Zapis stenograficzny (81) z 12. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 27 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat procedury przyjmowania aktów prawnych nakładających, modyfikujących lub uchylających środki antydumpingowe; a także genezy, motywów i skutków działań antydumpingowych w obronie przemysłu krajowego oraz zasad przygotowywania stanowisk rządu w sprawach dotyczących ceł antydumpingowych.

2. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Integracja europejska; Środki własne Unii Europejskiej; Rezerwy celowe (druk nr 53).

3 Realizacja wspólnotowego programu lizbońskiego: projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego i zmieniającej dyrektywy 97/7/WE, 2000/12/WE i 2002/65/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 603.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 673, COM (2005) 677, COM (2005) 678, COM (2005) 681, COM (2005) 697, COM (2005) 674, COM (2005) 688, COM (2005) 707, COM (2005) 711, COM (2004) 495, COM (2005) 566.

Może rozpoczniemy, bo czas jest cenny, a jest już po 10.00.

Wobec tego otwieram posiedzenie naszej komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać licznych gości, którzy dzisiaj są na naszym posiedzeniu. Witam przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, na czele z panem ministrem Tadeuszem Kozkiem; bardzo nam miło. Chciałbym też przywitać przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, na czele z panem ministrem Marcinem Korolcem. Witamy, Panie Ministrze i witamy wszystkie osoby panu towarzyszące. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów, licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, na czele z panem ministrem Zbigniewem Dynakiem; bardzo miło witamy.

Proszę państwa, jesteśmy w dość trudnej sytuacji, dlatego że o godzinie 11.00 panowie ministrowie będą musieli wypełnić pewne inne zobowiązania, wobec tego chciałbym, żebyśmy dość sprawnie procedowali.

Porządek posiedzenia naszej komisji to właściwie trzy punkty. Pierwszy dotyczy środków antydumpingowych oraz ustalania limitów itd., i o tym byśmy chcieli podyskutować. Potem jest sprawa niezwykle ważna, to znaczy rozpatrzenie budżetu na 2006 r. w częściach, które dotyczą naszej komisji. Trzeci punkt dotyczy projektu dyrektywy, czyli to jest takie typowe nasze zadanie.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Wobec tego, proszę państwa, moja propozycja jest taka, że najpierw poprosiłbym pana doktora Andrzeja Wójtowicza, który jest ekspertem naszej komisji, aby powiedział, o co właściwie chodzi, dlaczego nas interesuje właśnie sprawa środków antydumpingowych, zmian, limitów, ustalania itd. i z czego bierze się problem. Chciałbym jednak komisję poinformować, że my w związku między innymi z tymi zainteresowaniami otrzymaliśmy informację, którą przekazał pan minister Korolec, że przedstawiciele dyrektoriatu do spraw handlu Komisji Europejskiej chcieliby przyjechać i przeprowadzić coś w rodzaju seminarium, takiego spotkania właśnie na temat środków ochrony w Unii Europejskiej, i to dotyczyłoby właśnie środków antydumpingowych, antysubsydyjnych oraz środków ochrony przed nadmiernym importem, czyli chodziłoby o taką szeroko pojętą ochronę. Wobec tego ja bym chciał, żebyśmy ten pierwszy punkt dzisiejszego porządku obrad potraktowali jako informacyjny, czyli jako jakieś wygenerowanie problemu, po to, żebyśmy potem w czasie tego spotkania, tego seminarium dokładniej tym się zajęli. I tu pana ministra chcę poinformować, że chętnie weźmiemy udział w zorganizowaniu tego seminarium i w nim samym.

Wobec tego przechodzimy już do bezpośredniej realizacji porządku obrad.

Panie Doktorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie problemu.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem dzisiejszej prezentacji jest przybliżenie problematyki antydumpingu jako jednego z najbardziej kontrowersyjnych instrumentów ochrony rynku narodowego przed zagraniczną, niekoniecznie nieuczciwą, konkurencją. Ze względu na ograniczony czas nie będę wiele mówił o szczegółowych regulacjach antydumpingowych, ale raczej za państwa przyzwoleniem skoncentruję się na istocie, motywach i skutkach dumpingu i antydumpingu.

