Zapis stenograficzny (120) z 16. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 16 lutego 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie "Informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2005 roku (podczas prezydencji brytyjskiej)" (druk nr 68).

2. Zmieniony wniosek w sprawie zalecenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczącego ochrony małoletnich i godności ludzkiej oraz prawa do odpowiedzi w odniesieniu do konkurencyjności europejskiej branży usług audiowizualnych i informacyjnych (Amended proposal for a Recommendation of the European Parliament and of the Council on the protection of minors and human dignity and the right of reply in relation to the competitiveness of the European audiovisual and information services industry) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2006) 031.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie przekazywania informacji pochodzących z działalności służb bezpieczeństwa i wywiadu w zakresie przestępstw terrorystycznych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 695.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego zasady uczestnictwa przedsiębiorstw, ośrodków badawczych i uczelni wyższych w działaniach prowadzonych w ramach siódmego programu ramowego oraz zasady upowszechniania wyników badań (2007-2013) (Proposal for a regulation of the European Parliament and of the Council laying down the rules for the participation of undertakings, research centres and universities in actions under the Seventh Framework Programme and for the dissemination of research results (2007-2013)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 705.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 690, COM (2005) 692, COM (2006) 004, COM (2006) 005, COM (2006) 011, COM (2005) 510, COM (2006) 024, COM (2005) 087.

Będziemy zaczynać.

Państwo chyba jeszcze nie macie aktualnego porządku dzisiejszego posiedzenia komisji, ponieważ proponujemy, aby został on rozszerzony o jeden punkt. Chodzi o punkt czwarty, w przypadku którego resortem wiodącym jest Ministerstwo Edukacji i Nauki. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zasady uczestnictwa przedsiębiorstw, ośrodków badawczych i uczelni wyższych w działaniach prowadzonych w ramach siódmego programu ramowego oraz zasady upowszechniania wyników badań. To nam dojdzie jako punkt czwarty.

(Głos z sali: To mi się nie zgadza...)

Zaraz, zaraz... Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?

Pozostałą część państwo macie w programie wcześniej dostarczonym, ona jest taka sama.

Nie słyszę uwag, wobec tego przyjmujemy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Ja chciałbym oczywiście przywitać, otwierając posiedzenie komisji, wszystkich gości i członków komisji.

Przede wszystkim witam pana ministra Jarosława Pietrasa i osoby mu towarzyszące.

Mamy najwyżej godzinę na rozpatrzenie informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2005 r., czyli obejmującym prezydencję brytyjską. Omawianie kolejnych punktów - tak jak umawialiśmy się z ministrami - rozpocznie się o godzinie 12.00.

Chciałbym również przywitać na naszym posiedzeniu pana profesora, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Bardzo na miło, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Wiatr: Dobrze. W takim razie nie będę przeszkadzał.)

Może pan profesor wysłuchać bardzo ciekawych informacji od pana ministra Pietrasa.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawy.

Ja tylko przypomnę, że informacja dla Sejmu i Senatu będzie też rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym Senatu. Co pół roku coś takiego się odbywa, taka dyskusja ma miejsce. Nasza komisja przygotowuje się dzisiaj do tego posiedzenia, możemy zadawać pytania i tak dalej, i tak dalej.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć najpierw kilka słów o prezydencji brytyjskiej i o naszych oczekiwaniach wobec tej prezydencji, a potem o efektach, które osiągnęliśmy.

Zawsze jest tak, że kiedy przewodnictwo w Unii Europejskiej obejmuje jakiś kraj, to na początku przedstawia program działań, a potem w stosunku do tego programu zaczynamy mieć oczekiwania. I to, czy prezydencja była z naszego punktu widzenia dobra, czy była dla nas korzystna, wiąże się przede wszystkim z tym, czy oczekiwania, jakie mieliśmy, zostały spełnione. W związku z tym należy popatrzeć na punkt wyjścia, to znaczy na program działań, który został zaprezentowany przez premiera Wielkiej Brytanii w momencie, kiedy rozpoczynał prezydencję. Ten program został też zaprezentowany w Parlamencie Europejskim. W tym momencie nasza ocena zamierzeń prezydencji brytyjskiej była bardzo pozytywna. Trzeba wziąć także pod uwagę to, że był to moment szczególny. Odbyło się to w końcowych tygodniach prezydencji luksemburskiej, bezpośrednio po szczycie, który zakończył się fiaskiem w dwóch bardzo istotnych sprawach.

Po pierwsze, jeśli chodzi o Nową Perspektywę Finansową, w przypadku której został wypracowany kompromis, ale nie przyjęty; wypracowany, ale nadal wobec niego był sprzeciw co najmniej trzech państw.

Po drugie, dlatego fiaskiem, przynajmniej w naszej ocenie, że decyzje szczytu dotyczące traktatu konstytucyjnego były nijakie - wzywały do pewnego okresu refleksji i do przedłużenia dyskusji wewnętrznej w poszczególnych państwach, do zastanowienia się, co dalej robić, ale nie wskazywały żadnego kierunku działań, to znaczy nie było określonych celów w tej refleksji. Czyli tego typu wezwanie było wezwaniem no dość, można powiedzieć, niejednoznacznym, jeśli chodzi o to, co się stanie po tym okresie. Szczyt nie był w stanie wypracować spójnej wizji, jak dalej postępować z materią, która była objęta traktatem, a tylko wezwał do swego rodzaju przerwy w działaniu na rzecz jakiegoś myślenia, nie określając co jest celem tego procesu myślenia. Dlatego też powszechnie uważano, że nastąpił pewien kryzys przywództwa w Unii Europejskiej, polegający na tym, że rozszerzona Unia, przy osłabionej pozycji dwóch głównych państw, które dotychczas ją napędzały, praktycznie znajduje się w sytuacji, w której trudno podejmować strategiczne decyzje. I z tego względu, mając taki punkt wyjścia, premier Tony Blair mógł przedstawić swą wizję jako wizję zmian niezbędnych w Unii Europejskiej, dotyczących różnych obszarów działań Unii, przede wszystkim modernizacji funkcjonowania Unii Europejskiej w odniesieniu do poszczególnych polityk, niejednokrotnie w odniesieniu do spraw instytucjonalnych. I dopiero na tym tle zarysował sprawę dojścia do kompromisu, jeśli chodzi o Perspektywę Finansową.

No można powiedzieć, że to była logiczna konstrukcja, mówi się, iż Unia potrzebuje pewnego zmodernizowanego podejścia do polityk i potrzebuje w takim układzie nowego spojrzenia na to, czy zasoby finansowe przeznaczane na realizację tych polityk służą dotychczasowym politykom, czy takim politykom, jak sobie wyobrażamy, że będą ewoluowały na przestrzeni najbliższych lat. A pamiętajmy, że Perspektywa Finansowa dotyczy średniego okresu, czyli lat 2007-2013.

Z kolei z polskiego punktu widzenia niezwykle ważne było to, żeby okres myślenia o reformach zakończył się na tyle konkluzywnie, aby można było zakończyć prace nad Nową Perspektywą Finansową, bo wszystkie nowe państwa członkowskie, a Polska w szczególności jako największe z tych państw, mają trudności w opanowaniu środków unijnych. I im później następuje kompromis w sprawach finansowych, tym dłużej trwa proces rozpoczęcia efektywnego wydatkowania tych środków. Czyli im później nastąpiłoby porozumienie, tym większe byłoby ryzyko, że pierwszy rok Perspektywy Finansowej, a może także drugi, byłby okresem, w którym nie bylibyśmy w stanie wykorzystać tych szans.

Sekwencja prac prezydencji brytyjskiej była taka, że przez pierwszy okres, mniej więcej dwa, trzy miesiące, praktycznie nie było widać żadnych większych działań, zmian, propozycji. Był to jednocześnie okres wakacyjny, lipiec - sierpień, no i wrzesień jako pierwszy po przerwie wakacyjnej miesiąc, w którym właściwie nie było widać specjalnie daleko zarysowanych propozycji. Zmianę przyniósł - i trzeba powiedzieć, iż zmianę istotną, aczkolwiek nadal niezarysowaną bardzo szczegółowo w kategoriach precyzyjnego wyobrażenia co do kierunku reform - nieformalny szczyt przywódców, szefów państw i rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, który odbył się pod koniec października ubiegłego roku w Hampton Court. Wtedy w czasie nieformalnej dyskusji pomiędzy premierami, prezydentami państw członkowskich podzielono się opiniami dotyczącymi niezbędnych działań, które są możliwe i potrzebne do podjęcia właśnie w średnim okresie. A to pozwoliło z kolei prezydencji brytyjskiej przejść do kolejnego etapu, jakim było ustalenie Perspektywy Finansowej, co zresztą stało się na szczycie w grudniu.

Poprzedzone to jednak zostało dyskusją, sporo było wątpliwości, czy rzeczywiście to nastąpi. Brytyjczycy warunkowali to tym - i ten warunek znalazł się w ogólnym kompromisie - że nastąpi wkrótce przegląd polityk, w szczególności także polityki rolnej, w Unii Europejskiej i ten przegląd rozpocznie się już w ramach Nowej Perspektywy Finansowej. Pytanie, na które odpowiedź nie jest do końca jasna, brzmi: czy skutki tego przeglądu będą miały zastosowanie do finansowania polityki rolnej jeszcze przed 2013 r., czy dopiero od następnej, kolejnej Perspektywy Finansowej Unii Europejskiej?

Niewątpliwie jednak przystąpienie do przeglądu, domaganie się od Komisji dokonania pewnej oceny i sformułowania rekomendacji, a następnie poddanie tej rekomendacji procesowi formalnemu, żeby ustalić, w jaki sposób zmienią się te polityki, było bardzo ważnym punktem dla prezydencji brytyjskiej, aby mogła ona wyrazić zgodę na przyjęcie rozwiązań kompromisowych. Dzięki ustaleniu, że dokonany zostanie przegląd, Brytyjczycy byli w stanie podpisać się pod porozumieniem finansowym, dążyć do zawarcia takiego porozumienia, włączając także do tego kompromisu pewien element dotyczący ich własnej sytuacji finansowej, to jest jednego z rozwiązań dotyczących Wielkiej Brytanii, szczególnego rabatu brytyjskiego, który w stosunku do potencjalnego wzrostu w tym okresie został zmniejszony o znaczącą kwotę około 10 miliardów euro.

Dla Polski szczyt miał ogromne znaczenie właśnie z powodu przyjęcia tego całego pakietu kompromisowego. Uzyskaliśmy kilka istotnych rzeczy.

Po pierwsze, uzyskaliśmy w tym terminie kompromis, co oznaczało, że jest jeszcze co najmniej rok na dokonanie wszelkich przygotowań, w tym wypracowanie podstaw legislacyjnych i proceduralnych, po stronie Unii Europejskiej, po stronie Komisji Europejskiej, dotyczących wydatkowania tych funduszy, a jednocześnie na przygotowanie dokumentów programowych po naszej stronie, uzgodnienie ze stroną unijną i przystąpienie do procesu alokowania środków i kontraktowania. A więc przede wszystkim relatywnie wczesny termin kompromisu.

Po drugie, znaczące wydatki na politykę spójności, generalnie mówiąc, czyli tę politykę, która była przedmiotem negocjacji. Pamiętajmy, że wydatki na politykę rolną były praktycznie ustalone już wcześniej, częściowo w 2002 r. jako fragment kompromisu obejmującego też lata do 2013 r., a także w naszym traktacie akcesyjnym wydatki na rolnictwo są określone w takim terminie, w tym na przykład dopłaty bezpośrednie określone są aż do 2013 r. w wielkościach, a zatem nie mogły być negocjowane przy tej okazji. I w rezultacie główna część negocjacji skupiła się na polityce spójności, to jest funduszach strukturalnych i Funduszu Spójności, oraz na części polityki rolnej, tam, gdzie wchodzi w grę Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli ten II filar Wspólnej Polityki Rolnej, gdzie istniała możliwość ustalenia wielkości kwot, które będą na to przeznaczone.

Dzięki osiągniętemu porozumieniu łącznie ze wszystkich źródeł Polska ma szansę uzyskać około 91 miliardów euro na przestrzeni siedmiu lat, 2007-2013, z czego prawie 60 miliardów w ramach polityki spójności. Czyli tę kwotę, która była negocjowana. Stąd przez jakiś moment istniało w mediach także zamieszanie, czy Polska otrzymuje około 60 miliardów, czy koło 90, a 60 dlatego, że to była kwota, którą negocjowaliśmy w szczególności, bo dotyczyła polityki spójności.

Kwoty, które nie były negocjowane, jak na przykład dopłaty bezpośrednie czy inne, też się Polsce należą i też w ramach tej Perspektywy są dla Polski przeznaczone. Łącznie ze wszystkich źródeł Polska otrzyma około 91 miliardów, co oznacza, że jesteśmy bardzo znaczącym beneficjentem. W skali całego budżetu unijnego na dwadzieścia siedem państw, bo trzeba liczyć już Bułgarię i Rumunię, ponieważ ten budżet obejmuje Bułgarię i Rumunię także, Polska otrzymuje 10,5% całości budżetu, czyli transfery na rzecz jednego kraju są transferami w wysokości 10,5% budżetu unijnego.

Polska tak jak każdy inny członek wpłaca składkę. Składka ta będzie wynosiła około 21 miliardów, co w porównaniu do 91 miliardów daje, można powiedzieć, trochę więcej niż cztery euro za jedno wpłacone, więc jest to dość znaczący, dobry przelicznik. Ale ponieważ o tych sprawach transakcji finansowych było bardzo wiele mowy, ja nie chciałbym się nad tym zatrzymywać.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka innych wątków, które są mniej eksponowane czy były mniej eksponowane, jak na przykład to, że Wielka Brytania chciała zaawansować bardzo prace nad dyrektywą usługową.

