Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 2 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej oraz wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady mającej na celu wzmocnienie systemu karnego w celu zwalczania naruszeń praw własności intelektualnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 276.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy .../.../WE Parlamentu Europejskiego i Rady UE z dnia [...] r. w sprawie kontroli państwa portu (nowelizacja) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 588.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy .../.../WE Parlamentu Europejskiego i Rady UE z dnia [...] r. w sprawie wspólnych reguł i norm dotyczących organizacji dokonujących inspekcji i przeglądów na statkach oraz odpowiednich działań administracji morskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 587.

4. Inicjatywa delegacji austriackiej, fińskiej, greckiej, węgierskiej, litewskiej, luksemburskiej i słowackiej dotycząca decyzji Rady UE w sprawie ustanowienia Europejskiej Sieci Antykorupcyjnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej JAI (2005) 006.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie oceny zagrożenia powodziowego i zarządzania nim - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 015.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie odpadów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 667.

7. Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady UE w sprawie organizacji wymiany informacji pochodzących z rejestru skazanych pomiędzy państwami członkowskimi oraz treści tych informacji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 690.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2006) 032, COM (2006) 054, COM (2006) 055, COM (2006) 056, COM (2006) 060; w tym także propozycja zmiany załącznika do rozporządzenia Rady (WE) nr 2042/2000 nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na import kamer telewizyjnych pochodzących z Japonii.

9. Informacja o odbytych spotkaniach i konferencjach wyjazdowych.

To co, proszę państwa? Myślę, że zaczniemy.

Chciałbym, otwierając posiedzenie komisji, przywitać wszystkich państwa biorących w nim udział. Chciałbym przywitać naszych gości: panią Małgorzatę Hejduk-Gromek z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - bardzo nam miło; panią dyrektor Ewę Ziemiszewską z ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; pana dyrektora Piotra Miereckiego i pana Tadeusza Owczarskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - miło nam; panią dyrektor Janinę Mentrak z Ministerstwa Transportu i Budownictwa - miło nam; panią minister Teresę Warchałowską oraz panie dyrektor Iwonę Kozę i Beatę Kłopotek z Ministerstwa Środowiska - miło nam; panią Alicję Kamczyńską, eksperta z Ministerstwa Sprawiedliwości - bardzo nam miło.

I chciałbym przywitać naszego eurodeputowanego pana Libickiego. Bardzo nam miło, Panie Pośle, gościć pana na posiedzeniu naszej komisji.

Proszę państwa, zanim przejdę do realizacji porządku obrad, państwo macie ten porządek, zapytam, czy są uwagi do porządku. Dzisiaj mamy siedem spraw merytorycznych. Państwo nie zgłaszacie uwag, jak widzę, a więc zanim przejdziemy do realizacji porządku, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę.

Wszyscy państwo dostaliście notatkę dotyczącą niektórych form wyrażania opinii przez Komisję Spraw Unii Europejskiej. Jest to notatka sporządzona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, podpisana przez pana Adama Niemczewskiego i podpisana przez panią dyrektor Polkowską. To jest notatka, która ma usprawnić działanie komisji i usprawnić przyjmowanie wniosków końcowych. Są tu propozycje sformułowań, których powinniśmy używać, żeby nie budziło to wątpliwości. Czasami, jak państwo wiecie, my analizujemy stanowiska rządowe, bardzo często je popieramy i wtedy chcemy, żeby na przykład stanowisko czy opinia komisji zawierała pewne elementy z tego stanowiska rządowego, ale to oczywiście nie może być powielenie, tak sobie to wyobrażamy, i cytowanie tego stanowiska rządowego w całości. Możemy pewne elementy z tego wybrać i sformułować własną opinię. Dobrze byłoby, żebyśmy wcześniej mieli taką propozycję ze strony pani lub pana senatora referującego czy pilotującego problem, jeżeli jest taka propozycja, sformułowaną na piśmie, po to, żeby wtedy, kiedy będziemy głosowali nad stanowiskiem końcowym komisji, była ona całkowicie jednoznaczna, żeby nie było już żadnych wątpliwości.

Czyli zostawiam państwa z tą notatką. Chciałbym, żebyśmy już od przyszłego posiedzenia komisji wzięli to pod uwagę i tak procedowali.

Czy są jakieś zapytania czy uwagi w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń, wobec tego przyjmujemy to.

Proponuję przejść do punktu pierwszego.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan minister wczoraj mówił, że wyjeżdża do Krakowa i nie może wziąć udziału w posiedzeniu. Bardzo nam milo, że pani dyrektor będzie tutaj reprezentowała pana ministra.

To jest punkt rozpatrywany w trybie art. 8 ustawy: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej oraz wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady mającej na celu wzmocnienie systemu karnego w celu zwalczania naruszeń praw własności intelektualnej.

Bardzo proszę panią dyrektor o króciutkie przedstawienie problemu.

Jeśli można, przedstawię państwu pokrótce informację rządu w sprawie projektów zarówno dyrektywy Parlamentu Europejskiego, jak i decyzji ramowej Rady w sprawie wzmocnienia regulacji karnej służącej zwalczaniu przestępstw związanych z własnością intelektualną.

Dyrektywa ma na celu zwiększenie skuteczności walki z piractwem i innymi naruszeniami własności intelektualnej. Pozwoli ona wyeliminować istniejące obecnie różnice pomiędzy systemami kar przyjętymi w poszczególnych państwach członkowskich, a dzięki temu skuteczniej walczyć z tym rodzajem przestępczości, często przybierającej formę zorganizowaną, której rozwój ma negatywny wpływ na gospodarkę oraz takie czynniki jak zdrowie i bezpieczeństwo konsumentów. Dyrektywa musi być uzupełniona stosownym środkiem prawnym - decyzją ramową. Projekt decyzji zakłada zbliżenie przepisów dotyczących przestępstw związanych z własnością intelektualną i ma na celu zachęcenie do nawiązywania współpracy pomiędzy państwami członkowskimi w zakresie zwalczania tych przestępstw.

Przyczyny konieczności aktualizacji stanowiska.

Stanowisko rządu do wyżej wymienionych dokumentów przyjęte zostało na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w dniu 2 sierpnia 2005 r. W dniu 22 sierpnia zostało ono rozpatrzone przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Podczas prac grupy roboczej Unii Europejskiej do spraw prawa karnego materialnego ustalono jednakże konieczność określenia zakresu dyrektywy, to jest listy praw własności intelektualnej, które powinny być nią objęte. Oznaczać to będzie, że sankcje karne za naruszenie tych praw będą zharmonizowane na poziomie wspólnotowym, natomiast co do pozostałych praw decyzja o ich penalizacji będzie podejmowana indywidualnie przez państwa członkowskie.

Konieczność aktualizacji stanowiska wynika również z wydanego przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości wyroku dotyczącego ustanawiania środków karnych w zakresie ochrony środowiska w ramach I filaru. Zdaniem Komisji Europejskiej wyrok ten rozciąga się na wszystkie praktyki wspólnotowe, w tym także na ochronę własności intelektualnej. Takiemu poglądowi rząd jest przeciwny, co znalazło wyraz w stanowisku przyjętym przez Komitet Europejski Rady Ministrów 10 stycznia 2006 r.

Sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła zaktualizowane stanowisko rządu w dniu 24 lutego bieżącego roku i nie zgłosiła do niego uwag.

Stanowisko rządu.

Rząd wyraża poparcie dla działań Unii zmierzających do realizacji celów omawianych projektów. Równocześnie będzie dążyć do zmiany części tak systemowych, jak i szczegółowych kwestii regulowanych odpowiednio dyrektywą i decyzją ramową.

Proponowany przez rząd zakres dyrektywy obejmowałby prawo autorskie i prawa pokrewne, prawo sui generis do bazy danych oraz prawo do znaków towarowych. Sankcjom karnym nie powinno podlegać naruszenie prawa z patentu, prawa z dodatkowego świadczenia ochronnego oraz prawa ochronnego na wzór użytkowy. Naruszenie tych praw nie jest w Polsce objęte sankcjami karnymi, a właściciel prawa w przypadku dokonanego naruszenia może wystąpić na drogę cywilnoprawną. Karą jest i pozostanie objęte naruszenie prawa do autorstwa projektu wynalazczego, zgłaszanie cudzego przedmiotu prawa w celu uzyskania ochrony oraz wprowadzenie w błąd polegające na przeświadczeniu, iż niechronione przedmioty są taką ochroną objęte.

Taki zakres regulacji karnej wydaje się wystarczający zarówno ze względu na uciążliwość, jak i na nasilenie naruszeń prawa.

Ponadto zdaniem rządu propozycja określenia kar i środków karnych w ramach dyrektywy budzi zastrzeżenia o charakterze systemowym. Kwestie te, zdaniem rządu, powinny być regulowane jednak w powiązaniu ze współpracą sądową w sprawach karnych określoną przez Tytuł IV Traktatu o Unii Europejskiej, a tym samym powinny być regulowane w ramach decyzji ramowej, a nie dyrektywy.

Pozostałe kwestie nie ulegają zmianie w porównaniu do stanowiska przyjętego w sierpniu 2005 r. Dotyczy to w szczególności propozycji spenalizowania przez prawo wspólnotowe naruszeń praw własności intelektualnej przewidzianych prawem krajowym państwa członkowskiego, postulowanej przez rząd możliwości alternatywnego stosowania obok kwotowego również procentowego systemu grzywien dla osób prawnych, jak również propozycji uczestnictwa przedstawicieli właścicieli naruszonych praw własności intelektualnej w działaniach wspólnych zespołów śledczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Ja teraz poproszę pana przewodniczącego Kosmę Złotowskiego o propozycję opinii komisji. Bardzo proszę.

Ja myślę, że dłuższa dyskusja jest w tej chwili zbędna i proponuję poprzeć stanowisko rządu.

Miałbym jednak pytanie, a właściwie dwa pytania. Jakie są stanowiska poszczególnych krajów w porównaniu do tego nowego stanowiska polskiego rządu? To jest pierwsze pytanie. I pytanie drugie: czy generalnie rzecz biorąc, chodzi tutaj o zaostrzenie tych sankcji, czy też, w niektórych wypadkach złagodzenie w porównaniu do pierwotnego stanowiska?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jakie są stanowiska poszczególnych krajów, nie wiadomo. Są to grupy robocze, eksperckie, Panie Senatorze, to stanowisko jest dopiero kształtowane. Dyrektywa jest w ogólnym zarysie, stąd i wszystkie poszczególne kraje członkowskie biorące udział w pracach tej grupy roboczej dopiero wypowiadają się i przedkładają swoje stanowiska. Stąd trudno przewidzieć, jak uplasują się generalnie założenia do prac nad tą dyrektywą.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie o to, czy jest to zaostrzenie, czy złagodzenie, to tak naprawdę chodzi dopiero o ten etap, w którym mają być wyspecyfikowane wszystkie naruszenia objęte sankcjami. Czyli teraz ma dojść do enumeratywnego wyliczenia tych naruszeń z zakresu własności intelektualnej, które mają być objęte sankcjami.

Tak. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, ale myślę, że w wypadku Polski nie zmieni się nic z tego, co dzisiaj obowiązuje w prawie krajowym. Prawda?

W wypadku Polski - nie, Panie Senatorze.

Jeżeli dobrze rozumiem, to będziemy się tym jeszcze zajmować później w trybie art. 6?

Potem także w trybie art. 9. Będziemy śledzili cały czas proces tworzenia czy budowania ostatecznej wersji prawa, i potem jeszcze na końcu będziemy się ustosunkowywać w trybie art. 9 do ostatecznego stanowiska Rady Ministrów. Bo na razie to jest w trybie art. 8, czyli chodzi o to, co jest po drodze.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam do pani jedno pytanie. Jak rząd uzasadnia fakt, że naruszenie prawa wynikającego z patentu nie powinno być objęte sankcjami? Jeżeli dobrze rozumiem, sankcjom karnym nie powinno podlegać naruszenie prawa z patentu. Czy może pani wytłumaczyć dlaczego?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jeżeli chodzi o naruszenie praw z patentu, to generalnie naruszenia w tym zakresie podlegają sankcjom z kodeksu cywilnego, czyli rozpatrywane są na drodze cywilnoprawnej. Przyjęcie odpowiedzialności karnej i ściganie tego typu przestępstw w całości za pośrednictwem kodeksu karnego wiązałoby się z kosztami ponoszonymi przez państwo, ponieważ wtedy wnoszący wniosek o naruszenie nie ponosiłby kosztów, a teraz je ponosi w ramach postępowań cywilnych.

Tak, dziękuję bardzo.

Czy to jest wystarczająca odpowiedź?

Czy są inne pytania? Nie ma.

Wobec tego ja bym poprosił pana senatora Kosmę Złotowskiego. Czyli opinia jest pozytywna, tak? Przyjmujemy do wiadomości.

Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, mam na myśli to, co jest w notatce, powinno to mieć pewnie postać wniosku, że komisja popiera stanowisko Rady Ministrów w sprawie... itd., itd. Czyli nie wnosimy innych propozycji.

Czy ktoś ma w tej sprawie inne zdanie niż w propozycji przedstawionej przez pana senatora Złotowskiego?

Pani senator Gacek?

Bardzo proszę.

Ja przepraszam, ale ja nie do końca jestem zadowolona z tej odpowiedzi, że osoby, które zostały poszkodowane dlatego, że ich patent został wykorzystany w nieodpowiedni sposób, powinny to ścigać z powództwa cywilnego, podczas gdy w wypadku praw autorskich jest ten komfort, że naruszenia będą ścigane z urzędu. Nie do końca to rozumiem i jeżeli pani mogłaby... Mnie uzasadnienie, że to będzie kosztowne dla państwa, no... powiem pani, że nie w pełni mnie satysfakcjonuje. Jeżeli można, chciałabym jeszcze do tego tematu wrócić.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Uszczegółowię to teraz. Katalog praw objętych dyrektywą powinien zostać ustalony zarówno ze względu na uciążliwość, jak i na nasilenie naruszeń prawa. Należy przy tym uniknąć sytuacji, w której naruszenie wszystkich form własności intelektualnej będzie traktowane jak czyn kryminalny. Takie podejście nie jest uzasadnione, gdyż zrównuje naruszenie takich praw, jak prawo z patentu, z kryminalnym aktem piractwa i podróbki. To są dwie różne kwestie.

Podejście takie jest szczególnie niebezpieczne na przykład w przypadku farmacji, gdzie w ostatnich latach znacznie rozszerzono możliwości patentowania leków. Patenty mogą obejmować między innymi proces produkcyjny, związek chemiczny, formę leków, a nawet ich zastosowanie. Koncerny farmaceutyczne posiadające patenty nie ponosiłyby więc żadnych kosztów, składając skargę do organów państwa, które będą prowadzić postępowanie karne zamiast procesu cywilnego. Polskie firmy są producentami głównie leków generycznych i z uwagi na niezasadność obciążania skarbu państwa kosztami postępowania karnego kryminalizacja naruszeń prawa z patentu, na przykład na wzór użytkowy, nie wydaje się nam właściwa. Oczywiście w każdym przypadku państwa członkowskie będą mogły podjąć indywidualnie decyzję, na etapie późniejszym, o objęciu danych naruszeń sankcjami karnymi. Będą to mogły zrobić na każdym etapie późniejszym. Na dziś propozycja rządu w tym zakresie jest taka.