Mam nadzieję, że zdołam utwierdzić Wysoką Komisję w przekonaniu o nadzwyczajnym charakterze regulacji antydumpingowych i konieczności uściślenia zasad, według których strona rządowa będzie przekazywała KSUE swoje stanowiska odnoszące się do skutków społecznych, gospodarczych i finansowych kolejnych rozporządzeń Komisji Europejskiej dotyczących...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Panie Doktorze, gdyby mógł pan usiąść... Bo wtedy mikrofon byłby bliżej.)

Oczywiście mogę tak zrobić, jeżeli państwu nie będzie to przeszkadzało.

...środków antydumpingowych.

Pragnę jednocześnie podkreślić, że moją intencją jest nie krytyka obecnie obowiązujących unijnych regulacji antydumpingowych, ale wskazanie problemów związanych z ich implementacją. Pomimo pozornej kontrowersyjności prezentowane przeze mnie poglądy są zgodne z opiniami większości prawników, ekonomistów i praktyków gospodarczych zajmujących się tą bardzo złożoną problematyką. Odzwierciedlają one także wyniki moich badań w tej dziedzinie oraz realia międzynarodowych stosunków gospodarczych, z którymi zetknąłem się podczas kilkunastoletniej pracy w handlu zagranicznym i jako wiceprzewodniczący Izby Gospodarczej Eksporterów i Importerów zrzeszającej niegdyś największe byłe centrale handlu zagranicznego.

Ze względu na ograniczony czas chciałbym część informacji po prostu pominąć i przede wszystkim zwrócić państwa uwagę na to, że w wyniku postępującej liberalizacji handlu międzynarodowego cła przestały stanowić główny instrument oddziaływania państwa na wymianę towarową z zagranicą. W związku z tym kraje prowadzone aktywną politykę ochrony własnych przemysłów coraz chętniej sięgają po środki pozataryfowe. Z tych środków pozataryfowych, które szczególnie intensywnie są wykorzystywane w sytuacjach kryzysowych, obecnie regulacje antydumpingowe są uważane za najbardziej skuteczne, a jednocześnie traktowane są jako instrument polityki neoprotekcjonizmu pozataryfowego. I to wyjaśnia powody, dla których w ostatnich dwóch dekadach wszczęto tak ogromną liczbę postępowań antydumpingowych. Obecnie blisko dziewięćset takich środków jest czynnie stosowanych przez kraje członkowskie WTO, a w ostatniej dekadzie liczba krajów, które czynnie zaczęły stosować te środki, praktycznie się potroiła.

Tutaj jest taki bardzo charakterystyczny wykres pokazujący intensywność wszczynania tych postępowań w zależności od sytuacji gospodarczej na świecie. Widzimy tutaj, jak następuje wzrost liczby tych poszczególnych wszczętych postępowań w zależności od tego, czy gospodarka światowa jest w recesji.

Jeśli chodzi o kraje, które najczęściej stosują środki antydumpingowe, to chcę pokazać, że oprócz Stanów Zjednoczonych bardzo duży udział ma w tym właśnie Unia Europejska. Te dane, które może są mniej czytelne, ale dotyczą ostatniego okresu i wynikają ze statystyk WTO na czerwiec 2005 r., pokazują utrzymanie się tej hegemonii Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej.

Ten wykres jest może mniej istotny, ale oczywiście państwo pamiętacie, że mamy własne, polskie doświadczenia. Zanim zostaliśmy członkiem Unii, byliśmy wielokrotnie oskarżani o dumping. Tutaj mamy kilka przykładów najsłynniejszych postępowań dotyczących polskich producentów. Jest to w pewnym sensie historia. Oczywiście my nie tylko byliśmy oskarżeni o dumping, ale również skarżyliśmy się na nieuczciwe praktyki ze strony zagranicznych producentów. I tutaj mamy jak gdyby tę część sformalizowaną, pokazującą, że rząd rzeczywiście zajmował czasami taką bardziej aktywną postawę, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że nie zawsze było to pozytywnie odbierane przez przemysł, w imieniu którego te działania były podejmowane.