Jak państwo wiedzą, dyrektywa ta wzbudziła bardzo wiele kontrowersji. Właśnie w dniu dzisiejszym rozpoczęło się głosowanie w Parlamencie Europejskim nad tą dyrektywą i dyskusja. Dyrektywa została zdecydowanie zmieniona w porównaniu do projektu wyjściowego, w pewnym sensie rozwodniona i jej znaczenie liberalizujące i ułatwiające nam dostęp do świadczenia usług na terenie Unii Europejskiej jest dużo mniej jasne, jest mniejsza możliwość utrzymania większych ograniczeń przez państwa członkowskie. A więc tutaj mamy pewien problem.

Trzeba powiedzieć, że w trakcie prezydencji Wielkiej Brytanii zostało przeprowadzonych sporo dyskusji, ale nie udało się zakończyć tego procesu. Proces ten obecnie jest w Parlamencie. Gdyby Parlament zdecydował się nie odrzucić, tylko przyjąć dyrektywę, to wówczas trafi to do Rady i znowu będzie przez jakiś czas dyskusja, ale już podczas prezydencji austriackiej.

Innym wątkiem, przedstawionym przez prezydencję brytyjską jako wątek istotny, który z naszego punktu widzenia uzyskiwał wszelkie wsparcie, była zmiana otoczenia regulacyjnego, inicjatywy dotycząca lepszych regulacji unijnych. Jak państwo wiedzą, takie jest też nasze stanowisko wobec przepisów unijnych, bardzo często są one niezbyt czytelne, są nadmiernie szczegółowe, wkraczają w kompetencje państw członkowskich, niepotrzebnie regulują niektóre obszary życia, mogąc pozostawić zróżnicowanie pomiędzy państwami, które nie przeszkadza funkcjonowaniu jednolitego rynku. A jednocześnie bardzo często są to przepisy, które bardzo zdecydowanie obciążają na przykład podmioty gospodarcze. No trzeba powiedzieć, że przepisy te powstają jako wynik kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi. A ponieważ przyjmuje się kompromis, mający zadowolić tych, którzy mają na przykład szczególne interesy lub szczególne uregulowania, to wychodzi zazwyczaj rozwiązanie, które jest do przyjęcia przez państwa członkowskie. Ale niestety odbywa się to kosztem jakości tego rozwiązania lub obciążeń, które to tworzy.

Prezydencja brytyjska przygotowała specjalny raport, w którym podsumowano funkcjonowanie, wprowadzono pewne elementy systematycznej oceny skutków regulacji pogłębionych w stosunku do tego co było poprzednio, obejmujących także w dużej mierze wpływ na przedsiębiorstwa, czyli ten wpływ, który bardzo często przy tworzeniu także naszego prawa jest w dużej mierze pomijany. Pamiętajmy, że przepisy często powstają bez dokładnej, dogłębnej analizy tego, jaka będzie reakcja sektora, którego te rozwiązania dotyczą.

Rozpoczęcie dyskusji i ustanowienie pewnych wytycznych kierunkowych w tej sprawie, przygotowanie również odniesień do oceny skutków regulacji, właściwie utrwalenie tej inicjatywy, lepsza regulacja, better regulation, i traktowanie tego jako ważnego wątku programowego Rady do spraw Konkurencyjności wydaje się być poważnym osiągnięciem prezydencji brytyjskiej.

Prezydencja brytyjska chciała również zakończyć prace nad pakietem legislacyjnym, który dotyczyłby przemysłu chemicznego, substancji chemicznych, w szczególności groźnych. Chodzi o ich odpowiednią rejestrację, oznakowanie, znalezienie metody nad zapanowaniem nad substancjami, które mogłyby być potencjalnie groźnie dla użytkowników.

Pamiętajmy, że substancji chemicznych wprowadza się do obrotu bardzo wiele. Konsekwencje działania niektórych z tych substancji nie do końca są znane w momencie wprowadzania. Uważa się, że na przykład ftalany, które były wprowadzone jako dodatek do farb i do różnych substancji, w tej chwili na przykład są skumulowane, skoncentrowane w niektórych rybach, które spożywamy. Badania krwi obywateli z różnych państw członkowskich wykazały jak wiele substancji chemicznych jest tak naprawdę w organizmie człowieka, substancji wytworzonych sztucznie, które normalnie by się w nim nie znalazły, gdyby nie to, że zostały wprowadzone do obrotu gospodarczego.

A więc ten cały pakiet legislacyjny ma na celu zapanowanie nad tym procesem. I myślę, że zakończenie tego przez prezydencję brytyjską jest pewnym sukcesem. Myśmy w tej sprawie wyrażali duże obiekcje, jeśli chodzi o wpływ na przedsiębiorców, w szczególności, małych i średnich, działających na przykład w Polsce.

Ponieważ nie wszystkie nasze uwagi i zastrzeżenia zostały uwzględnione w tekście, w rezultacie złożyliśmy osobną deklarację dołączoną do projektu rozporządzenia. To jest element dodatkowego zabezpieczenia naszych interesów.

Jeśli chodzi o inne elementy, na przykład działania dotyczące eliminacji barier na rynku wewnętrznym, związanych na przykład ze swobodą przepływu pracowników - nie w takim wymiarze, jakim my się interesujemy, bo chodzi nie o swobody dla naszych pracowników, ale o swobody pracowników tak zwanych delegowanych, czyli tych, którzy są przez firmy przesuwani na krótki okres, terminowo do innego kraju po to, żeby wykonywać tam pewne prace, usługi, czy kontrakt - to jest jakiś element, który dla nas jest także bardzo istotny. I tutaj z Brytyjczykami łączyły nas właściwie wspólne interesy.

Podobnie jak w innym aspekcie tego samego zagadnienia, to znaczy w sprawach, które dotyczą czasu pracy. Wiele państw europejskich chciało usztywnienia reguł dotyczących wymiaru czasu pracy, w szczególności rozliczania długości tygodnia pracy, długości czasu pracy nie w rytmie tak restrykcyjnym, tylko w znacznie dłuższym przedziale czasu. Przyjmuje się, że maksymalny czas pracy w tygodniu może wynosić czterdzieści osiem godzin - co prawda przyglądając się swojemu tygodniowi pracy, dostrzegam, że się łamie tutaj przepis europejski w sposób oczywisty i jakoś nikt za to mnie nie każe, nikt nie wytyka, że łamię ten przepis. No w każdym razie jest maksymalny wymiar czasu pracy czterdzieści osiem, łącznie z godzinami nadliczbowymi.

I jest pytanie: w jaki sposób to rozliczać - czy w krótkim okresie, na przykład trzech miesięcy, czy też dłuższym? No tutaj w szczególności w przypadku niektórych zawodów powstaje problem. To co było przedmiotem prac prezydencji brytyjskiej wiązało się między innymi ze sprawą, która dotyczyła wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w odniesieniu do lekarza, pana Jegera, który właściwie zaskarżył to, że czas jego dyżuru nie jest wliczany do czasu pracy. Bo rzeczywiście kiedy policzyć dyżury lekarzy, to się okaże, że w ciągu miesiąca oni wypracowują znacznie więcej godzin niż czterdzieści osiem tygodniowo. A więc pojawia się problem, czy dyżury są liczone czy nieliczone, a jeżeli tak, to w jaki sposób. I ponieważ przyznano mu rację, więc trzeba było to inaczej uregulować, żeby nie było wątpliwości, jak się to liczy. Inaczej bowiem konsekwencje mogłyby być takie, że potrzeba by było w samych Niemczech, jak to oceniano, około dwudziestu tysięcy lekarzy dodatkowo, żeby być w zgodzie z funkcjonowaniem tego rozporządzenia.

Prezydencja podejmowała również inne wysiłki czy inne działania, na przykład w odniesieniu do badań i rozwoju. Trwały prace nad ustaleniami z zakresu tak zwanego siódmego programu ramowego. I myślę, że dla nas bardzo istotne jest to, iż Brytyjczycy zwracali między innymi uwagę na małe i średnie przedsiębiorstwa, na różne elementy strukturalne, stworzenie takiej sieciowej struktury badań, i tak dalej. Myślę, że to były rzeczy, które dla nas były istotne.

Był również cały szereg innych aktów legislacyjnych. Ja nie chciałbym teraz tego tym bardziej, że państwo podczas prac komisji senackiej większość tych aktów opiniowali w tym samym czasie.

Odbył się też cały szereg posiedzeń formalnych ministrów pod przewodnictwem brytyjskim. Myślę, że to był okres dobrze wykorzystany do pracy w poszczególnych obszarach.

Przejdę teraz do innych wydarzeń, w które prezydencja brytyjska była bardzo silnie zaangażowana, co warto podkreślić. Być może w Polsce umknęło to uwadze, bo nastąpił zbieg czasowy dwóch ważnych wydarzeń międzynarodowych, mianowicie szczytu w Europie i konferencji ministerialnej w Hongkongu, dotyczącej negocjacji handlowych w ramach WTO. I ta konferencja właściwie odblokowała postęp negocjacyjny. Co prawda widać było bardzo wyraźnie związek z decyzjami dotyczącymi budżetu, które zapadły na szczycie, ponieważ w sprawach rolnych na przykład bez określenia... Znaczy gdyby na przykład były inne decyzje w sprawach rolnych, mogłoby się okazać, że to ma bezpośredni wpływ na to, co może się wydarzyć w Hongkongu. Z naszego punktu widzenia wydaje się, że ta konferencja była także dla nas sukcesem, ponieważ w stanowisku europejskim udało nam się zawrzeć wszystkie elementy, które z naszego punktu widzenia były ważne. W okresie do 2013 r. nie następuje żadna zasadnicza zmiana w polityce rolnej, która osłabiłaby finansowanie polskiego rolnictwa. Jest jedynie mała konsekwencja w końcówce, dotycząca subsydiów eksportowych, ale przypomnę, że z tych subsydiów nasi producenci nie korzystają bezpośrednio tylko pośrednio, zresztą w niedużej ilości. Pośrednio dlatego, że jeśli na przykład jest dokonywany eksport przez firmy inne niż polskie, choć polskich produktów, to te firmy uzyskują te subsydia, a nie bezpośrednio polski producent. W tym przypadku to naprawdę niewielka cząstka spraw, które dotyczą polityki rolnej.

I myślę, że to spowodowało, że oceniamy per saldo prezydencję brytyjską jako okres dla nas korzystny. Wiele spraw prezydencja podnosiła w sposób, który był zbieżny z naszym sposobem rozumowania. Na przykład elastyczność rynku, dbanie o małe i średnie przedsiębiorstwa, dbanie o sektor gospodarczy w ogóle, dbanie o większą elastyczność funkcjonowania rynku, myślenie kategoriami liberalizacji na przykład sektora usług.

Prezydencja brytyjska doprowadziła do zakończenia negocjacji nad Perspektywą Finansową z dobrym dla nas wynikiem. Zatem oceniamy to niezwykle pozytywnie. Zakończyła również tę konferencję w Hongkongu z pewnym otwarciem w przód, przy nieprzejściu i nieprzekroczeniu granic, które byłyby dla nas nie do zaakceptowania. Zatem uważamy, że prezydencja brytyjska spełniła swoją funkcję, aczkolwiek to już tak można powiedzieć na koniec, pierwsze zapowiedzi przewodniczącego Unii Europejskiej, premiera Tony Blaira były bardzo daleko idące. Obudziły one jednak apetyt na znacznie bardziej poważne zmiany w Unii Europejskiej i przemyślenie niektórych rzeczy od początku. W praktyce okazało się to niezrealizowane, ale został zapoczątkowany pewien ferment, który ma także formalną stronę, mianowicie decyzji dotyczących przeglądu, i choć oczekiwanie mieliśmy duże większe na początku, to jednak per saldo trzeba uznać to, że zostały może nie w takim wymiarze spełnione, ale zostały spełnione w wymiarze realistycznym i dlatego oceniamy to bardzo pozytywnie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za przedstawienie podstawowych informacji. Są tutaj bardzo szczegółowe dane w materiale, który wszyscy mają.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zadawanie pytań, o udział w dyskusji.

Pan senator Jerzy Szymura, bardzo proszę.

Ja mam prośbę o takie syntetyczne podsumowanie, faktycznie w paru zdaniach, jak pan ocenia postęp czy tempo tych procesów integracyjnych w ramach Unii, w szczególności dotyczących Polski, bo jak słyszymy o wielu sprawach, które toczą się i które w jakiś sposób są rozważane, to odnosimy wrażenie, że ten proces integracji napotyka na pewne bariery mentalne, nie tyle techniczne. Z kolei moglibyśmy oczekiwać, że skoro podjęte zostały zasadnicze decyzje dotyczące tego, aby ten proces integracji był kluczowym elementem strategii zjednoczonej Europy, to takie spowalnianie, jak chociażby obecna dyskusja na temat usług, budzi oczywiście pewne wątpliwości i niepokoje.

Nie chodzi mi tutaj o długą wypowiedź, tylko o pana taką bardzo osobistą refleksję. Jak pan to ocenia, głównie w kontekście interesów naszego kraju?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Wobec tego, Panie Ministrze, proszę od razu o odpowiedź na to pytanie.

Ja myślę, że wypowiedź pana senatora właściwie świadczy o tym, że pewne w całej Europie jest poczucie, począwszy od elit politycznych, a skończywszy na normalnych ludziach, że Europa stoi na pewnym rozdrożu, przed pewnym wyborem. Oto po rozszerzeniu się, tak naprawdę nie bardzo wiadomo, w jaki sposób dalej ma to funkcjonować. To zresztą może wiązać się z faktem, że wydaje się, że ten motor francusko-niemiecki nie potrafi sobie znaleźć metod na napędzanie Unii Europejskiej przy znacznie większym składzie Unii. Tak jakby silnik był od małego samochodu a nie od autobusu. Po prostu teraz już mamy do czynienia z dużą większym organizmem i trzeba znaleźć metody, w jaki sposób wciągać w tę dynamikę zmian więcej państw. I stąd, jak sądzę, ten bardzo pozytywny odbiór wypowiedzi Blaira na samym początku, kiedy on powiedział, że Unia potrzebuje zmian, Unia potrzebuje zmian w bardzo różnych obszarach, trzeba te zmiany przedyskutować, przemyśleć, ale nie można tego odkładać i nie można jakby petryfikować stanu, kiedy nie bardzo wiemy, dokąd to zmierza.