Dziękuję bardzo.

Czy to już wyjaśnia, Pani Senator?

Dziękuję. Wyjaśnia. Być może w przyszłości, trzeba się zastanowić, jak się przyznaje patenty, żeby unikać tych problemów. Ale bardzo dziękuję. Rzeczywiście uznaję to za uzasadnione, bo nie wiedziałam, że generyki też mogą być objęte patentem. Pani doktor tutaj mi podpowiada, że rzeczywiście taka jest sytuacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czyli pani senator, jak rozumiem, nie ma innego wniosku.

Wobec tego jest wniosek senatora sprawozdawcy: Komisja popiera stanowisko Rady Ministrów w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej oraz wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady mającej na celu wzmocnienie systemu karnego w celu zwalczania naruszeń praw własności intelektualnej.

Nie ma innych propozycji, wobec tego bez głosowania przyjmujemy takie stanowisko.

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani dyrektor za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do kolejnych punktów porządku, te punkty są rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy, a więc odnosimy się do propozycji Parlamentu Europejskiego i Rady. To są punkty drugi i trzeci. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Transportu i Budownictwa.

Punkt drugi dotyczy wniosku dotyczącego dyrektywy Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli państwa portu - chodzi o nowelizację.

Bardzo bym prosił panią dyrektor o krótkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę pokrótce przedstawić stanowisko rządu wobec dyrektywy Parlamentu i Rady zmieniającej dyrektywę 95/21 dotyczącą kontroli państwa portu.

Chciałabym powiedzieć, że sama dyrektywa, która będzie zmieniana właśnie tym projektem została wdrożona do polskiego systemu prawnego w drodze nowelizacji ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, a także w drodze rozporządzeń ministra infrastruktury w sprawie funkcjonowania inspekcji portu oraz rozporządzenia w sprawie podawania do publicznej wiadomości informacji dotyczących statków o obcej przynależności i poddanych inspekcji.

Komisja Europejska przedstawiła wstępny projekt zmian przedmiotowej dyrektywy pod koniec ubiegłego roku. Faktycznie prace w ramach grupy roboczej Rady rozpoczęły się w dniu 31 stycznia bieżącego roku i do tej pory odbyło się tylko to jedno posiedzenie grupy eksperckiej.

Głównym celem projektowanej dyrektywy w sprawie kontroli państwa portu są zmiany w zakresie wzmocnienia i poprawienia skuteczności systemu kontroli państwa portu. W intencji Komisji Europejskiej proponowane zmiany mają zredukować ryzyko wypadków, ryzyko zanieczyszczenia środowiska oraz pozwolić kontrolować warunki pracy i życia marynarzy z uwzględnieniem zmian do skonsolidowanej Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Proponowanym zmianom przyświeca idea zastąpienia obecnego zobowiązania, żeby kontrolować w ramach inspekcji 25% statków zawijających do portu. Zmiana będzie polegała na objęciu inspekcjami aż 100% statków w regionie na zasadach pozwalających właściwie wykorzystać kryteria selekcjonowania.

O cóż tu chodzi? Obecnie, Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że państwa często dbają tylko o to, żeby to dwudziestopięcioprocentowe kryterium zrealizować i po prostu po kolei kontrolują 25% statków, wszystko jedno czy dobre czy mniej dobre, no i mają z głowy, brzydko powiem. Komisja, która bada sposób funkcjonowania inspekcji państwa portu w krajach członkowskich stwierdziła, że są naruszenia i postanowiła, żeby kontrolować głównie statki substandardowe, czyli takie, które stwarzają realne zagrożenie dla środowiska, dla życia.

Chciałabym tu jeszcze zwrócić uwagę na to, że oprócz Komisji Europejskiej tymi sprawami zajmuje się głównie Memorandum Paryskie, które powołało grupę ekspercką, składającą się z fachowców zajmujących się głównie inspekcjami w różnych krajach, mającą wypracować sposób wprowadzenia tego nowego reżimu inspekcji. Rząd chciałby, żeby w projekcie dyrektywy wszystkie te propozycje wypracowane w ramach Memorandum Paryskiego były uwzględnione, uważamy bowiem, że ta grupa ekspercka prezentuje o wiele wyższy poziom niż eksperci z grup eksperckich Komisji Europejskiej. Po prostu nie można tego rozdzielać i w jakiś sposób pozbywać się tego dorobku, który zostanie wypracowany w ramach Memorandum Paryskiego.

Tak że, wracając do stanowiska rządu, chciałabym powiedzieć, że rząd popiera tę inicjatywę nowego reżimu inspekcyjnego, popiera rozszerzenie procedur odmowy wejścia na wszystkie typy statków oraz uproszczenie tych procedur oraz popiera doskonalenie kwalifikacji inspektorów PSC, a także propozycję ich weryfikacji w okresie pięcioletnim.

Chciałabym też wspomnieć, że Komisja, zanim przygotowała projekt dyrektywy, rozważała kilka opcji działań mających na celu to, żeby poprawić inspekcję państwa portu. Rozważany był taki wariant, żeby na razie nie podejmować żadnych działań, tylko dalej obserwować rozwój sytuacji. Kolejną opcją było umożliwienie państwom członkowskim swobodnej współpracy w tym zakresie i wymiany doświadczeń. Trzecia opcja to było uproszczenie i poprawa istniejącej legislacji europejskiej, jeśli chodzi o ten odcinek, a czwarta to właśnie dokonanie ukierunkowanej zmiany dyrektywy. Wszystko po to, żeby w jednakowy sposób rozumieć, na czym ma polegać inspekcja i jakie kryteria muszą spełniać inspektorzy, żeby poprawnie realizować swoje zadania.

Myślę, że na tym etapie to chyba wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, no, tak się składa, że ja sam jestem tym zainteresowany i przedstawię propozycję stanowiska naszej komisji. Pewnie wynika to z tego, że jestem człowiekiem znad morza.

Moja opinia o tym jest pozytywna, a nawet bardzo pozytywna. Mnie się wydaje - bo pani dyrektor mówiła o tych różnych rozpatrywanych opcjach - że ta czwarta opcja, czyli dokonanie ukierunkowanych zmian, chyba rzeczywiście była najlepsza, bo generalnie to zmierza do podniesienia szeroko pojętego bezpieczeństwa. Pani dyrektor o tym bardzo szczegółowo i precyzyjnie mówiła. Tak więc myślę, że to jest dobry kierunek.

Ja się tylko zastanawiałem, chociaż moja opinia o tym projekcie tego aktu prawnego - myślę, że taka powinna też być opinia komisji - jest pozytywna... Bo tam jest ocena skutków. Dotąd w zasadzie badane było 25% jednostek, czyli to pewnie odbywało się na zasadzie prawdopodobieństwa, że jeżeli 25% jest prawidłowych, to prawdopodobieństwo, że reszta jest bez zastrzeżeń, też jakieś jest, może nie aż bliskie 100%, ale dużo mniejsze, jednak jakieś jest. Ale wobec tego z tym, co będzie teraz, będą związane jakieś koszty, które trzeba będzie ponieść, bo pewnie te służby muszą być rozbudowane. Czy możemy usłyszeć parę słów na ten temat?

I jeszcze jedno pytanie, związane z tym statkiem "Rotterdam", który niedawno zawinął do portu w Polsce, a wiemy, że chodzi tam o sprawę tego azbestu. Jak ta sytuacja, o której w tej chwili mówimy, się ma do tych przepisów, które obowiązują?

Panie Przewodniczący, dziękuję za te pytania, bo jako Ministerstwo Transportu i Budownictwa zawsze się cieszymy, że sprawy morskie pojawiają się w tym gronie, gdyż pozwala to po prostu przekazać trochę wiedzy. Myślę, że społeczeństwo jest zaniepokojone właśnie tą sytuacją związaną ze statkiem "Rotterdam".

Chciałabym powiedzieć, że zgodnie z przepisami to nie jest statek, ponieważ on nie ma silnika, on został przyholowany. Niemniej dyrektor urzędu morskiego dokonał szczegółowej inspekcji, czy przypadkiem na pokładzie nie znajdują się inne substancje odpadowe, które by przy okazji zostały porzucone na naszym terytorium, i takich nie stwierdził. Oszacowano również, ile jest azbestu w jego ścianach, i to, o czym prasa donosi, jest nieprawdą, bo tam jest około 100 t.

(Głos z sali: A nie 1 tysiąc 500 t.)

No więc właśnie, czasami jednak warto spytać fachowca.

Nie jest to taka duża ilość. W Polsce funkcjonuje ustawa o odpadach, o czym wszyscy państwo wiecie, są też przepisy dotyczące usuwania azbestu. W tej sytuacji statek został odholowany na teren Rudoportu w Porcie Gdańsk i tam czeka na opinię i decyzję głównego inspektora ochrony środowiska. W tej chwili to leży w jego kompetencjach, a nie służb dyrektora urzędu morskiego, na co chciałabym zwrócić uwagę, a więc w tym momencie nie bardzo możemy już interweniować. Zrobiliśmy, co możemy, jeśli chodzi o to, że wpłynął on na polskie terytorium. Tak więc chciałabym państwa uspokoić, że jeżeli będą spełnione wymagania związane z ustawą o odpadach i tymi rozporządzeniami dotyczącymi usuwania azbestu, to Polska może tylko na tym zarobić, bo firma, która ma to robić, podobno ma koncesję na realizację. Statek ten będzie przekształcony na hotelowiec. Jest to bardzo luksusowa jednostka i po tej utylizacji, po zabraniu tego azbestu będzie on hotelem w Holandii. Tyle mogę powiedzieć o statku "Rotterdam".

Wracając do sprawy drugiej, a właściwie do pierwszej, bo pan senator zwrócił jeszcze uwagę na to, że będą większe koszty inspekcji, chciałabym powiedzieć, że owszem, będą one większe, ale 100% to nie znaczy, że 100% w Polsce. Będą bowiem uznawane inspekcje w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, będzie wymiana informacji, tak więc to niekoniecznie znaczy, że w Polsce z 25% do 100% wzrośnie liczba kontroli. Ale my już teraz widzimy, że urzędy morskie potrzebują doposażenia w środki. W przyszłym roku większe środki budżetowe muszą być przeznaczone na inspekcję państwa portu, nawet niezależnie od tej proponowanej zmiany, ponieważ, no, zakres działania inspekcji zwiększył się głównie przez to, że inspektorzy dokonują kontroli również w zakresie kodeksu ISPS, czyli zakres kontroli jest rozszerzony w stosunku do dotychczasowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję też za te wyjaśnienia.

No, trochę tak sam się zastanawiam nad tym rozróżnieniem: statek - niestatek. Bo wystarczy wymontować silnik i w zasadzie to już nie jest statek, ale wszystkie problemy, jakie były, pozostają. Z tego, co wiadomo, to stocznie nie bardzo chciały tym się zajmować. Media również donosiły, że jeżeli żadna stocznia tego się nie podejmie, to Holendrzy zatrudnią swoją ekipę i w ogóle poza stocznią dokonają tych wszystkich, powiedzmy, manewrów dotyczących azbestu. I to trochę, gdy się czyta o tym w mediach, jest niepokojące.

W tym pierwszym pytaniu ja pytałem o koszty, ale tak się zastanawiam: jak są prowadzone inspekcje, to kto za to w ogóle płaci? Czy na tym się zarabia, czy się na tym traci? Jak to właściwie w tym systemie jest finansowane?

Na tym się nie zarabia. Inspekcja jest obowiązkiem państwa portu, którego koszty pokrywane są z budżetu państwa. Mogą być jedynie nakładane kary i one są wpływami do budżetu.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Moja propozycja była taka, żebyśmy przyjęli takie stanowisko, że komisja popiera ten projekt aktu prawnego, czyli chodzi o wniosek dotyczący dyrektywy... itd. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli państwa portu. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego przyjmujemy, pozytywnie opiniujemy ten dokument.

Proponuję, żeby w tej chwili przejść do punktu trzeciego. Jest to trochę podobna sprawa, bo chodzi o wniosek dotyczący dyrektywy, z odpowiednimi numerami WE, Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych reguł i norm dotyczących organizacji dokonujących inspekcji i przeglądów na statkach oraz odpowiednich działań administracji morskich.

Poproszę panią dyrektor o krótkie przedstawienie tej sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt Polska otrzymała bardzo niedawno, bo 3 lutego, i praktycznie nie odbyło się jeszcze ani jedno posiedzenie grupy roboczej w tej sprawie. Dlatego te informacje proszę traktować jako bardzo wstępne, podobnie jak i stanowisko rządu, bo nie doszło do żadnej wymiany informacji i uwag między państwami członkowskimi.

Dyrektywa reguluje zasady postępowania i standardy dla państw członkowskich Unii Europejskiej oraz instytucji klasyfikacyjnych w zakresie dokonywania inspekcji i przeglądów statków zgodnie z postanowieniami przepisów konwencji międzynarodowych. Trzeba podkreślić, że dotychczasowe przepisy regulujące te kwestie zawarte są w dyrektywie 94/57 w sprawie wspólnych przepisów i wymagań dla organizacji dokonujących inspekcji i przeglądów oraz w sprawie działań podejmowanych w przedmiotowym zakresie przez administrację morską. Wprowadzane są w tym zakresie pewne zmiany, które chciałabym pokrótce przedstawić.

Po pierwsze, nastąpi poprawa systemu monitorowania uznanych instytucji klasyfikacyjnych. Chciałabym powiedzieć, że w Polsce instytucja klasyfikacyjna, którą na pewno wszyscy znamy, to PRS. No, możemy znać jeszcze inne instytucje europejskie, ale PRS chyba wszyscy znamy. Projekt zakłada utworzenie przez uznane instytucje klasyfikacyjne państw Unii Europejskiej wspólnego organu, który będzie miał za zadanie ocenę funkcjonowania systemów jakości i certyfikacji w tych organizacjach. Do tej pory takiego organu nie było i w zasadzie trudno było wymagać od tych instytucji jednolitego podejścia, jeśli chodzi o inspekcje.

Druga zmiana polega na tym, że projekt zakłada usunięcie obowiązującej w dotychczasowych przepisach konstrukcji tak zwanego ograniczonego uznania instytucji klasyfikacyjnej. Konstrukcja ta polegała na tym, że w przypadku niespełnienia przez instytucję wymogów co do tonażu klasyfikowanych statków oraz liczby inspektorów instytucja mogła ubiegać się o uznanie Komisji Europejskiej jedynie na okres trzyletni. Zapis ten ograniczał mniejszym instytucjom klasyfikacyjnym możliwość rozwoju i zwiększenia tonażu statków pod ich nadzorem. Projekt dyrektywy przewiduje, że pełne uznanie dla instytucji klasyfikacyjnej będzie uzależnione nie od kryteriów ilościowych, lecz od jakościowych. Chciałabym powiedzieć, że te obecnie funkcjonujące przepisy niejako krzywdzą takie instytucje jak nasz polski PRS, ponieważ PRS może ubiegać się tylko o uznanie ograniczone, gdyż zgodnie z przepisami, żeby mógł mieć uznanie nieograniczone, musiałby mieć w swoim nadzorze inspekcyjnym ponad tysiąc statków o tonażu 5 milionów pojemności brutto, co jest niemożliwe dla PRS. Dlatego polski rząd, starający się o uznanie dla PRS - walka o to uznanie toczy się praktycznie od paru lat - wystąpił o ograniczone uznanie z tej właśnie racji, że PRS nie ma tylu statków w swoim nadzorze. Tak więc zmiana tej dyrektywy być może pozwoli wypłynąć na szersze wody naszemu polskiemu klasyfikatorowi.