Proszę państwa, jeśli chodzi o motywy, istotę i dziedzinę dumpingu, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że regulacje antydumpingowe dotyczą głównie wymiany towarowej. Oczywiście wiemy, że możemy mówić o dumpingu w sferze usług, dumpingu ekologicznym czy socjalnym. Regulacje wspominają również o tym, że mamy do czynienia z dumpingiem frachtowym, kursowym. Ale tak naprawdę wszystkie te regulacje dotyczą tylko wymiany towarowej. O tych elementach kilka słów jeszcze powiem.

Teraz chciałbym państwu przybliżyć, co właściwie rozumiemy pod pojęciem dumpingu w międzynarodowym obrocie towarowym. Są właściwie takie dwie komplementarne definicje. Jedna jest czysto teoretyczna: jest to rodzaj dyskryminacji cenowej albo różnicowania cenowego pomiędzy rynkami narodowymi, inaczej mówiąc, każdy fakt sprzedawania naszych towarów na różnych rynkach po różnej cenie jest przejawem dumpingu. Oczywiście ta definicja obejmuje więcej niż to, co w tej chwili jest powszechnie uznawane za praktykę naruszającą równość konkurencji, ponieważ obejmuje również sytuację, kiedy sprzedajemy za granicą po cenach wyższych niż na rynku krajowym. Jeśli chodzi o regulacje międzynarodowe, to dumping najczęściej rozumiemy jako sprzedaż towarów po cenie eksportowej niepokrywającej kosztów i zysków producenta i również jako sprzedaż po cenach niższych niż na rynku krajowym.

Tutaj, proszę państwa, ta problematyka jest przedstawiona w formie graficznej. Otóż są tu dwie osie. Na osi pionowej przedstawiona jest relacja pomiędzy ceną eksportową a ceną krajową: jeżeli cena eksportowa jest wyższa niż cena krajowa, to oczywiście jest to sytuacja, w której ten dumping nie występuje, a kiedy jest odwrotnie, to znaczy ta cena jest niższa, to możemy mówić o dumpingu. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na oś poziomą. Tutaj przedstawiona jest relacja pomiędzy kosztem wytworzenia danego produktu a ceną krajową. I jeśli uznamy, że gdy idzie o sprzedaże krajowe, to mamy do czynienia z normalnymi warunkami handlowymi, czyli takimi, że koszt wytworzenia jest niższy od ceny sprzedaży w kraju, to będziemy mieli, proszę państwa, do czynienia z brakiem dumpingu, a jeśli się okaże, że występują nienormalne warunki handlowe, to również z punktu widzenia przepisów i regulacji międzynarodowych będziemy mieli do czynienia z dumpingiem. Tak więc sytuacja, w której nie ma dumpingu, ogranicza się tylko do tego, co tutaj zaznaczone jest jako białe pole. Co to są nienormalne warunki handlowe? W tej chwili nie będę tego uszczegóławiał, ale jest to głównie sprzedaż ze stratą w długim okresie w znacznych ilościach albo po cenach, które nie gwarantują pokrycia pełnych kosztów. Istota problemu polega na tym, że w wypadku ustalenia, że jest to sprzedaż w warunkach nienormalnych, potrzebne jest po prostu konstruowanie ceny krajowej.

Ten slajd pominę, chociaż on wskazuje, że są różne sposoby traktowania zachowań producentów. Niestety na nieszczęście przeskoczył mi tutaj jeden slajd. Chcę jednak państwu powiedzieć generalnie o motywach, jakimi kierują się producenci. Tych motywów jest bardzo wiele, ale w założeniach regulatorów przyjmuje się, że dumping jest w szczególności pewną praktyką, która polega na obniżaniu ceny na rynku zagranicznym w celu uzyskania pozycji monopolistycznej i wyparcia konkurencji. Kiedy już to nastąpi, ten zagraniczny eksporter będzie podwyższał cenę. Mamy tutaj do czynienia z tak zwanym predatory dumping, czyli dumpingiem łupieżczym, przy czym od razu, proszę państwa, trzeba zastrzec - warunki konieczne, żeby ta strategia była skuteczna, są tutaj podane - że historia postępowań antydumpingowych wskazuje, iż w dzisiejszych uwarunkowaniach ten rodzaj dumpingu praktycznie nie występuje.

