Zapis stenograficzny (102) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (14.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (9.)

w dniu 7 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z delegacją Komisji Integracji Europejskiej w Radzie Najwyższej Ukrainy.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałbym wszystkich przywitać, również w imieniu przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora profesora Stefana Niesiołowskiego.

Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać naszych gości z Ukrainy. Mamy przyjemność goszczenia pana Sierhija Szewczuka, który jest przewodniczącym podkomisji do spraw stosunków Ukraina - państwa europejskie. Panowie są z podkomisji, ale to jest podkomisja w Komisji Integracji Europejskiej parlamentu ukraińskiego. Chciałbym także przywitać pana Mychajłę Ratusznyj... nie wiem, jak to nazwisko się odmienia... który jest przewodniczącym podkomisji do spraw NATO. Jest też z nami pan Serhij Dwornyk, który jest ekspertem komisji. Chciałbym również bardzo serdecznie przywitać pana Igora Cependę, który jest radcą Ambasady Ukrainy w Polsce. Miło nam, że jest też z nami pan Andrzej Zelwak, który będzie tłumaczył te nasze rozmowy z polskiego na ukraiński i odwrotnie, chociaż muszę powiedzieć, że wczoraj mieliśmy przyjemność spotkania się z państwem i panowie, no, bardzo dobrze rozumieją język polski, gorzej pewnie mówią, ale bardzo dobrze go rozumieją.

Chciałbym również powitać członków obu komisji senackich. Bardzo nam miło, że jest z nami pan wicemarszałek Senatu Marek Ziółkowski, który jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych Senatu.

Szanowni Państwo, jest nam niezmiernie miło gościć przedstawicieli parlamentu Ukrainy na posiedzeniu naszych komisji, dlatego że to, co łączy Polskę i Ukrainę, to, co dotyczy i przeszłości, i teraźniejszości i przyszłości, jest niezwykle ważne zarówno dla Polski, jak i dla Ukrainy. Jest tak, że mają miejsce współpraca i wspieranie się w różnych okresach, na różnych poziomach. Zresztą zmiany, które zaszły na Ukrainie... W pewnym momencie był też znaczący, jak sądzę, udział Polaków w nich, myślę tutaj i o prezydencie Wałęsie i o prezydencie Kwaśniewskim i innych przedstawicielach Polski. Jest także zdecydowane nastawienie na wspieranie wszelkich działań związanych ze zbliżaniem Ukrainy do Zachodu, z kwestią demokratyzacji państwa, budowania państwa obywatelskiego, i to na poziomie i rządowym, i parlamentarnym, i Parlamentu Europejskiego. Myślę, że niezwykle ważne są działania eurodeputowanych z Polski, którzy promują kwestię Ukrainy i którzy zwracają uwagę na to, jak ważne dla stabilności sytuacji w Europie i na świecie jest poszerzanie obszaru pokoju, obszaru demokracji, obszaru państw prawa, obszaru wartości. Polska, która w Unii Europejskiej chce być i jest krajem, dla którego bardzo ważny jest tak zwany wymiar wschodni, sąsiedztwo wschodnie w Unii Europejskiej, do właśnie tej współpracy i włączania Ukrainy do tego współdziałania i współpracy przykłada ogromną wagę. Tak więc Polska również jest za poszerzaniem dialogu politycznego pomiędzy Unią Europejską a Ukrainą. Ten dialog, przyszła integracja i włączenie Ukrainy do jednolitego rynku Unii Europejskiej, a jeszcze wcześniej do WTO - to wszystko jest ważne dla Polski i w tym procesie również widzimy swoją rolę, jeśli chodzi o współdziałanie pomiędzy nami.

Jeżeli chodzi o przyszłość, to obecnie funkcjonuje tak zwana umowa o partnerstwie pomiędzy Unią Europejską a Ukrainą. Ta umowa właściwie wygasa w 2007 r., ale chcielibyśmy, żeby taka współpraca, takie partnerstwo było kontynuowane, a nawet poszerzane, aby można było wejść na poziom umowy o stowarzyszeniu, czyli takiego bliższego współdziałania Ukrainy z Unią Europejską.

Jeżeli chodzi o współpracę na poziomie parlamentarnym, szczególnie w COSAC, w której współdziałają przedstawiciele komisji spraw Unii Europejskiej różnych państw członkowskich Unii Europejskiej, to zabiegaliśmy o to, żeby państwa, które mogą być członkami Unii Europejskiej, w tym wypadku Ukraina, mogły brać udział w posiedzeniach COSAC, mając status obserwatorów czy gości, którzy byliby zapraszani. Te starania zakończyły się powodzeniem. Myślę, że jest to niezwykle ważne dla pogłębiania współpracy, dla jej poszerzania i sądzę, że to też może pomóc Ukrainie w dążeniu do budowania demokracji solidnej, stabilnej i że jest to niezwykle ważne.

