ale nie wiem, czy to słowo jest uprawnione, może to jest jakieś zamierzone działanie.

Problem polega na tym, że jest 17 maja i prawdopodobnie prezydencja, należy się tego spodziewać, będzie dążyć, by w dniach 29-30 maja, kiedy jest następne posiedzenie Rady Ministrów, dotyczące konkurencyjności, na którym to będzie główny temat, doszło do uzgodnienia politycznego, czyli do zakończenia pierwszego czytania. Od dzisiaj licząc to jest zaledwie kilkanaście dni i tak naprawdę nie bardzo wiadomo, w którym momencie dyskusji my z tym projektem jesteśmy.

Ale kończę już swoją wypowiedź. Stanowisko, które zostało wysłane do Sejmu, do parlamentu, jest dość szczegółowe, ale ono wychodzi... W trakcie prac nad tym stanowiskiem mieliśmy na uwadze wypisanie katalogu elementów, w wypadku których będziemy starać się wprowadzić zapisy albo doprecyzowujące, albo liberalizujące. Dlatego też to stanowisko jest tak szczegółowe. Może ono jest zbyt szczegółowe, ale to wynika właśnie z tego zabiegu.

Bardzo chętnie spróbuję odpowiedzieć na pytania, jeżeli panie i panowie senatorowie takie mają. Dziękuję bardzo.

Stanowisko komisji przedstawi pan senator Jacek Włosowicz.

Prosimy bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mógłbym powiedzieć, że jestem w kropce i na tym zakończyć tę wypowiedź, ale wrodzona małomówność, jak i lenistwo mi na to nie pozwalają. (Wesołość na sali) Tak więc pozwolę sobie parę rzeczy jednak powiedzieć.

Pierwsza rzecz to taka - od razu powiem: jakby przeciwko panu ministrowi - że to, co otrzymaliśmy, jest rzeczywiście szczegółowym zapisem wielu fragmentów dotyczących tego projektu. Ale nigdzie ja przynajmniej nie zobaczyłem czegoś takiego, co się nazywa: stanowisko rządu. W moim odczuciu stanowisko jest pewną jasno określoną pozycją, jaką się zajmuje względem czegoś. A co my czytamy? Tak jak pan powiedział, w wielu momentach bardzo szczegółowo się wyraziliście... Ale co czytamy? Na przykład: Polska stoi na stanowisku, że w obecnej sytuacji politycznej bardzo trudne byłoby przywrócenie odwołania od stosowania prawa przepisów. W następnym miejscu: Polska będzie dążyć do wprowadzenia w projekcie jasno sformułowanych przepisów. Ale jakie jest stanowisko rządu w tym momencie?

Ja rozumiem, że nam jako Polsce niewygodnie jest powiedzieć w bardziej dosadny i konkretny sposób to, co pan tutaj wyraził, mianowicie że prace nad tym projektem są prowadzone bałaganiarsko - i nie wstydźmy się tego słowa - że w różnych miejscach nie do końca wiadomo, o co chodzi. I to, że państwo sformułowaliście te bardzo konkretne uwagi, jest jak najbardziej na miejscu, ale one nie mają, według mnie, charakteru stanowiska. Prawdę mówiąc, jeżeli mam teraz ocenić, jakie rząd zajął stanowisko, to jest mi bardzo trudno to zrobić, bo według mnie rząd nie zajął stanowiska, tylko dał ocenę i przedstawił swoje życzenia, jak to powinno rzeczywiście wyglądać.

Ale na tym etapie my mamy ustosunkować się do stanowiska, które, według mnie, nie jest zaprezentowane, bo sam pan minister mówi, że była dyskusja co do trzech ewentualnych możliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, my pracujemy w trybie art. 6, ale ten fragment, gdzie jest napisane, że jest to stanowisko, jest po prostu zbiorem analizy i życzeń, które mają być. Jeżeli w tym momencie miałbym proponować zajęcie jakiegoś stanowiska... No na tym etapie, do jakiego doszła dyskusja w Parlamencie i w Komisji nad tym projektem, sądzę, że po prostu jesteśmy niezadowoleni. I tu chciałbym postawić pytanie: czy na przykład zaistnienie tego w formie takiej, w jakiej to jest, jest w ogóle jakimś krokiem naprzód, czy jest po prostu krokiem do tyłu? Jeżeli tak, to po prostu nie widzę powodu, by tak zagmatwane i niejasno sformułowane w wielu momentach prawo w ogóle przyjmować. Na przykład niektóre rozwiązania, jak wykreślenie tych dwóch rzeczy, o których pan mówił, czyli zrezygnowanie z zasady państwa pochodzenia, jak i art. 24 i 25 o delegowaniu pracowników, dla nas jest bardzo niekorzystnym zapisem, który w rzeczywistości chyba nas stawia na gorszej pozycji od tej, jaką byśmy zajmowali, gdyby w ogóle tego aktu nie wprowadzano. A jeżeli jest tak, jeśli chodzi na przykład o te dwie rzeczy, które są dla nas bardzo ważne, to proponowałbym, żebyśmy albo negatywnie się do tego ustosunkowali, albo po prostu poparli te wszystkie działania, o których pan minister mówi. Pod każdym rozdziałem jest wymienione, co należy zrobić. No jest możliwość przyjęcia tego aktu, ale niektóre zapisy muszą wrócić do tej postaci, jaka była w lutym bodajże ustalona w tym pierwszym tekście, a niektóre rzeczy muszą być bardzo znacząco przeredagowane. Tak więc ten dokument w obecnej postaci jest, jak sądzę, dla nas mniej korzystny niż obecny stan prawny. Ale prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.

Prosimy pana ministra o precyzyjną w miarę odpowiedź.

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi w ten sposób: rzeczywiście, wewnątrz administracji tego typu pytanie, które pan senator zadał, czy w ogóle mamy dalej pracować nad projektem zmienionym przez Parlament Europejski, czy powiedzieć, że nam to nie odpowiada na tym etapie, myśmy sobie stawiali. Byliśmy bardzo rozgoryczeni tą decyzją, która została w pierwszym czytaniu w Parlamencie podjęta.