Trzecia zmiana to jest zmiana kryteriów uznania. Proponowane zmiany w tym zakresie mają na celu ujednolicenie oraz uproszczenie kryteriów uznania, które w trakcie dotychczasowego obowiązywania stwarzały szczególne problemy w interpretacji i stosowaniu, w szczególności przepisów dotyczących działalności inspektorów uznanych instytucji klasyfikacyjnych. Odpowiednie postanowienia w tym zakresie znajdują się w aneksie do projektu dyrektywy.

Będzie również zmieniony system sankcji. Projekt przewiduje ustanowienie jednolitej listy wyszczególniającej przypadki naruszeń przepisów dyrektywy i rodzaje sankcji za te naruszenia. Dodatkowo projekt wprowadza możliwość nakładania przez Komisję Europejską sankcji finansowych na uznane instytucje klasyfikacyjne w miejsce dotychczas obowiązującego zawieszenia uznania.

Kolejna zmiana polega na tym, że projekt dodaje do obowiązujących już przepisów - umożliwiających inspektorom krajów Unii Europejskiej wstęp na statki oraz dostęp do informacji posiadanych przez instytucje klasyfikacyjne - dodatkowe unormowania dotyczące zasad poufności oraz szczegółowej współpracy w zakresie procedur wstępu na statki.

Chciałabym powiedzieć, że ważną sprawą jest też to, że z zakresu dyrektywy wyłączone są sprawy dotyczące ochrony żeglugi.

I wracając do stanowiska rządu, chciałabym podkreślić, że Polska popiera projekt wspomnianej dyrektywy. Wejście w życie tej dyrektywy wywoła pozytywne skutki w postaci ujednolicenia i polepszenia bezpieczeństwa morskiego oraz umożliwi ubieganie się o pełne uznanie przez PRS. Przypuszczamy, że z chwilą wejścia w życie tej dyrektywy po prostu poprawi się stan bezpieczeństwa żeglugi, co nas wszystkich najbardziej interesuje, ponieważ bardzo byśmy nie chcieli, żeby u naszych wybrzeży zdarzyła się jakaś katastrofa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

No, również i ten dokument ja oceniałem i też chciałbym komisji zaproponować, aby przyjąć tę propozycję. Jest to dobre rozwiązanie. Pani dyrektor mówiła o szeroko pojętym bezpieczeństwie, ale to dotyczy przede wszystkim instytucji klasyfikacyjnych. Pani wymieniła Polski Rejestr Statków. Ja mam kontakt z ludźmi z rejestru i oni są tym bardzo zainteresowani. Myślę, że to, co tu jest najważniejsze, to jest to ustanowienie tego wspólnego standardu i harmonizacja tego, co się dzieje w różnych instytucjach klasyfikacyjnych, jak też uporządkowanie pewnych działań, chociażby tego, o czym pani mówiła, wejścia na statki itd. Tak że myślę, że to jest pozytywne i dlatego powinniśmy poprzeć tę propozycję.

Zastanawiałem się... Bo gdzieś tam jest mowa o tym, że wysokość sankcji, którą by się nakładało, zależy od skali naruszenia, i to jest oczywiste, i od ekonomicznego potencjału poszczególnych instytucji, co jest trochę dziwne. Bo to tak, jakby kary się płaciło w zależności nie tylko od tego, jakie to jest naruszenie, ale i tego, na co kogo stać. Jak to jest?

Panie Przewodniczący, ma to na celu to, żeby nie doprowadzić do upadku instytucji, bo jeżeli byłaby taka kara, która by podważyła ekonomiczny sens istnienia instytucji, to też chyba spotkałoby się to z protestem państwa. Myślę, że takie jest podłoże tego, ale szczegółów nie znamy, bo nie doszło jeszcze do prezentacji, Komisja jeszcze nie miała okazji, żeby to zaprezentować.

Muszę powiedzieć, że ja to rozumiem. Bo jak kiedyś, wiele lat temu, prowadziłem samochód i skręcałem w prawo, przy przejściu zaś, ale jeszcze dość daleko, ktoś był, a ja przejechałem, policjant mnie zatrzymał i powiedział: "Pan tu zrobił ciężkie naruszenie". Ja powiedziałem: "No tak, tak, ale miałem nadzieję, że ten człowiek jest jeszcze daleko i zanim dojdzie, to ja już zjadę". No i jego pytanie było takie: "A jaki jest pana zawód?". I jak powiedziałem, że jestem docentem na Politechnice Gdańskiej, to on powiedział: "O, to wy pieniędzy nie macie, niech pan jedzie i uważa".

Czy są jakieś pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pani senator Gacek.

Panie Przewodniczący, mam jedno pytanie. Jak najbardziej cieszę się, że PRS ma szanse na pełne uznanie. Ale jak pani ocenia szanse, że ten projekt w tej formie przejdzie? Ja mam na uwadze lobbing instytucji typu Lloyd's Register of Shipping, DNV, którym chyba nie do końca będzie to na rękę. Czy mamy naturalnych sojuszników? I czy pani uważa, że te większe instytucje mogą w pewnym sensie próbować blokować te zmiany, które mówiąc wprost, odbierają im zarobek?

Pani Senator, ja bym chciała panią uspokoić, że tak się nie stanie. Zgodnie z prawem europejskim, gdy taka instytucja zgłosi się do polskiego rządu o uznanie i spełni wszystkie kryteria, to my musimy ją uznać również tu. Nie możemy jej tego zakazać. Mamy dwanaście miesięcy na to, żeby ją uznać, chyba że nie przedstawi ona odpowiednich dokumentów. Tak że tu nie ma konkurencji między instytucjami państw członkowskich. Chciałabym na to zwrócić uwagę, bo to jest bardzo ważne. I to już chyba wyjaśnia sprawę.

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania, uwagi? Nie ma.

Moja propozycja jest taka, że komisja popiera projekt tego aktu prawnego.

Skoro nie ma uwag, przyjmujemy to bez głosowania.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za udział w posiedzeniu, za wyjaśnienia. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu czwartego. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sprawa dotyczy inicjatywy delegacji austriackiej, fińskiej, greckiej, węgierskiej, litewskiej, luksemburskiej i słowackiej dotyczącej decyzji Rady w sprawie ustanowienia Europejskiej Sieci Antykorupcyjnej.

Bardzo bym prosił przedstawiciela MSWiA o przedstawienie sprawy. Nie wiem, kto będzie...

Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zadaniem jest przedstawić stanowisko rządu wobec projektu decyzji Rady ustanawiającej Europejską Sieć Antykorupcyjną.

Jest to, jak wspomniał pan przewodniczący, inicjatywa grupy państw członkowskich. Jej celem jest powołanie sieci składającej się z punktów kontaktowych wyznaczonych przez państwa członkowskie oraz sekretariatu tejże sieci. Każde z państw członkowskich powinno wyznaczyć nie więcej niż trzy punkty kontaktowe, które powinny obejmować przedstawicieli służb policyjnych i instytucji odpowiedzialnych za zwalczanie korupcji.

Głównym zadaniem sieci byłoby rozwijanie różnych aspektów walki z korupcją oraz wspieranie działań antykorupcyjnych na szczeblu narodowym. W szczególności zadania tejże sieci, ustanowionej decyzją Rady, to: ułatwianie współpracy, kontaktów, wymiany informacji i doświadczeń pomiędzy państwami członkowskim, wewnątrz tychże państw członkowskich oraz pomiędzy państwami członkowskim a instytucjami Unii Europejskiej, promowanie współpracy międzynarodowej poprzez organizowanie regularnych spotkań przedstawicieli odpowiednich instytucji, wymianę personelu, wspólne szkolenia, konferencje, seminaria, a także utworzenie katalogu punktów kontaktowych, zbieranie i analizowanie informacji dotyczących działań antykorupcyjnych w poszczególnych państwach członkowskich oraz rozwijanie współpracy z państwami kandydującymi bądź krajami trzecimi i organizacjami międzynarodowymi, które są kompetentne w kwestiach dotyczących zwalczania korupcji.

Sieć powinna poprzez punkty kontaktowe pozostawać w bliskim kontakcie z krajowymi organami przestrzegania prawa, sektorem publicznym, czyli społeczeństwem obywatelskim, ośrodkami badawczymi oraz organizacjami pozarządowymi w państwach członkowskich. Tyle o projekcie decyzji Rady, w największym skrócie.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu przyjęte podczas obrad Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w dniu 17 lutego, to jest ono następujące. Rząd zdecydowanie popiera tę inicjatywę, w przekonaniu, że przyczyni się ona do wzmocnienia współpracy międzynarodowej w dziedzinie zwalczania korupcji w Unii Europejskiej, będzie też istotnym wsparciem wysiłków podejmowanych przez rząd wewnątrz kraju w celu zwalczania korupcji.

Nieznane pozostają obciążenia finansowe wiążące się z tym przedsięwzięciem, ale też nie wydaje się, żeby ustanowienie sekretariatu sieci, którego koszta ponosić będą państwa członkowskie, przekraczało możliwości tych państw. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Poproszę senatora Kosmę Złotowskiego o projekt opinii.

Szanowny Panie Dyrektorze, jak rozumiem, delegaci grupy państw, które wystąpiły z tą propozycją, oceniają negatywnie albo nie w pełni pozytywnie obecne kontakty w ramach Europolu czy bilateralne kontakty policyjne pomiędzy poszczególnymi państwami w materii walki z korupcją., tak?

Nie traktowałbym tego w ten sposób, ponieważ inne są zadania Europolu, inne są zadania tej sieci. Jeśli spojrzeć na projekt decyzji Rady, to odnosi się to raczej do tak zwanej miękkiej współpracy tych instytucji, czyli przede wszystkim chodzi o wymianę doświadczeń i najlepszych praktyk. Współpraca w ramach Europolu jest współpracą operacyjną, a ta propozycja nie dotyczy tego rodzaju współpracy. Tak więc nie wynika to z negatywnej oceny dotychczasowych działań Europolu w tym zakresie, a raczej wynika z przekonania o potrzebie wymiany praktyk, które dotyczą nie tylko zwalczania samej korupcji, ale także prewencji, zapobiegania, czyli tworzenia takich standardów, które będą wpływały na zmniejszenie zakresu korupcji w poszczególnych państwach członkowskich i w instytucjach unijnych.

Czyli jest tam mowa o współpracy, wymianie informacji i doświadczeń w zwalczaniu korupcji i nie dotyczy to informacji operacyjnych, tak?

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Mierecki: Nie, nie dotyczy.)

Rozumiem.

A jak miałyby wyglądać te punkty kontaktowe?

Punkt kontaktowy w rozumieniu dotychczasowych praktyk w tej dziedzinie, zarówno w organizacjach międzynarodowych, jak i w Unii Europejskiej, to miejsce, do którego można przekazywać informacje, do którego można się zwracać o uzyskanie informacji bądź też z którego się korzysta w celu na przykład zorganizowania jakiegoś wspólnego przedsięwzięcia. Fizycznie to mogą być jedna, dwie osoby w danej instytucji, wyznaczone do prowadzenia kontaktów w tym zakresie. Taka jest...

Jak rozumiem, nie powstanie jakaś nowa instytucja, tylko takie punkty znajdowałyby się w ramach na przykład MSW albo Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jeśli ono powstanie, tak?

Tak. Można sobie wyobrazić, że w każdej z tych instytucji są komórki odpowiedzialne za współpracę międzynarodową i w każdej z nich zostaną wyznaczone osoby odpowiedzialne za prowadzenie współpracy w tym zakresie.

Ten projekt czy ta inicjatywa jest stosunkowo świeża, tegoroczna, względnie z końca ubiegłego roku, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Mierecki: Z listopada 2005 r.)

A kiedy ta sieć miałaby powstać, jak pan przewiduje?

Projekt jest przedmiotem prac grup roboczych, więc trudno w tej chwili byłoby wyznaczyć datę końcową prac nad samą decyzją.

No ale tak orientacyjne. Czy to będzie przyszły rok, początek roku, czy inny termin?

Naprawdę nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Nie sądzę, żeby była duża odległość czasowa między samą decyzją a powstaniem sieci, bo to jest stosunkowo proste. Na to wystarczy miesiąc bądź dwa miesiące. Ale zważywszy na tempo prac instytucji unijnych, trudno stwierdzić w tej chwili, kiedy zakończą się prace w grupach roboczych. Można przypuszczać, że w bieżącym roku jako że projekt decyzji nie wydaje się budzić specjalnych kontrowersji.

No właśnie. I dlatego że nie wydaje się to budzić specjalnych kontrowersji, jak również dlatego że plaga korupcji zżera Polskę z każdej strony, ja proponuję, żeby pozytywnie ustosunkować się do tego projektu. Każde działanie, które może choćby wzbogacić nasze doświadczenia w zwalczeniu korupcji albo wzbogacić doświadczenia innych o nasze doświadczenia w tym zakresie, jest pozytywne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana dyrektora w tej sprawie?

No tak, ja też myślę, że to nie budzi wątpliwości, bo to jest główny kierunek zmian, które są realizowane też w Polsce i to idzie jakby w parze. Ja też nie mam co do tego wątpliwości.

Jak rozumiem, propozycja jest taka, żeby komisja poparła projekt inicjatywy delegacji i tak dalej, i tak dalej.

Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez uwag.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji.

Jeśli chodzi o kolejny punkt, to resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska, którego przedstawiciele... Tak, już są.

Przechodzimy więc do rozpatrywania punktu piątego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oceny zagrożenia powodziowego i zarządzania nim.

Bardzo prosiłbym o krótkie przedstawienie sprawy.

Tak, Pani Minister?

Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jeżeli można, to prosiłabym panią dyrektor Iwonę Kozę o zreferowanie sprawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dorobek prawny Unii Europejskiej dotyczący gospodarki wodnej jest bardzo obszerny, ma wieloletnią tradycję. Bardzo szczegółowe dyrektywy techniczne dotyczące przede wszystkim ochrony wód, ochrony zasobów przed zanieczyszczeniami, były opracowywane w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a zostały zwieńczone ramową dyrektywą wodną. W 2000 r. przyjęta została dyrektywa ustanawiająca politykę wodną krajów Wspólnoty Europejskiej. Jest to dyrektywa umożliwiająca racjonalne, sprawiedliwe pogodzenie interesów użytkowników zasobów wodnych z interesami środowiska wodnego, biocenoz zależnych od zasobów wodnych i uzyskanie w perspektywie roku 2015 tak zwanego dobrego stanu wód powierzchniowych i podziemnych.

Stosowanie ramowej dyrektywy wodnej wskazało, że uwadze jej autorów umknęła dosyć istotna kwestia ochrony człowieka przed zasobami wodnymi, a konkretnie kwestia bezpieczeństwa powodziowego, zabezpieczenia ludzi i mienia przed powodziami i ich skutkami wraz z całym blokiem zagadnień dotyczących usuwania skutków zjawisk ekstremalnych. W ubiegłym roku na forum europejskim została podjęta inicjatywa opracowania dyrektywy poświęconej tylko tym zagadnieniom, a więc ocenie ryzyka i zagrożenia powodziowego, zarządzaniu tym ryzykiem i skoordynowanym usuwaniem skutków. Przedmiotem stanowiska rządu jest pierwszy oficjalny tekst projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczący tych zagadnień.