Jeśli chodzi o kwestię za czy przeciw co do stosowania środków antydumpingowych, to mogę powiedzieć, że generalnie chodzi tu o argumenty pozaekonomiczne i paraekonomiczne: element walki wyborczej, element przetargowy w negocjacjach międzyrządowych, element przywracający warunki tak zwanej uczciwej konkurencji czy antydumping jako to, co ma jakoby poprawiać światowy dobrobyt. To są oczywiście argumenty za i przeciw. Nie będziemy tego w tej chwili rozwijać. Jeśli chodzi o argumenty o charakterze ekonomicznym, to są one związane z poprawą terms of trade, ochroną przemysłów wschodzących czy kwestią ograniczania stopy bezrobocia.

Jaki jest paradoks polityki antydumpingowej? Otóż, proszę państwa, nie wnikając w szczegóły, trzeba powiedzieć, że ta tabela pokazuje, w jakich konkretnych sytuacjach uznaje się coś za dumping i wszczyna się postępowanie antydumpingowe. Podsumowaniem tej tabeli jest to stwierdzenie, że takie działania podejmuje się właściwie tylko wtedy, gdy import po cenach dumpingowych przynosi straty przemysłowi chronionemu, a import ten jest korzystny dla konsumentów i per saldo dla całej gospodarki. I to jest główny problem. Te postępowania chronią właściwie jedynie interes wąskiej grupy producentów krajowych, ale nie zważa się na straty ponoszone przez konsumentów i branże, które nie są objęte ochroną antydumpingową. Tymczasem, proszę państwa, jest udokumentowane, że cła antydumpingowe powodują wzrost cen towarów, przez co tracą nie tylko klienci prywatni, ale i instytucjonalni, że są poszkodowane przemysły ważniejsze dla gospodarki narodowej niż przemysł, który jest chroniony, i że wreszcie polityka protekcjonizmu opóźnia nieuchronną likwidację niekonkurencyjnych sektorów przemysłu i podraża koszty tej likwidacji.

Tak więc, podsumowując ten etap mojego wystąpienia, powiem, że te działania są sprzeczne z postulatem maksymalizacji dochodu narodowego.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o genezę regulacji antydumpingowych, to sięgają one XIX wieku. Właściwie praźródłem tych regulacji są regulacje obowiązujące w Stanach Zjednoczonych. Nastąpiła tylko pewna różnica w podejściu, a mianowicie najpierw były one oparte głównie na regulacjach antymonopolowych, które co do istoty chronią interesy nie producentów, ale konsumentów, a później nastąpiło pewnego rodzaju rozejście się tych przepisów i dzisiaj konsumenci w wyniku tych postępowań tracą.

Ponieważ nastąpiła proliferacja postępowań antydumpingowych na całym świecie, ale były problemy, jeśli chodzi o implementację przepisów krajowych w stosunku do podmiotów zagranicznych, próbowano, proszę państwa, uregulować to na forum międzynarodowym, między innymi włączając w 1947 r. odpowiednie zapisy do Układu Ogólnego w sprawie Ceł i Handlu. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że strony, które się umawiały, były w sytuacji dyskomfortowej: z jednej strony były to kraje eksportujące, z drugiej importujące. W związku z tym przepisowi art. 6 nadano bardzo ogólnikowy, niejednoznaczny charakter, który właśnie odzwierciedla ambiwalentny stosunek sygnatariuszy GATT do kwestii dumpingu. Proszę zwrócić uwagę - to jest tutaj podkreślone - że z tych zapisów wynika, że dumping nie jest wprost zabroniony, on jest potępiany, ale nie jest zabroniony. Co więcej, chcę państwu powiedzieć, że gdyby jakiś kraj chciał sam dobrowolnie podjąć decyzję, że ogranicza tego typu praktyki, to byłoby to niezgodne z obowiązującymi przepisami. Zresztą sama Unia Europejska występowała przeciwko takim działaniom, związanym z ograniczeniami producentów japońskich w zakresie podzespołów elektronicznych, twierdząc, że to jest ze szkodą dla gospodarki unijnej. Chciałbym podkreślić, że przepisy art. 6 GATT mają nadzwyczajny charakter, gdyż zezwalają na działania niezgodne z klauzulą największego uprzywilejowania i klauzulą narodową, które to klauzule stanowią o istocie układu ogólnego.