Dlatego mówię, że stoimy na takim rozdrożu, że bardzo różne rzeczy mogą się wydarzyć. I jak sądzę, są sygnały wskazujące na bardzo różny sposób myślenia, na bardzo różne reakcje. Jedna z reakcji jest taka - i to być może było ukrytym albo nawet nie tak bardzo skrywanym elementem myślenia brytyjskiego - że Unia Europejska weszła na zbyt wiele obszarów bardzo ścisłej współpracy, podczas gdy powinna być dobrym wspólnym rynkiem, na którym dobrze się prowadzi procesy gospodarcze przez przedsiębiorstwa, a nie być tworem wchodzącym w zbyt daleko zaawansowaną współpracę polityczną czy współpracę w innych obszarach.

I przy rozszerzeniu Unii o kolejne państwa ta trudność pogłębionej współpracy w dodatkowych wymiarach ujawnia się w sposób szczególny. Spotkałem się z konserwatystami brytyjskimi, którzy powiedzieli: powinniśmy czym prędzej przyłączyć Turcję do Unii Europejskiej, bo wówczas okaże się, że nie jest możliwe takie myślenie wspólnymi kategoriami w gronie tak zróżnicowanym i wtedy sprowadzimy to tak naprawdę do strefy wolnego handlu, a właściwie do unii celnej, bardziej do wspólnego rynku niż czegokolwiek innego. Wtedy sprowadzimy to również do sytuacji, w której Unii nie będzie potrzeby duży budżet, bo nikt nie będzie chciał płacić na kraj mający tak ogromne potrzeby i w związku z tym osłabnie chęć daleko idącej współpracy gospodarczej i politycznej, ale zostanie rynek, który będzie regulował tymi procesami i produkty tureckie będą wpływały do Europy, a europejskie do Turcji. Tu nie będzie żadnych problemów.

Ale jest też inny sposób myślenia i wyraził to na przykład ostatnio Villepin, przedstawiciel Francji, prominentny, występując na seminarium o przyszłości Europy w Salzburgu, który powiedział, że Europa właściwie nie była przygotowana na obecne rozszerzenie i nie jest przygotowana na dalsze. I to dalsze rozszerzenie trzeba odłożyć na dużo dalszą przyszłość.

To jak gdyby oznacza, że jest chęć takiego rozstrzygnięcia. No rozszerzyliśmy się, mamy dwadzieścia pięć, dwadzieścia siedem państw, choć o te dwa państwa nadal jest spór, czy rzeczywiście wejdą do Unii od 1 stycznia 2007 r., bo na razie proces ratyfikacyjny nie zakończył się jeszcze w wielu państwach, choć gdzie niegdzie jest to problem techniczny, czy proceduralny, jak na przykład w Polsce, były wybory, co rzekomo opóźniło przedłożenie tego parlamentowi. Ale skoro już mamy te państwa, no to musimy jakoś się dotrzeć w tym układzie i starać się trochę bardziej zintegrować, wyrównać trochę możliwości, poziomy i dopiero wtedy się zastanowić, czy jesteśmy w stanie dalej się rozszerzać. Jeżeli będziemy się rozszerzać w takim tempie, to wystąpi większy problem. A więc trzeba by to powstrzymać. I to Francuzi jak gdyby przedstawili... Premier Francji mówiąc o tym przecież reprezentował właściwie stanowisko swojego kraju albo przynajmniej bardzo ważnej części elity politycznej w tym kraju.

Są też państwa, które zaczynają mówić, iż w tym składzie, jaki jest obecnie, nie da się przejść do bardzo zaawansowanych form. W związku z tym w niektórych obszarach, tam gdzie już istnieje zaawansowana współpraca, powinniśmy ją dużo bardziej pogłębiać. I można obserwować, że na przykład część decyzji powstaje w tak zwanej Grupie Euro, decyzji dotyczących spraw ekonomicznych, współpracy w polityce gospodarczej, a w szczególności fiskalnej, wśród państw, które mają już przyjętą jako walutę euro.

Patrząc z kolei na niechęć do... Inaczej, patrząc na restrykcyjność podejścia do wypełniania kryteriów przez nowe państwa członkowskie lub przez inne państwa członkowskie, można powiedzieć tak: ta grupa zaczyna myśleć innymi kategoriami, zaczyna myśleć - nie musimy się wcale tak szybko rozszerzać, nie należy przyspieszać tego procesu. Jeśli któreś z państw nie wypełnia kryteriów w sposób dostrzegalny, to trzeba zrobić wszystko, żeby te kryteria wypełniało. Mimo że państwa wchodzące w skład tej grupy, te które już weszły, też nie zawsze te kryteria spełniają. Ale ponieważ one są już środku, więc mogą przejść do współpracy, do której nie dopuszczą innych.

Inna rzecz: czy takich form jest więcej? Układ z Schengen na przykład stanowi sferę państw, gdzie nie wymaga się paszportów, nie kontroluje się w ogóle na granicy, jest to sfera państw, gdzie jest bardziej zaawansowana współpraca. Innym przykładem może być grupa do niedawna G-5, pięciu państw, czyli czterech dużych: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy, plus Hiszpania, która współpracowała w ramach III filaru - są tam sprawy bardzo wrażliwe, bo dotyczące współpracy na przykład wymiaru sprawiedliwości czy służb podlegających ministrom spraw wewnętrznych - między innymi po to, żeby przeciwdziałać praniu brudnych pieniędzy, ale także dotyczy to spraw migracyjnych, i tak dalej. Teraz do tej grupy dołączona jest Polska, powoli już zaczyna w to wchodzić, więc to jest trochę inny jak gdyby układ. Ale też trzeba powiedzieć, iż być może jest to w ogóle kierunek myślenia, skoro Unia Europejska rozszerzyła się i jeszcze się będzie rozszerzać i chcemy jednocześnie, a niektóre państwa już są gotowe, żeby współpracować ze sobą ściślej w niektórych obszarach, to w gronie tych wszystkich państw wyodrębnią się grupy, których część będzie się zawsze pokrywać, które będą tworzyły znacznie bardziej zaawansowane formy współpracy.

I w jakim kierunku to się rozwinie, jest, jak sądzę, pewnym dylematem. Nie jest to rzecz, która obecnie jest widoczna, nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku w ogóle to zmierza. Powiedziałbym więcej: jeśli popatrzeć na to, dlaczego nie został ratyfikowany traktat konstytucyjny, można powiedzieć: oczywiście, jest tak, że to społeczeństwa odrzuciły go w dwóch państwach, ale one odrzuciły go także z tego powodu, że z poziomu politycznego płynęły nie końca jasne sygnały. Płynęły też sygnały, że na przykład przyjmujemy Turcję, ale z pewnym elementem hipokryzji. To znaczy chcemy ją przyjąć, ale tak naprawdę do końca jej nie chcemy. A społeczeństwa tego nie lubią. Jeżeli mówimy, że chcemy kogoś przyjąć, to zaczynają traktować to serio. A to jest jakiś sygnał, który nie do końca jest jasny, nie wiadomo do końca dokąd Europa zmierza i czy rzeczywiście klasa polityczna chce takiego rozwiązania, czy też nie chce.

W związku z tym nastąpiła reakcja: skoro nie jasne, czego chce klasa polityczna, skoro tego nie wiemy , to głosujemy na nie. To jest tego typu podejście. A więc ja myślę, iż to jest właśnie problem, że w tym momencie jesteśmy na takim rozdrożu, gdzie wiele rzeczy może się wydarzyć. Jednym z kierunków może być kontynuowanie procesu rozszerzenia, ale przy osłabianiu tego, co jest wspólne dla wszystkich. A drugi rozwiązanie to spetryfikowanie tego, co jest w tej chwili, i umacnianie jednak dwudziestu pięciu czy dwudziestu siedmiu państw we wzajemnej współpracy albo też nałożenie na to poszczególnych ściślejszych obszarów zaangażowania.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam konkretne pytanie. Jakiś miesiąc temu gościliśmy tutaj przedstawiciela rządu bułgarskiego, mianowicie panią minister do spraw Unii Europejskiej. Delegacja ta przyjechała do nas z prośbą, abyśmy czuwali i nawet, jeżeli jest to możliwe, przyspieszali pracę nad ratyfikacją niezbędnych dokumentów, które pozwolą Bułgarii i Rumunii być członkami Unii Europejskiej już od stycznia 2007 r. My po części zobowiązaliśmy się do tego na tym spotkaniu i w związku z tym zadaję pytanie: na jakim etapie jesteśmy? Z tego, co pamiętam, pani minister podkreślała, że bardzo ważne jest, aby ten proces się zakończył w polskim parlamencie już w połowie 2006 r.

Tak że proszę o informację na jakim etapie jesteśmy, czy jest to realne. Chodzi mi o to, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, że Bułgaria i Rumunia zostaną, no w ich odczuciu, pokrzywdzone przez opieszałość naszego systemu parlamentarnego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, ja myślę, że... To nie parlament, oczywiście, hamuje ten proces, tylko jeśli już cokolwiek by go hamowało to fakt, że nastąpiła zmiana kadencji, ponieważ ustawa, która zezwalałaby na ratyfikację, nie była wysyłana przed zakończeniem poprzedniej kadencji, bo i tak nie miała szans na przejście drogi legislacyjnej. Obecnie znajduje się to w uzgodnieniach międzyresortowych. Ja myślę, że byłoby w ogóle bardzo dobrze, gdyby ta ratyfikacja nastąpiła w okolicach tego momentu, kiedy Komisja Europejska opublikuje raport o zdolności Bułgarii i Rumunii do przyjęcia zobowiązań członkowskich.

I ja odnotowuję jeszcze raz to pytanie, właściwym tu jest minister spraw zagranicznych, Departament Prawno-Traktatowy, który się tym zajmuje, ja już to pytanie kierowałem tam parokrotnie. Proces przebiega według ustawy o zawieraniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych, w związku z tym jest to normalny tryb konsultacji międzyresortowych, uzgodnień. Minister spraw zagranicznych wniesie to na Radę Ministrów i potem skieruje do parlamentu. Sądzę, że w naszym parlamencie postawa wobec obu tych państw jest przychylna, nie ma powodu, żeby akurat Polska miałaby tworzyć jakiekolwiek przeszkody na drodze tych państw do członkostwa, skoro sami się dostaliśmy niedawno, byłoby to bardzo złym sygnałem, gdybyśmy my stawali na drodze tych państw. A więc myślę, że to nabierze teraz tempa.

Panie Ministrze, czy to nie powinno być tak, że najpierw raport, a potem ratyfikacja, nie ma takich procedur?

Część państw już to ratyfikowała, Panie Przewodniczący. Poza tym jeśli mamy zamiar to ratyfikować, to powinniśmy to uczynić jak najszybciej. Ja się zgadzam w tej kwestii z panią senator. Po prostu nie ma żadnego politycznego powodu, żebyśmy mieli to opóźniać i jak rozumiem, nie ma żadnego politycznego problemu, który by hamował tę ratyfikację, powodował, żebyśmy byli przeciwni, a skoro tak, skoro mamy to zrobić, to zróbmy to jak najwcześniej, bo to będzie jeszcze dodatkowy sygnał wobec tych dwóch państw, że jesteśmy im przychylni.

Pan senator Szymura jeszcze raz, proszę.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Po rozpoczęciu pracy w komisji przeczytałem wiele prac na temat polityki zagranicznej Unii Europejskiej i polityki obronnej. Faktycznie, widać wyraźnie, że brakuje w Unii pewnej koncepcji strategicznej.

Tak samo w czasie mojej wizyty na Stanfordzie w Instytucie Hoovera miałem okazję rozmawiać z ekspertami polityki wschodniej amerykańskiej i muszę przyznać, że to samo było widać w czasie dyskusji, jaką ze mną prowadzili. Stąd też wydaje mi się, że jest niezmiernie ważną sprawą, aby Polska jako jeden z krajów, które stosunkowo niedawno weszły do Unii Europejskiej, reprezentujący pewną świeżą krew, świeży pogląd na sprawę i może troszkę emocjonalne podejście do spraw integracyjnych, starała się odegrać jak największą rolę w kreowaniu wizji Europy zintegrowanej, w szerokim tego słowa znaczeniu.

Rzeczywiście, społeczeństwo informowane od czasu do czasu i to w niewielkim zakresie, szczególnie w Polsce, gdzie jest bardzo niski poziom merytoryczny mediów, jeśli chodzi o sprawy integracji, odnosi wrażenie, że ta sprawa gdzieś wisi w powietrzu. Ale, mając okazję przysłuchiwania się różnym wypowiedziom, chociażby marszałka Olbrychta, który się wypowiadał na różnych konferencjach w środowisku informatyków, widzę jak niezmiernie jest potrzebne właściwe informowanie społeczeństwa o sprawach integracyjnych. Ludzie po prostu łakną tych informacji.

Stąd też uważam, że w zakresie polityki wewnętrznej, informacyjnej jest niezmiernie ważne, aby sprawy związane z integracją Polski w jakiś sposób promować w społeczeństwie, bo de facto społeczeństwo chce informacji pozytywnych, nie negatywnych, jak to wydaje się w wielu przedstawicielom mediów. Następnie są pewne idee w Unii Europejskiej, jak chociażby propozycja ministra spraw wewnętrznych Francji, który być może obejmie ważniejszą funkcję w państwie, aby poszerzyć tę Grupę G-5 o Polskę. Wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby zdefiniować parę, nawet nie kilka, kluczowych elementów naszej strategii wobec Unii Europejskiej. Te elementy muszą być wyraziste w sensie politycznym i w sensie przedstawienia ich zarówno naszemu społeczeństwu, jak również w Unii Europejskiej. I wydaje mi się, że to jest sprawa fundamentalna, którą należałoby się zając w pierwszej kolejności.