Ale ja jestem przekonany o tym, że tego rodzaju stanowisko, w pewnym sensie odrzucenie przez polski rząd tego, co zostało przyjęte w pierwszym czytaniu, i prezentowanie dotychczasowego liberalnego stanowiska, domaganie się przywrócenia zapisów sprzed pierwszego czytania, zaproponowanych przez Komisję Europejską, w chwili obecnej jest zupełnie niezasadne. Dlaczego? Dlatego, że jednym z elementów, nad których dopisaniem do projektu dyrektywy obecnie pracujemy, jest wprowadzenie mechanizmu zobowiązującego Komisję Europejską po pierwsze, do przeprowadzania regularnego przeglądu ustawodawstw państw członkowskich, po drugie, do regularnego przeglądu skutków tej dyrektywy dla jednolitego rynku usług i przedstawiania raportu czy przedstawiania zobowiązań takich, które by wymuszały w dalszej perspektywie wprowadzenie rozwiązań liberalizujących. Czyli wychodzimy z takiego założenia, że w sytuacji, w której politycznie nie jesteśmy w stanie wrócić do pierwotnego projektu Komisji, bo mamy taką sytuację polityczną w Europie, jaką mamy - to jest smutne stwierdzenie faktu - będziemy dążyć, i wydaje się, że to jest absolutnie realne, do wprowadzenia do tej dyrektywy mechanizmów, które będą nakładały z jednej strony obowiązki na Komisję, a z drugiej strony będą wymuszały dalszą liberalizację. To jest jeden element, który mi się wydaje krokiem do przodu w stosunku do obecnej sytuacji. Drugi element, który jest pozytywny - to jest zresztą nie tylko nasza opinia, ale również opinia stowarzyszeń przedsiębiorców - wiąże się z tym, że przepisy dotyczące zakładania przedsiębiorstw w tej dyrektywie są daleko idące, one są krokiem naprzód w stosunku do stanu obecnego. I właśnie stowarzyszenie przedsiębiorców, jedno z nich jest bardzo aktywne, nazywa się "Lewiatan", występowało do nas z wnioskami, żeby nie dopuszczać do siebie tej myśli, że należy na tym etapie opuścić ręce i nie próbować spraw poprawiać, żeby jednak akceptować wynik, do którego doprowadzimy.

Rzeczywiście, to stanowisko jest bardzo szczegółowe, ja się z tym zgadzam. Ale to jest próba stworzenia katalogu tego, nad czym będziemy pracować w związku z kierunkową decyzją Rady Ministrów, zgadzając się na to, że bazą jest to, co zostało zdecydowane w pierwszym czytaniu w Parlamencie i co w konsekwencji zostało przedstawione przez Komisję Europejską 4 kwietnia. Po prostu próbujemy na tej bazie wprowadzić maksimum poprawek liberalizujących. Tak bym chciał odpowiedzieć panu senatorowi.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator, proszę.

Panie Ministrze, jeszcze raz konkretnie zapytam: czy brak zapisów art. 16, 24 i 25, obecnie te zapisy zostały zmienione czy wykreślone, stwarza lepszą dla nas sytuację? Czy dla nas jest lepsza sytuacja sprzed tych zmian? Sądzę, że w tej propozycji jest wiele rzeczy, w przypadku których chcielibyśmy, żeby było tak a tak. No to jest tak, jak pytam kogoś, czy pójdzie ze mną na ryby, a on odpowiada, że jak będzie ładne słońce i nie będzie mu się chciało spać, to pójdzie ze mną na ryby. Ale ja pytam, czy pójdzie ze mną na ryby, prawda? Tutaj mamy taką formę dość życzeniową. I są rzeczy, które są ważne, mniej ważne albo nawet podstawowe. Z tego, co... Ja przynajmniej doszedłem do takiego wniosku po przeczytaniu tych materiałów, art. 16, 24 i 25 są dla nas niezmiernie ważne. Czy możemy powiedzieć, że to jest podstawa i możemy nad tym dokumentem pracować, jeżeli one będą w korzystnej dla nas formie, czyli tej pierwotnej, czy to nie jest aż tak ważne? Najpierw chciałbym tę podstawę ustalić.

Proszę bardzo pana ministra.

Zacznę od art. 16. Art. 16 w pierwotnej wersji zakładał wprowadzenie zasady państwa pochodzenia. To jest zasada, która mówi o tym, że jeżeli przedsiębiorca wykonuje usługę w innym kraju niż jest zarejestrowany, to sprawdzenie tego, czy on ma do tego prawo czy nie ma prawa, i warunki, na jakich wykonuje te usługi, powinny być oceniane wedle prawa miejsca, w którym ma zarejestrowaną firmę, a nie państwa, w którym tę usługę wykonuje. Taki był pierwotny wydźwięk art. 16. Jeśli chodzi o obecny kształt art. 16, to ja muszę powiedzieć, że nie do końca wiem, wedle którego prawa należy oceniać tę zdolność, możliwość czy uprawnienie przedsiębiorcy do świadczenia usług. Można w zasadzie przyjąć, że art. 16 jest stwierdzeniem, które ugruntowuje status quo, to znaczy nie wprowadza zasadniczo nowych elementów, a być może nawet można stwierdzić, że w jakiś sposób ogranicza obecne rozwiązania. To jest odpowiedź, jeżeli chodzi o art. 16.