Prace na forum Komisji Europejskiej nad projektem dyrektywy uległy istotnemu zintensyfikowaniu w styczniu i lutym bieżącego roku, stąd też projekt, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, niewątpliwie nie będzie projektem ostatecznym, ponieważ wszystkie kraje zgłaszają do niego systematycznie uwagi. Polska także w dotychczasowych procedurach prac zespołów eksperckich zgłosiła uwagi analityczne zarówno do samego projektu dyrektywy, jak i do stanowisk prezentowanych przez poszczególnych ekspertów z poszczególnych krajów.

24 lutego projekt stanowiska rządu był przedmiotem obrad sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej. Komisja ta generalnie aprobowała projekt stanowiska rządu, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Komisja nie podzieliła poglądów rządu odnośnie do czasu, w jakim powinno zostać zrealizowane jedno z podstawowych zadań przewidywane w projekcie dyrektywy, a więc opracowanie tak zwanej wstępnej analizy zagrożenia powodziowego. Projekt dyrektywy przewiduje na to zadanie trzyletni okres od dnia wejścia w życie dyrektywy, w projekcie stanowiska rząd proponował negocjowanie cztero- lub może nawet pięcioletniego okresu na opracowanie tego dokumentu. Rząd wychodził z założenia, że w porównaniu do oczekiwań stawianych przez ekspertów pod adresem tego dokumentu trzyletni czas na jego realizację nie byłby właściwy, byłby zbyt krótki. Polska jako kraj o wysokim stopniu zagrożenia powodziowego uznaje cele stawiane przez dyrektywę za priorytetowe i prace nad dyrektywą, a w przyszłości prace nad implementacją i wdrożeniem jej postanowień, również uważa za priorytetowe. Jednocześnie prace ekspertów, które cały czas równolegle się toczą, również dotyczą zakresu rzeczowego, merytorycznego wstępnej analizy ryzyka powodziowego i być może ta wstępna analiza nie będzie tak obszernym materiałem dokumentacyjnym, jak to dotychczas było prezentowane. W tej sytuacji możliwe jest niezgłaszanie przez Polskę tej uwagi jako oficjalnego stanowiska rządu.

Ale Polska w ramach prac nad dyrektywą chciałaby zgłosić kilka innych uwag, co jest zawarte w projekcie stanowiska rządu. Kwestia dotyczy przede wszystkim ewentualnego poparcia uwag innych państw członkowskich, jeżeli dążyłyby one do objęcia twardymi postanowieniami dyrektywy międzynarodowych obszarów dorzeczy, a nie wszystkich terytoriów poszczególnych krajów. W przypadku Polski... No praktycznie cały nasz kraj jest objęty międzynarodowymi obszarami dorzeczy. Aczkolwiek mamy też przestrzenie specyficzne, rzeki przymorza czy zasadniczą część dorzecza Wisły, którego raczej nie chcielibyśmy uważać za międzynarodowy obszar dorzecza.

W toku dotychczasowych prac eksperckich i w kolejnych etapach prac strona polska chciałaby zgłosić kilka uwag merytorycznych, dotyczących w pierwszej kolejności projektowanych w propozycji dyrektywy definicji jako obecnie zbyt ogólnych i niewystarczających, wymagających doprecyzowania. Jeżeli zmiany dotyczące definicji zostaną wprowadzone do projektu dyrektywy, zasadnym będzie w konsekwencji przeredagowanie tych postanowień dyrektywy, które będą dotyczyły map ryzyka powodziowego, oraz przepisów dotyczących planów zarządzania ryzykiem powodziowym.

Ponadto zdaniem strony polskiej w tej dyrektywie powinna zostać przywołana każda metoda ochrony przeciwpowodziowej, zarówno środki techniczne, jak i nietechniczne metody. Część tych nietechnicznych, ta zasadnicza, jest oczywiście już w treści projektu. Dotyczy to kwestii prawidłowego, racjonalnego zagospodarowania przestrzennego terenów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi.

Jeżeli będzie taka możliwość, strona polska w toku prac będzie dążyła do zaakcentowania znaczenia systemów ostrzeżeń podczas powodzi, a zwłaszcza systemów wczesnego ostrzegania na tych obszarach, gdzie występują tak zwane nagłe powodzie. To są w przypadku naszego kraju przede wszystkim zlewnie górskie i strefa wybrzeża morskiego. Polska chce także pokazać istotne znaczenie współpracy systemów ostrzeżeń krajów sąsiadujących. Mamy znakomitą część długości granicy państwowej na wodzie poprowadzonej, a więc Odra wraz z Nysą Łużycką i Bug na wschodzie, więc ścisła współpraca służb odpowiedzialnych za funkcjonowanie systemów ostrzeżeń jest szalenie istotna. Dziękuję.

Bardzo dziękuję pani dyrektor.

Ja bym poprosił teraz pana senatora Przemysława Berenta o uwagi ze strony komisji.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Mamy chyba dzisiaj dobry dzień, ponieważ w zasadzie wszystkie dyrektywy, które tutaj rozpatrujemy, cieszą się naszym pozytywnym przyjęciem i wszyscy uważamy, że one tak naprawdę bardzo dobrze rokują dla Polski.

Na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że będę wnosił o pozytywne ustosunkowanie się do stanowiska rządu i do samej dyrektywy. Chcę też powtórzyć apel pana senatora Złotowskiego, że ta sprawa jest istotna dla Polski, jeśli chodzi o regulacje zagrożeń powodziowych, o wypracowanie różnego rodzaju systemów, które tym powodziom mogłyby zapobiegać, ewentualnie mogłyby niwelować zniszczenia powstałe w wyniku powodzi. To jest sprawa niemalże fundamentalna, bo sama pani powiedziała, że niemal cała Polska objęta jest jakby strefą zagrożenia powodziowego. Tak że chciałbym zaapelować o to, żeby strona polska bardzo intensywnie, efektywnie uczestniczyła w tych negocjacjach i żeby rzeczywiście parła troszeczkę do przodu, żeby stosunkowo szybko to zakończyć, bo trwają oczywiście cały czas prace nad tą dyrektywą i termin wprowadzenia jej w życie nie jest do końca znany. Może pani będzie mogła coś na ten temat powiedzieć.

Ja mam kilka takich uwag czy pytań. Poruszyła pani sprawę wdrażania ramowej dyrektywy wodnej, w której ramy w zasadzie ma zostać wprowadzona dyrektywa dotycząca zagrożeń powodziowych. Gdyby pani zechciała powiedzieć, czy my jako Polska jesteśmy na bieżąco z wdrażaniem tej ramowej dyrektywy wodnej, europejskiej, czy też tutaj są jakieś problemy?

Ja zgadzam się ze stanowiskiem komisji sejmowej, to też było moje pytanie, że ten okres cztero-, pięcioletni byłby być może niepotrzebną zwłoką. Jeżeli mamy możliwość, jest jakby taki nacisk ze strony Unii Europejskiej, aby przygotować stosunkowo szybko i w szerokim zakresie te wszystkie procedury związane z działalnością przeciwpowodziową, to myślę, że należy z tego skorzystać i skoncentrować wszystkie siły, żeby się z tych terminów wywiązać.

Jeżeli chodzi o te zmiany, które rząd zamierza wprowadzić jako uwagi do dyrektywy, to myślę, że należy je ocenić pozytywnie. Chciałbym zwrócić uwagę na definicję słowa "powódź". Nie wiem, jaki jest pani do tego stosunek. W projekcie dyrektywy powódź oznacza czasowe zalanie wodą terenu zazwyczaj niezalanego. A co z terenami, które są zalewane dość często? Co to znaczy "zazwyczaj niezalanego"? Mamy tereny, które zalewane są corocznie bądź regularnie co dwa lata. Czy one w takim razie będą brane pod uwagę w tej dyrektywie czy nie? Właśnie takie zmiany mogłyby polepszyć sytuację.

Kolejna rzecz to oczywiście finansowanie, bo pieniądze są bardzo istotne. Rząd zwraca uwagę na to, że budżety władz instytucji publicznych czy budżety lokalne będą w jakiś sposób obciążone dostosowaniem się do tej dyrektywy. Ale istnieje cała paleta funduszy unijnych, które pozawalają na sfinansowanie, ciekawe w jakiej części, zarówno badań, jak i przeprowadzania samych procedur antypowodziowych. Jest to Fundusz Solidarności Unii Europejskiej, z którego można sobie wyasygnować różnego rodzaju środki, również w przypadku powodzi, w ramach polityki spójności na lata 2007-2013. Istnieją rozporządzenia, które umożliwiają właśnie sfinansowanie pewnych działań przeciwpowodziowych. Jak my jesteśmy do tego przygotowani i na ile może to wpłynąć również na terminy i na efektywność dostosowania się do tej dyrektywy? Ja myślę, że to na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Mariusza Oriona Jędryska. Bardzo nam miło nam gościć pana na posiedzeniu komisji.

Jak rozumiem, jest wiele pytań. Ja bym też dołączył do grona pytających. Od 1997 r. powodzie zdarzają się nam chyba dość często, częściej, tak przynajmniej się wydaje, niż kiedykolwiek w przeszłości. Na ile my jesteśmy według państwa oceny w lepszej sytuacji? Jak my jesteśmy przygotowani do takich powodzi, jakie były? Czy jesteśmy w dużo lepszej sytuacji? Czy jeszcze wiele jest do zrobienia?

Czy macie państwo inne pytania? Zwracam się do członków komisji. Nie. Wobec tego chyba oddam głos pani dyrektor.

Tak, bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Dziękuję bardzo. Przepraszam. Miałem informację, że ta sprawa będzie omawiana o godzinie 13.00. Przyszedłem trzy minuty wcześniej...)

Tak miało być. Potem pytałem, czy jesteśmy do tego przygotowani i rozpoczęliśmy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Na początku chciałbym się ustosunkować do kilku pytań problemowych, właściwie do kilku przedstawionych problemów.

Oczywiście dla nas owe trzy lata nie będą stanowiły szczególnego problemu. Jednak z tego, co wiemy, Francja będzie mocno parła, naciskała, żeby ten okres wydłużyć do pięciu lat. Można sądzić, patrząc na pozycję Francji, ponadto inne kraje chętnie się do tego przychylą, że stanowisko Polski mówiące o trzech latach może nie być, nie wiem, zręcznie utrzymywać. To jest jedna sprawa. Oczywiście z takim zaleceniem Sejmu można przyjąć tę wartość trzyletnią.

Jeśli chodzi o definicje, to trzeba powiedzieć, że Polska jest krajem, w którym w porównaniu z Europą Zachodnią niewiele rzek jest regulowanych. Możemy powiedzieć, że powódź nie może dotyczyć równi zalewowej, tam, gdzie wylewy są regularne i przewidywalne, raz większe, raz mniejsze. Obecnie przez Państwowy Instytut Geologiczny wykonywana jest mapa geośrodowiskowa Polski, na której zaznaczane są obszary częstych wylewów. Została ona już oddana dla obszaru Małopolski i sukcesywnie będzie przekazywana dla pozostałych obszarów. Zatem jest wyznaczana, będzie wyznaczana w sensie nowoczesnego systemu GIS strefa, można powiedzieć, powodzi, zostanie oznaczona granica równi zalewowych i miejsce, gdzie zaczyna się strefa, o której możemy powiedzieć, iż dotknięta jest klęską powodzi.

To byłoby wszystko, co chciałbym teraz powiedzieć. Może jeszcze prosiłbym pana przewodniczącego, jeśli mogę, o udzielenie głosu pani dyrektor.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kiedy ta dyrektywa może wejść w życie? Prawdopodobny jest jeszcze koniec roku bieżącego, ponieważ dyrektywa ta uwzględniona jest wśród priorytetów prezydencji austriackiej. Z tego wynika bardzo duże zintensyfikowanie prac, o którym mówiłam, w styczniu i lutym bieżącego roku w stosunku do wcześniejszych faz przygotowawczych. Możliwe jest wejście dyrektywy w życie przed końcem roku 2006. Zgodnie z proponowanymi postanowieniami poszczególne kraje członkowskie miałyby około dwóch lat na dostosowanie swoich systemów prawnych, tak aby postanowienia dyrektywy zostały prawidłowo implementowane do prawodawstwa krajowego. W przypadku naszego kraju, mimo faktu, że jest już unowocześniony administracyjnoprawny system ochrony przeciwpowodziowej, ta implementacja także będzie wymagana chociażby po to, aby precyzyjnie pokazać zadania i kompetencje różnych organów administracji publicznej. Nawet na szczeblu centralnym ta dyrektywa nie będzie li tylko w kompetencjach ministra środowiska, a raczej ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, ale także ministra spraw wewnętrznych, ministra rolnictwa. Cały system reagowania kryzysowego, który jest związany z tą dyrektywą, to jest domena ministra spraw wewnętrznych i administracji. Służby ratownicze, centrum ratownictwa, zarządzanie kryzysowe nie leżą w kompetencjach ministra środowiska, a są to elementy dyrektywy, które też będą wymagały doprecyzowania. Na pewno w ramach przepisów dotyczących zarządzania kryzysowego te sprawy będą musiały być częściowo uwzględnione.

Tak jak mówił pan minister, stosowany aparat pojęciowy, definicyjny projektu dyrektywy to jest jedno z zagadnień, do którego dotychczas polscy eksperci zgłaszali uwagi i które cały czas poddane jest pracom, obróbce, ponieważ również pozostałe kraje członkowskie, eksperci z innych krajów zgłaszają swoje uwagi do tych samych definicji.

Teraz kwestia powiązania, harmonijnego powiązania wdrażania ramowej dyrektywy wodnej z proponowaną dyrektywą powodziową, o której mówił pan przewodniczący. Ramowa dyrektywa jest w Polsce systematycznie realizowana, zgodnie z obowiązującym harmonogramem. Została już wprowadzona do systemu prawnego w sposób kompleksowy, zamknięty. Ostatnia, ubiegłoroczna nowelizacja ustawy - Prawo wodne uszczegółowiła i zamknęła proces transpozycji do systemu prawnego. Jednocześnie zgodnie z przyjętym harmonogramem opracowywane są kolejne dokumentacje, kolejne materiały analityczne i w wymaganych terminach składane są raporty z procesu wdrażania tej dyrektywy. Dyrektywa powodziowa w kolejnych etapach prac, czyli w czasie przygotowywania planów, prowadzenia konsultacji społecznych tych planów, raportowania z ich realizacji, będzie powiązana czasowo właśnie z harmonogramem ramowej dyrektywy wodnej, tak aby to narzędzie planistyczne w gospodarce wodnej było już kompletnym narzędziem, dotyczącym stanu zasobów wodnych, ochrony przed człowiekiem i niekorzystnymi zjawiskami, a także ochrony człowieka, tak jak mówiłam poprzednio, przed żywiołem wodnym.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące naszego obecnego statusu, naszych doświadczeń z minionych powodzi i stanu naszej wiedzy w stosunku do stanu poprzedniego, o to, czy jesteśmy lepiej przygotowani, to chcę powiedzieć, że w pewnych elementach zdecydowanie lepiej. Właśnie minione powodzie, począwszy od roku 1997, potem w roku 2000 i w roku 2001, wywołały pewne działania zakończone już pozytywnymi skutkami. Znalazło się wśród nich zbudowanie nowoczesnego systemu ostrzeżeń przed ekstremalnymi zjawiskami w atmosferze, w hydrosferze, czyli cała zmodernizowana, unowocześniona państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna, która w imieniu państwa i dla państwa pełni funkcję osłony ludności i gospodarki przed ekstremalnymi zjawiskami. W dużej mierze usunięte zostały skutki minionych powodzi. Służba PSHM została zmodernizowana dzięki zaciągniętemu przez Polskę kredytowi Banku Światowego, zaś dzięki pożyczkom Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Banku Rozwoju Rady Europy i Europejskiego Banku Inwestycyjnego usunięte zostały skutki minionych powodzi, dokonano remontów i modernizacji wielu urządzeń ochrony przeciwpowodziowej, które obecnie należą przede wszystkim do Skarbu Państwa. Budowle hydrotechniczne, chroniące przed powodziami, w przeważającej mierze są majątkiem Skarbu Państwa i są zarządzane przez podmioty działające w imieniu Skarbu Państwa.