Następną sprawą bardzo ważną dla nas jako parlamentarzystów jest to, abyśmy mieli jasną, przyjętą wspólnie z rządem, politykę, jaką powinniśmy uprawiać, z wyraźnie określonymi elementami strategicznymi.

Ja też zaczynam brać udział w spotkaniach z parlamentarzystami Unii Europejskiej, niedawno mieliśmy wizytę senatorów z Belgii, w poniedziałek wyjeżdżam do Brukseli. Rozmawiamy na różne tematy, ale jest bardzo ważne, żebyśmy wiedzieli co jest tym kluczowym elementem naszej strategii i te elementy będziemy starali się wtedy przy każdej dyskusji podkreślać.

Uważam, że dla nas, dla Polski, w interesie naszej racji stanu, jest bardzo ważne określenie jasnej, klarownej polityki, w sposób prosty, wyrazisty, polityki wobec Unii Europejskiej, promowania jej wewnątrz, jak również włączania ich w nasze bezpośrednie działania, powiedziałbym, operacyjne, zarówno na poziomie parlamentu, jak i rządu.

Myślę, w kontekście racji stanu, że sposób widzenia Polski i Polaków również będzie w Unii zupełnie odmienny, nie narzucając się, ale pokazując naszą aktywność w tym zakresie, będziemy jak sądzę pozytywnie oceniani, zarówno my, jak również nasz kraj.

Dziękuję bardzo, jak rozumiem, to była wypowiedź.

Proszę państwa, naszym celem jest ocena określonego okresu, bo minęło półrocze, prezydencja brytyjska. Ja myślę, że to jest trochę tak, taki jest mój ogólny odbiór tej prezydencji, jak pan minister zaczął, że oczekiwania były bardzo wielkie, bo zapowiedzi były duże i one szły po naszej myśli, mówiono o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jako gospodarczej, mocnej, silnej, konkurencyjnej, a potem rzeczywiście to się jakby troszeczkę rozmyło w czasie. I ja tu się zastanawiałem nad tym, o czym była mowa w traktacie konstytucyjnym, mianowicie nad przedłużeniem tych prezydencji, bo pół roku w zasadzie wystarcza na zapowiedź, ale nie ma czasu, żeby ją zrealizować.

A tak na dobrą sprawę to istotna jest w ogóle przyszłość Unii Europejskiej, pamiętam, że jeszcze przed Konwentem były właściwie dwie opcje. Jedna była taka: nie rozszerzać, a najpierw określić, jak ma funkcjonować Unia Europejska po rozszerzeniu. Ale wtedy wybraliśmy drugi wariant, że właściwie powinno się to odbywać równolegle - powinien działać Konwent i powinna toczyć się dyskusja nad ewentualnym traktatem konstytucyjnym, te procesy powinny zachodzić równolegle. I okazuje się, że my dalej jesteśmy w sytuacji takiej, że była propozycja traktatu, a tak na dobrą sprawę właściwie przyszłość Unii Europejskiej nie została wydyskutowana. I stąd te różne próby podejmowania pewnych działań, potem one nie wychodzą, nie osiągane są te cele. Ale ta dyskusja jest jeszcze przed nami, dlatego że Senat i komisja w najbliższym czasie, nie pamiętam kiedy, chyba w marcu jeszcze, albo w kwietniu, będzie podejmował dyskusję na temat przyszłości Unii Europejskiej w ogóle, co jest kluczowe, i te różne elementy, o których tutaj dzisiaj mowa, też będą istotne.

Ja tutaj trochę sceptycznie tego słucham. Pan senator Szymura mówi, że społeczeństwo łaknie wiedzy i tak dalej. Mam wiele do czynienia i z młodzieżą, i z innymi osobami i trudno powiedzieć, czy tak łaknie, ale faktem jest, że informację trzeba przekazywać. Mnie się wydaje, takie jest moje doświadczenie, że społeczeństwo polskie wcale nie jest gorzej informowane niż inne społeczeństwa. No życie tak wygląda, wystarczy spojrzeć na czytelnictwo prasy, książek i tak dalej. No czy łaknie, czy nie łaknie - nie wiem. Faktem jest, że jak był Konwent i organizowaliśmy zeszłym razem z panem ministrem spotkanie, no to pewne grupy rzeczywiście przychodziły na te spotkania, ale żeby to było aż masowe łaknięcie wiedzy na temat Unii Europejskiej, trudno powiedzieć. Prawdą jest, że w normalnym procesie, w funkcjonowaniu i rządu, i parlamentu, i komisji, powinniśmy przekazywać jak najwięcej informacji dotyczących Unii. I to będzie proces, który będzie trwał, to już jest włączone w system edukacyjny, czyli na różnych poziomach ta wiedza się rozprowadza w społeczeństwie. To tyle.

Ponieważ pan minister o dwunastej ma kolejne spotkanie, głos zabierze jeszcze pan senator Michalak, a potem...

(Senator Paweł Michalak: Ja mam jedno krótkie pytanie.)

I pani jeszcze. Dobrze. W takim razie pana krótkie pytanie, a potem pani senator Mirosławy Nykiel.

Chodzi o bezpieczeństwo energetyczne Europy. Czy coś się zmieniło, chociażby w tej liberalnej postawie Brytyjczyków, która doprowadziła do porozumienia Rosja - Niemcy? Czy coś tam drgnęło?

Pani senator Nykiel, proszę.

Panie Ministrze, ja proszę, żeby pan powiedział, jakie są teraz tendencje w Unii Europejskiej. Czy ta polityka, która na początku, po naszym wejściu, była, rozwoju państw dwóch prędkości, dalej jest podtrzymywana, czy ta tendencja już trochę osłabła? Jak to jest w pana odczuciu?

Czy jeszcze ktoś ma jakieś krótkie pytanie? Bardzo proszę o krótkie pytania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, chodzi o pytania do pana ministra, bo pan minister musi wyjść.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo. Ja bardzo przepraszam, ale jest posiedzenie Komitetu Rady Ministrów, na którym będą omawiane punkty mnie dotyczące, więc muszę stąd wyjść.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to w Europie nastąpiła taka lekka zmiana czy element zastanowienia się nad europejskim bezpieczeństwem energetycznym - ono ma się opierać na takich trzech filarach.

Po pierwsze, nadal jest liberalny rynek, ponieważ on powoduje, że jest duża konkurencja między dostawcami i trzeba wtedy myśleć kategoriami konkurencyjności dostaw także spoza obszaru Unii Europejskiej, a to zapewnia konkurencyjny rynek także wewnątrz Unii Europejskiej.

Po drugie, dywersyfikacja dostaw i to w rozumieniu bardzo szerokim - nie tylko dywersyfikacja dostaw z zewnątrz, ale także dywersyfikacja na przykład rodzajów uzyskiwanych energii. I stąd bierze się pytanie o energię atomową, które coraz częściej w Europie zadają politycy, mianowicie, czy przypadkiem nie jest tak, że ograniczając z różnych względów możliwości produkcji takiego czy innego rodzaju energii, powodujemy potem określone trudności. A więc dywersyfikacja dostaw w szerokim rozumieniu.

No i po trzecie, wszystkie działania dotyczące oszczędzania energii, racjonalnego użycia, przechodzenia na energię odnawialną i tak dalej.

A więc to są takie trzy filary. Ale to nie oznacza jednocześnie, że fundamentalnie zmieniło się patrzenie na przykład na dostawy gazu czy innych produktów energetycznych z Rosji. Trzeba powiedzieć, że dostawy dla Europy Południowej z niektórych krajów arabskich są obarczone bardzo dużym ryzykiem i w związku z tym rozumienie, że oto jest dodatkowy kierunek dostaw... jest akurat dokładnie odwrotne niż u nas. A więc pytanie jest następujące: na ile to będzie dobrym impulsem do dalszego myślenia o bezpieczeństwie energetycznym Europy?

Jest próba wprowadzenia nowej polityki energetycznej, która bazowałaby na dotychczasowym potencjale i na podstawach traktatowych. I jest w tym kontekście nasza inicjatywa wyjścia poza to, co jest do tej pory dopuszczane traktatem. Chodzi o mocniejsze podstawy traktatowe, o wzajemne popieranie się, wsparcie, zagwarantowanie sobie nie tylko bezpieczeństwa w sensie militarnym, ale także bezpieczeństwa w tym wymiarze. No dochodzenie do tego to jednak długi proces. Na razie Europa wydaje się być nie tyle sceptycznie, co niezbyt przychylnie nastawiona do radykalnych działań, ale na rynku energii zdarzają się momenty, które świadczą o tym, że tutaj może nastąpić daleko idące przewartościowanie.

Jeśli chodzi o te dwie prędkości, to trzeba powiedzieć, że wszystkie możliwości są właściwie odparte, znaczy jest jakieś myślenie i w tym myśleniu my powinniśmy wziąć udział. Pytanie jest takie: czy nas interesuje Europa, w której część państw rozwija się z większą prędkością, a część nie? Otóż powstają wtedy właśnie takie grupy wzajemnego zainteresowania i wzajemnej współpracy, wsparcia - i to mówiłem o Grupie Euro. To jest też pytanie, czy na przykład nie istnieje w logice myślenia politycznego niektórych elit politycznych chęć uczynienia z Grupy Euro, z tych państw, które mają euro, prawdziwej części Unii, będącej rdzeniem, a traktowania reszty jako części, która jest otoczeniem zintegrowanym przez rynek, ale niewiele więcej, otrzymującym trochę funduszy strukturalnych.

A więc dlatego, jak sądzę, nasze strategiczne myślenie powinno opierać się na tym, że powinniśmy się włączać w te najbardziej zaawansowane formy, jak Schengen czy Grupa G-5, która jest już w tej chwili prawie przekształcona w Grupę G-6.

I w tym sensie ja zgodziłbym się z panem senatorem Szymurą. Potrzeba nam pewnego myślenia o charakterze strategicznym, posiadania przede wszystkim własnej wizji, pokazującej czego na przykład w odniesieniu do pewnych rozwiązań w Europie my byśmy chcieli. Otóż debata publiczna wtedy jest żywa, kiedy przekaz ze strony polityków jest w miarę jasny. I jest pytanie: czy ludzie w Polsce wiedzą, czego my chcemy w odniesieniu do poszczególnych fragmentów, czego my chcemy, ponieważ są sygnały płynące od różnych polityków, którzy wypowiadają się niezbyt jednoznacznie w tej sprawie? Gdyby zapytać obywatela, jakie jest stanowisko Polski wobec traktatu konstytucyjnego, to rok temu wiedziano, to było jasne, że jedna część powie: Nicea albo śmierć, a druga część: nie chcemy tego traktatu. A obecnie nie ma ani jednego, ani drugiego, jest niejasność. I w tym sensie postulat, żeby była taka debata... No ale ta debata musi być stricte polityczna i ona pewnie będzie, trzy miesiące po utworzeniu rządu ta debata nastąpi, na to po prostu trzeba trochę czasu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja bym zamknął już ten punkt.

Chciałbym panu ministrowi podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji, ale też i za tę półroczną współpracę, myślę, że bardzo dobrą, za dobrze przygotowane zawsze materiały, wręcz perfekcyjnie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa przechodzimy do kolejnego punktu, jest to punkt drugi, który rozpatrywany jest w trybie art. 6. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Chciałbym powitać pana ministra Jarosława Sellina i pana Krzysztofa Jankowskiego. Bardzo nam miło. Tytuł dzisiejszego punktu brzmi: zmieniony wniosek w sprawie zalecenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego ochrony małoletnich i godności ludzkiej oraz prawa do odpowiedzi w odniesieniu do konkurencyjności europejskiej branży usług audiowizualnych i informacyjnych.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego zalecenia.

Szanowni Państwo!

W prawodawstwie Unii Europejskiej ochrona małoletnich i godności ludzkiej, rozpisana nawet na szereg szczegółowych zaleceń, jest przedmiotem troski od kilkunastu lat. Przejawiło się to zwłaszcza w uchwaleniu w końcówce lat osiemdziesiątych dyrektywy o telewizji bez granic, która zresztą teraz będzie dosyć mocno zmieniana, jest bowiem nowa propozycja istotnych zmian w tej dyrektywie. To jest taki dokument bardziej wiążący niż ten, o którym teraz będziemy mówić, ale wspominam o nim dlatego, że pewnie niedługo, myślę, że w kwietniu, Komisja na pewno będzie też tym tematem, właśnie tą dyrektywą zaabsorbowana, ponieważ propozycja jest już złożona, a pani komisarz Viviane Reding w kwietniu będzie jeździć po wszystkich krajach Unii Europejskiej i omawiać szczegóły związane z tą dyrektywą.

To zalecenie, o którym dzisiaj mówimy, jest bardziej ogólne, może mniej wiążące, ale zmierza ono w tym samym kierunku, w kierunku rozszerzenia ochrony małoletnich i godności ludzkiej na te sfery medialne, które dotąd tą ochroną nie były objęte, chodzi głównie o internet i różne nowe techniki przekazu. Sformułowania są dosyć ogólne, dlatego że techniki przekazu tak szybko się zmieniają i tak szybko pojawiają się nowe, że lepiej, żeby te sformułowania były jak najbardziej ogólne, aby mogły po prostu uwzględniać te nowe techniki. Już przecież widzimy, że na przykład w telefonii komórkowej przekaz audiowizualny jest coraz częstszym zjawiskiem.

Oczywiście polski rząd w propozycji stanowiska w tej sprawie bardzo pozytywnie odnosi się do tych propozycji Parlamentu Europejskiego i Rady, bo ich celem jest właśnie ochrona małoletnich i godności ludzkiej.

Drugim tematem tutaj zawartym jest prawo do odpowiedzi. To też jest jakoś regulowane w prawie prasowym, w ustawie o radiofonii i telewizji, ale nie jest regulowane w odniesieniu do na przykład internetu, a pewnie często są też takie sytuacje, że obywatel chciałby mieć prawo odnoszenia się do treści, które bezpośrednio go dotyczą albo w których został wymieniony z nazwiska, i mieć prawo do takich odpowiedzi.