Jeżeli chodzi o art. 24 i 25, to w związku z tym, że Parlament Europejski wykreślił te artykuły z projektu dyrektywy, Komisja Europejska zaproponowała, że przygotuje wytyczne - to jest taki dokument, który ma charakter paraprawny, charakter zaleceń właśnie - do dyrektywy nr 7196, o ile dobrze pamiętam, czyli dyrektywy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. To jest dyrektywa z 1996 r. I Komisja nad tymi wytycznymi pracuje. W tym sensie można stwierdzić, że te artykuły zostały wykreślone z dyrektywy, ale Komisja widzi potrzebę wprowadzenia takich mechanizmów właśnie za pomocą wytycznych i pracuje nad tym. Myśmy na przykład wczoraj dyskutowali na posiedzeniu KERM nad stanowiskiem rządu do tych wytycznych, bo projekt tych wytycznych już jest przygotowany. Fakt, że to zostało wykreślone z tekstu tej dyrektywy, nie znaczy, że zostało kompletnie odrzucone, że Komisja Europejska nie widzi potrzeby wprowadzenia mechanizmów, które były zawarte w tym art. 24. To jest druga sprawa, o której chciałem powiedzieć.

Trzecia kwestia. Niestety, ta dyrektywa po pierwsze, będzie przyjmowana w procedurze kodecyzji, a po drugie, na poziomie Rady Unii Europejskiej nie jest wymagana jednomyślność, tylko większość. To oznacza, że jeżeli chcemy mieć jakikolwiek wpływ na przepisy tej dyrektywy, nie możemy zachowywać się na tym etapie w taki sposób, że odrzucamy to, co zostało nam przedstawione przez Komisję Europejską, bo nam się to nie podoba, bo po prostu nie będziemy mieli żadnego wpływu na to, w jaki sposób te przepisy zostaną poprawione. Mając tę myśl na względzie, na poziomie i polskiego ambasadora, i naszych ekspertów, którzy biorą udział w grupach roboczych, próbujemy wprowadzić elementy skatalogowane w tym projekcie stanowiska rządu, które państwo mają, na poziomie roboczym. I stąd ten sposób myślenia, on się bierze właśnie z kierunkowej decyzji Rady Ministrów, że na obecnym etapie nie widzimy możliwości powrotu do poprzedniej sytuacji, bo prezentowanie bardzo kategorycznego stanowiska, które nie uwzględnia tego rozwoju wydarzeń, o którym próbowałem powiedzieć na początku, powodowałoby samowykluczenie z prac. Oczywiście, ja się zgadzam z panem senatorem, ja osobiście też miałem taki pierwszy odruch, jak dotarło do mnie, co zostało zdecydowane w Parlamencie, żeby powiedzieć, że my teraz w ogóle nie będziemy się tym zajmować. I byłem szalenie sfrustrowany. Ale wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju odruch, który na obecnym etapie jest po prostu nieracjonalny. No ale też tak chciałem zareagować.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator, proszę.

Panie Ministrze, ale to jest trochę coś takiego, no może nie bardzo wyrafinowana taktyka, ale bardzo cwana tego, kto chce coś tą dyrektywą ugrać, coś przeforsować. Dlaczego? Z tego, co pan mówi, a ma pan tutaj szeroką wiedzę, to sposób przygotowania i prowadzenia przez Austriaków tej dyrektywy jest po prostu mało uporządkowany. A więc z jednej strony sami się nie przygotowali od strony organizacyjnej, a z drugiej strony bardzo dyskusyjne są rozwiązania fundamentalne, które ta dyrektywa ma zawierać. I teraz oni przerzucają tę odpowiedzialność na inne kraje, szczególnie na te nowe, mówią: to proszę bardzo, decydujcie, jak to ma być. My jako nowi w Unii nie chcemy się bardzo rozpychać i być w sposób negatywny postrzegani, więc teraz się zgadzamy na coś takiego. Czyli ktoś zafundował nam bałaganiarski i niekonsekwentny sposób, bo jak pan sam mówi, można niektóre rzeczy stąd wyprowadzić, w inny sposób je uregulować, a teraz mówi: wy teraz to wszystko sobie prostujcie. Gdyby ktoś przyszedł w ten sposób nieprzygotowany, z niezbyt dobrze opracowanym pomysłem i przerzucił tę odpowiedzialność na mnie, to ja rozumiem, że jeżeli zgodziłbym się z tym, to zrobiłbym za niego większą część pracy, na niektóre rzeczy, które są według mnie nieefektywne, i tak musząc się zgodzić, a on później powiedziałby: no widzicie, pod moim przewodnictwem to tak i tak zostało zrobione. Od strony tego menadżera, który to proponuje, to jest oczywiście dobre wyjście, ale ja się w tym momencie nie zgadzam, bo ja bym chętnie jego pozycję zajął, niech on wyjmie te gorące węgliki swoimi rączkami, a ja później powiem: proszę bardzo, daję konkretny projekt, tak a nie inaczej przedstawiony. I jest takie niebezpieczeństwo. Uważam, że jeżeli w tym momencie - nie to, że całkowicie zablokujemy prace czy sami siebie wyeliminujemy z prac nad tym projektem - w pewien mocny sposób, oczywiście w ramach obowiązującego prawa, nie zasugerujemy dalekich zmian, których oczekujemy w tej dyrektywie,, to w końcu może się okazać, że te różne rzeczy, które uważamy że są złe, zostaną, te oczekiwania, które są wyrażone w tym stanowisku, nie zostaną spełnione, i zostaniemy w końcu z bardzo nieracjonalnym dla nas aktem prawnym, w rzeczywistości nie bez możliwości zablokowania, ponieważ procedura decydowania w ramach większości kwalifikowanej nam na to nie pozwoli. Ja nie mówię, żebyśmy usztywniali stanowisko, ale chcę, żebyśmy powiedzieli po prostu: mamy taki a nie inny pomysł i z tym się trzeba liczyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeszcze inni senatorowie mają pytania...