Proszę państwa, nie będę tutaj mówił o definicjach, o pojęciach, które są stosowane w regulacjach. Zwróciłbym tylko uwagę na to, że są tutaj pewien blok tematyczny dotyczący zainteresowanych stron w tym postępowaniu, definicja przemysłu krajowego, o której zaraz wspomnę, jak również pewne kwestie dotyczące ustalania rzeczywistej szkody. Nie będę też mówił o różnych definicjach podcięcia, zaniżania cen czy ustalania marginesu dumpingowego.

Tutaj przybliżona jest procedura postępowania antydumpingowego WTO. Ja szczególnie się odnoszę do tych rozwiązań, ponieważ jak państwo być może wiecie, to właśnie regulacje WTO muszą być teraz inkorporowane przez nowe kraje członkowskie, które do tej organizacji chcą wejść, a te kraje, które wcześniej miały już swoje rozwiązania w tym zakresie, takie jak Stany Zjednoczone czy kraje Unii Europejskiej, są zobowiązane dostosować się do tych przepisów. Problem polega na tym, że gdy jakiś producent z zagranicy będzie chciał zaskarżyć jako naruszające jego interes albo jako nieuczciwe działania na przykład Komisji Europejskiej, sądy unijne będą rozpatrywały tylko, proszę państwa, stronę formalną, to znaczy to, czy to działanie Komisji jest zgodne z obowiązującymi przepisami unijnymi, nie będą zaś wchodziły w kwestie merytoryczne. Kwestie merytoryczne mogą być analizowane tylko na forum WTO.

Tutaj jest takie hasło: nie czyń tego, co tobie niemiłe. Chciałbym państwu pokazać, że kolor czerwony oznacza sytuację, kiedy oskarżenia o dumping są kierowane pod adresem konkretnego kraju, a kolor niebieski pokazuje, że te oskarżane kraje również wszczynają postępowania antydumpingowe przeciwko innym. Proszę zwrócić uwagę, że Stany Zjednoczone oraz Unia Europejska zarówno są przedmiotem oskarżania, jak i same wszczynają takie postępowania.

Źródeł potencjalnych sporów dotyczących regulacji antydumpingowych jest bardzo wiele. Tutaj ze względu na brak czasu zasygnalizowano tylko w punktach, że ich jest bardzo dużo. Gdy dochodzi do kontrowersji, to jest oczywiście pewna procedura konsultacji WTO i te tematy mogą być ewentualnie rozpatrywane.

Jaki jest wpływ postępowań na handel światowy? Otóż, proszę państwa - to jest ciekawa informacja - na dwa lata przed powstaniem WTO orzeczenia antydumpingowe obejmowały zaledwie, no, niespełna 1% światowego importu. Cła antydumpingowe stanowiły jedynie 1% wpływów ze wszystkich ceł importowych. Średnia ważona ceł antydumpingowych wyniosła tylko 5%. No, wydawałoby się, że sytuacja jest raczej opanowana. Niestety w liczbach bezwzględnych wygląda to trochę inaczej.

Otóż dla przykładu podam, że w latach osiemdziesiątych karami antydumpingowymi objęto w Stanach Zjednoczonych ponad trzy tysiące firm. Gdyby uwzględnić skutki nałożenia ceł antydumpingowych na stal, tekstylia i samochody, to okazałoby się, że na przykład w 1992 r. stawki celne na wyroby przemysłowe wyniosły 23% w stosunku do 6%, które w tym czasie obejmowały. I kamyczek do naszego ogródka: były robione takie szacunki, które pokazały, że na początku lat dziewięćdziesiątych w samej tylko Unii Europejskiej średnioroczne straty konsumentów związane z nałożeniem przez Unię ceł na wyroby elektroniczne to 1 miliard 700 milionów funtów szterlingów.