W naszym stanowisku zaznaczamy również to, że po przyjęciu tego zalecenia kolejnymi krokami powinno być usprawnienie wymiany informacji między państwami członkowskimi, a w szczególności pomiędzy niezależnymi organami regulacyjnymi tych państw - w naszym przypadku, jeśli chodzi o radio i telewizję, to dotyczy to oczywiście Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i stwarzanie korzystnych warunków do rozwoju samoregulacji branżowych, które na szczęście w Polsce się pojawiają, bo pojawiają się różnego rodzaju wewnątrzmedialne kodeksy etyki, pojawiają się regulacje wewnątrz poszczególnych redakcji albo nawet całych branż. Dwa dni temu czytaliśmy obszerne notatki prasowe na temat takich samoregulacji uchwalonych na przykład przez wydawców prasy, którzy sami uznali, że powinni sobie nałożyć pewne ograniczenia w dziedzinie, powiedzmy ogólnie, etyczno-moralnej. Jak wiadomo, taką prerogatywę, i to też wzbudziło szereg kontrowersji, do dyskusji w ogóle o etyce medialnej przyznano w ostatniej nowelizacji ustawy o regulatorach mediów Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i to pewnie też daje jej jakiś instrument do inicjowania dyskusji na ten temat.

To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć o stanowisku rządu. To jest, podkreślam, zalecenie niewiążące, ale ukierunkowujące myślenie. Sądzę, że to myślenie jest zgodne z tym, co w polskim prawodawstwie już występuje czy powinno występować w przyszłości. Jesteśmy również dosyć aktywni w tej dyskusji o dyrektywie o telewizji bez granic, o której wspomniałem. Na pewno kwestia nowych mediów, które dotychczas nie są objęte tymi unormowaniami, jest warta podjęcie i to zalecenie do tego właśnie zmierza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poprosiłbym teraz panią senator Urszulę Gacek o przedstawienie propozycji stanowiska, opinii.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zanim przejdziemy do stanowiska, chciałabym panu zadać parę pytań.

Myślę, że mamy jakby dwa obszary: telewizję i różne inne środki przekazu. I widzę, że jeśli chodzi o ten drugi, to będziemy mieli, nie tylko w Polsce, ale na poziomie całej Europy, wiele, wiele problemów, żeby jednak stworzyć mechanizmy, które będą zabezpieczały nieletnich przed różnymi niepożądanymi treściami.

Ale sądzę, że jeśli chodzi o telewizję, to są jeszcze obszary, w których moglibyśmy coś zrobić. Ja patrzę na dokumenty, które otrzymaliśmy na to posiedzenie, i widzę, że jest tu taka notatka, że Polska nie stwierdza zasadniczych trudności w stosowaniu przepisów o prawie do odpowiedzi w odniesieniu do telewizji. Ja miałabym pytanie dotyczące telewizji satelitarnej. Na polskich platformach cyftrowych są dostępne różne programy. Jeżeli rodzice mają świadomość, co leci na niektórych kanałach, to mogą zastosować te różne systemy child outlook itd., które istnieją, ale sądzę, że większość z nich nawet nie ma świadomości, że można w taki sposób zablokować pewne programy. Czy mamy jakąkolwiek możliwość oddziaływania w tym zakresie? Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że takie programy często są nadawane spoza Unii Europejskiej, czyli mówimy również o problemie stron trzecich. To jest sprawa Unii, ale co zrobimy, powiedzmy, z programem, no, nie wiem, z Afryki Północnej czy ze Stanów, który być może też przedziera się przez nasze systemy satelitarne? To jest jedna sprawa: co z tą telewizją satelitarną i czy tu mamy w ogóle jakąś możliwość oddziaływania na co najmniej głównych operatorów typu, nie wiem, Cyfra+, Polsat, którzy są głównymi dostawcami i dekoderów, i pakietów? Bo oczywiście będzie z tym trudniej, gdy ktoś ma kartę piracką albo korzysta z tego bez dekodera.

Druga sprawa dotyczy internetu, w wypadku którego, obawiam się, będziemy mieli ogromne problemy. Nie wiem, czy w ogóle są jakieś dyskusje, w jaki sposób stworzyć skuteczny system filtrów, który ochroni młodzież. A co jeszcze z tym się wiąże? Jeżeli się okaże, że mechanizmy techniczne nigdy nie będą adekwatne, to co możemy zrobić w sprawie przekazywaniu informacji, na przykład rodzicom, że mogą zablokować pewne kanały? Czy tutaj nie ma jakiegoś pola manewru? Bo ja czuję, że będziemy bezsilni w niektórych obszarach. Czy pan minister nie widzi jakiejś możliwości uświadamiania rodziców, opiekunów, że są mechanizmy, na przykład w wyszukiwarkach internetowych, które już mogą zastosować, tak żebyśmy w jakiś sposób się zabezpieczyli przed tym ogromnym napływem, no, niestety, pornografii i chłamu, które nas po prostu z każdej strony atakują?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to na przykład w tej dyrektywie o telewizji bez granic jest taka propozycja - i my ją bardzo mocno popieramy, ona została zgłoszona przez chyba osiem krajów Unii Europejskiej i Polska się do tego przyłączyła - żeby walczyć z tak zwanym zdelokalizowaniem nadawców. Bo nadawcy bardzo często, żeby uniknąć regulacji prawnych w danym kraju, występują o koncesję telewizyjną w innym kraju, choć wiadomo, że robią program dla tego kraju docelowego. W ostatnich latach często mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, że ktoś rejestrował kanał telewizyjny na przykład w Wielkiej Brytanii bądź na Węgrzech i tam dostawał koncesję, a kanał ten był przeznaczony dla polskiego odbiorcy, bo w całości był nadawany w języku polskim. I tam będzie taka propozycja, żeby jednak tego typu kanały, które ewidentnie są skierowane na konkretny rynek - jak coś jest w języku polskim, to wiadomo, że to nie jest na rynek brytyjski ani węgierski - podlegały regulacjom prawnym kraju docelowego, do którego ta oferta programowa jest skierowana. Dzięki temu skuteczniej będzie można zwalczać tego typu treści, o których pani wspomniała, przekazywane przez tych nadawców, którzy adresują swoją ofertę do nas, którzy są na przykład na platformach cyfrowych i których programy są polskojęzyczne bądź wręcz polskie.

Jeśli chodzi o inne programy, które na tych platformach się znajdują, to oczywiście one podlegają rejestracji - to dotyczy zarówno operatorów kablowych, jak i platform cyfrowych - i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma taką władzę, żeby na pewne rejestracje się nie zgadzać. Bywa z tym różnie, sześć lat tam pracowałem, więc coś o tym wiem, ale na przykład jeśli chodzi o kanały ściśle pornograficzne, to zawsze był konsensus. Gdy pracowałem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to mimo że skład tego organu był przecież bardzo zróżnicowany, z dominacją ludzi o raczej lewicowej wrażliwości, udawało się uzyskiwać konsensus w tej sprawie i rejestracje tego typu kanałów nie przechodziły, to znaczy odmawialiśmy rejestracji tego typu kanałów. Dopiero kiedy w maju przestałem tam pracować, to w lipcu czy w sierpniu krajowa rada w tym poprzednim składzie, rada, która już odeszła, zrobiła pierwszy taki wyłom i zarejestrowała kanał telewizyjny Playboy Polska, ale to jest ewentualnie do zweryfikowania przez nową radę.

Będzie też, już teraz o tym mówię, bo w poprzedniej kadencji parlamentu odbywała się dosyć intensywna praca nad tym i ten temat wraca, ten społeczny projekt ustawy o ochronie małoletnich przed treściami szkodliwymi, pełnymi przemocy, nieobyczajnymi. To jest inicjatywa obywatelska, społeczna. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że w poprzedniej kadencji parlamentu, bodajże w roku 2002, pojawił się taki projekt. Zebrano chyba dwieście tysięcy podpisów pod nim, co było dosyć imponujące. Zrobiły to panie z Przemyśla, nauczycielki, które były zaniepokojone nadmiarem tego typu treści w powszechnie dostępnych polskich mediach. Taka praca się odbywała, ona ma już konkretny wymiar ustawowy i chyba będzie nowe wniesienie tego projektu w tej kadencji parlamentu i na pewno odbędzie się dyskusja w tej sprawie. Ona będzie o tyle interesująca, że będzie dotyczyła również tych obszarów medialnych, które nie są objęte na przykład ustawą o radiofonii i telewizji, czyli właśnie internetu, gier komputerowych, gier wideo, billboardów, czyli tego wszystkiego, z czym dzieci mogą się zetknąć, bo jest to powszechnie zauważalne, powszechnie dostępne, a może być dla nich niebezpieczne. I to jest właśnie ustawa wyraźnie... Ja ją wczoraj czytałem i ona jest wyraźnie napisana tak, że ona ma być pomocą dla rodziców, to znaczy to nie jest żadna cenzura, tylko pomoc dla rodziców, żeby rodzice umieli odróżniać to, co jest właściwe dla dzieci, od tego, co nie jest właściwe dla dzieci. Tam są proponowane nawet pewne rozwiązania instytucjonalne, wokół których być może będzie najwięcej kontrowersji, bo zawsze powoływanie nowej instytucji wzbudza pewne kontrowersje, ale to jest dobrze wzorowane na rozwiązaniach w wielu krajach Unii Europejskiej, nawet tak liberalnych jak Holandia, która okazuje się, w tej dziedzinie jest bardzo postępowa, w dobrym tego słowa znaczeniu, i ma dosyć surowe rozwiązania w tej materii.

Jeśli chodzi o internet, to przyznaję się do pewnej bezsilności, jak chyba my wszyscy, bo to jest dzisiaj bodajże najbardziej anarchiczne medium, i to ma oczywiście dobre i złe strony. Na razie jest chyba tak, że w o wiele większym stopniu można liczyć na samoregulacje internautów niż na narzucanie im jakiegoś surowego porządku prawnego. Widzimy, co się dzieje, gdy takie narzucanie jest przesadne, co pokazuje przykład chiński z ostatnich miesięcy i dyskusja wokół tego, czy należy tak ustępować władzy państwowej i prawu państwowemu w tej dziedzinie. No, na pewno jest tak, że to jest takie medium, które najwięcej nas uczy, bo z jednej strony mówi się o nim jako o śmietniku, a z drugiej strony wiemy, jak bardzo to medium jest korzystne dla życia codziennego, jak często jest przydatne w pozyskiwaniu podstawowych informacji i właściwie w ułatwianiu nam codziennego życia.

Więc to jest temat dzisiaj chyba najtrudniejszy, jeśli chodzi o regulacje prawne, ale takie próby są podejmowane na poziomie Unii Europejskiej. Myślę, że jakieś implementacje tych pomysłów u nas też będą możliwe: i te związane z tym zaleceniem, o którym dzisiaj mówimy, i te związane z tymi dyrektywami, które już wkrótce do nas dotrą.

Nie wiem, czy pan chciałby jeszcze w tej sprawie coś powiedzieć?

Co do internetu to chciałbym tylko dodać, że Unia Europejska prowadzi szeroko zakrojone starania o to, żeby to bezpieczeństwo było jak najlepiej przestrzegane. Nawet ustanowiono dzień 8 lutego Dniem Bezpiecznego Internetu i już od trzech lat co roku odbywa się w Polsce konferencja "Bezpieczny internet". Była ona także w tym roku. I właśnie na tej konferencji przedstawiono różne portale internetowe, które w Polsce prowadzą stały monitoring sieci. Jest nawet infolinia, jest pomysł stworzenia na poziomie Unii Europejskiej takiej infolinii, która będzie przekierowywała do każdego z krajów i tam będzie można zgłaszać strony. Jeśli ktoś, przeglądając internet, przypadkowo wejdzie na taką stronę i stwierdzi, że ona jest szkodliwa dla małoletnich czy zawiera treści pornograficzne, będzie mógł to zgłosić i ta strona w przypadku, gdy się ustali, na jakim serwerze ona się znajduje, i będzie to serwer Unii Europejskiej, będzie likwidowana.

Ja muszę powiedzieć jeszcze, że tak się przypadkiem składa, że wczoraj spotkałem się z przyjacielem, który jest wybitnym informatykiem, i on mówił, że w środowisku takich zapalonych internautów jakieś samoregulacje czy samoreakcje są często bardzo żywe. On mi opowiadał o konkretnych sytuacjach, gdy po natknięciu się na jakąś bardzo nieprzyzwoitą stronę internetową - ja się na tym nie znam, ale on mi tłumaczył, że to jest możliwe - ludzie, którzy są tym oburzeni, a trochę się na tym znają, wiedzą, jak z tym walczyć, niszczą twarde dyski tym, którzy takie rzeczy wprowadzają do sieci. Nie wiem, jak oni to robią, ale to jest możliwe.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy są kolejne pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Ja w ramach takiej trochę polemiki, bo poruszamy się w takim dość szerokim obszarze. Pani senator Gacek mówiła o możliwości uświadamiania rodziców itd. Otóż ja myślę, że rzeczywiście jest tak, że są tu obszary, jak na przykład internet, w przypadku których rozwiązania technologiczne są dzisiaj trudne do zrealizowania i jest, powiedzmy, pewna trudność techniczna, ale są też obszary, w wypadku których dużo łatwiej jest postępować. Myślę tutaj o na przykład telewizji, czy publicznej, czy komercyjnej, w wypadku której od lat trwa dyskusja, na ile my mamy prawo w jakiś sposób regulować jej zawartość.