Jest wiele spraw z życia codziennego, o których możemy rozmawiać: o kwestiach wizowych, o pewnych ułatwieniach wizowych, o tym, żeby była symetria w tym, co jest po stronie ukraińskiej, i tym, co jest po stronie Unii Europejskiej. Widzielibyśmy także szersze współdziałanie w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i wspólnej polityki bezpieczeństwa. Myślę również, że niezwykle ważne jest, aby program pomocowe Unii Europejskiej były kierowane na Ukrainę, bo my w Polsce wiemy, jak duże znaczenie miało wsparcie ze strony Unii Europejskiej, z różnych funduszy, różnymi środkami, dla przyspieszania zmian, które w Polsce miały miejsce. Tak więc to są te tematy, o których moglibyśmy rozmawiać.

Chcielibyśmy też się dowiedzieć, w jaki sposób państwa zdaniem my, jako parlament, jako Senat moglibyśmy to wspierać, wspomagać i działać na rzecz budowy tego głębszego współdziałania i tego wymiaru wschodniego Unii Europejskiej. No, to współdziałanie ma miejsce już od dawna. Wystarczy, że przypomnę, że w roku 2005 i roku 2006, czyli jeszcze w tym roku, w którym teraz jesteśmy, bo do 30 marca 2006 r., jest rok Ukrainy w Polsce, tak że jest wiele okazji, żeby społeczeństwo polskie można było zapoznawać z kulturą, z dorobkiem Ukrainy, jak również z problemami, które trzeba rozwiązywać, w stosunkach Polski i Ukrainy.

Może tyle tytułem wstępu. Chciałbym, żebyśmy raczej skoncentrowali się na pytaniach, dyskusji ze wszystkimi obecnymi członkami Senatu. Ale zanim do tego przystąpimy, ja bym może poprosił pana przewodniczącego Sierhija Szewczuka o powiedzenie paru zdań i to byłby punkt wyjścia naszej dyskusji w połączonych komisjach. Dziękuję bardzo.

Witam i oddaję panu głos.

Szanowni Państwo!

Chcę państwa serdecznie przywitać. Chciałbym również podkreślić, że jest to pierwsza wizyta parlamentarzystów ukraińskich po zwycięstwie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Chcę przekazać państwu pozdrowienia od Grupy Przyjaźni Polsko-Ukraińskiej naszego parlamentu. Pragnę każdemu z państwa pogratulować zwycięstwa w wyborach parlamentarnych, które były ostatnio. Chcę w imieniu naszym, w imieniu naszych deputowanych, w imieniu obywateli Ukrainy podziękować państwu, całemu społeczeństwu polskiemu za to poparcie, które otrzymaliśmy w okresie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie.

Mój kolega wspomniał o tym, że w 2005 r. rozpoczął się Rok Ukrainy w Polsce, który się kończy 26 marca 2006 r. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że takie wydarzenia na pierwszy rzut oka mają formalne znaczenie, ale chcę nawiązać do historii. Rok 2003 został przez prezydenta Kuczmę ogłoszony Rokiem Rosji na Ukrainie. I właśnie w tym roku 2003 powstał konflikt między Rosją a Ukrainą dotyczący wyspy Tuzła, co niemal doprowadziło do konfliktu zbrojnego pomiędzy Rosją a Ukrainą. Pamiętamy również 2004 r., który był Rokiem Polski na Ukrainie i w którym zwyciężyła ukraińska demokracja, zwyciężyło ukraińskie społeczeństwo obywatelskie, przy pomocy Polski.

Chciałbym też powiedzieć, że dzisiaj nowy ambasador Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej składa na ręce prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego listy uwierzytelniające. Chcę przez to podkreślić, że wchodzimy na nowy etap w rozwoju naszych stosunków dwustronnych, który to etap potrzebuje konkretnej pracy, między innymi w zakresie integracji europejskiej Ukrainy.

I na zakończenie chciałbym podkreślić tę rolę, którą Polska odegrała w sprawie demokratyzacji Europy Wschodniej.

Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że Ukraina dąży do poszerzenia demokracji na wschód, wykorzystując swoje skromne doświadczenia w tym zakresie. Jako przykład takich prac Ukrainy chcę wymienić naszą pomoc Gruzji, temu prawosławnemu państwu na Kaukazie, któremu pomagamy przezwyciężyć nacisk wywierany na nie przez Rosję. Próbujemy również wpłynąć na tok wydarzeń na Białorusi w zakresie demokratyzacji tego kraju. Dzielnie uczestniczymy także w załatwieniu konfliktu pomiędzy Mołdową a Naddniestrzem. I w tym widzimy swoje najważniejsze misje, swoje najważniejsze zadania.