Rzeczywiście, użyłem określenia, że to jest prowadzone w sposób bałaganiarski przez prezydencję austriacką, ale ten bałaganiarski sposób nie wynika, tak mi się wydaje, a nawet jestem o tym przekonany, z nieuporządkowania w administracji austriackiej, tylko on jest pewnym założeniem procedowania, założeniem kraju, który jest przeciwny liberalnym zapisom, założeniem, prowadzącym do jakiegoś uzgodnienia znowu pomiędzy dużymi państwami - mówię tu o Niemczech, o Francji, prawdopodobnie o Wielkiej Brytanii, właśnie o Austrii. Ten bałaganiarski sposób procedowania nad tą dyrektywą nie wynika właśnie z braku porządku w administracji austriackiej, tylko jest - jestem o tym przekonany - pewnego rodzaju sposobem procedowania, aby państwa członkowskie nie miały jasności, co zostało ustalone, z kim co zostało ustalone. Oni po prostu zmieniają te fora, robią osobne spotkania, nie przedstawiają planu, nie przedstawiają konkluzji. I to nie jest dlatego, że nie wiedzą, iż to jest nie w porządku, tylko jest to po prostu jakiś taki sposób przedziwny procedowania administracji, która jest przeciwna liberalnemu kształtowi dyrektywy.

Chciałbym też powiedzieć jedno zdanie na temat tego... Ja jestem absolutnie przekonany, że polscy przedstawiciele, czy na posiedzeniach grup roboczych, czy na posiedzeniach COREPER, czy na posiedzeniach Rady Ministrów, na które sam jeżdżę, a na której występuje przeważnie pan minister Woźniak, nie mają kompleksu nowych państw członkowskich, rozpychają się, jak trzeba, i mówią prosto w oczy, jakie jest stanowisko. Naprawdę nie wstydzimy się tego, co myślimy i mówimy.

Problem jest taki, że ta dyrektywa będzie przyjmowana w procedurze kodecyzji. Prawdopodobnie za prezydencji austriackiej, tak mi się wydaje, nastąpi zakończenie pierwszego czytania nad dyrektywą, wtedy ta dyrektywa wróci znowu do Parlamentu Europejskiego. Wiemy, jaki był 16 lutego wynik w Parlamencie Europejskim. W związku z tym to, co my zdecydujemy w Radzie w ramach pierwszego czytania, i tak nie jest końcem tej sprawy, i tak niestety wróci to znowu do Parlamentu i Parlament będzie stał przed dwojaką decyzją: albo przyjąć tak jak jest, bez poprawek, to co zostało zdecydowane w Radzie, albo sprawa trafi na Komitet Koncyliacyjny, a w Komitecie Koncyliacyjnym - proszę mnie poprawić, jeśli mówię nieprecyzyjnie - bierze udział Rada, Parlament i Komisja. Problem jest taki, że paradoksalnie komisarz McCreevy, odpowiedzialny za budowę rynku wewnętrznego, jest przeciwny projektowi dyrektywy, który sama Komisja zaproponowała w 2004 r. Komisarz McCreevy uważa, nie wiem z czego to wynika, absolutnie nie mogę tego zrozumieć, że decyzja Parlamentu Europejskiego jest decyzją idącą w dobrą stronę, a jest to decyzja, która projekt zaproponowany przez Komisję. W związku z tym, jeżeli mamy w perspektywie fakt, że dojdziemy do Komitetu Koncyliacyjnego, to nawet jeżeli będziemy mieli, w co nie wierzę, daleko liberalizujące stanowisko Rady, będziemy mieć naprzeciwko i Parlament, i Komisję. Komisję, która paradoksalnie jest przeciwko pierwotnemu kształtowi dyrektywy. W związku z tym mam absolutną świadomość, że powrót do tych liberalnych, do tych pierwotnych zapisów, jest na obecnym etapie po prostu niemożliwy.

Jeszcze ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o etap prac w Radzie. Myśmy nie zakończyli pierwszego czytania w Radzie i my możemy jeszcze teoretycznie to pierwsze czytanie w Radzie, czyli na poziomie przedstawicieli rządów, prowadzić dłuższy czas. Rozmawiamy na ten temat z prezydencją fińską, która jest następna, rozpocznie się od lipca, i umacniamy ich w przekonaniu - ja jestem o tym przekonany - że jeżeli Austriakom nie uda się skończyć, za co trzymam kciuki, to będzie ich projekt. Ale nie wiem, czy uda się przeciągnąć prace nad tą dyrektywą poza prezydencję austriacką, żeby tą sprawą mogła się zająć prezydencja fińska.

Jeżeli już mówię o kalendarzu, następna po fińskiej prezydencja jest prezydencja niemiecka. Trzeba powiedzieć, że Niemcy prezentują identyczne stanowisko jak prezydencja austriacka. A więc mamy zbieg kalendarza i zbieg stanowisk różnych organów, co powoduje, że ja straciłem wiarę w możliwość osiągnięcia liberalnych przepisów. Uważam za bardzo zasadny wysiłek administracji polegający na tym, żeby wprowadzić te mechanizmy liberalizujące do tekstu i mechanizm regularnie zobowiązujący państwa do wprowadzania tych przepisów liberalizujących. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Paweł Michalak chciał zadać jeszcze jakieś pytanie, proszę.

Ja chciałbym się upewnić się co do jednej takiej szczegółowej rzeczy. Wiemy, że w tym kompromisie zawartym w Parlamencie Europejskim z jednolitego rynku usług były wyłączone wtedy usługi prawnicze. Teraz, jak się tu doczytuję, stanowisko Komisji Europejskiej zostało zmienione, to znaczy taką mam nadzieję, ale nie bardzo rozumiem zapis, który mówi, że dyrektywa usługowa obejmuje, jeżeli chodzi o usługi prawnicze... Chociaż nie, to jest z prawami usługobiorców i usługodawców... Czy to jest coś innego? Chodzi mi o to, na ile te usługi prawnicze, bo była liberalizacja pewnych zapisów, są jednak w otwartym rynku? Proszę o odpowiedź, bo to jest poza usługami prawniczymi.

Prosimy pana ministra.

Jeśli chodzi o usługi prawnicze sensu stricto... Trzeba rozdzielić to pytanie na dwa: pierwszy element to usługi prawnicze sensu stricto, a drugi element to są zawody, które wykonują uprawnienia wynikające z władztwa publicznego, w nawiasie notariusze, prawda? A więc to są dwa elementy, na tych dwóch polach jest dyskusja.