Muszę powiedzieć, że parokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji, to były akurat komisje sejmowe, na których i spotykali się nadawcy, na czele z panem Kwiatkowskim, i był zachwyt związany z tymi kółeczkami i kwadracikami, podczas gdy wydaje się, że można by tu zrobić więcej. Mówię to w odniesieniu do tego, że po pierwsze, uświadamianie rodziców trafia trochę w próżnię, bo jednak jest dość duże lenistwo intelektualne i jest niechęć do takiej aktywności, a po drugie, jeśli my w tych obszarach, w których to jest możliwe, nic nie robimy, to samo uświadamianie... Ja muszę powiedzieć, że pan Kwiatkowski na moje pytanie odpowiedział: przecież może pan sobie wyłączyć tę telewizję. No, bardzo mi przykro, ale oczekiwałbym innej, że tak powiem, odpowiedzi i innej aktywności. Muszę powiedzieć, że z naszych telewizji komercyjnych po godzinie 22.00 czy 23.00 naprawdę wylewa się trochę nie to co trzeba.

Chciałbym powiedzieć, że moje doświadczenia, głównie ze Stanów Zjednoczonych, są takie, że tam - nie wiem, ile tam jest kanałów, sześćdziesiąt czy sto, ale miałem parę takich wieczorów, że z nudów je wszystkie przerzucałem - pomimo później pory nic takiego nie miało miejsca. Owszem, były kanały płatne, ale to z kolei jakby zabezpiecza przed szarą strefą. Trzeba bowiem widzieć obie płaszczyzny: nie ma szarej strefy, gdyż są kanały płatne i jest to pewna bariera, trzeba bowiem to opłacić, trzeba się zarejestrować. Więc ja myślę, że tak by trzeba było na to patrzeć.

Ja ubolewam nad tym, że ta ustawa medialna była modyfikowana w atmosferze, że tak powiem, dużych emocji, bo tam był ten zapis o etyce dziennikarskiej, a ja miałem ochotę dopisać i etykę mediów, myślę bowiem, że te różne filmidła są gorszym problemem niż ewentualne niedobory w zakresie etyki dziennikarskiej. No ale być może kiedyś będzie jeszcze okazja, żeby do tego wrócić. Nie ma jednak jakiejś takiej dobrej atmosfery wokół tych spraw, a to, o czym mówiła pani senator Urszula Gacek, dobrze by się tu wpisywało, gdyby była jakaś tego typu atmosfera, i wtedy to by ładnie gdzieś się zasiało. W tej chwili trwa, zresztą nie chciałbym jej wywoływać, dyskusja wokół tych publikacji związanych z urażeniem pewnych religii Wschodu, dyskusja, która pokazuje, że mamy jakieś przesadne wyobrażenie o wolności, mogącej innych urażać.

To są trudne problemy i wydaje się, że wymagają one takiego głębokiego pochylenia się nad nimi i pewnych zmian mentalnych, ponieważ my cały czas odreagowujemy to, co było przed 1989 r., oczywiście przesadzając. Ale ja mam nadzieję, że ta choroba niemowlęca będzie się kończyć. Ona się nakłada na inne przemiany i to daje niezbyt dobre interferencje. Wydaje się, że taka troskliwa debata na te tematy jest potrzebna.

Przepraszam, że mówię o tym przy tej okazji, ale zawsze sprawy wychowania jakoś bardzo mnie interesują i dziękuję pani Urszuli, że mnie tu zaprosiła, bo inaczej pewnie bym o tym nie wiedział. A bardzo śledzę te sprawy i bardzo je sobie cenię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Profesorze, ja rozumiem, że to jest oczywiście szerszy problem, którym my wszyscy jesteśmy zainteresowani, również komisja edukacji i nauki, którą pan kieruje.

Ale myślę - i to pewnie pani senator Gacek za chwilę powie - że ta propozycja, to zalecenie zmierza we właściwym kierunku i pewnie pani senator będzie proponowała wniosek, żebyśmy tę inicjatywę poparli, tak?

Pan przewodniczący czyta w moich myślach. Oczywiście, że mój wniosek jest taki, żebyśmy poparli wniosek w sprawie zalecenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego ochrony małoletnich i godności ludzkiej. Będziemy wdzięczni panu ministrowi, jeśli będzie pan nas informował, jak ta sprawa będzie się toczyła.

Ja miałabym, być może również w imieniu pana senatora Wiatra, propozycję, żeby gdy wrócimy do tego tematu, również komisja edukacji była w to zaangażowana, bo dzisiaj przewodniczący komisji edukacji jest tutaj przypadkiem, tylko dlatego, że akurat znam pana senatora i wiem, że tym tematem bardzo się zajmuje, a chodzi o to, żeby ta koordynacja była, bo jednak jest to problem szerszy niż tylko problem mediów. I tutaj mamy, niestety, dużo do zrobienia. Zgadzam się z przedmówcą, który mówił, że my się troszeczkę tak jakby zachłysnęliśmy tą wolnością. Gdy porównuję nasze telewizje z telewizjami zachodnioeuropejskimi, to mogę powiedzieć, że szczególnie tamte telewizje publiczne, ale również komercyjne, są o wiele bardziej restrykcyjne, a godziny emisji programów, które mają być adresowane przede wszystkim do odbiorców dorosłych, są zdecydowanie późniejsze. W Wielkiej Brytanii w telewizji przed 21.00 naprawdę nie ma żadnej przemocy, żadnej pornografii, a coś ostrzejszego - można byłoby powiedzieć - jest tak naprawdę o godzinie 23.00. Nie wystarczy bowiem o 20.10, po głównym wydaniu wiadomości w Programie 1 puścić program z czerwonym kółeczkiem. No chyba, że nie można, chyba, że się mylę.

Jeszcze pan minister Sellin, bardzo proszę.

Z pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wiem, że rzeczywiście niektórzy nadawcy te oznaczenia czerwone, żółte, zielone potraktowali jako pretekst czy szukanie sobie alibi, żeby nadawać tego typu programy przed 23.00. To powinno być zwalczane, ale to w dużej mierze zależy od woli członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a właściwie, ściślej mówiąc, od woli przewodniczącego, bo to jest jego prerogatywa. Jeśli taka wola jest, to można ostro z tym powalczyć, a jeśli jej nie ma, to się przymyka na to oko. I tak, niestety, było w dużej mierze w poprzednich latach. Ale to w dużej mierze wynikało też ze słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ każda kara nałożona przez przewodniczącego spotykała się z taką reakcją nadawcy, że oddawał sprawę do sądu, bo się z tą karą nie zgadzał, i zawsze tak było, a sądy takie spory, czy rację ma krajowa rada, która zauważyła coś nieobyczajnego i niedobrego, czy rację ma nadawca, który mówi, że wszystko było pięknie i artystycznie w gruncie rzeczy, rozstrzygały dwa, trzy lata. Po dwóch, trzech latach wszyscy są tak zmęczeni sprawą i nikt już nawet nie pamięta, o co chodziło, a tym bardziej społeczeństwo nie pamięta, o jaki film chodziło, bo po dwóch, trzech latach to się przecież zapomina, że na ogół to się kończy jakąś nadmiernie kompromisową ugodą. I to jest pewien problem, że słabość trzeciej władzy, czyli wymiaru sprawiedliwości, po prostu powoduje to, że skuteczna walka z tego typu zjawiskami była zawsze trudna.

U nas, w polskim prawie - tym radiowym i telewizyjnym - godziny chronione to są godziny od 6.00 do 23.00, czyli takie programy nie powinny być nadawane do 23.00, dopiero po 23.00 jest taka możliwość. Ale z praktyki wiemy, że bardzo często bywa inaczej.

Ja może z panem senatorem, szefem komisji edukacji, nie do końca się zgodzę, że my jeszcze nie dojrzeliśmy do pewnych surowszych rozstrzygnięć, bo mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie, że jest coraz silniejsza presja środowisk rodzicielskich, nauczycielskich, żeby te regulacje były surowsze i żeby po prostu pomóc im w dokonywaniu wyboru. A przecież pojawiają się od lat nawet postulaty bardzo istotnego wzmocnienia procesu edukacyjnego o edukację dotyczącą korzystania z mediów, żeby takie przedmioty pojawiały się właśnie w tym celu, aby młodzież, dzieci, a potem dorośli mądrzej z tych mediów korzystali. Była nawet wypowiedź - może to zabrzmi trochę prowokacyjnie - jednego z najważniejszych dzisiaj liderów politycznych w Polsce, który mówił, że uważa, iż nad wprowadzeniem cenzury obyczajowej do polskich mediów należałoby się mocno zastanowić. Proszę zobaczyć, jaka była reakcja społeczna: ona nie była negatywna. My nie lubimy słowa "cenzura", bo nam się kojarzy z cenzurą polityczną z poprzednich lat. Myślę, jednak, że co do cenzury obyczajowej, można to oczywiście inaczej nazwać, czyli jednak ograniczania pewnych treści, które się wylewają i docierają do wszystkich, a nie powinny do wszystkich docierać, zwłaszcza do dzieci i młodzieży, jest coraz więcej zgody. Myślmy nad innym pojęciem, niech to będzie może nie "cenzura", ale "ograniczenia" czy coś takiego, ale to nie jest tak, że to się spotkało z reakcją bardzo negatywną, wręcz przeciwnie, nawet w środowiskach medialnych.

Przypominam dwa wielkie, znakomite raporty "Rzeczpospolitej" zrobione przez samych dziennikarzy, którzy przez tydzień śledzili wszystkie polskie telewizje i pokazali, co się dzieje w dziedzinie przemocy i treści nieobyczajnych. I to były raporty, które stawiały włosy na głowie, i wszyscy się zgadzali z tym, że trzeba coś z tym zrobić, nawet ludzie mediów wówczas mówili, że chcą ograniczeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że jest to temat, zresztą tak jak pani senator powiedziała, duży, seminaryjny, i być może, Panie Przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, taką konferencję w Senacie zorganizujemy i wtedy będzie można szerzej na ten temat dyskutować.

Ja jedno zdanie ad vocem. Oczywiście bardzo się cieszę z tego, co pan minister powiedział, i tu nie różnimy się w poglądach. To było raczej takie pytanie retoryczne, czy dojrzeliśmy do tego, bo widać, jakie są konsekwencje tego stanu, który trwa. Tak więc cieszę się z tego i tu nie ma między nami różnicy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o przyjęcie tej propozycji bez poprawek. Czy są inne? Nie ma.

Wobec tego nie głosujemy, czyli przyjmujemy, pozytywnie opiniujemy inicjatywę Parlamentu Europejskiego i Rady.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy teraz do kolejnego punktu. Jest to punkt trzeci: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przekazywania informacji pochodzących z działalności służb bezpieczeństwa i wywiadu w zakresie przestępstw terrorystycznych.

Resortem wiodącym jest MSWiA. Chciałbym bardzo serdecznie powitać naszych gości: panią dyrektor Małgorzatę Kutyłę i pana Michała Narojka, który jest specjalistą. Jednocześnie chciałbym już przywitać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam pana ministra Krzysztofa Kurzydłowskiego i pana Andrzeja Stolarczyka, którzy wystąpią podczas rozpatrywania kolejnego punktu posiedzenia komisji.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mają państwo przed sobą projekt stanowiska rządu dotyczący projektu decyzji Rady w sprawie przekazywania informacji pochodzących z działalności służb bezpieczeństwa i wywiadu w zakresie przestępstw terrorystycznych. Ten projekt decyzji został przygotowany przez Komisję Europejską i jest wynikiem dyskusji, która toczy się i która dotyczy słabości funkcjonowania Europolu. Pojawił się pomysł, aby jednym z remediów na brak informacji, na podstawie których Europol mógłby realizować swoje zadania, było rozszerzenie zakresu podmiotów, które mogłyby przekazywać informacje do Europolu. Rozszerzenie tego zakresu podmiotów miałoby dotyczyć informacji o charakterze wywiadowczym. W związku z tym Komisja Europejska przygotowała taki projekt decyzji.

Polski rząd do tego dokumentu, po jego wstępnej analizie, zgłasza szereg postulatów dotyczących jego doprecyzowania. Chodzi przede wszystkim o kwestię równoległego funkcjonowania dwóch instytucji, które dzisiaj się zajmują czy miałyby się zajmować kwestiami dotyczącymi walki z terroryzmem. Obecnie w Unii Europejskiej istnieje centrum, tak zwane SitCen, które zajmuje się tymi kwestiami i które funkcjonuje w Sekretariacie Generalnym Rady Unii. Otrzymuje ono informacje i pracuje w oparciu o informacje pochodzące z wywiadów poszczególnych państw członkowskich, a funkcjonuje na takiej zasadzie, że funkcjonariusze tychże wywiadów są oddelegowani do pracy w nim. I tak naprawdę dzisiaj to jest podmiot, który przygotowuje różnego rodzaju analizy dotyczące zagrożeń w zakresie walki z terroryzmem, a równolegle miałoby nastąpić ewentualne wzmocnienie Europolu poprzez przekazywanie analogicznych danych do Europolu.

Druga kwestia, na którą zwracamy uwagę i co do której chcielibyśmy, aby w trakcie prac nad tym projektem zostało to doprecyzowane, to jest zakres przekazywanych informacji, a także to, co było już przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej, czyli bezpieczeństwo przekazywanych informacji, to znaczy kwestia tego, iż nie ujawnia się źródła informacji, które są w dyspozycji służb odpowiedzialnych za kwestie wywiadowcze w poszczególnych państwach członkowskich.

Ja chciałabym również bardzo otwarcie powiedzieć, że ten projekt wstępny, taki, jaki się pojawił, jest poddany dość znaczącej krytyce w administracjach poszczególnych państw członkowskich i należy sądzić, że jego droga legislacyjna będzie albo bardzo długa i będzie prowadziła do tego, o czym mówimy, ponieważ stanowisko, które zostało przygotowane i zaakceptowane przez polski rząd, w praktyce w wielu punktach jest zbieżne z uwagami zgłaszanymi przez administracje innych państw członkowskich - tak więc albo ten dokument będzie miał dość długą drogę legislacyjną i te wszystkie kwestie zostaną w nim doprecyzowane, albo ten projekt, istnieje również takie prawdopodobieństwo, myślę, że dzisiaj większe niż pięćdziesięcioprocentowe, po prostu umrze i padnie na drodze legislacyjnej w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Ja bym poprosił panią senator Mirosławę Nykiel o ocenę tego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Walka z terroryzmem wymaga ścisłej współpracy wszystkich państw członkowskich. Żadne z tych państw samodzielnie nie jest w stanie poradzić sobie z tym ogromnym wyzwaniem, z tym ogromnym zagrożeniem. Przyjęty wcześniej program Unii Europejskiej, wynikający z planu haskiego, z programu działania Rady Europejskiej, Komisji oraz deklaracji Rady, zobowiązuje do wprowadzenia w życie odpowiednich środków. Odbył się taki partnerski przegląd państw członkowskich pod tym kątem i okazało się, że niestety, nie wypadł on najlepiej. A zatem rola Unii Europejskiej polega na dopracowaniu tych wszystkich systemów przekazu, informowania nie tylko Europolu, ale również wzajemnego informowania się o zagrożeniach terrorystycznych przez państwa członkowskie. I dlatego powstała ta decyzja.