Państwu chcielibyśmy podziękować za gotowość współpracy z nami i za to dzisiejsze spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zadawanie pytań, o wypowiedzi w dyskusji.

Proszę bardzo.

Ja bym chciał poprosić pana przewodniczącego Szewczuka o taką krótką analizę z perspektywy ukraińskiej obecnej sytuacji w Mołdowie. Chodzi mi konkretnie o dwie sprawy. Jakie pan widzi szansę przywrócenia integralności terytorialnej Mołdowy? I jak z państwa perspektywy wygląda przyszłość tej republiki ze względu na szczególne więzi kulturowe i historyczne, jakie łączą ją z Rumunią? Miałem okazję słuchać prezydenta Rumunii, jego adresu do Rady Europy, w którym tę kwestię tych szczególnych więzi bardzo podkreślał. Jakie jest ukraińskie spojrzenie, jeśli chodzi o sytuację w Mołdowie? Dziękuję.

Ta kwestia jest dla nas niezmiernie ważna, ponieważ na tych terenach mieszka kilkaset tysięcy Ukraińców. Dlatego dla nas ta sprawa jest równie ważna.

Rzeczywiście, ten tak zwany zamrożony konflikt w Mołdowie jest bardzo ważny, ponieważ to jest terytorium sąsiadujące z Ukrainą. To jest jedna sprawa. A druga sprawa jest taka, że my zdajemy sobie sprawę, że wpływ na rozwiązanie tej kwestii mają zarówno Rumunia, jak i Rosja. Kilka lat temu prezydent Putin zaproponował swój punkt widzenia, zaproponował swoje rozwiązanie tego konfliktu, które nie zostało przyjęte przez Mołdowę. Ostatnio, po zwycięstwie prezydenta Juszczenki, został zaproponowany przez Ukrainę tak zwany, możemy go tak nazwać, plan Wiktora Juszczenki, który się składał z dziesięciu, jedenastu punktów. Ten plan dotyczył takich najprostszych kwestii, między innymi kwestii uregulowania obcowania ze sobą obywateli kiedyś jednej republiki, kontaktów między nimi. Uważaliśmy, że plan Juszczenki jest bardzo realistyczny, ale na pewnym etapie jego realizacja została zahamowana. Poza tym chcę podkreślić, że ukraińska inicjatywa bazuje na zasadach OBWE i ma perspektywy.

Bardzo proszę, pan Ratusznyj.

Jak kiedyś powiedział jeden z polityków, Naddniestrze to jest nóż na poziomie podbrzusza Unii Europejskiej, który od czasu do czasu przekręca Rosja. I taka polityka Rosji w tym regionie świadczy o pewnych pozostałościach w polityce zagranicznej Federacji Rosyjskiej cech geopolitycznych byłego Związku Radzieckiego. My, Ukraina uważamy, że Mołdowa powinna pod względem terytorialnym pozostać jednym państwem i powinna przestrzegać praw obywateli.

Następna kwestia, w której Mołdowa i Naddniestrze są pewnym zagrożeniem dla Ukrainy i dla Unii Europejskiej, to fakt, że na terytorium tego tworu stacjonuje armia rosyjska. To właśnie powoduje handel bronią i nielegalną migrację. I właśnie dlatego, że Rosja chce mieć wpływy w tym regionie, zgodziła się na wysłanie swoich obserwatorów. Jak już państwo wiedzą, od 1 grudnia działa wspólna misja straży granicznej, której zadaniem jest zapobieganie handlowi bronią i nielegalnej migracji.

Pewne elementy współpracy z Unią Europejską widzimy więc w tych kwestiach.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski i może od razu pani senator Urszula Gacek.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Ja miałbym pytanie do pana Mychajły Ratusznyja, ze względu na to, że był pan członkiem komisji Rady Najwyższej Ukrainy do walki z przestępczością zorganizowaną i do walki z korupcją. Otóż korupcja jest wielkim problemem na całym obszarze postkomunistycznym, w Polsce również. Siły, które wygrały ostatnie wybory parlamentarne w Polsce, mają zamiar powołać specjalny urząd do walki z korupcją. Przypuszczam, że również Ukraina nie jest wolna od tego problemu. Chciałbym zapytać, jakie państwo przedsiębiorą środki, żeby temu zjawisku przeciwdziałać. No bo, nawet pomijając moralne aspekty zagadnienia, korupcja przede wszystkim psuje gospodarkę. Czy można usłyszeć parę słów na ten temat?