W ramach przyszłego potencjalnego finansowania koniecznych działań ochronnych Polska zamierza ubiegać się o fundusze unijne, przede wszystkim o Fundusz Spójności. Program Operacyjny "Infrastruktura i Środowisko" w tak zwanym drugim priorytecie dotyczy właśnie przedsięwzięć związanych w dużej mierze z ochroną przeciwpowodziową. Nazwa tego priorytetu brzmi: Bezpieczeństwo ekologiczne, a przedsięwzięcia dotyczące ochrony przeciwpowodziowej są istotnym elementem inwestycyjnym tego priorytetu. Obecnie wstępnie wytypowanych jest kilka najpilniejszych przedsięwzięć inwestycyjnych, których realizacja, chodzi o realizację nowych obiektów, czy zakończenie tych inwestycji, które są w toku, jak na przykład budowa zbiornika Świnna Poręba, byłaby związana z istotna poprawą stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za wszystkie informacje.

Czy są jeszcze pytania albo uwagi?

Pani Senator Urszula Gacek.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałabym skorzystać z obecności na tym spotkaniu przedstawicieli ministra środowiska i zadać pytanie tak troszeczkę na marginesie. Docierają do mnie bardzo niepokojące sygnały z Małopolski o tym, że w 2006 r. brakuje pieniędzy w programie na tak zwany bezpieczny wał. Czy państwo mogą mi coś powiedzieć na ten temat? Mówimy o różnych akcjach związanych z ochroną, ostrzeganiem, tymczasem tutaj mamy do czynienia z konkretną sytuacją, docierają sygnały z Powiśla w Małopolsce, iż nie ma środków na konkretny program.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mogę odpowiedzieć, tak? Dziękuję.

Tutaj pojawia się problem kompetencji, ponieważ ochrona i gospodarowanie wałami przeciwpowodziowymi pozostają w gestii, należą do kompetencji samorządów, marszałków, tak że w tej sytuacji oni sami muszą się starać o kontrolę, o naprawę, o finansowanie, a to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My nie mamy na to bezpośredniego wpływu, powtarzam, bezpośredniego.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych pytań, to z tego, co rozumiem, mamy wniosek pana senatora Berenta, mówiący o tym, że komisja popiera projekt aktu prawnego, tak?

Czy są jeszcze jakieś uwagi albo inne opinie w tej sprawie? Nie ma. Zatem przyjmujemy to bez głosowania. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do omówienia punku szóstego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpadów.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie problemu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Dyrektywa w sprawie odpadów praktycznie ma na celu udoskonalenie przepisów gospodarowania odpadami. Dyrektywa odpadowa już funkcjonuje, jest to dyrektywa z 1975 r. Tworzeniu nowej dyrektywy w sprawie odpadów, o której właśnie dyskutujemy, przyświecały trzy cele. Przede wszystkim konsolidacja i uproszczenie prawa unijnego w zakresie gospodarki odpadami poprzez ujednolicenie przepisów zawartych w funkcjonującej dotychczas dyrektywie o odpadach z roku 1975, a także w dyrektywie w sprawie usuwania olejów odpadowych, też z roku 1975, obydwie zresztą ulegały zmianom, oraz w najnowszej dyrektywie z tego cyklu, w dyrektywie z roku 1991 w sprawie odpadów niebezpiecznych. Drugim celem utworzenia tej dyrektywy było zmodyfikowanie definicji zawartych w dyrektywie z roku 1975, niezbyt precyzyjnych, budzących wątpliwości i powodujących konieczność ich interpretowania przy transponowaniu do przepisów krajowych. Trzecim celem utworzenia czy podjęcia prac nad nową dyrektywą była zmiana podejścia do polityki w zakresie gospodarowania odpadami zgodnie z wprowadzonym podejściem w strategii tematycznej w sprawie zapobiegania powstawaniu oraz recyklingu odpadów.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to generalnie rząd polski popiera inicjatywę Komisji Europejskiej na rzecz optymalizacji przepisów dyrektywy z roku 1975. Popieramy ideę, popieramy myśl harmonizacji i doprowadzenia do przejrzystości postanowień zawartych w tych trzech dyrektywach, które ma zastąpić nowa dyrektywa, o czym wspomniałam. Ponadto z zadowoleniem przyjmujemy propozycję Komisji Europejskiej w zakresie spalania odpadów. Uważamy za zasadne uznanie tego procesu za odzysk pod warunkiem osiągnięcia efektywności energetycznej, której poziom powinien być przedmiotem dalszej dyskusji.

Jednak rząd ma pewne uwagi do tej dyrektywy. Mianowicie uważamy, że cele, o których wspomniałam, postawione przy przygotowywaniu projektu tego dokumentu, nie w pełni zostały osiągnięte. Zaproponowane nowe definicje, chodzi na przykład o definicję przetwarzania, budzą poważne wątpliwości w świetle ich spójności z definicjami tych pojęć, zawartymi w innych dyrektywach. Równocześnie istnieje problem, który dotychczas nie został rozwiązany, jest on niejako odsuwany w czasie. Jest to sprawa ustalenia, określenia momentu, kiedy odpad po jego przekształceniu staje się produktem, staje się niejako surowcem wtórnym, czyli produktem.

Jeżeli chodzi o zapobieganie powstawaniu odpadów i ich recykling, uznajemy, że realizowane dotychczas na poziomie wspólnotowym polityki i strategie środowiskowe są wystarczające. Uważamy, że na obecnym etapie nie byłoby zasadne nakładanie na państwa członkowskie nowego obowiązku opracowywania problemów dotyczących zapobiegania powstawaniu odpadów.

Kolejna sprawa. W projekcie dyrektywy zaproponowano rozszerzenie stosowania dyrektywy IPPC na instalacje do kompostowania odpadów, co naszym zdaniem jest nieuzasadnione, bowiem wprowadza znaczące obciążenia biurokratyczne przy trudnym do określenia na obecnym etapie efekcie ekologicznym. Wątpliwości budzi również rezygnacja w przepisach tej dyrektywy z priorytetu regeneracji w przypadku olejów odpadowych. Ta zasada wynikała z dotychczas funkcjonującej dyrektywy w sprawie usuwania olejów odpadowych.

Wreszcie w kwestii zagadnień związanych z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z 2002 r., które ustanawia przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, nieprzeznaczone do spożycia przez ludzi, podkreślamy, że podobnie jak to ma miejsce w przypadku zwłok zwierząt, z dyrektywy należy wyłączyć części zwierząt, w tym odpady poubojowe, odchody zwierząt i inne odpady, gdyż całość tych zagadnień z uwagi na bezpieczeństwo zdrowia publicznego powinna być, naszym zdaniem, uregulowana wyłącznie w tym rozporządzeniu, o którym wspominałam, czyli ustanawiającym przepisy sanitarne.

Podsumowując, zdaniem rządu należy kontynuować prace nad projektem dyrektywy ramowej o odpadach, przy czym wymagać ona będzie istotnych zmian. Kierunki tych zmian to przede wszystkim zapewnienie spójności i ujednolicenie pojęć stosowanych w gospodarce odpadami, ograniczenie liczby dokumentów strategicznych i planistycznych, niewprowadzanie nowych rozszerzonych obowiązków dla przedsiębiorców, sprawa olejów przepracowanych, regeneracji olejów odpadowych, chodzi o nadanie priorytetu regeneracji dla tych olejów, tak jak to jest obecnie, i wreszcie określenie, to, co wydaje się nam niezbędne, jasne określenie momentu, w którym odpady stają się surowcami wtórnymi.

Na zakończenie powiem, że ten dokument był również przedmiotem posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniu 24 lutego, która to komisja przyjęła stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

A teraz poproszę senatora Pawła Michalaka o przedstawienie propozycji opinii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrze się stało, że powstała propozycja dyrektywy w sprawie odpadów, bo w Polsce panuje duży nieporządek, jeżeli chodzi o tę sferę. Przytoczę tylko swój przykład. Na ostatnim posiedzeniu Senatu składałem interpelację w sprawie odpadów i zaadresowałem ją do ministra środowiska. Ze zdziwieniem przyjąłem informację, że właściwy w tych sprawach jest minister transportu i budownictwa, to mówi niejako o problemach tej materii, o konieczności uporządkowania tych celów.

Ważne jest to, że ta regulacja obejmie całą Wspólnotę na poziomie minimum i że wreszcie uchyli dotychczasowe prawodawstwo, co nakłada na nas szczególną staranność przy weryfikacji prawa, które u nas obowiązuje.

Ja powiem szczerze, że jestem zaszokowany miałkością argumentów, które przedstawił rząd. Wobec problemów, które mamy, owe pięć punktów zadziwiająco do nich nie przystaje. Celem projektu miała być między innymi zmiana podejścia do polityki w zakresie gospodarowania odpadami. Wiemy, że główny problem sprowadza się do tego, czyje są śmieci. Głośno mówiło się o tym, że śmieci muszą być gminy, żeby prowadzić w tym zakresie jakąkolwiek rozsądną politykę, bo dopóki właścicielem śmieci są przewoźnicy, którzy za tonę odpadów biorą 400 zł, a za wywiezienie na składowisko płacą 28 zł, będą zainteresowani zyskiem, a nie inwestowaniem w przerabianie tych śmieci.

Proszę państwa, szokują mnie punkty trzeci i czwarty. Co to znaczy? Ja sam jestem przedsiębiorcą, byłem nim przez kilkanaście lat i ze zdziwieniem patrzę na to, w jaki sposób rząd o to dba: niewprowadzanie nowych rozszerzonych obowiązków dla przedsiębiorców. Jestem bardzo ciekaw, jakie to nowe obowiązki i dla jakich przedsiębiorców, że rząd tak się o nich troszczy.

Dodam, że jeżeli priorytetem ma być regeneracja olejów napędowych i w całym tekście zostawia się dla niej tyle samo miejsca, ile dla polityki w zakresie gospodarki odpadami, to dziwią mnie też proporcje w tym materiale, w stanowisku rządu.

Mam jeszcze kilka pytań, ale na razie chciałbym uzyskać odpowiedź w sprawie punktów trzeciego i czwartego, które zawarte są w opinii rządu.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeżeli można, to poproszę panią dyrektor Kłopotek, żeby to szczegółowo omówiła. Bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o punkty trzeci i czwarty, a generalnie o wskazanych tu pięć punktów, to są te kierunki, w których chcielibyśmy, aby został zmieniony projekt dyrektywy ramowej. W punkcie mówiącym o niewprowadzaniu nowych rozszerzonych obowiązków dla przedsiębiorców chodzi o propozycje bardzo dużego rozszerzenia dyrektywy IPPC. Dyrektywa IPPC, która generalnie dotyczy zintegrowanego zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń i kontroli tych zanieczyszczeń, odnosi się do dużych instalacji i z nią związane są integralnie, bezpośrednio pozwolenia zintegrowane, których przygotowanie ma charakter dosyć biurokratyczny, żeby nie powiedzieć, że bardzo biurokratyczny. W naszym przekonaniu owa waga, jeżeli porównamy, ile przedsiębiorcy musieliby, powiedzmy, przygotować i dostarczyć dokumentów, z tym, jaki to przyniesie efekt ekologiczny... Wprowadziliśmy to po to, żeby dać tam niejako rozszerzaniu dyrektywy IPPC... To oczywiście nie zmienia naszego poglądu na to, że lepszym i skuteczniejszym rozwiązaniem dla przedsiębiorców byłoby określenie wprost wymagań jakościowych, standardów, jakie powinny spełniać poszczególne instalacje. Właśnie to zasygnalizowaliśmy w naszym stanowisku.

Jeżeli chodzi o priorytet regeneracji dla olejów odpadowych, to został on ustanowiony w dyrektywie wprowadzonej w 1975 r., nowelizowanej potem w 1989 r. W przedstawionym materiale, czyli w ocenie wprowadzenia tych zmian zarówno do dyrektywy, jak i do strategii tematycznej dotyczącej gospodarki odpadami, nie znajdujemy argumentów, które przemawiałyby za propozycją Komisji Europejskiej, aby zrezygnować z priorytetu regeneracji. A w naszych warunkach, kiedy my jako kraj zainwestowaliśmy, były też pożyczki udzielane z funduszy ochrony środowiska na to, żebyśmy mieli odpowiednie instalacje, żeby te instalacje spełniały wymagania, nagła rezygnacja z tego pociągałaby określone koszty, straty w zyskach przedsiębiorstw oraz stratę zainwestowanych pieniędzy. Przy tym w materiale, który został zaprezentowany przez Komisję Europejską, zupełnie nie ma podstaw do tego, w naszym przekonaniu Komisja Europejska nie przedstawiła żadnych argumentów za tym, aby można było z tego zrezygnować. Zatem w przypadku gdy Polska dostosowała się do dotychczasowych wymagań, nagła ich zmiana w naszym przekonaniu jest działaniem niewłaściwym.

Jeżeli mogę się odnieść do wstępnej części wystąpienia pana senatora, chodzi mi o odpady komunalne, to podział kompetencji pomiędzy resortami jest taki, że owszem, Ministerstwo Środowiska jest odpowiedzialne za koordynację całości spraw dotyczących gospodarki odpadami, ale sprawy związane z odpadami komunalnym należą do kompetencji ministra transportu i budownictwa od wielu, wielu lat i to on jest właściwy, jeżeli chodzi o ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Ta dyrektywa jest dyrektywą ramową, swojego rodzaju parasolem nad innymi dyrektywami i dotyczy ona wszystkich rodzajów odpadów, nie wprowadza żadnych szczegółowych wymagań poza tymi dotyczącymi olejów odpadowych, co też w naszym przekonaniu jest chyba jednak trochę niefortunne. Niektóre kraje członkowskie już na poziomie pracy w grupach roboczych Rady sygnalizują, że być może należałoby zrezygnować z włączania dyrektywy o olejach odpadowych do dyrektywy ramowej i pozostawić dyrektywę ramową z odpadami niebezpiecznymi. W związku z tym nie ma tu żadnych szczegółowych uregulowań dotyczących tego, jak ma wyglądać gospodarka odpadami komunalnymi, specyficznie dla odpadów komunalnych. W ogóle na poziomie Unii Europejskiej nie ma żadnej odrębnej dyrektywy o odpadach komunalnych i w uzasadnieniu przedstawionym do projektu dyrektywy ramowej o odpadach nie wskazywano na to, że państwa członkowskie w ramach tej dyrektywy w jakiś szczególny sposób miałyby się zająć odpadami komunalnymi.