Jeżeli chodzi o usługi prawnicze, to one są regulowane innymi dyrektywami - ja nie pamiętam w tej chwili numerów - nie są regulowane tą dyrektywą. Ale obecnie na poziomie prac i grupy roboczej, i COREPER jest prowadzona dyskusja, w jaki sposób powinny być objęte tekstem tej dyrektywy czy działaniem tej dyrektywy uprawnienia czy obowiązki wynikające z władztwa publicznego, dlatego że część krajów chciałaby, żeby wpisać po prostu notariuszy do tej dyrektywy, a inne państwa się na to nie zgadzają. Usługi dotyczące władztwa publicznego w naszym porządku prawnym, a wszystkie usługi czy działania, które wykonuje notariusz, są taką usługą, nie będą objęte tekstem tej dyrektywy.

Jednak problem polega na tym, że w różnych państwach mamy do czynienia z różnymi porządkami prawnymi. We Francji na przykład - ja tego nie mam dokładnie sprawdzonego - istnieje szereg zawodów prawniczych, które wykonują uprawnienia wynikające z władztwa publicznego. Kiedy mówię tu o dziwnym sformułowaniu, to mam na myśli poświadczenie dokumentów i... No, chodzi o tę domenę, za którą w Polsce odpowiada notariusz. A więc, jeśli chodzi o same zawody prawnicze, to one nie są objęte tą dyrektywą, natomiast w tej chwili jest prowadzona dyskusja właśnie na temat notariuszy, na temat tego, jak zapisać ten problem dotyczący notariuszy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Mirosława Nykiel chciała tutaj zadać panu pytanie, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie to nie pytanie, tylko taka moja refleksja.

Szanowny Panie Ministrze, proszę mi nie mieć tego za złe, ale jeśli pan mówi, że pan stracił wiarę, to proponowałabym, żeby pan nie negocjował. Bo jeśli człowiek traci wiarę w cokolwiek, to trudno, żeby przekonał do tego kogoś innego. Są to na pewno niezwykle trudne negocjacje, zwłaszcza te dotyczące dyrektywy, i doskonale rozumiem rząd.

Pewna moja sugestia dotyczy prezydencji fińskiej. Trzeba się do tego przygotować i może wykorzystać tę prezydencję, a nie mówić, że jest to trudne, bo nie ma łatwych rzeczy, zwłaszcza w Unii. Tak że, Panie Ministrze, bardzo proszę o większy optymizm, wiarę i przygotowanie się do prezydencji fińskiej, wykorzystanie tego faktu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Szymura prosił o głos.

Ja też chciałbym się podzielić pewną refleksją, bo czytając ten tekst, czytając go i słuchając, tak nie do końca byłem przekonany, jakie jest faktycznie stanowisko i jaka jest konkretnie sytuacja negocjacyjna. Jak rozumiem, zostaliśmy przez Austriaków wyprowadzeni na ruchome piaski. I faktycznie rzecz biorąc, jak rozumiem, są dwie sprawy. Jedna dotyczy stanowiska rządu wobec poszczególnych aktów prawnych, a druga - jakby taktyki negocjacyjnej i osiągania tego, co chcemy osiągnąć. Ponieważ jest to dosyć złożona materia, a dla nas niezmiernie ważna, mam taką prośbę, żeby w przejrzysty sposób pokazać, kiedy będziemy to tutaj następny raz referować, jakie nastąpiły zmiany w stosunku do pierwotnej decyzji Komisji Europejskiej. A praktycznie rzecz biorąc, poddaliśmy ją krytyce, bo nie spełniała ona wszystkich naszych oczekiwań. Teraz ogólnie nastąpił pewien krok wstecz, czyli generalnie jesteśmy w tym obszarze ruchomych piasków. No i jak rozumiem, jest takie oczekiwanie, żeby to wszystko załatwić w czasie prezydencji fińskiej, aczkolwiek potem będzie niemiecka. W związku z tym problem ustalenia pewnej taktyki i strategii negocjacyjnej jest tu kluczowy. I jeśli nie jest to jakaś sprawa superpoufna, to wydaje mi się, że powinno być jakieś klarowne stanowisko rządu w tej materii, bo dotyczy to faktycznie osiągania pewnych celów, a ta dyrektywa jest jednym z instrumentów służących do osiągania tych celów. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się ustosunkować do tych uwag?

Jeżeli mogę, chciałbym odpowiedzieć pani senator jednym zdaniem w kwestii wiary. Ja nie straciłem wiary, że możemy coś poprawić, ja straciłem wiarę w to, że będziemy mieć pierwotny kształt tej dyrektywy, zaproponowany przez Komisję Europejską; próbuję też państwu wytłumaczyć, dlaczego tak jest, że straciłem tą wiarę. Jednak nie straciłem wiary czy też chęci do tego, żeby wprowadzać poprawki, które są możliwe.

Teraz, jeżeli chodzi o stanowisko rządu na temat tego, czy my możemy i czy będziemy procedować nad tym dokumentem w trakcie prezydencji fińskiej. A więc jest tak, że my z Finami rozmawialiśmy na ten temat już kilka razy. O tym, czy prace nad tą dyrektywą będą przesunięte na ich prezydencję, czy nie, tego w połowie maja nie da się jednoznacznie stwierdzić, nie wiadomo, czy tak będzie. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że tak będzie, a wtedy prezydencją będzie państwo, które opowiada się za daleko bardziej liberalnym kształtem dyrektywy, niż to ma miejsce w przypadku austriackim.

Jeżeli chodzi o piaski czy manowce, o których mówił pan senator, to nie jest tak, że tylko Polska została wyprowadzona na te manowce, bo to Unia Europejska została wyprowadzona czy też jest wyprowadzana na te manowce przez prezydencję austriacką. Ale nie tylko przez prezydencję austriacką, bo również przez komisarza od rynku wewnętrznego, a także przez Parlament Europejski. A więc to nie jest tak, że to jakaś nasza partykularna sytuacja, tylko po prostu jest taki moment prac nad tym dokumentem.