Proszę bardzo.

Dziękuję za to pytanie. Chciałbym powiedzieć - my teraz może już o tym zapominamy - że jednym z powodów, dla których ukraińskie społeczeństwo wyszło na ulicę, wyszło na majdan w 2004 r., była korupcja, która panowała w strukturach władzy na Ukrainie.

Chcę też podkreślić, że korupcja jest zjawiskiem nie tylko ukraińskim, czyli walka z korupcją również jest problemem nie tylko ukraińskim. Ja chciałbym powiedzieć, że byłem jednym z deputowanych, którzy opracowywali czy brali udział w opracowaniu ustawy o zwalczaniu korupcji na Ukrainie. Ustawa ta była wzorowana na ustawodawstwie Stanów Zjednoczonych i innych krajów europejskich.

Co jest potrzebne do skutecznej walki z korupcją? Na to pytanie można odpowiedzieć pytaniem: czy władza potrafi walczyć z korupcją? Taką walkę z korupcją zapoczątkowała administracja Juszczenki i dotyczyło to nieuczciwej prywatyzacji, czyli chodziło o reprywatyzację i o przeprowadzenie przejrzystej prywatyzacji. Tymi sprawami zajmuje się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy. Tym kwestiom sporo uwagi poświęcają również wolne media ukraińskie. Ale chciałbym powiedzieć, że znaczna część naszych oligarchów i korupcjonerów zdołała uciec, czyli wyjechać z Ukrainy, i daliśmy im taką możliwość. Można wymienić pana Bakaja, który jest w Rosji, czy Szczerbania, który przebywa w USA.

Samokrytycznie muszę powiedzieć, że mimo iż walka z korupcją na Ukrainie została rozpoczęta, niestety, grzbiet korupcji nie został złamany i faktem pozostaje to, że powinniśmy te prace kontynuować w przyszłości. Chciałbym powiedzieć również o takim bardzo ważnym fakcie, że jednym z czynników, który doprowadził do rozczarowania ukraińskiej społeczności skutkami czy owocami pomarańczowej rewolucji, było to, że nie zostało zrealizowane hasło wyborcze obecnego prezydenta "Bandytom więzienie".

Ja bardzo krótko chciałbym dodać, że jestem przedstawicielem bloku Julii Tymoszenko i że my mamy bardzo negatywny stosunek do nowej korupcji, do tej korupcji, która powstała już po pomarańczowej rewolucji. My nie możemy pogodzić się z tym, że niektórzy liderzy pomarańczowej rewolucji myśleli, że po jej zakończeniu uda im się trochę zarobić.

Ja powiedziałem, że niektórzy liderzy chcieli trochę zarobić, ale chciałbym podkreślić, że wcześniej to trochę cały czas rosło i rosło i doszło do takiego poziomu, który spowodował wyjście na ulicę obywateli ukraińskich, ukraińskiego społeczeństwa w okresie pomarańczowej rewolucji.

Chciałbym również zasygnalizować jeszcze taki dość niebezpieczny fakt, a mianowicie to, że następuje połączenie interesów byłych oligarchów z interesami nowych oligarchów.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Urszula Gacek, potem pan senator Michalak.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać panów, jak ogólnie przeciętny obywatel Ukrainy zapatruje się na sprawy Unii Europejskiej? Ja wiem, że panowie reprezentujecie takie opcje polityczne, które są raczej prozachodnie i prounijne. Czy jest to temat, który już teraz porusza społeczeństwo ukraińskie? Czy jest ogólna akceptacja, czy nie? Czy jest to element, który widać w obecnej parlamentarnej kampanii wyborczej? A jeżeli są problemy z przekonaniem do Unii pewnej części społeczeństwa, to czy widzą państwo, w jaki sposób Polska mogłaby pomóc Ukrainie, żeby jakby propagować pomysł Unii Europejskiej wśród tych obywateli, którzy w tej chwili być może podchodzą do niej sceptycznie lub mają wątpliwości, czy to jest najlepsza droga dla Ukrainy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Można by do tego dołożyć też kwestię NATO, a więc chodziłoby o Unię Europejską i NATO.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o badania ukraińskiej opinii społecznej, to prawie 60% obywateli ukraińskich jest przychylnie nastawionych do integracji Ukrainy z Unią Europejską, a 1/3, niestety, tylko 1/3, jest przychylnie nastawiona do członkostwa Ukrainy w NATO.