To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie, dlaczego ten problem jest tak ujęty, a nie inaczej. Dziękuję.

Dziękuję za jedno wyjaśnienie. Z tego, co rozumiem, chronimy naszych przedsiębiorców, którzy zainwestowali w urządzenia do regeneracji olejów. Tak, to jest dla mnie czytelne.

Mam jednak jeszcze kilka innych pytań. W dyrektywie mówi się o planach gospodarki odpadami, z tego, co wiem, mamy plany wojewódzkie, powiatowe, gminne. Jednak racjonalna gospodarka jest możliwa, o ile się orientuję, gdy mówimy o gospodarowaniu odpadami w odniesieniu do skupisk ludzi, na przykład stu, stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Wtedy można wszystko odpowiednio zaplanować, żeby dostosować się do bardzo ostrych wymogów unijnych. Mam w związku z tym pytanie. Czy nie powinno być priorytetów, jeżeli chodzi o te plany? Myślę, że na poziomie pięciotysięcznej gminy trudno skutecznie zajmować się odpadami.

Kolejne pytanie. Jak wygląda kontrola i monitorowanie przestrzegania tych ostrych przepisów? Czy grożą nam w najbliższym czasie kary za niedostosowanie się do podpisanych zobowiązań akcesyjnych? Tylko dla przykładu podam, bo mam na ten temat wiedzę, że w Grecji, w Atenach za jeden dzień złego składowania śmieci płacili 20 tysięcy euro i w efekcie niedostosowanie do wymogów unijnych składowiska w Atenach kosztowało ich prawie 5 milionów 500 tysięcy euro. Dlatego pytam, jak obecnie wygląda sprawa zobowiązań akcesyjnych. Mam jeszcze jeden ważny dla mnie argument. Otóż do 2010 r. mieliśmy ograniczyć o 25% odpady organiczne na składowiskach. Z tego, co wiem, teraz są to 2%. Później będą czekały nas kary. Co pani minister mogłaby o tym powiedzieć?

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy może ktoś ma jeszcze jakieś pytania?

Widzę, że pan senator Szymura też chciałby o coś zapytać.

Proszę.

Ja mam pewną uwagę. Ponieważ celem tej dyrektywy jest uporządkowanie ustawodawstwa w zakresie gospodarowania odpadami, a z prezentacji stanowiska rządu, z dyskusji wynika, iż w naszym ustawodawstwie nadal panuje dosyć duży bałagan w tym zakresie, jest również wiele spraw, które wymagają ustaleń kompetencyjnych pomiędzy poszczególnymi resortami, pojawiło się to w trakcie dyskusji, mam takie pytanie i równocześnie uwagę. Czy właśnie na etapie opracowywania stanowiska rządu w tym zakresie nie włączyć do dyskusji na ten temat oraz do opracowania wniosków, stanowiska rządu również Ministerstwa Transportu i Budownictwa, które w pewien sposób w tym uczestniczy, także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jakoś nadzoruje samorządy i w związku z tym gospodarkę odpadami komunalnymi? Ponieważ znajdujemy się na etapie dyskusji dotyczącej optymalizacji i uporządkowania ustawodawstwa w tym zakresie w Polsce, sądzę, że należałoby poczynić jak najwięcej wysiłków, aby rzeczywiście system prawny dotyczący gospodarki odpadami stał się klarowny, jasny i bardziej efektywny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeżeli mogłabym zacząć od końca, to odniosłabym się może najpierw generalnie do tego ostatniego stwierdzenia. Niewątpliwie system prawny w zakresie ochrony środowiska wymaga przeglądu. Została podjęta decyzja w tej sprawie. Na mocy decyzji pana premiera został utworzony zespół do spraw przeglądu prawa środowiskowego właśnie pod kątem wyeliminowania istniejących niespójności, niejasności i różnego rodzaju wątpliwości. Zespołem kieruje pan minister Szyszko i do końca roku przewidziany jest czas na dokonanie przeglądu i podsumowania. Oczywiście urodzą się z tego propozycje ustaw czyszczących, mających na celu sformułowanie przepisów w każdej części ochrony środowiska i przyrody, także w zakresie gospodarki odpadami. Chodzi o sformułowanie tych przepisów w sposób jak najbardziej klarowny, dający możliwości stosowania w celu efektywnej realizacji zadań ochrony środowiska. To tyle, jeżeli chodzi o sprawę ogólną.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, które było prezentowane, to pan senator był uprzejmy powiedzieć, że trzeba by było włączyć do pracy nad nim inne resorty. To jest stanowisko rządu i przy jego formułowaniu brały udział wszystkie resorty, w tym oczywiście Ministerstwo Transportu i Budownictwa, a także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeśli chodzi o to, o czym słusznie powiedział pan senator, o sprawę realizacji zadań związanych z gospodarką odpadami, mam tu na myśli przede wszystkim odpady komunalne i dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej, są przewidziane okresy dostosowawcze, mamy przewidziane okresy na likwidację istniejących składowisk niespełniających wymagań i równocześnie na dostosowanie tych składowisk, które wymagań jeszcze nie spełniają, do przepisów obowiązujących w odniesieniu do składowisk. Generalnie te sprawy są monitorowane przez rząd i na razie nie upatrujemy tu zagrożeń. Oczywiście są to ważne sprawy. Ważne jest to, żeby samorządy to podejmowały, one o tym wiedzą. Są już przygotowane plany gminne, powiatowe, wojewódzkie, jest wreszcie Krajowy Plan Gospodarki Odpadami. Wiadomo, jest to w pełni ocenione, ile jest składowisk i jakich, które składowiska nie odpowiadają wymaganiom, które powinny być, tak jak powiedziałam, dostosowane, które likwidowane i ten proces powoli następuje. Oczywiście sprawą priorytetową, najważniejszą jest podejmowanie tych działań przez samorządy, bo to jest zadanie samorządowe.

Teraz to, o czym słusznie powiedział pan senator, rzeczywiście w przypadku gospodarki odpadami, podobnie jak i w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, mówię o zadaniach gminy, nie jest możliwe funkcjonowanie, budowanie składowisk odpadów czy systemów oczyszczania ścieków dla każdej gminy. Nie jest to odpowiednie rozwiązanie ani z punktu widzenia zabierania terenu pod tego rodzaju inwestycje, ani w ogóle nie jest to uzasadnione z punktu widzenia prowadzenia efektywnej gospodarki. W związku z tym ocenia się, że rzeczywiście skupisko liczące sto, sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców to jest wielkość, liczba, dla której można, powinno się planować system gospodarowania odpadami czy oczyszczania ścieków. I rzeczywiście mamy tego przykłady. Tworzą się przecież związki gmin, które przystępują do realizacji zadań. Nawet prasa ostatnio podała, że pojawiły się jakieś kłopoty, gdyż cztery gminy, chyba w rejonie sudeckim, które wystąpiły o środki z Funduszu Spójności, realizują takie zadanie i jedna z gmin w tej chwili się troszkę wycofuje. Myślę, że te sprawy w tym konkretnym przypadku, o którym mówię, zakończą się szczęśliwie, będą środki i zadanie będzie realizowane. Nie ulega jednak wątpliwości, że zadania z tego zakresu muszą być podejmowane przez gminy. One są zidentyfikowane, bo wiemy, jakie to są, tak w zakresie oczyszczalni ścieków, to jest to, co wynika też z przyjętych okresów dostosowawczych, co wynika z krajowego programu oczyszczania ścieków, jak i w zakresie składowisk, uporządkowania problemów składowisk, na ten temat jest pełna wiedza, wiemy, które z nich nie odpowiadają wymaganiom. Po prostu istnieje konieczność realizowania tego, co zostało zapisane w planach gospodarki odpadami na poszczególnych poziomach samorządu.

W części chyba odpowiedziałam na pytania, omówiłam problemy przedstawione przez panów senatorów. Nie wiem, może jeszcze pani dyrektor chciałaby coś dodać, może czegoś nie dopowiedziałam.

Ja może bardzo podziękuję pani minister.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zadaję pytanie w każdej sprawie. Dziękuję.

Bardzo się cieszę, że będziemy walczyli o to, żeby regeneracja olejów odpadowych została priorytetem. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Do szerszej dyskusji, jak pani mówiła, do dyskusji nad prawem środowiskowym włączają się teraz różne inne resorty. Mogę krótko powiedzieć, co się działo w Rafinerii Jedlicze, która ma obecnie największą instalację...

(Głos z sali: Właśnie.)

...do olejów przepracowanych.

(Głos z sali: Tak, do olejów przepracowanych.)

Instalacja powstała na początku lat dziewięćdziesiątych, jest ona w stanie przerobić rocznie 80 tysięcy t i istnieje nawet możliwość rozbudowy, aby mogła przerobić kolejne 60 tysięcy t. Firma włożyła w to dużo starań, rozbudowała sieć firm współpracujących, które zbierały oleje przepracowane, i w 2001 r. udało im się przerobić 70 tysięcy t oleju. Tymczasem teraz przerabia ona około 1/3 tej wielkości, to jest 25 tysięcy t, i nie wynika to ze zmian w prawie środowiskowym, lecz z akcyzy. Dlatego mam prośbę, żeby dołączyło do tego również Ministerstwo Finansów, ponieważ w tej chwili pozostaje niewykorzystana instalacja w Jedliczach, jest również nowa instalacja w Jaśle, która na szczęście jest w stanie wykorzystywać tworzywa sztuczne, ale także ma potencjał, może przerobić 30 tysięcy t oleju rocznie. To są jak najbardziej uzasadnione inwestycje, one uzyskały wsparcie różnych grantów, kredytów preferencyjnych, zatem wszyscy w jakiś sposób do tego dołożyliśmy. Nikt nie neguje tego, że powinniśmy wykorzystać ten olej, ale decyzja ministra finansów, jego opinia jest taka, że to się przestało opłacać. Wokół akcyzy nagromadziło się oczywiście wiele, wiele problemów. Niemniej jednak moja prośba jest taka, aby do tego resortu, do tej grupy roboczej zaprosić ekspertów z ministerstwa finansów i niejako uświadomić im, jeżeli to jest potrzebne, że to nie tylko dyrektywy unijne, ale także ustalenia w sprawie akcyzy będą decydowały o tym, czy rzeczywiście będziemy podejmowali sensowne decyzje, czy nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę uwagę; z tego, co rozumiem, to jest uwaga.

Czy pani minister chciałaby się krótko do tego odnieść?

Nie, nie, ja chciałabym tylko powiedzieć, że podzielamy ten pogląd, jeżeli chodzi o akcyzę i występowaliśmy w tej sprawie do ministra finansów. Na razie, w tym roku jest tak, jak jest, wiemy, że ta sytuacja jest w miarę do przyjęcia, nie wiemy, co będzie dalej, jednak minister środowiska wystosował ze swojej strony wystąpienie do ministra finansów w sprawie akcyzy. A tak naprawdę w pracach tego zespołu bierze udział również przedstawiciel ministra finansów, bo jest to stanowisko, tak jak powiedziałam, wypracowane przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kieruję pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Jaki zgłaszałby pan wniosek, jaką przedstawiłby pan propozycję?

Tak, tak, mam tu opinię komisji uwzględniającą również głosy w dyskusji. Może przedstawię projekt.

Komisja popiera projekt aktu prawnego z niektórymi zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów, to jest zapewnienie spójności i jednolitości pojęć stosowanych w gospodarce odpadami, ograniczenie ilości dokumentów strategicznych i planistycznych. Z tymi wnioskami zaproponowanymi przez rząd bym się zgodził. Dalej zaś proponowałbym, żeby komisja przyjęła jako priorytet fakt, iż właścicielem odpadów jest gmina. Pani minister kilka razy mówiła o tym, że gmina odpowiada za wszystko, a w tej chwili gmina nie jest właścicielem śmieci. Czytam dalej. Zminimalizowanie odpadów na składowiskach poprzez obowiązek wydzielenia z opadów surowców produktowych, mających wartość energetyczną. To jest to, co rząd podkreślał jako cenne w tej dyrektywie. Wtedy oczywiście należałoby jeszcze przypilnować tego, żeby można było te produkty wykorzystać w energetyce. W kolejnym punkcie, w punkcie piątym proponowałbym pozostawienie priorytetu regeneracji dla olejów odpadowych, a w punkcie szóstym wskazanie w dyrektywie jasnych kryteriów określenia, kiedy odpady stają się surowcami wtórnymi, bo jest to rzeczywiście problem. Proponowałbym na zakończenie jeszcze jeden wniosek, otóż taki, że zastrzeżenia komisji budzi brak czytelnej regulacji w zakresie kontroli realizacji dyrektywy w sprawie odpadów, rolę tę może spełniać na przykład minister środowiska.

Dziękuję bardzo.

Czyli, jak rozumiem, ta zasadnicza propozycja jest taka: komisja popiera projekt aktu prawnego...

(Senator Paweł Michalak: Tak, tak.)

...z niektórymi...

(Senator Paweł Michalak: Komisja popiera projekt aktu prawnego z niektórymi zastrzeżeniami.)

...z niektórymi zastrzeżeniami. One są wyartykułowane w pkcie 1...

(Senator Paweł Michalak: W pktach 1-6.)

...to są te zastrzeżenia, które rząd zgłaszał.

(Senator Paweł Michalak: Tak, te również.)

A potem jest kropka i dodatkowy...

Tak, dodatkowy punkt... Trzy, bo rząd taką propozycję dotyczącą pozostawienia priorytetu regeneracji dla olejów odpadowych w jednym z tych pięciu punktów też zawarł.

Dla mnie nieczytelne jest to niewprowadzanie nowych rozszerzonych obowiązków, bo to jest... Rozpoczynamy prace nad aktem prawnym...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest początek, bo to jest w trybie art. 6.)

Jeśli możemy wpisywać takie priorytety jak regeneracja olejów... Myślę, że priorytetem jest przede wszystkim to, żeby właścicielem odpadów była gmina. To jest istotą sprawy, żeby uznać...

Panie Senatorze, czy można byłoby to sformułować tak: popieramy, ale z jednym zastrzeżeniem? I zgłosić to jedno zastrzeżenie, o którym pan senator mówił. To zastrzeżenie dotyczyłoby punktu, który budzi wątpliwości. Wszystkie inne, jak rozumiem, zgłaszał rząd, a my je przyjmujemy.

(Senator Paweł Michalak: Tak, tak, można tak zrobić.)

I zgłosilibyśmy tylko to jedno zastrzeżenie do stanowiska Rady Ministrów, chociaż na tym etapie ustosunkowujemy się do projektu aktu prawnego.