Przyjmuję i rzeczywiście rozumiem zarzut, który nie tylko pan senator, ale i reszta państwa podnosiła, że być może to stanowisko jest za bardzo szczegółowe i że następnym razem czy w innych sprawach, kiedy będziemy prezentować stanowiska, należałoby może podzielić taki dokument na dwie części. Jedna w sposób ogólny zarysowywałaby w punktach, jaki jest zasadniczy kierunek działań czy idea kierunkowa tego stanowiska, a w następnej można zawrzeć katalog uwag szczegółowych.

(Senator Jerzy Szymura: Tak, żeby ten dokument miał taki charakter strukturalny.)

To jest być może dobre i to rzeczywiście będziemy mogli w przyszłości poprawiać. Ten katalog jest rzeczywiście dosyć szczegółowy, ale on pokazuje, że szereg elementów tej dyskusji czy elementów tego dokumentu jest jednak daleko przemyślanych. A szczegółowość tego stanowiska nie wzięła się znikąd. Mamy oczywiście bardzo dobry zespół ekspertów w ministerstwie, który nad tym pracuje, mamy też bardzo dobry zespół ekspertów w przedstawicielstwie, który nas wspomaga i stanowi o naszych kontaktach z innymi administracjami. A więc rzeczywiście mamy tu bardzo szczegółowe stanowisko, natomiast ta szczegółowość z czegoś wynika. Znaczy to, że mamy te sprawy dalece przemyślane i mamy sprecyzowany stosunek nawet do poszczególnych wyrazów, a nie tylko poszczególnych artykułów.

Chcę państwu powiedzieć, że to bardzo dobrze, iż to jest szczegółowe, bo jeśli dyskutujemy z środowiskami, które są zainteresowane tego typu dyrektywami, to ta wiedza szczegółowa jest potrzebna. Dobrze jednak, jeśli tak obszerna informacja ma charakter strukturalny.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić pana senatora Jacka Włosowicza o przedstawienie stanowiska komisji w sprawie tego aktu prawnego?

Życzymy sukcesu w negocjacjach. Mamy nadzieję, że to, co będzie finalnie, będzie całkowicie różniło się od tego, co jest teraz. Różniło się w sposób wyraźny od tego, co jest państwa obecnie oczekiwane, od tego, co jest przez nas oczekiwane i teraz określane, tak że...

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Szyszka: Rozumiem, że popieramy działania rządu, tak?)

Popieramy działania rządu, może niech tak... Tak będzie lepiej sformułowane.

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Szyszka: I przyjmujemy projekt aktu prawnego. Tak? Tym bardziej, że na tym etapie, jak myślę, nastąpi jeszcze dużo zmian w trakcie prac.)

Mamy nadzieję, że nasza wspólna wizyta z kolegami z Sejmu w dniach 6 i 8 czerwca pozwoli nam również mieć jakiś wkład w to, żeby się z nami konkretnie liczono i żeby te główne sprawy, na których nam zależy, były w tych dyrektywach unijnych zobrazowane.

Nie wiadomo, czy będzie czas na tak szczegółowe...

Dziękuję bardzo. Dziękujemy przedstawicielom ministerstwa.

Proszę państwa, przystępujemy do następnego punktu porządku obrad. Jest on rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy.

Chciałbym przywitać pana Kazimierza Kuberskiego, ministra z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, który przyszedł w międzyczasie, oraz panią Żanetę Mecych-Tyler - to główny specjalista w Departamencie do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji - bo instytucją wiodącą przy tym punkcie jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

To wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Roku na rzecz Równych Szans dla Wszystkich - w kierunku sprawiedliwego społeczeństwa; sygnatura Rady UE 9883/05 i 6989/06.

Prosimy przedstawiciela ministerstwa o przedstawienie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początek powiem w skrócie o decyzji. Mianowicie u źródeł powstania tej decyzji legły przeprowadzone w krajach członkowskich w 2004 r. szerokie badania i konsultacje, które wykazały, że w kwestii równości i dyskryminacji w państwach członkowskich nadal jest nie najlepiej. Badania wykazały, że istnieją ciągle w dużym stopniu postawy dyskryminujące mniejszości. W świetle tej decyzji mówimy o mniejszościach jako o członkach społeczeństwa, niezależnie od płci, rasy, pochodzenia etnicznego, religii, przekonań, wieku, niepełnosprawności i orientacji seksualnej. W dalszym ciągu istnieje w krajach członkowskich niska świadomość dotycząca zakazów dyskryminacji i możliwości obrony własnych praw. Stosunkowo niski jest także poziom wdrożenia dyrektyw europejskich, przepisów wspólnotowych w poszczególnych krajach, który ocenia się na około 60%. W wyniku tych badań postanowiono przyjąć tę decyzję, wdrożenie której ma zapewnić osiągnięcie takich celów, jak podniesienie poziomu znajomości prawa antydyskryminacyjnego i równościowego, wprowadzenie mechanizmów dotyczących zwiększenia udziału w życiu społecznym grup słabo reprezentowanych, tych grup, które wymieniłem, tworzenie klimatu sprzyjającego afirmacji różnorodności jako jednej z ważnych wartości społecznych oraz eliminowanie szeroko występujących stereotypów i uprzedzeń wobec tych, szeroko pojętych, mniejszości.

Decyzja jest obowiązująca dla krajów członkowskich, dla Komisji Europejskiej. Zakłada ścisłe współdziałanie, pozostawiając jednak podstawowe określanie sposobów i celów prowadzenia akcji wynikających z tej decyzji na poziomie państw członkowskich, komisja ma pełnić tylko rolę koordynującą. W działania prowadzone przez agendy państwowe, rządowe powinni w bardzo szerokim zakresie się włączać przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego, tych organizacji, które chcą się włączać, organizacji pozarządowych czy innych organizacji, których celem jest promowanie równości i zasad niedyskryminacji. W naszym kraju organem wdrażającym ma być Departament do spraw Rodziny, Kobiet i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Przewiduje się także powstanie przy Komisji Europejskiej komitetu koordynacyjnego, w skład którego będą wchodzili przedstawiciele każdego kraju członkowskiego, po jednym z każdego. Przewodniczącym tego komitetu ma być przedstawiciel Komisji Europejskiej. Budżet roku równości, czyli przyszłego roku, ma wynieść około 15 milionów euro, z czego Polska ma otrzymać 581 tysięcy euro. Przewiduje się tu również nasz wkład krajowy.