Taka sytuacja jest spowodowana siedemdziesięcioletnim panowaniem reżimu komunistycznego. Chodzi tu o regiony centralne, wschodnie i południowe Ukrainy, na których prowadzono odpowiednią politykę. Można podać przykład głodu w 1932 r. na Ukrainie, w czasie którego zginęło powyżej siedmiu milionów mieszkańców, obywateli Ukrainy. I właśnie i propaganda, i różne represje władz komunistycznych doprowadziły do tego, że w podświadomości ludności zamieszkującej wschodnie i południowe tereny Ukrainy jest pewien jeszcze nieprzezwyciężony strach, który pozostawiły i propaganda komunistyczna, i te represje reżimu komunistycznego. Taki obywatel łatwo wspomina "dobre czasy" Związku Radzieckiego i woli myśleć o tym, jak mu by było dobrze w Związku Radzieckim, niż zamartwiać się tymi problemami, które mogą się pojawić po przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej czy do NATO.

My zdajemy sobie sprawę, że mamy zaległości, że mamy tak zwaną pracę domową, czyli że przed nami jest zadanie zastosowania odpowiedniej propagandy. Powinniśmy pracować ze społeczeństwem ukraińskim i tłumaczyć mu, jakie będą korzyści, jakie korzyści będzie miała każda jednostka po przystąpieniu Ukrainy do struktur europejskich.

Jestem bardzo wdzięczny pani za pytanie dotyczące tego, jakiej państwo możecie udzielić nam pomocy.

Chcę państwu przypomnieć, że za półtora miesiąca na Ukrainie odbędą się wybory. My mówimy, że pomarańczowa rewolucja się zakończyła, ale podkreślam, że te wybory - i to należy tak odbierać - będą końcowym etapem pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Dlaczego? Dlatego, że jest szansa, iż właśnie w tych wyborach parlamentarnych mogą zwyciężyć siły przeciwników pomarańczowej rewolucji. Co o tym świadczy? Świadczą o tym przede wszystkim badania opinii publicznej na Ukrainie, których wyniki są następujące. Według wspomnianych badań 26% obywateli Ukrainy wspiera Partię Regionów, czyli partię Wiktora Janukowycza, a tylko 14-15% wyborców ukraińskich, bo to się waha, popiera blok Julii Tymoszenko i blok wyborczy "Nasza Ukraina".

(Głos z sali: Łącznie?)

Nie, nie, oddzielnie.

(Głos z sali: Po 14%?)

Tak, po 14%. 14-15% ma blok Julii Tymoszenko i 14-15% ma blok "Nasza Ukraina".

(Głos z sali: A Janukowycz ile? 26%?)

Tak, Janukowycz ma 26%.

Od 1 stycznia na Ukrainie zmienił się ustrój polityczny, jak państwu wiadomo, i mamy teraz ustrój wzorowany na ustroju polskim, czyli partia, która zwycięży w wyborach, będzie mianować premiera, a premier będzie mianować rząd. To nie oznacza, że tym premierem Ukrainy musi koniecznie zostać Wiktor Janukowycz, ale jest niebezpieczeństwo, że takim premierem może zostać najbogatszy człowiek na Ukrainie, którym jest Rinat Akhmetow. On może zostać premierem, to jest najbogatszy człowiek na Ukrainie, który dorobił się miliardów dolarów po prostu na nieszczęściach zwykłego, przeciętnego obywatela ukraińskiego zamieszkującego obwód doniecki, Donbas.

I w tym okresie, właśnie w okresie przed wyborami, które się odbędą 26 marca 2006 r., my potrzebujemy pozytywnego sygnału ze strony Polski, ze strony Litwy. Chcemy, żeby nasi polscy i litewscy koledzy pokazali ukraińskiemu społeczeństwu, że przystąpienie do Unii Europejskiej daje korzyści. Chcemy w tym celu zwołać posiedzenie zgromadzenia parlamentów Litwy, Ukrainy i Polski w Kijowie, bo po wyborach parlamentarnych 26 marca 2006 r. stosunki polsko-ukraińskie i nasze współdziałanie w zakresie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej będą miały już nową jakość.

A jeśli chodzi o przystąpienie Ukrainy do struktur NATO i stosunek ukraińskiego społeczeństwa do NATO, to o tym powie pan deputowany Ratusznyj.