Po wgłębieniu się w stanowisko rządu uważam, że to, co nasz rząd przedstawia w tych czterech punktach, czyli to, co jest konieczne do tego, żeby mogła nastąpić implementacja tej decyzji, absolutnie wymaga uszczegółowienia i dopracowania.

Proszę tylko powiedzieć - i to jest pytanie do rządu - czy te punkty kontaktowe, które są wymagane w tym projekcie decyzji, nie są równoznaczne z tworzeniem narodowej jednostki informacyjnej. Bo nie rozumiem, czego rząd się obawia: czy że nie zdąży, czego ta decyzja wymaga, w trybie trzymiesięcznym od jej wprowadzenia powołać tego naszego systemu informowania czy przebudować go? Bo rozumiem, że w tej chwili jest to w rękach policji i główna komenda przekazuje to Europolowi. Czy wymaga to dłuższego czasu, czy jest jakiś inny problem w tym zakresie?

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Ja tylko się obawiam, że jak będzie zbyt duża rozbieżność, o czym pani dyrektor mówiła, a jest to przyjmowane w ramach procedury jednomyślności, to może być tak, że może w ogóle nie być kompromisu i to padnie, a byłoby tego szkoda.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor

Ja najpierw chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani senator. To jest dokładnie tak, że jest obawa... Bo te europolowskie, brzydko mówiąc, punkty kontaktowe w większości państw członkowskich znajdują się w strukturach koordynacyjnych policji. W Polsce taki punkt znajduje się w Komendzie Głównej Policji. A za kwestie dotyczące spraw o charakterze walki z terroryzmem, na przykład w Polsce, ale trzeba pamiętać o tym, że to jest model, który występuje w wielu dużych państwach członkowskich, w państwach naszej wielkości ... Po prostu to oznacza, że to z tego punktu kontaktowego znajdującego się w policji informacja musiałaby być przekazywana do podmiotów odpowiedzialnych za kwestie walki z terroryzmem na poziomie wywiadowczym. Jest to inna instytucja, inny podmiot. I naszym zdaniem po prostu istnieje obawa wydłużenia czasu przekazywania tej informacji.

Ja się zgadzam z tym, że dokonywany w Unii Europejskiej przegląd systemów walki z terroryzmem w poszczególnych państwach członkowskich nie wypadł najlepiej. To wynika z dwóch kwestii. Po pierwsze, z tego, że... Akurat Polska wypada bardzo pozytywnie, dlatego że my mamy implementowane praktycznie wszystkie instrumenty wspólnotowe w zakresie walki z terroryzmem, co z różnych względów nie jest dokładnie powielane we wszystkich państwach członkowskich. Nie chciałabym teraz w to wnikać, czasami decydują o tym względy polityczne, a czasami bardzo długa procedura ratyfikacyjna różnego rodzaju dokumentów.

Ale faktem jest również to, iż generalnie rzecz biorąc, działalność Europolu w Unii Europejskiej może nie tyle jest kwestionowana, ile nakłady finansowe poniesione na funkcjonowanie tej instytucji są niewspółmierne do efektów, jakie ta instytucja przynosi w porównaniu z działalnością policji poszczególnych państw członkowskich. Jak do tej pory, jeśli chodzi o kwestię walki z terroryzmem - bardzo wyraźnie zostało to powiedziane - najbardziej efektywnym instrumentem współpracy w Unii Europejskiej jest współpraca bilateralna poszczególnych państw członkowskich.

Trzeba zresztą bardzo jasno powiedzieć, że to stanowisko rządu uwzględnia bardzo krytyczne stanowisko zarówno Komendy Głównej Policji, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Akurat te dwie instytucje, wspólnie odpowiadające za tę kwestię w Polsce, są co do tego bardzo zgodne.

Jednak ze względów politycznych negacja tego projektu na samym początku jest dzisiaj dla nas bardzo niedobra. My chcemy doprecyzowywania pewnych kwestii, sądząc, iż to w znaczący sposób wydłuży drogę legislacyjną, a równocześnie wierząc w to, że być może, jeżeli będzie konsensus co do zasady politycznej, ten projekt będzie miał zdecydowanie więcej pozytywnych elementów, wprowadzonych właśnie w trakcie prac nad nim w grupach roboczych.

Dziękuję bardzo.

My procedujemy nad tym w trybie art. 6, czyli to jest początek, i będziemy śledzili, co będzie z tym się działo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wobec tego panią senator poproszę o propozycję wniosku.

Proponuję, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyjęcie stanowiska, że pozytywnie akceptujemy kierunek, w jakim zmierzamy i który zaproponowała Unia Europejska, z uwzględnieniem tych właśnie czterech punktów, które zgłosił rząd, czyli tych odnoszących się do uszczegółowienia poszczególnych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że w tej chwili komisja ustosunkowuje się do projektu decyzji Rady, aktu prawnego...

(Senator Mirosława Nykiel: Do decyzji Rady, tak, a ja powiedziałam...)

Ja bym proponował, jeżeli państwo pozwolą, taki zapis, że projekt opiniujemy pozytywnie, a dodatkowo informujemy rząd, że te zgłaszane postulaty są postulatami słusznymi. Czy tak można to przyjąć?

Ja sądziłam, że opiniujemy pozytywnie, ale te postulaty rządu traktujemy jako nasze, jako komisji, bo uważam, że one są słuszne. Nie wiem, jak to jest od strony prawnej.

Możemy tak to zgłosić. Czyli opiniujemy to pozytywnie, a jednocześnie je zgłaszamy, ale nie jako rząd, tylko jako...

(Senator Mirosława Nykiel: Jako komisja.)

...powtarzamy je jako komisja.

(Senator Mirosława Nykiel: Dokładnie tak.)

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie albo inne propozycje? Nie ma.

Ale w tym przypadku musimy głosować, dlatego że zgłaszamy też te postulaty.

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji, takiej opinii? (8)

Chyba wszyscy głosowali za, bo nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie jest przeciwny.

Wobec tego popieramy działania rządu.

Dziękujemy bardzo pani dyrektor, dziękujemy panu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zasady uczestnictwa przedsiębiorstw, ośrodków badawczych i uczelni wyższych w działaniach prowadzonych w ramach siódmego programu ramowego oraz zasady upowszechniania wyników badań.

Poproszę pana ministra Krzysztofa Kurzydłowskiego o króciutkie zreferowanie tego punktu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zostało przygotowane stanowisko rządu co do projektu tego aktu prawnego. To stanowisko zostało sformułowane w oparciu o dosyć już bogate doświadczenia zebrane w trakcie uczestnictwa najpierw w piątym, a później w szóstym programie ramowym zarówno naszych zespołów badawczych, jak i różnego rodzaju przedstawicielstw i wreszcie ministerstwa, wcześniej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a obecnie Ministerstwa Edukacji i Nauki, w zakresie definiowania różnego rodzaju stanowisk, których nadrzędnym celem z naszego punktu widzenia było umożliwienie możliwie szerokiego udziału polskich zespołów badawczych i polskich przedsiębiorstw w szóstym programie ramowym. Oczekuje się, że ten siódmy program ramowy przyniesie jeszcze większe środki i wprowadzi nowe mechanizmy ich wydatkowania, które były przez nas analizowane z punktu widzenia potencjalnego zagrożenia i potencjalnych szans, jakie się otwierają przed nauką polską i polskim przemysłem w związku z tymi planowanymi modyfikacjami.

Na tym tle powstał projekt tego stanowiska rządu, w którym zwracamy uwagę na wszystkie zagadnienia mogące potencjalnie mieć negatywny wpływ na naszą pozycję w siódmym programie ramowym. Podkreślamy także, że w przypadku doprecyzowania zapisów w pkcie 5 preambuły projektu tego rozporządzenia możliwe jest rozszerzenie definicji, która w tej chwili nadaje pewien szczególny status, chociaż w sensie ogólnym, regionom zewnętrznym, granicznym. Dla byłoby nas korzystne, gdyby to zostało rozszerzone o regiony konwergencji, w których mieści się, praktycznie rzecz biorąc, cała Polska. Zwracamy także uwagę na proponowane zmiany w zakresie obliczania kosztów udziałów w przedsięwzięciach w stosunku do szóstego programu ramowego, między innymi chodzi tutaj o zrezygnowanie z modelu kosztów dodatkowych, z którego w większości korzystały polskie uczelnie, a także na kwestię uściślenia własności intelektualnej odnoszącej się do posiadanej wiedzy w przypadku komercyjnego wykorzystania wyników projektów badawczych realizowanych w ramach siódmego programu ramowego.

Według nas to stanowisko, które zostało przygotowane, jest bardzo dobrym punktem wyjścia do dalszych dyskusji, które miałyby zdefiniować ostateczny kształt tego dokumentu. Pewnie nie uda się zrealizować wszystkich naszych postulatów, ale te, które są tutaj wypunktowane, są niezwykle istotne i na pewno warte silnego wsparcia politycznego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak się składa, że ja analizowałem te propozycje, ten projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Ja właściwie w pełni się zgadzam z tym, co mówił pan minister. Na pewno jest tak, że sprawy uczestnictwa w siódmym programie ramowym wymagają pewnego doregulowania, doprecyzowania, czyli przyjęcia, wprowadzenia zasad i tego, co wiąże się z ujawnianiem wiedzy, wykorzystywaniem wiedzy, dostępem do wiedzy. Tak więc to są sprawy niezwykle ważne. A z drugiej strony chodzi też o wykorzystanie w siódmym programie ramowym doświadczeń, o których pan minister mówił, z dotychczasowego działania podmiotów polskich w szóstym programie ramowym. Myślę, że to jest istotne.

Tutaj jest taki punkt, który dotyczy refundacji kosztów. Pierwotnie rzeczywiście zakładano, że koszty mają być refundowane w 100%, ale w tej propozycji mowa jest o 75%. Skąd to się wzięło, że nastąpiła ta zmiana w tej wersji, którą my w tej chwili oceniamy, Panie Ministrze? Czy to wiadomo?

Panie Przewodniczący, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jaka była intencja...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne. Ale na początku idea była taka, że mają być w 100%...)

Tak, ale w 100% były refundowane koszty udziału jednostek mających statut, według tego uproszczonego podziału stosowanego przez Komisję, uczelni i jednostek badawczych, a przedsiębiorstwa zawsze miały pięćdziesięcioprocentową refundację kosztów. Nie śledziłem dyskusji w tej sprawie. Dla nas jest ważne, żeby jednak pozostawić te 100% w odniesieniu do instytucji publicznych, szkół wyższych i instytutów badawczych, a także w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, bo coraz większa ich liczba zaczyna brać udział w tych programach ramowych i chcielibyśmy, żeby w jeszcze większym stopniu wzięły udział w siódmym programie ramowym.

Nie wiem, czy pan dyrektor ma jakieś dodatkowe informacje w tym zakresie?

Może to nie jest aż tak istotne. Dla mnie jest ważne, że taka regulacja jest potrzebna i powinniśmy ją pozytywnie zaopiniować.

Ale korzystając z obecności pana ministra, zapytam, czy można powiedzieć, jaki był efekt finansowy uczestnictwa Polski w szóstym programie ramowym?

No, szósty program ramowy jeszcze się nie zakończył. To oczywiście zależy od tego, jak to się będzie liczyło, zależy to też od relacji kursowych, ale można powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że zakończyło się to neutralnie, to znaczy nie pozyskaliśmy więcej, niż żeśmy włożyli do kasy. To tak wygląda, jeśli mierzyć to finansami.

Jeśli chodzi o efekty dla polskiej nauki i polskiej gospodarki, to ja mogę powiedzieć tyle, że z roku na rok rośnie liczba polskich przedsiębiorstw, które biorą udział w programach ramowych, i to jest otwarcie także na nowe technologie i na nowe porozumienia gospodarcze pomiędzy partnerami, którzy biorą udział w tych projektach. Dla wielu polskich firm - ja to obserwuję choćby w sektorze lotniczym - jest to naprawdę przepustka do klubu, w którym prowadzone są prace badawczo-rozwojowe nad nową generacją rozwiązań technicznych. To jest jeden ważny efekt.

Drugi efekt jest taki, że to jest niezwykle ważne doświadczenie dla zespołów uczelnianych w zakresie zdobywania konkurencyjnej pozycji na rynku badawczym i na związanym z nim europejskim rynku edukacyjnym, dlatego że te kontrakty i kontakty owocują także przedsięwzięciami, które nie są bezpośrednio w zamyśle programów ramowych, ale są ich oczywistym skutkiem, przedsięwzięciami w postaci różnego rodzaju konsorcjów prowadzących choćby działalność dydaktyczną czy czasami także usługową.