Proszę bardzo, pan Adam, tak?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chodzi mi tylko o sformułowanie tej naszej opinii. Ona musi się odnosić stricte do treści projektu aktu prawnego, to znaczy nie możemy tu formułować - jak pan senator powiedział - zastrzeżenia dotyczącego na przykład kompetencji ministra, bo to jest sprawa nasza, wewnętrzna, dotycząca podziału instytucjonalnego. Chyba że taki podział wynika na przykład z dyrektywy, z projektu tego aktu prawnego. Tak samo w kwestii dotyczącej gminy. Nie wiem, czy ta dyrektywa...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Aż tak reguluje...)

...aż tak reguluje ten zakres. Chodzi mi o to... Oczywiście komisja może sobie życzyć, żeby w trakcie prac nad projektem aktu prawnego w Brukseli doszły takie regulacje. Ale pojawia się pytanie, czy ten akt prawny obejmuje swym zakresem aż tak głęboką regulację. Gdybyśmy ewentualnie ograniczyli te dodatkowe zastrzeżenia tylko do... Na przykład niekoniecznie trzeba wskazywać, że właścicielem odpadów jest gmina, bo nie jestem pewien, czy to mieści się w zakresie tej dyrektywy, i nie powinno się wskazywać na kompetencje naszego ministerstwa, bo to jest nasza wewnętrzna sprawa.

Dziękuję bardzo, Panie Adamie, za te uwagi.

Wobec tego moja propozycja...

Panie Przewodniczący, ja się nie doczekałem wyjaśnień, poza tym, że gmina jest odpowiedzialna praktycznie za wszystko. Kto będzie kontrolował i monitorował wykonywanie tej dyrektywy?

Pani Minister, bardzo proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani dyrektor.

Kwestię gospodarki odpadami komunalnymi w naszym kraju generalnie regulują ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i jeden rozdział ustawy o odpadach. Zgodnie z nowelizacją, która została przyjęta w lipcu ubiegłego roku, gmina w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi odgrywa raczej rolę monitorującą, regulującą, nie chodzi tu o praktyczne wykonywanie zadań. Gmina ma obowiązek przygotowania planów gospodarki odpadami. Mogę powiedzieć tylko tyle, że dotychczas, ponad półtora roku po terminie ustawowym, ten obowiązek zrealizowało 81% gmin. To jest jedna sprawa.

Kolejna rzecz. Zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach gminy są obowiązane przygotować nowe regulaminy. Termin ustawowy minął 13 stycznia 2006 r. Z tego, co wiem, niewiele gmin praktycznie podeszło do tego obowiązku, a to jest zadanie do zrealizowania przez gminy.

Następna sprawa. Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast, zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, mają obowiązek do 13 kwietnia tego roku opracować wytyczne i wymagania w stosunku do przedsiębiorców, którzy będą realizowali zadania w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości.

Gmina ma też obowiązek prowadzenia ewidencji umów, czyli dokumentowania, którzy spośród mieszkańców mają zawarte umowy z przedsiębiorcami, a którzy nie. Jeżeli mieszkańcy nie mają zawartych takich umów, to te obowiązki przejmuje gmina i ona je wykonuje.

Cały system wydawania zezwoleń jest w rękach gminy. Po pierwsze, to ona określa te wytyczne, wymagania w stosunku do przedsiębiorców, a po drugie, wszyscy przedsiębiorcy w terminie sześciu miesięcy od daty opublikowania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta tych właśnie wymagań w stosunku do przedsiębiorców są obowiązani się do nich dostosować i wystąpić z nowymi wnioskami o wydanie zezwoleń. Jeżeli przedsiębiorcy tego nie wykonają, to bez odszkodowania tracą te zezwolenia.

Jeżeli chodzi z kolei o zadania przedsiębiorców, to można powiedzieć, że cały ciężar regulacji i organizowania tego systemu został generalnie przeniesiony na ich barki. To oni są zobowiązani wykonywać te zadania zapisane w regulaminie utrzymania czystości i porządku w gminach. Chodzi między innymi o to, o czym pan senator wspomniał, czyli redukcję odpadów ulegających biodegradacji, które są składowane na składowiskach odpadów komunalnych. Jak wiadomo, rokiem bazowym jest rok 1995. W roku 2010 nie będzie nam wolno składować więcej niż 75% tej masy, która była wytworzona w roku 1995.

Można powiedzieć, że zadania wykonawcze, zadania związane ze zorganizowaniem całego tego systemu, zostały przełożone na barki przedsiębiorców, zresztą za ich zgodą wyrażoną w trakcie prac parlamentarnych. Samorząd ma za zadanie przygotować prawo lokalne - bo regulaminy utrzymania czystości i porządku w gminach to jest prawo lokalne - ma w swoich rękach instrument, jakim są zezwolenia, i dysponuje też całym systemem monitoringu, bo to gminom przedsiębiorcy są zobowiązani składać sprawozdania.

Aby ten system działał, aby był i ekologiczny, i ekonomiczny, przy stosowaniu bardzo prostych metod pozwalających zredukować ilość odpadów ulegających biodegradacji, które są składowane - to są metody biologiczne w przypadku stu, stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i metody termiczne w przypadku trzystu, trzystu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców - przedsiębiorcy muszą się grupować i współpracować ze sobą, to oni mają przygotować te instalacje. Mamy ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, na jej podstawie możliwa jest współpraca pomiędzy gminami a przedsiębiorcami, można przy użyciu tych przepisów skorzystać ze środków unijnych.

Mówimy tu o planowaniu i o tym, jak te plany powinny być tworzone. Jest krajowy plan gospodarki odpadami, są plany wojewódzkie, jest też określona w ustawie o odpadach zasada bliskości. W ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest wpisane, że jeżeli gmina będzie udzielała zezwoleń, to jako miejsca, w których unieszkodliwione odpady mają być zagospodarowane, ma wskazywać te określone w wojewódzkich planach gospodarki odpadami. W planach wojewódzkich w większości województw zostały wskazane takie regionalne zakłady przetwarzania odpadów. Teraz chodzi o to, żeby gmina, wydając zezwolenia, posiłkowała się tymi wszystkimi przepisami, a potem kontrolowała i egzekwowała ich realizację.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Myślę, że my musimy oddzielić to, co jest sprawą wewnętrzną, od tego, co dotyczy projektu unijnego aktu prawnego. Wobec tego miałbym taką propozycję. Pan senator sprawozdawca zaproponował takie stanowisko, że komisja popiera projekt aktu prawnego, i tutaj nie ma wątpliwości. Wątpliwości dotyczyły tylko stanowiska Rady Ministrów. One na tym etapie były przez rząd zgłaszane. Moglibyśmy oddzielnie potraktować ocenę aktu prawnego Unii, bo do tego, zdaje się, pan senator nie ma uwag, ma uwagę tylko do stanowiska rządu. Może oddzielnie przesłalibyśmy swoje uwagi do rządu.

Panie Adamie, jak to byłoby wtedy?

Formalnie musimy przyjąć stanowisko dotyczące projektu aktu prawnego. Możemy oczywiście wnosić do tego jakieś dodatkowe zastrzeżenia, tak jak mówił pan senator, pytanie tylko, jak wcześniej powiedziałem, czy to się odnosi do tej materii.

Państwo usłyszeli te zastrzeżenia do stanowiska rządu. Oczywiście nie mają państwo formalnego obowiązku uwzględnienia tego w swojej opinii, ale znają już państwo to stanowisko odnoszące się do stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Możemy je sformułować w osobnym piśmie, dotyczącym stanowiska... Ten projekt aktu prawnego będzie oczywiście...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Będzie wracał.)

...tak, będzie jeszcze wracał. Wtedy będziemy odnosić się do stanowiska rządu zajmowanego w trakcie przebiegu tej procedury i możemy, że tak powiem, skontrolować rząd, sprawdzić, co zrobił z tą naszą opinią wyrażoną tu i teraz, w czasie posiedzenia komisji, na przykład z tymi zastrzeżeniami przedstawionymi przez pana senatora.

Taka byłaby propozycja, Panie Senatorze.

Zbliżamy się do końca, do rozwiązania. Mocno nie zadowalają mnie odpowiedzi pani dyrektor, łącznie z kwestią funkcjonowania ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Sama pani powiedziała, jak dalece niedoskonały jest w tej chwili stan zrealizowania prawa, które powinno być zrealizowane, jeżeli chodzi o te plany itd., itd. Jest tam mnóstwo problemów, tak że...

Ale to są sprawy, które my powinniśmy rozwiązywać tutaj w Polsce.

Proponuję, żeby już tak formalnie wyglądało to tak: komisja popiera projekt aktu prawnego - tutaj podajemy jego nazwę - i do samego aktu nie wnosi uwag. A to drugie stanowisko, które może z formalnego punktu widzenia nie jest wymagane, dotyczyłoby tego, że komisja zwraca się, popierając niektóre... Bo pan wiele tych zastrzeżeń rządowych popierał, a uwagi zgłaszał pan tylko do któregoś z nich. My to jako odrębne stanowisko komisji przesłalibyśmy do rządu. Może tak być?

Przyjęliśmy taką formułę, że... Bo, jak rozumiem, chcemy to przyjąć w formie uchwały. Teraz właśnie o to zapytam: czy państwo wolą przyjąć to w formie uchwały, czy też wolą państwo nie podejmować uchwały? Przyjęliśmy taką zasadę - przepraszam, że do tego jeszcze wrócę, w celu informacyjnym - że jeżeli całkowicie popieramy na przykład stanowisko rządu, czyli projekt aktu prawnego wraz z zastrzeżeniami, to po prostu nie podejmujemy uchwały. Jeżeli mamy odmienne stanowisko...

Wygląda na to, że nieco odmienne w kwestii zastrzeżeń. Ja to rozumiem tak: komisja popiera projekt aktu prawnego - to jest okay. Dalej byłoby tak: wraz z zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów. A tu okazuje się, że nie wszystkie zastrzeżenia popieramy. Rada Ministrów wniosła do tego aktu zastrzeżenia, a my, zgodnie z propozycją pana senatora, nie wszystkie z nich podzielamy.

(Senator Paweł Michalak: To trzecie jest zupełnie nieczytelne.)

To może je zacytujmy, ale nie wszystkie, i to będzie znak, że po prostu... Byłoby tak: z następującymi zastrzeżeniami wynikającymi ze stanowiska Rady Ministrów - i wymieniamy te zastrzeżenia, które akceptujemy.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A w przypadku tego, którego nie podzielamy, państwo przyjęli do wiadomości...)

Tego zastrzeżenia nie podzielamy.

Czy pan senator może to w ten sposób sformułować? To znaczy wymieniamy te zastrzeżenia rządu, bez tego, które nam nie odpowiada, czyli trzeciego.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma. Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (6)

Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję paniom za udział w posiedzeniu komisji, za informacje.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jak rozumiem, Wysoka Komisja nie podziela stanowiska rządu tylko w tej jednej części, w pkcie 3 zapisanym na stronie 4. Stwierdzamy, że projekt będzie wymagał zmian i że powinny one iść w następujących, podanych tu kierunkach, a jednym z tych kierunków jest niewprowadzanie nowych rozszerzonych obowiązków dla przedsiębiorców. A cały pozostały tekst...

(Głos z sali: Półtorej strony.)

...tak, półtorej strony stanowiska rządu plus te cztery punkty, czyli kierunki zmian, komisja popiera.

Tak to należy rozumieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Teresa Warchałowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister, i dziękuję również pani...

Przechodzimy do punktu siódmego.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości, wobec tego chciałbym powitać pana dyrektora Igora Dzialuka i panią Jolantę Ścigałę, którzy przybyli dodatkowo na posiedzenie komisji.

Mamy do omówienia wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady w sprawie organizacji wymiany informacji pochodzących z rejestru skazanych pomiędzy państwami członkowskimi oraz treści tych informacji. To jest sprawa, która do nas wróciła. Pierwotnie prezydium planowało nie przeprowadzać dyskusji i przyjąć tę informację bez wyrażania opinii, a to wróciło.

Chciałbym tylko dodać, że otrzymali państwo również notatkę dotyczącą projektu tej decyzji ramowej, przygotowaną przez panią dyrektor Ewę Polkowską z Biura Legislacyjnego.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o króciutkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim przepraszam za nieobecność pana ministra Grzelaka, wynikającą z tego, że termin tego posiedzenia zbiegł się z terminem posiedzenia komitetu Rady Ministrów, który dzisiaj przyjmuje między innymi projekt ustawy zmieniającej ustawę o Komitecie Integracji Europejskiej i likwidującej Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Stąd konieczność udziału pana ministra w tamtym posiedzeniu.

Projekt, który mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Komisji, jest drugim etapem projektu Unii Europejskiej dotyczącego udrożnienia systemu wymiany danych rejestrowanych w rejestrach karnych państw członkowskich. Pierwszym etapem tego projektu była decyzja Rady w sprawie wymiany informacji pochodzących z rejestru skazanych, która także była przedmiotem opinii senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej w listopadzie 2004 r.

Zasadniczym celem całego projektu i tej decyzji ramowej, o której mówimy w tej chwili, jest stworzenie zintegrowanego systemu wymiany informacji, opartego na zasadzie kompletności, tak aby dane o osobach skazanych na terytorium Unii Europejskiej były powszechnie dostępne dla uprawnionych do tego organów w innych państwach Unii Europejskiej do celów postępowania karnego, ale także do innych dozwolonych przez prawo celów w państwach członkowskich, chociażby takich jak kontrola uprzedniej karalności przed zatrudnieniem.

Przypomnę, że cała decyzja ramowa, cały ten projekt wzięły się z kilku przypadków niedrożności systemów informacji o wcześniejszych skazaniach, w szczególności na karę dodatkową polegającą na zakazie prowadzenia określonej działalności. Rażące były zwłaszcza te przypadki, kiedy osoba pozbawiona prawa wykonywania zawodu nauczyciela, ze względu na wcześniejszą karalność za przestępstwa przeciwko dzieciom, wyjeżdżała do innego państwa członkowskiego i tam podejmowała zatrudnienie w tym zawodzie. Szczególnie głośna była sprawa niejakiego pana Furnire, Francuza, który takie zatrudnienie podjął bez jakichkolwiek przeszkód we Francji. Wszak nie było tu nawet bariery językowej ze względu na frankofoński charakter Belgii.

Przedstawiony projekt jest decyzją ramową, co oznacza - w odróżnieniu od poprzedniego projektu - że wykracza on poza dotychczasowe zobowiązania dla państw członkowskich. Przypomnę, że tam chodziło o usprawnienie metod, ale cele i zadania były wyznaczane przez instrument konwencyjny - konwencję strasburską o pomocy prawnej w sprawach karnych. Niniejszy dokument określa sposób przekazywania informacji o skazaniu do państwa, którego obywatelem jest skazany, określa też zakres zobowiązań dotyczących gromadzenia danych oraz ich udostępniania innym uprawnionym organom w innych państwach członkowskich.

Projekt zasadniczo nie budzi wątpliwości, nie budzi zastrzeżeń rządu, nie budzi także zastrzeżeń z punktu widzenia zasad pomocniczości i proporcjonalności.

17 lutego bieżącego roku sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie zgłosiła uwag do projektu, zgodnie z jednomyślną opinią posłów referentów.

W imieniu rządu mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii na temat przedstawionego stanowiska. Dziękuję.