Ja chciałbym w ramach uzupełnienia wypowiedzi mojego kolegi powiedzieć, że większość ukraińskiego społeczeństwa, jeszcze raz to podkreślam, jest pozytywnie nastawiona do przystąpienia Ukrainy do struktur Unii Europejskiej. Pewne zamieszanie wywołał kryzys w Unii Europejskiej, która dzisiaj nie jest gotowa do przyjęcia nowych członków, czyli do poszerzenia się na wschód, i to on spowodował pewien zamęt w głowach ukraińskiego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o NATO, to 30% obywateli Ukrainy jest za przystąpieniem Ukrainy do NATO, 30% ostro występuje przeciwko przystąpieniu Ukrainy do NATO, a 30% obywateli jest jeszcze niezdecydowanych, nie mają swojego zdania na ten temat. Zwycięstwo Juszczenki w trakcie wyborów prezydenckich to był taki swoisty odlot samolotu w kierunku integracji europejskiej, a wybory parlamentarne, które odbędą się właśnie 26 marca 2006 r., będą takim papierkiem lakmusowym, który pokaże, czy ten kurs Juszczenki będzie kontynuowany, czy nastąpi zwrot w tym kierunku, którego się domagają przeciwnicy tez i idei głoszonych przez liderów pomarańczowej rewolucji.

Wracając do aspektów przystąpienia Ukrainy do NATO, podkreślę, że wojsko w większości jest za przystąpieniem do NATO. Za jest również młodzież oraz obywatele Ukrainy w średnim wieku. Jeśli chodzi na przykład o Odessę, która na Ukrainie uważana jest za bardzo prorosyjskie miasto, ale jest również wielkim portem, do którego czasami przypływają okręty natowskie, to w tym wypadku wyniki badań są następujące: 56% mieszkańców Odessy jest za przystąpieniem Ukrainy do NATO.

Co najważniejsze, przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej i do NATO nie jest już tylko i wyłącznie kwestią dyskusji pomiędzy politykami ukraińskimi. Taka dyskusja o przystąpieniu czy nieprzystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO stała się dyskusją obywateli ukraińskich, dyskusją w społeczeństwie ukraińskim.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ jest pewien kalendarz i nasi goście mają ograniczony czas, ja bym prosił o krótkie pytania i bardzo krótkie odpowiedzi.

To może zbierzemy pytania. Bardzo proszę, pan senator Michalak, a potem pan marszałek Ziółkowski - króciutkie pytania.

Panowie Przewodniczący, chciałbym przenieść rozmowę na trochę inną płaszczyznę.

W Polsce funkcjonuje znacząca mniejszość ukraińska. W Zachodniopomorskiem jest ona dosyć dobrze zorganizowana w Związek Ukraińców w Polsce i dobrze funkcjonuje zwłaszcza na płaszczyźnie kulturalnej. Mamy dobre stosunki, wręcz przyjacielskie. Mam cztery pytania od przedstawicieli Związku Ukraińców w Polsce. Co prawda one może bardziej się odnoszą do przedstawicieli rządu, ale czy w kontekście szukania sprzymierzeńców dla obecności Ukrainy w Unii Europejskiej nie warto byłoby wykorzystać tych kontaktów z Ukraińcami, którzy żyją w Polsce.

Ja zadam tylko cztery króciutkie pytania, na które nie do końca oczekuję odpowiedzi, ale raczej sygnalizuję pewien problem, bo być może w tym szerszym kontekście pan przewodniczący będzie mógł odpowiedzieć.

Czy są możliwości wsparcia inicjatyw kulturalnych przez rząd Ukrainy? Konkretnie wymienia się ukraiński festiwal dzieci i młodzieży w Koszalinie, koncerty muzyczne itd.

Czy rząd ukraiński zamierza podjąć rozmowy z rządem polskim w celu wypłacenia odszkodowania więźniom ośrodka pracy w Jaworznie? Chodzi o lata 1945-1956.

Czy rząd ukraiński zamierza negocjować z rządem polskim zwiększenie wsparcia finansowego dla Związku Ukraińców w Polsce?

I jeszcze jedno pytanie, związane z kapitałem ukraińskim. Czy ten kapitał zamierza wejść do Polski, a jeżeli tak, to czy nie zamierza wykorzystać Ukraińców tu mieszkających, świetnie znających ukraiński, żeby te swoje interesy prowadzić właśnie na Pomorzu Zachodnim, Warmii i Mazurach czy na Podkarpaciu, tam, gdzie te organizacje są najsilniejsze? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pytanie pana marszałka Marka Ziółkowskiego.

Ja chciałbym powiedzieć trochę o obrotach handlowych i stosunkach gospodarczych. Wiadomo, że podstawą tego, żeby Ukrainę silniej związać z Europą, jest rozwój handlu i stosunków gospodarczych.

Pytanie pierwsze, bardzo krótkie: jak w tej chwili wyglądają obroty Ukrainy z krajami Europy Zachodniej w stosunku do jej obrotów z Rosją? Jak te stosunki wyglądają obecnie i jakie są tendencje? I czy widzą panowie możliwość, że ten procent obrotów z Europą będzie się zwiększał?