Polska popiera tę decyzję z racji tego, że identyfikuje się z celami, które ona ma realizować, także przy założeniu, że właśnie kraj członkowski wybierze te grupy, które uważa za najbardziej dyskryminowane i określi środki, sposoby działania w ramach tego roku. Działania wynikające z tej decyzji wpiszą się także w przyjęty przez Radę Ministrów "Krajowy program przeciwdziałania dyskryminacji rasowej, ksenofobii i związanej z nimi nietolerancji". Chcemy też w szerszym stopniu prowadzić działania, które założył nowy rząd, dotyczące realizacji, w różnych zakresach, przedsięwzięć na rzecz polityki równych szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy. Mamy także nadzieję, że ramach tych działań Polska bardziej wywiąże się z nałożonych na nią zobowiązań, wynikających z kilku unijnych dyrektyw równościowych. Kilka takich przedsięwzięć już jest zaplanowanych. Szczegółowy plan działań zaproponowany przez ministerstwo ma być określony do końca tego roku, więc jeszcze nie ma szczegółowego preliminarza wydarzeń, natomiast chciałbym tutaj wspomnieć o trzech akcjach, które są już najbardziej określone. To kampania promocyjna dotycząca udziału osób starszych w szeroko pojętym życiu pod nazwą "Starsi ludzie aktorami życia społecznego", kampania promocyjna klas, szkół i przedszkoli integracyjnych oraz duży program badań i sondaży kwestii dyskryminacji ze względu na orientację seksualną.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę panią senator Urszulę Gacek o przedstawienie stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z przyjemnością witamy tę inicjatywę na 2007 r. Mamy już dobre doświadczenia w Unii Europejskiej, na przykład w 1997 r. był Europejski Rok przeciwko Rasizmowi, a niedawno, w 2003 r., Europejski Rok Osób Niepełnosprawnych. Na pewno coś poprawiły w naszej świadomości.

Chciałabym zwrócić uwagę - bardzo krótko - na trzy punkty.

Mówimy o pochodzeniu rasowym lub etnicznym. I tak naprawdę bardzo często jako Polacy nie widzimy tutaj większego problemu, dlatego że według ostatniego chyba spisu powszechnego tylko 3-4% populacji polskiej można zaliczyć do jakiejś mniejszości w tej kategorii. Największą grupę stanowią Niemcy, ale mamy też Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Słowaków, Czechów, Żydów, Romów, Ormian i Tatarów. Większość tych grup nie ma tu chyba problemów, z wyjątkiem Romów, którzy w mojej opinii są nieomalże totalnie wykluczeni ze społeczeństwa. To się rozpoczyna w niektórych przypadkach nawet już na etapie dostępu do szkoły podstawowej; rzadkością, niestety, są dzieci romskie w szkołach średnich. Mieszkając w Tarnowie, gdzie akurat jest jedno z większych skupisk tej mniejszości, z przykrością trzeba powiedzieć, że ci ludzie są nieomalże wpychani do getta. Nie widzi się ich na rynku pracy, jeżeli nie radzą sobie sami i w jakichś tam własnych restauracjach nie pracują, tym bardziej na stanowiskach kierowniczych - to chyba byłby ewenement w skali kraju. Czyli fakt, że nie mamy jakby większego problemu z tymi mniejszościami, nie znaczy, że tam, gdzie on jest, nie bywa bardzo, bardzo głęboki. I dlatego bardzo się cieszę, że ta inicjatywa będzie. Prosiłabym o zwrócenie szczególnej uwagę na ten problem. Robiono badania i pytano: kogo byś nie chciał mieć za sąsiada? W Polsce to jest jakby takie wymierne, bo wszyscy mówimy, że jesteśmy tolerancyjni. Ale potem, kiedy padło takie pytanie, to niestety oni się znajdowali na pierwszym miejscu. Czyli tutaj jest dużo do zrobienia.

Druga sprawa to oczywiście równe traktowanie mężczyzn i kobiet na rynku pracy. Szczególnie często przewija się problem młodych kobiet, i to cały czas. Na przykład według danych GUS z grudnia 2005 r. szczególnie w grupie wiekowej 18-19 lat - czyli chodzi o młode dziewczyny po maturze - ponad 60% jest bez pracy. Ale nie jest to tylko problem młodych kobiet, bo jeżeli w firmie są redukcje zatrudnienia, to najczęściej w pierwszej kolejności zwalnia się kobiety starsze. Czyli to też jest problem. I co jest ciekawostką, w większości krajów Unii Europejskiej to mężczyźni przeważają w tej grupie osób długo terminowo bezrobotnych, a w Polsce jest na odwrót. U nas kobiety, jak już wypadną z rynku pracy, mają ogromny problem, aby na niego powrócić.

Proszę państwa, trzeci punkt dotyczy mniejszości seksualnych. To będzie wymagało wyjątkowej delikatności i taktu. I to, jak my do tego problemu dojdziemy... Wiem, że będziemy mieli jakby ramy ogólne i ramy krajowe, które musimy dostosować do własnych potrzeb, żeby ten Europejski Rok Równych Szans dla Wszystkich nie przemienił się w jakąś dyskusję ogólnoeuropejską, w której i tak jesteśmy postrzegani, niestety, jako naród homofobów. Bardzo proszę tutaj o delikatność, o takt, bo tutaj będziemy musieli rzeczywiście wykazać... No, to będzie jedno z trudniejszych zadań, bo to będzie punkt zapalny, wydaje mi się, na linii Polska - Unia Europejska. Wyszło to już przy paradach równości itd. Jesteśmy jakby na celowniku. Czyli tutaj państwo macie dosyć ciężką pracę.