Proszę panią senator Urszulę Gacek o przedstawienie stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

To na mój wniosek ta sprawa wróciła do komisji. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że dostęp do informacji powinien być powszechny i łatwy, i uważam, że te propozycje Unii stworzą system bardziej drożny, niemniej jednak zastanawiam się, czy on będzie bardziej zrozumiały. Mam świadomość, że bez harmonizacji prawa karnego ten system nie może być doskonały, ale są pewne obszary, na które, jak mi się wydaje, warto zwrócić uwagę, kiedy dojdziemy do etapu formułowania takich praktycznych, ramowych zasad dotyczących tego, jak ta dyrektywa ma funkcjonować. Być może nie ma wielkiego problemu, gdy ktoś był karany, bo w takim przypadku, jeżeli zwróci się do odpowiedniej instytucji, to nie dostanie zaświadczenia, że nie ma go w rejestrze. Raczej, o ile wiem, dostanie kartę karną, w której jego przewinienia będą wyszczególnione. Większy problem jest wtedy, kiedy ktoś pozornie jest niewinny, to znaczy nie figuruje w rejestrze, a nie figuruje dlatego, że na przykład zasady zatarcia w Polsce są inne niż w innych państwach. Być może w innym państwie już po mniej niż dziesięciu latach taka osoba znika z rejestru, a w Polsce figuruje dalej.

I tego dotyczą te obawy. Jakaś osoba pozornie jest niekarana, a przecież jest karana. Mam do pana prośbę o opinię w tej sprawie. Jeżeli są duże rozbieżności w prawie karnym, jeżeli są duże rozbieżności w zasadach zatarcia, to czy według pana mogą z tym być problemy? System będzie drożny, ale ta informacja nie będzie pełna i może też wprowadzać w błąd. Czy pan ma jakieś pomysły na to, jak się z tym problemem uporać?

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę.

Dziękuję bardzo.

To właściwie jest esencja tego projektu. Oczywiście ambicją projektodawców nie było osiągnięcie systemu idealnego, bo takiego prawdopodobnie nie da się osiągnąć. Pytanie, czy ten projekt wiąże się z jakąś wartością dodaną. Gdyby pytanie pani senator zostało sformułowane w taki właśnie sposób, wówczas pewnie bez kłopotu mógłbym odpowiedzieć pozytywnie.

Oczywiście widzę mankamenty tego projektu, ale istotne jest to, czy w ramach tego projektu da się je usunąć, czy też nie.

Jednym z problemów praktycznych, nad którymi debatowała grupa robocza do spraw tego projektu, było to, jak zapewnić porównywalność danych dotyczących chociażby samego przestępstwa, mając na uwadze różnice definicyjne przestępstw. Pierwszym ruchem, jaki wykonano w związku z tym dążeniem do porównywalności danych, było ustalenie, że nie będziemy wydawać zaświadczeń - tak jak to obecnie ma miejsce w większości krajów, w tym także w Polsce - wskazujących na podstawę skazania przez odesłanie do numeru artykułu w kodeksie karnym. O ile w skali kraju da się jeszcze w miarę łatwo poprzez sięgnięcie do tekstu kodeksu karnego sprawdzić, że art. 148 dotyczy zabójstwa, o tyle w przypadku udzielania takiej informacji za granicę jest to zupełnie nieczytelne.

Dążąc do uczytelnienia tych danych, już ustalono, że informacja o podstawie skazania nie będzie podawana poprzez odesłanie do przepisu, ale będzie wskazana w sposób szablonowy, słownie, poprzez typ przestępstwa. Nie da się uniknąć pewnej niewielkiej, procentowo niewielkiej liczby spraw, w których ze względu na różnice definicji ta informacja nie będzie w stu procentach wiarygodna czy w stu procentach pewna. Jednak w większości przypadków będzie się to dawało porównać, czego obecnie nie można zrobić.

Jakie są szanse na harmonizację przepisów materialnoprawnych w ramach Unii Europejskiej, która mogłaby wykluczać niebezpieczeństwo wspomniane przez panią senator, które rząd także dostrzega? Nie wiem, czy cały rząd, w każdym razie wnioskodawca dostrzega. Te perspektywy nie wyglądają specjalnie optymistycznie. Jesteśmy w dalszym ciągu w obszarze Unii Europejskiej, który rządzony jest przez zasadę jednomyślności, nie głosowania większościowego. Zmianę tego trybu przyjmowania decyzji przewidywał projekt konstytucji europejskiej, ale, jak wiadomo, jego wejście w życie co najmniej odsuwa się w czasie. Osiągnięcie konsensusu co do definicji w przypadku dwudziestki piątki wydaje się bardzo trudne.

Przewrotnie muszę powiedzieć, że jeśli ktoś w Unii Europejskiej jest gotowy do daleko idących zmian systemu prawnego, to raczej dziesiątka krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej, a nie piętnastka starych państw członkowskich, ze względu na to, że cały proces dochodzenia do członkostwa w Unii Europejskiej wywołał w nas, w nas wszystkich, także w Wysokiej Izbie, pewną gotowość do dopasowywania, gotowość do zmieniania systemu prawa krajowego w kierunku europejskim. Ta umiejętność czy ta zdolność chyba w jakiś sposób została zatracona wśród piętnastu starych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Nie jest to z pewnością projekt idealny, myślę jednak, że pozwoli on na rzetelną i w miarę pełną wymianę informacji o skazaniach na potrzeby prawa karnego i innych postępowań karnych. Będzie mu towarzyszyć kolejny projekt, który jest na jeszcze mniej zaawansowanym etapie, pewnie niedługo Wysoka Izba także otrzyma stanowisko w tej sprawie. Jest to projekt dotyczący uwzględniania skazania w innym państwie w przypadku postępowania toczącego się w innym państwie członkowskim, krótko mówiąc, w celu ustalania recydywy międzynarodowej. Ale warunkiem funkcjonowania tamtego systemu jest oczywiście drożność wymiany informacji o wcześniejszych skazaniach. Może to jest minimalizm, ale lepiej osiągnąć to niż próbować zbudować system absolutnie idealny, który na razie jest nie do osiągnięcia.

Być może uprzedzając następne pytania, muszę stwierdzić, że na dzisiejszym etapie projektu istnieje problem z osobami skazanymi, które nie mają obywatelstwa żadnego z państw członkowskich Unii Europejskiej, a więc bezpaństwowcami bądź obywatelami państw trzecich. Rozwiązanie tego problemu jest zaplanowane na trzeci etap, ma to zapewnić kolejny instrument z tego zakresu. Komisja przewiduje, że będzie chciała utworzyć centralny rejestr informacji o skazanych, który nie zastępowałby rejestrów krajowych, ale byłby przewidziany właśnie dla osób niemieszczących się w żadnym z rejestrów krajowych.

Kolejną wartością dodaną tego projektu jest to, iż wprowadza zasadę, że informacja o skazaniu idzie za skazanym do państwa jego obywatelstwa i w rejestrze karnym państwa jego obywatelstwa jest przechowywana. Obecnie systemy krajów członkowskich Unii Europejskiej bardzo się różnią. Na przykład w polskim systemie Krajowy Rejestr Karny odnotowuje informacje o cudzoziemcach skazanych w Polsce, przez polskie sądy, a nie zawiera danych o Polakach skazanych za granicą. Kiedy sąd bądź inny polski organ chce dzisiaj ustalić, czy osoba była skazana na terytorium pozostałych dwudziestu czterech państw Unii Europejskiej, musi wysyłać wnioski do dwudziestu czterech rejestrów centralnych. Z chwilą wprowadzenia decyzji ramowej, jej wdrożenia, wystarczy skierowanie jednego wniosku do rejestru karnego państwa obywatelstwa skazanego. Z pewnością jest to ułatwienie procedury i może to przynieść wymierne oszczędności.

Oczywiście każdy system mimo swojego wymiaru planistycznego i teoretycznego może nie funkcjonować ze względu na problemy praktyczne. Nie możemy wykluczyć, że te informacje nie będą przesyłane. Ale to już nie jest problem prawny, to nie jest problem decyzji ramowej, to jest problem jej wdrożenia i funkcjonowania. Nobody is perfect. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Wszystko się wyjaśniło, tak? Mieliśmy wątpliwości i dlatego sprawa wróciła na posiedzenie komisji. Jaki wobec tego jest wniosek? Pewnie przyjmujemy to bez uwag, mimo że...

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za tak rzetelną i pełną informację. Wszyscy mamy świadomość tego, że projekt nie jest idealny, ale żyjemy w realnym, a nie idealnym świecie. W związku z tym moja rekomendacja jest taka: proponuję, żeby komisja poparła projekt aktu prawnego.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie widzę. Wobec tego nie głosujemy.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję pani za udział w posiedzeniu komisji, za wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, punkt ósmy, nierozpatrywane propozycje. Są to propozycje prezydium. Mamy tu wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 - jest jedna taka propozycja, COM (2006) 032; przekazane w trybie art. 6 ust. 4 ustawy - COM (2006) o numerach 054, 055, 056 i 060; oraz przekazane w trybie art. 8 ustawy - jest to propozycja zmiany załącznika do rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 2042/2000 nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na import kamer telewizyjnych pochodzących z Japonii.

Prezydium proponuje, aby tego nie rozpatrywać. Gdyby członkowie komisji doszli do innego wniosku, to sprawa może wrócić.

Punkt dziewiąty to informacja o odbytych spotkaniach i konferencjach wyjazdowych.

W międzyczasie miały miejsce dwa spotkania. Jednym z nich była konferencja dotycząca euro, byli na niej panowie senatorowie Berent i Szymura. Może w jednym zdaniu, króciutko, o tym, jak ta konferencja wyglądała. Kiedy w Polsce wprowadzamy euro?

Polski parlament reprezentowała delegacja czterech senatorów oraz czterech posłów. Komisja Spraw Unii Europejskiej była reprezentowana przez pana senatora Berenta i przeze mnie.

Dyskusja była poświęcona sprawom dotyczącym zwiększenia tempa rozwoju krajów strefy euro i miała charakter parlamentarny, polityczny. W jej trakcie szereg osób wypowiadało się na temat ważnych ich zdaniem przesłanek, które mogłyby przyspieszyć wzrost gospodarczy krajów strefy euro.

Z naszej delegacji dwie osoby zabierały głos, pan poseł Artur Zawisza oraz ja. Jeśli chodzi o moje wystąpienie, to zwróciłem uwagę na fakt, iż w istocie rzeczy Unia Europejska stoi nadal przed pewnym dylematem strategicznym. Ten dylemat dotyczy tego, czy jesteśmy przekonani, że chcemy wprowadzać istotne zmiany, które będą prowadziły do szybkiego rozwoju gospodarczego, czy też będziemy stali na stanowisku, iż warto przede wszystkim zachowywać to, czym Unia Europejska dysponuje dzisiaj, i będziemy minimalizować ryzyko związane z jakąkolwiek zmianą. Następnie zwróciłem uwagę na fakt, iż wiele jeszcze można uczynić, aby przyspieszyć realizację Strategii Lizbońskiej. To były główne tematy. Jeśli chcielibyście państwo się zapoznać z pełną treścią mojej wypowiedzi, to można ją znaleźć na mojej stronie internetowej. Myślę, że będzie również prezentowana w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę tę wypowiedź na pana ręce czy prześlę panu drogą elektroniczną.

Jeśli chodzi o odpowiedź ze strony przedstawicieli Komisji Europejskiej, to zwrócili oni uwagę na fakt, iż w istocie rzeczy argumenty przedstawiane przeze mnie są słuszne, a rozwiązanie widzą we wprowadzeniu konkurencji pomiędzy ministrami finansów odpowiedzialnymi za budżet.

Myślę, że problem jest głębszy i, jak sądzę, warto do niego powracać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Drugim spotkaniem było spotkanie przewodniczących komisji unijnych, czyli konferencja przewodniczących COSAC. Mówiłem, że takie spotkanie jest przygotowywane, i powiedziałem, z czym mniej więcej jadę. Oprócz mnie był jeszcze pan poseł Gałażewski, który reprezentował komisję sejmową. Państwo mają notatkę informacyjną dotyczącą tego spotkania. Była tam mowa o okresie refleksji i priorytetach prezydencji Austrii, o tym, co zamierza zrobić. One są mniej więcej znane, to też jest w tej notatce. Kolejne kroki w ramach kontroli zasady subsydiarności. Wysyłaliśmy z naszego Senatu postulaty dotyczące tego, czym byśmy się chcieli zająć. Okazuje się, że nasza oferta nie znalazła się na jednym z dwóch pierwszych miejsc, była na trzecim miejscu, a przyjęto dwie. Te kolejne programy pilotażowe będą związane z wnioskiem dotyczącym rozporządzenia w sprawie prawa właściwego i jurysdykcji w postępowaniach rozwodowych oraz wnioskiem w sprawie pełnego urzeczywistnienia rynku wewnętrznego usług pocztowych. Uznano, że tym jest zainteresowanych więcej państw, a ja w imieniu komisji sejmowej i naszej powiedziałem, że to też jest dobre, to też może być, mimo że myśmy co innego zgłaszali.

Była też mowa o procesie lizbońskim, ale w aspekcie demograficznym. Przyjęto także program tej właściwej konferencji, trzydziestej piątej COSAC, która odbędzie się w dniach 22 i 23 maja. Wtedy te tematy wrócą, odbędzie się szersza debata, już z udziałem pełnych komisji. Ale wszystko to jest w tej notatce, którą przygotował pan Stanisław Puzyna i którą państwo mogą przeczytać.

I to właściwie tyle, co chciałem powiedzieć w ramach tego punktu dziewiątego.

Czy państwo mają jakieś uwagi? Jeśli nie, to ja będę chciał...

Proszę bardzo, pan Puzyna.

Mam tylko jedną uwagę w związku z tym spotkaniem przewodniczących COSAC w Wiedniu i z kolejnym, plenarnym spotkaniem, które odbędzie się w maju. Trzeba będzie dosyć pilnie wybrać kolejną osobę z komisji, która brałaby w tym udział, ponieważ delegacja Sejmu i Senatu na COSAC składa się z sześciu osób, dwie osoby mają być z Senatu i reprezentować tę komisję, a cztery osoby będą z Sejmu.

Druga sprawa, na którą chciałbym państwa uczulić: tam na końcu są pytania do raportu, który jest przygotowywany na majowe spotkanie COSAC. Powinienem do siedemnastego bieżącego miesiąca udzielić odpowiedzi na te pytania. W związku z tym będę bardzo wdzięczny za pomoc i pozwolę sobie państwa niepokoić w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te uzupełnienia. To wszystko jest w tych materiałach, które państwo mają.

Rzeczywiście w skład delegacji wchodzi czterech posłów i dwóch senatorów, z klucza jest tam przewodniczący, a jedna osoba musi być jeszcze wybrana, bo chyba to nie jest na stałe...

Jak to jest, Pani Lidko?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, bo marszałek jeszcze nie zadecydował.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, ale to są sprawy, które zostaną rozstrzygnięte na najbliższym posiedzeniu komisji. Rzeczywiście zwracam uwagę na te pytania, bo one prawdopodobnie będą tam przedstawiane.

To ja tyle. Dziękuję bardzo.

Zamykam to posiedzenie... Zapraszam na spotkanie z delegacją szwedzką, które rozpocznie się o godzinie 16.15 w sali...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj. Zapraszam.

Dziękuję, zamykam posiedzenie komisji.