Można powiedzieć, że my jesteśmy dalecy od tego, żeby uznać, że obecny stan nas satysfakcjonuje. Stąd przedkładanych było wiele postulatów i przez rząd, i przez przedstawicieli różnych środowisk reprezentujących swoje środowiska w różnych ciałach doradczych Komisji Europejskiej. Nie wszystkie udało się zrealizować. Niektóre, niestety, trafiają na ścianę i prawdopodobnie wynika to z racjonalnych przesłanek. W szczególności dotyczy to tego postulatu, żeby promować udział zespołów, które dzisiaj być może nie mają dostatecznie dobrej jakościowo oferty badawczej, ale pochodzą z regionów, które wymagają wsparcia. Komisja i większość krajów członkowskich, także z tej nowej dziesiątki, stoją twardo na stanowisku, że nie tędy droga, że jeżeli już finansujemy badania naukowe, to tu decyduje jakość, a jeżeli mówimy o potrzebie wsparcia, to są do tego fundusze strukturalne. Obecnie jest wizja, że z funduszy strukturalnych dostępnych w latach 2007-2013 sporo środków, także w Polsce, będzie wykorzystanych na badania i prace rozwojowe. I to trzeba postrzegać jako taki dodatkowy komponent do tego, co uda nam się uzyskać bezpośrednio w programie ramowym.

Myślę, że jeżeli to zostanie odpowiednio przez nas wykorzystane, to - przepraszam, ale w nauce trzeba już i z takiej perspektywy patrzeć - dopiero w ósmym programie ramowym będziemy mogli zrealizować, mam nadzieję, wszystkie swoje ambicje.

Dziękuję bardzo za te informacje, za te wyjaśnienia.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Moja propozycja jest oczywiście taka, tak jak powiedziałem wcześniej, że pozytywnie opiniujemy projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady i przyjmujemy do wiadomości postulaty, z którymi występuje strona polska.

Czy są inne propozycje opinii komisji? Skoro nie ma, to przyjmujemy to bez głosowania.

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji, za wyjaśnienia. Dziękuję bardzo i zapraszam na kolejne spotkania o podobnej tematyce. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do punktu czwartego. Są tutaj propozycje nierozpatrywania dokumentów, które przekazane zostały do komisji w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy, są to dokumenty o numerach COM (2005): 690, 692, i COM (2006): 004, 005 i 011, dokumentów przekazanych w trybie art. 6 ust. 4 ustawy, są to dokumenty o symbolach COM (2005) 510 i COM (2006) 024, oraz dokumentu przekazanego w trybie art. 8 ustawy, jest to dokument o symbolu COM (2005) 087. Te sprawy są krótko opisane i gdyby były inne propozycje...

Bardzo proszę, pani senator Urszula Gacek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chodzi o dokument COM (2005) 690, odnoszący się do wniosku dotyczącego decyzji ramowej Rady w sprawie organizacji i treści wymiany informacji z rejestrów karnych pomiędzy państwami członkowskimi. Nie jestem prawnikiem, ale patrząc na to, zastanawiam się, czy bez harmonizacji prawa karnego, której w tej chwili nie mamy, nie doprowadzimy do jakichś takich dziwnych zjawisk. Na przykład kierowanie samochodem po spożyciu alkoholu w różnych krajach jest albo przestępstwem, albo wykroczeniem i w jednym kraju za coś takiego można trafić do rejestru osób karanych, a w innym nie. I później, gdy na przykład pracodawca... No, nie wiem, czy to jest tylko usprawnienie przepływu informacji, czy te problemy już są, dlatego że nie ma harmonizacji.

Czy pan przewodniczący uważa, że warto byłoby nad tym tematem się zastanowić, czy że to jest w takim trybie, że nie ma sensu nad tym tematem głębiej się pochylać?

Już nie pamiętam szczegółów, które zadecydowały, że zaproponowaliśmy nierozpatrywanie tego punktu. To była decyzja ramowa... Można by na to rzucić okiem?

Oczywiście my możemy do sprawy wrócić, ale ja już nie pamiętam...

(Senator Urszula Gacek: Oczywiście jeżeli pan przewodniczący uzna, że jest zasadne, żeby do tego wracać.)

Trudno mi, wie pani, w tej chwili, tak na gorąco powiedzieć, dlaczego tak się stało. Taka była też sugestia ze strony ekspertów. Ale może my wrócimy do...

Czy pan doktor może coś powie na ten temat?

Oczywiście, możemy do tego wrócić, ale intencja była taka, że te zapisy czy te propozycje mają charakter techniczny. To tylko to przesądziło o takiej propozycji. Ale jeżeli takie jest życzenie pani senator, to nie ma problemu, żeby po prostu głębiej tym się zająć.

Dziękuję bardzo.

To może zróbmy tak, że umożliwimy pani senator głębszy wgląd do dokumentów i jeżeli będzie pani podtrzymywała potrzebę rozpatrzenia tego, pomimo że to są pewne sprawy techniczne, to wtedy do tego wrócimy. Przy czym ja od razu zapowiem, że w przyszłym tygodniu nie przewiduję posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej, bo na razie nie mamy tylu spraw, i prawdopodobnie będzie to za dwa tygodnie. Ale proponowałbym, żeby w tym trybie...

(Senator Urszula Gacek: To byłabym wdzięczna za te dokumenty. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi dotyczące tych spraw nierozpatrywanych? Nie ma.

Wobec tego zamykam punkt czwarty.

Proszę państwa, punkt piąty to jest przygotowanie do spotkania przewodniczących przed trzydziestą piątą konferencją komisji do spraw wspólnotowych i europejskich parlamentów Unii Europejskiej, czyli tak zwanym COSAC, spotkania, które odbędzie się w najbliższy poniedziałek w Wiedniu. Ja tam się wybieram na posiedzenie przewodniczących komisji spraw europejskich czy Unii Europejskiej parlamentów państw członkowskich Unii.

Wszyscy państwo otrzymaliście taką notkę informacyjną dotyczącą tego, co to jest ta konferencja komisji wyspecjalizowanych w sprawach wspólnotowych, czyli COSAC. Okazuje się, że istnieje współpraca pozioma pomiędzy komisjami zajmującymi się problemami unijnymi. Dwa razy do roku odbywa się konferencja, a wcześniej spotykają się przewodniczący i omawiają program, postulaty itd., mogą też zgłaszać pewne sprawy, które mogłyby być umieszczone w programie. Ja nie będę mówił o tym szczegółowo.

Jeśli chodzi o to najbliższe spotkanie, które odbędzie się 20 lutego, a więc w poniedziałek, to przewiduje się, że będą omawiane cztery grupy zagadnień.

Pierwsza dotyczyłaby tego okresu refleksji, czyli pytania, co dalej - między innymi o tym też tutaj była mowa - jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej, traktat konstytucyjny. Prezydencja austriacka, która teraz organizuje to spotkanie, będzie przestawiała swój punkt widzenia, bo to jest połączone z przedstawieniem priorytetów prezydencji austriackiej. My już rozmawialiśmy z ambasadorem, wiemy, jak to ma wyglądać, i przewidujemy, że w programie posiedzenia komisji czy nawet Senatu wrócimy do sprawy traktatu. Tak więc tam dowiem się czegoś więcej na temat tego, co się dzieje w innych państwach i jak to będzie wyglądało.

Druga grupa zagadnień dotyczy kolejnych kroków w ramach kontroli zasady subsydiarności. Z inicjatywy COSAC, jeszcze w poprzedniej kadencji, komisja zajmowała się tak zwanym trzecim pakietem kolejowym i wtedy ocenialiśmy, na ile on na przykład nie ingeruje na poziomie państwa członkowskiego wtedy, kiedy to państwo może sobie samo lepiej z pewnymi zagadnieniami poradzić. My o tym dyskutowaliśmy i w komisji, i na posiedzeniu Senatu i podpowiadaliśmy, co byśmy mogli jeszcze badać, jeżeli chodzi o przestrzeganie zasady subsydiarności. A więc tam pewnie nastąpi podsumowanie tych wizji poszczególnych komisji z różnych państw i pewnie zapadną decyzje, czym dalej będziemy się zajmowali.

Trzecia grupa zagadnień dotyczy procesu lizbońskiego, przy czym tu chodzi o skupienie się na aspektach demograficznych, na tym, jaki to może mieć wpływ na realizację Strategii Lizbońskiej, na kwestię bezrobocia, nowych technologii itd.

I wreszcie czwarta grupa zagadnień jest związana ze szczegółową dyskusją nad programem trzydziestej piątej konferencji COSAC, która odbędzie się 22-23 maja. Czyli teraz, 20 lutego, spotykają się przewodniczący, a konferencja odbędzie się 22-23 maja. Tylko przypomnę, że w tej konferencji uczestniczy dwóch senatorów i czterech posłów, to jest ta grupa członków czy uczestników konferencji.

Tak że tyle krótkiej informacji. Do sprawy wrócimy wtedy, kiedy już będzie po spotkaniu przewodniczących, czyli ja na przyszłym posiedzeniu powiem krótko, jak to przebiegało i jakie tam były zgłoszone postulaty.

Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.

Rozumiem, że przyjmujemy to do wiadomości.

Kolejna informacja, którą chciałbym podać, jest taka, że otrzymaliśmy tak zwaną białą księgę w sprawie europejskiej polityki komunikacyjnej - wszyscy chyba ją dostali, tak? - i jest taka kwestia, że Komisja Europejska oczekuje na ewentualne uwagi w tej sprawie. Jaki mamy na to czas?

(Głos z sali: Sześć miesięcy.)

Sześć miesięcy. Wobec tego propozycja jest taka, że po zapoznaniu się z tym, jeżeli będą jakieś uwagi, propozycje, być może w porządku posiedzenia komisji umieścimy specjalny punkt dotyczący tej sprawy i wtedy to omówimy i ewentualnie zgłosimy te postulaty. Przy tym to nie tylko my to dostaliśmy, nie tylko nasza komisja, ale dostały to również inne komisje Senatu, tak że te uwagi byłyby zgłaszane, jeżeliby się pojawiły, z różnych stron.

I ostatnia informacja. Tak jak już powiedziałem, nie przewiduję posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu, będzie ono prawdopodobnie za dwa tygodnie. I to tyle.

Czy są jeszcze jakieś pytania, informacje?

Proszę bardzo, jak zwykle aktywny pan senator Jerzy Szymura.

Ja tylko chciałbym odnieść się do tego stwierdzenia, które tutaj pan przewodniczący zakwestionował, ponieważ, jak sądzę, dotyczy to nas wszystkich, to znaczy to, jak polityka Unii Europejskiej odbierana jest przez społeczeństwo. Stwierdzenie, którego użyłem, to nie jest mój wymysł, jest to po prostu stwierdzenie jednego z członków konferencji Polskiego Towarzystwa Informatycznego, na której byłem niedawno, miesiąc temu. Jednym z prelegentów był pan poseł Parlamentu Europejskiego Jan Olbrycht, który szerokiemu gronu uczestników tej konferencji przedstawiał problemy rozwiązywane przez Parlament Europejski. I właśnie te sprawy stały się chyba jednymi z tych, które budziły największe zainteresowanie członków tej konferencji, wręcz padały pytania, dlaczego o tym nie mówi się szerzej.

Myślę, że to faktycznie jest tak, że nasze społeczeństwo nie jest na tyle ograniczone, że może być tylko i wyłącznie epatowane różnego rodzaju brukowymi informacjami. Rzeczowa informacja jest przez nie bardzo dobrze odbierana. Pamiętajmy, że nasze społeczeństwo ma w sobie troszkę waleczności. W związku z tym, jeśli pokazujemy, o co walczymy, gdzie jest nasz interes, to znaczna część społeczeństwa z tym się identyfikuje. I myślę, że gdy my pokazujemy nasze cele w Unii Europejskiej, mówimy: my walczymy o to, a to jest dla nas ważne, to wielu ludzi wokół tego się skupia.

Proszę zwrócić uwagę na to, że obecnie, dzisiaj przedmiotem dyskusji w Parlamencie Europejskim jest niezmiernie ważna ustawa usługowa, o której tutaj też mówiliśmy. Jest to temat, który praktycznie przez nasze media jest całkowicie pomijany. Nie wiem, czy dlatego, że jesteśmy traktowani jako ludzie, dla których tego typu informacja jest może zbyt intelektualna, trudno mi powiedzieć, ale de facto nie ma żadnych wyjaśnień, czego to dotyczy. A to jest bardzo ważna kwestia, bo ta ustawa zapewnia możliwość funkcjonowania polskich przedsiębiorstw bezpośrednio w Unii Europejskiej - taki był zamiar - bez żadnych dodatkowych regulacji.

Tylko że, Panie Senatorze, ja bym nie chciał otwierać dyskusji na ten temat, bo to, co pan senator w tej chwili mówi, to jest oczywiste i nikt z tym nie dyskutuje. Ja tylko podałem w wątpliwość huraoptymizm, że to społeczeństwo czeka, żeby jakakolwiek informacja była przesłana. To tak nie jest. Nie trzeba nawet daleko szukać, bo u mnie, na politechnice informacje są przesyłane czterema kanałami, a jak zapytam o coś sąsiada, to on nie wie w ogóle, o co chodzi, bo on się tym nie interesuje. Takie jest społeczeństwo, ono takie jest. A jeżeli ktoś chce znaleźć informacje, to w każdej prasie dowie się i przeczyta, że akurat rozważana jest dyrektywa usługowa. Tak że oczywiście, trzeba stosować różne sposoby przekazywania, informowania społeczeństwa, ale moje doświadczenie pokazuje mi, bo chociaż jako nauczyciel akademicki powinienem być huraoptymistą, jestem realistą, że jest, jak jest, i nad społeczeństwem trzeba cały czas pracować i oddziaływać na nie.

A inną sprawą jest to, o czym mówił pan minister Pietras, że jak kiedyś mówiliśmy, że Nicea albo śmierć lub że chcemy czy nie chcemy być w Unii, tak dzisiaj na dobrą sprawę, jak zachowałby się rząd na przykład w sprawie traktatu konstytucyjnego, nikt nie wie. Nikt tego nie wie, bo to nie jest właściwie głośno artykułowane, ten temat dopiero będziemy omawiali.

Ja bym nie chciał rozwijać dyskusji, chyba że państwo chcecie. Widzę, że kręcą głową, że nie... (Wesołość na sali)

Wobec tego dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Zapraszam za dwa tygodnie. Do zobaczenia.