Drugie pytanie. Czy w tym może pomóc przynależność Ukrainy do Światowej Organizacji Handlu, WTO, i stworzenie tych stref wolnego handlu - wiadomo, że kolejne ustawy są trochę opóźniane - i czy są szanse na to, że po wyborach to całe instrumentarium prawne zostanie przygotowane przez stronę ukraińską? I jak widzicie panowie szansę rozwoju tych stosunków handlowych? Bo to jest, wydaje mi się, decydujące.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał zakończyć krótkim pytaniem dotyczącym spraw wewnętrznych. Otóż obaj panowie jesteście z ugrupowań, których korzeniami jest pomarańczowa rewolucja, a wiadomo, że nastąpił pewien podział, pewne pęknięcie, że powstała różnica zdań w nie tak dalekiej przeszłości. I jest pytanie o szanse na porozumienie się w przyszłości właśnie w kontekście tych wyników badań sondażowych. Państwo doskonale znacie sytuację w Polsce i wiecie, że ugrupowania postsolidarnościowe też się podzieliły, a potem bardzo trudno było to skleić i porozumieć się.

I ja bym może, proszę państwa - przepraszam bardzo - zamknął na tym listę pytań, ponieważ zegar tyka.

Wobec tego chciałbym prosić panów o bardzo krótkie odpowiedzi.

Ja udzielę odpowiedzi na te proste pytania, a odpowiedzi na te trudniejsze pytania udzieli mój kolega Ratusznyj.

(Przewodniczący Podkomisji do spraw NATO w Komisji Integracji Europejskiej w Radzie Najwyższej Ukrainy Mychajło Ratusznyj: Takie jest podejście opozycji.) (Wesołość na sali)

Dziękuję panu bardzo za ten dobry pomysł, żeby wykorzystać Ukraińców mieszkających w Polsce do tego, żeby oni przekazali te doświadczenia, które ma Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej, swoim rodakom na Ukrainie. To jest bardzo dobry pomysł i bardzo panu za niego dziękuję.

Myślę, że osiągnięcia młodej ukraińskiej demokracji doprowadzą do tego, że mniejszość ukraińska zamieszkująca w Polsce nie będzie się wstydziła swoich korzeni. Jeśli chodzi o różnego rodzaju festiwale, to w tych sprawach u nas wszystko bardzo dobrze się układa, możemy bardzo ładnie razem tańczyć i śpiewać. I na te sprawy zawsze znajdują się jakieś środki zarówno rządu, jak też władz lokalnych.

Jeśli chodzi o obroty handlowe z Rosją i z krajami Unii Europejskiej, to chciałbym powiedzieć, że ostatnio Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie wiele operacji specjalnych. W poprzednich latach to było podwyższenie akcyzy na ropę naftową, a niedawno znana wszystkim tak zwana wojna gazowa. Następna sprawa to fakt, że już zabroniony został wwóz na terytorium Rosji wyrobów przetwórni mleka z Ukrainy. Ja przytoczyłem te różne utrudnienia, które Rosja robi Ukrainie w różnych sferach rozwoju jej gospodarki, i chciałbym podkreślić, że obecnie obroty z krajami Unii Europejskiej są większe i myślę, że one będą wzrastać.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o wymianę kulturalną, to i wczoraj, i dzisiaj rozmawialiśmy na ten temat. Jak już wspominałem, w Warszawie zaczyna funkcjonować nowy ambasador Ukrainy. My ze swojej strony, jako przedstawiciele parlamentu ukraińskiego, będziemy tę sprawę kontrolować i oczywiście zrobimy wszystko, żeby rząd ukraiński usłyszał po raz kolejny o tych problemach.

Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to chciałbym poruszyć sprawę inwestycji krajów zachodnich w gospodarkę ukraińską. Przytoczę tutaj przykład reprywatyzacji takiego giganta jak huta Kryworiżstal. Po tej reprywatyzacji otrzymaliśmy sześć razy więcej pieniędzy niż po wcześniej prywatyzacji tego przedsiębiorstwa, czyli jak państwu wiadomo, 5 miliardów dolarów. To przedsiębiorstwo zostało sprywatyzowane przez Mittal Group. Chciałbym powiedzieć, że na tym przykładzie widać, że prywatyzacja w Ukrainie zaczyna nabierać przejrzystych form i zaczyna odbywać się na przejrzystych zasad. Ale mimo wszystko inwestorzy zachodni jeszcze dość nieśmiało inwestują w gospodarkę ukraińską, ponieważ oczekują na rezultaty wyborów z 26 marca, nie wiedzą bowiem, czy te procesy, które zostały zapoczątkowane przez rząd Juszczenki, są procesami niepodważalnymi i nieodwracalnymi.