Jeszcze jeden punkt. Uważam, że w wielu przypadkach istniejące prawo już stosunkowo dobrze chroni na przykład kobiety na rynku pracy. Gorzej jest, jak mi się wydaje, ze świadomością i z egzekucją tego prawa. Na przykład nie do pomyślenia jest w normalnych krajach europejskich, żeby ukazało się ogłoszenie w prasie: zatrudnię dziewczynę albo zatrudnię mężczyznę - mówimy tu również o panach - bo to natychmiast by wywołało reakcję, natomiast w Polsce takie ogłoszenia są standardem. I ja nie wiem, kto w ogóle jest upoważniony na to zareagować, czy urząd pracy, czy ktoś inny. Jakoś takie rzeczy przechodzą. Tak więc prawo być może jest dobre, tylko pytanie, co z egzekucją tego prawa.

Proszę państwa, nie pozwolę sobie nie wykorzystać państwa obecności na tym posiedzeniu komisji, aby nie poruszyć sprawy nowelizacji prawa przedłużającego okres ochronny dla kobiet, które urodziły dziecko. To też będzie gorący temat w najbliższych miesiącach. Ja uważam, że znaczne zaostrzenie okresu ochronnego zamiast pomóc, raczej zwiększy problemy tych kobiet, które będą wchodziły na rynek pracy. I uważam, że tak restrykcyjne przepisy, jakie są w tej chwili proponowane, mogą doprowadzić do tego, że w ogóle nikt tej młodej kobiety na początku nie będzie chciał zatrudnić. I żeby nie było tak, że wejdziemy w ten Europejski Rok Równych Szans dla Wszystkich, w ten 2007 r., z takim zapisem, który tak naprawdę jeszcze pogłębi ten kryzys, jak najbardziej, apeluję o rozsądne myślenie o metodach stosowania marchewki, a nie kija wobec przedsiębiorców. I taki jest mój gorący apel do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Co do konkretów. Uważam, że tu nie ma jakichś ogromnych implikacji finansowych. Cieszę się, że mamy tę elastyczność i dostosujemy ten program mądrze - mam nadzieję, że mądrze - do naszych własnych potrzeb w ramach ogólnego programu europejskiego. I cieszą mnie możliwości, bo choć środki są niewielkie, będzie możliwość uzyskania grantów przez różne organizacje pozarządowe, które będą mogły aktywnie włączyć się w ten program.

W związku z tym w pełni akceptuję stanowisko rządu. Mam tylko taką prośbę, żeby te uwagi w jakiś sposób zostały jeszcze uwzględnione, być może już na etapie wykonawczym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Ja mogę tylko powiedzieć, że oczywiście przyjmuję te sugestie. Zgadzam się z nimi, popieram i będziemy je mieli na uwadze.

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Szyszka: Łącznie z sugestią dotyczącą tych urlopów?) (Wesołość na sali)

No nie, to jednak wykracza poza decyzję, o której dzisiaj mówimy. To dotyczy innego ustawodawstwa, naszego wewnętrznego. Nie jestem upoważniony wypowiadać się tu dzisiaj na ten temat.

No właśnie, bo zabrzmiało, że wszystko... A tutaj czeka nas jeszcze dyskusja, Pani Senator, i to dyskusja parlamentarna. I tam na pewno będą ścierały się poglądy.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Szanowni Państwo, Panie Senator i Panowie Senatorowie, czy macie jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.

Oczywiście komisja przyjmuje projekt aktu prawnego. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad.

Dziękujemy bardzo przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

A więc przystępujemy do punktu piątego porządku obrad. Jest to ostatni dzisiaj punkt - nierozpatrywane wnioski, przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy. Są to wnioski COM 2006 o nrach 123, 142, 147, 149, 150, 162, 166 i 190.

Na tym zakończymy dzisiejsze obrady komisji.

Tak, słucham, Pani Senator?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja mam uwagę do tych wniosków. Miałabym prośbę do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji, abyśmy jednak przedyskutowali sprawę sankcji w stosunku do Białorusi.

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Szyszka: A który to jest projekt?)

Tutaj są to dwa punkty, COM 2006 nr 190 i... Aha, to chyba to. Mamy na to czas do końca maja, dlatego że są pewne implikacje, i gospodarcze, i polityczne, wynikające z tego. Ale dodatkowo miałabym jeszcze taką prośbę - to ślad doświadczeń komisji do spraw Polonii - aby ta część posiedzenia jednak była zamknięta, dlatego że będzie lepiej, jeśli będziemy mogli porozmawiać o sprawach białoruskich ze świadomością, że protokół z tej dyskusji nie znajdzie się w Internecie. Jeżeli taki wniosek będzie można przyjąć, to wtedy będziemy mieli tutaj poczucie pewnej swobody dyskusji. Moglibyśmy rozmawiać również o problemach, które mają tam Polacy, o tym, jakie mogą być dla nich skutki... Zwłaszcza jeżeli będą padały jakieś konkrety, nazwiska itd., będzie bezpieczniej rozpatrywać tę sprawę w części zamkniętej. Gdyby państwo, gdyby pan przewodniczący z całym prezydium ustosunkowali się pozytywnie do tej mojej prośby, byłabym bardzo wdzięczna. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator. Rozpatrzymy to w prezydium, bo w tej chwili jestem sam. Tak że to na pewno stanie na posiedzeniu prezydium.

Ale tutaj taka mała uwaga. Po prostu te projekty dotyczące Białorusi, z tego, co tutaj pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo to... Sprawdzimy to jeszcze. Jeżeli można będzie do tego wrócić, to...

(Głos z sali: Będzie można wrócić w trybie art. 9 ust. 3 i poprosić rząd o określenie stanowiska, jakie zajmuje.)

Skoro można, to proszę zapisać, dać do protokołu, żebyśmy po prostu do tego wrócili.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.