Jeszcze jednym przykładem integracji w dziedzinie gospodarczej może być realizacja projektu rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk. W ostatnim czasie toczy się dyskusja dotycząca tego, czy Polska powinna uczestniczyć w realizacji tego projektu, czy to się Polsce opłaca. Chciałbym powiedzieć, że ukraiński rząd, rząd Juszczenki jest zdecydowany, żeby ropę TNK z tego rurociągu wyrzucić. Jest porozumienie z Kazachstanem i jest dobra wola ukraińskiego rządu, żeby ten rurociąg był wykorzystywany zgodnie z tymi założeniami, które były w momencie rozpoczęcia tej inwestycji i tego projektu.

My jesteśmy reprezentantami różnych zespołów pomarańczowego obozu i dlatego czasami mam różne podejścia do tych lub innych kwestii. Ale chciałbym powiedzieć, że jestem przekonany, że pomarańczowy obóz w końcu się zjednoczy i będzie miał większość w parlamencie po wyborach z 26 marca 2006 r. Jeśli chodzi o ten podział, który nastąpił wcześniej, to był on spowodowany tym, że część polityków pomarańczowego obozu zaczęła zbytnio świętować, zamiast pracować i realizować hasła pomarańczowej rewolucji.

Chcę także podkreślić, że moim zdaniem nie będzie rewanżu tak zwanych sił biało-niebieskich. W przyszłym parlamencie ukraińskim będzie pomarańczowa większość, która będzie zorientowana na integrację Ukrainy z Unią Europejską.

Jeśli chodzi o wypowiedź mojego kolegi, że zwycięstwo pomarańczowych będzie na pewno, ale nie jest pewne to, że premierem będzie kobieta, to powiem, że kobieta będzie premierem i bardzo dobrze, że o tym, iż kobieta zostanie premierem, będą decydować w większości mężczyźni. Są dobre przykłady Finlandii, Niemiec, Chile. Pani Laura Bush powiedziała, o tym, że kobieta zostanie następnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.

(Głos z sali: Matko Boska Częstochowska!) (Wesołość na sali)

I ostatnia moja odpowiedź, na pytanie, którego państwo nie zadaliście. To dotyczy naszych kontaktów sportowych, kontaktów w dziedzinie sportu. Za sześć lat będą mistrzostwa w piłce nożnej. I to może być naszym wspólnym świętem, drużyny ukraińska i polska mogą dojść do finału, spotkać się w finale. To może mieć wielkie znaczenie dla naszej integracji i róbmy wszystko, żeby tak się stało.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, no, niestety muszę zamknąć dyskusję - chociaż tematów do rozmów pewnie byłoby wiele - bo niestety jesteśmy ograniczeni czasem.

Ja bym chciał naszym gościom podziękować za przyjęcie zaproszenia, za udział w posiedzeniu dwóch połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej.

No, na pewno temat, o którym tutaj mówił pan przewodniczący Ratusznyj, ten rurociąg Odessa - Brody, jest niezwykle ważny. Ale myślę, że dzisiaj także Polska musi patrzeć na bezpieczeństwo energetyczne. Sądzę, że ten temat jest ważny, że to będzie analizowane, dyskutowane i że są szanse powodzenia ze względu na sytuację energetyczną i bezpieczeństwo energetyczne.

Chciałbym powtórzyć, że Polska jest za rozszerzeniem Unii Europejskiej, za rozszerzeniem NATO, w tym o Ukrainę. Tak że możecie państwo na nas liczyć.

Ponieważ niedługo czekają was wybory, chciałbym w imieniu naszych komisji życzyć państwu sukcesów. Chciałbym życzyć, żeby na Ukrainie pomarańcze rosły jak grzyby po deszczu. (Wesołość na sali) I właściwie wszystko jedno, czy niektóre są koloru bardziej - żeby nie trafić w zły kolor - pomarańczowego... (wesołość na sali) ...czy mniej pomarańczowego. Chodzi o to, żeby to były pomarańcze, które przybliżają Ukrainę do struktur Europy Zachodniej, przybliżają do Polski, bo to leży w naszym wspólnym interesie.

Tak więc, dziękując jeszcze raz, chciałbym wręczyć - to was może połączyć - wspólny prezent. (Wesołość na sali) Są to albumy, które dotyczą Senatu, działalności Senatu itd. (Oklaski) Coś takiego wręczę panu przewodniczącemu, z podziękowaniem.