Proszę państwa, jakie są alternatywy dla tych regulacji? Oczywiście jest ich kilka, na przykład zastąpienie przepisów art. 6 przepisami ogólnej klauzuli ochronnej. Może dalej idące propozycje to zastąpienie antydumpingu przepisami prawa antymonopolowego czy jeszcze nieistniejącym międzynarodowym prawem konkurencji. Nie będę tego rozwijał.

Chciałbym jednak powiedzieć, że temat jest bardzo nośny. W listopadzie ubiegłego roku Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zorganizował seminarium naukowe, na które został zaproszony między innymi profesor Evenett będący koordynatorem tych badań z ramienia Unii Europejskiej. I na moje pytanie, czy widzi możliwość zamienienia tych reguł antydumpingowych na przepisy związane z regulacjami wewnętrznymi, które obowiązują w zakresie konkurencji w Unii Europejskiej, odpowiedział, że pytanie jest oczywiście zasadne i on prywatnie jest za, ale generalnie nie uważa, żeby kiedykolwiek to nastąpiło, ponieważ jest to decyzja polityczna.

A teraz właściwie podsumowanie tego, to, do czego zmierzaliśmy, jeśli chodzi o te wywody.

Jeżeli Wysoka Komisja uzna nadzwyczajny charakter środków antydumpingowych i wyjątkowość specjalnej procedury, według której KSUE akceptuje bez merytorycznego rozpatrzenia stanowiska rządu w zakresie rozporządzeń Komisji Unii Europejskiej dotyczących środków antydumpingowych, to wydaje się właściwe uszczegółowienie zasad przekazywania informacji przez rząd, zwłaszcza w zakresie skutków ekonomicznych, społecznych i finansowych, jakie niosą dla Polski przedmiotowe rozporządzenia Komisji.

Ja przypomnę tylko, że w listopadzie 2004 r. pan minister Pietras zaproponował specjalne podejście i było tam takie uzasadnienie, że zbyt częste ingerowanie w ten tryb powoduje zakłócenie procesu decyzyjnego w Radzie Unii Europejskiej, a to w rezultacie wywołuje nasilającą się krytykę ze strony Sekretariatu Generalnego Rady UE i państw członkowskich. W związku z tym była sugestia, że stanowisko rządu w danej sprawie będzie przedstawiane z uzasadnieniem oraz pełną oceną skutków.

Proszę państwa, moje pierwsze zetknięcie się z tym, jeśli chodzi właśnie o stanowisko rządowe i próbę interpretacji pewnych zapisów, dotyczyło tego najnowszego rozporządzenia, które wpłynęło do KSUE w tym miesiącu. Odnosi się ono do konkretnego przypadku zamiany zobowiązań cenowych firmy bułgarskiej produkującej mocznik i objęcia tej firmy ostatecznym cłem antydumpingowym.

Proszę państwa, problem polega na tym, że w projekcie stanowiska rządu znajdujemy, jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, gospodarczych i finansowych, taki zapis, że właściwie nie ma to żadnych skutków społecznych i gospodarczych, a jeśli chodzi o skutki finansowe, to przyniesie to pozytywny efekt w postaci większych wpływów do budżetu z ceł antydumpingowych. Jeżeli jednak sięgniemy, proszę państwa, do dokumentów źródłowych, czyli do konkretnego rozporządzenia czy projektu rozporządzenia Komisji, które państwu właśnie przedstawiam - a tak na marginesie, to rozporządzenie dotyczyło zmiany dokumentu, zgodnie z którym tą właśnie procedurą antydumpingową była objęta również Polska, i tylko z innych względów nie zostaliśmy uwzględnieni w tym rozporządzeniu - to zobaczymy, że w tym dokumencie jest jednoznaczne stwierdzenie, że ta propozycja nie ma żadnych implikacji, jeśli chodzi o budżet unijny. W związku z tym zadałem przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki pytanie, jak można te sprzeczności pogodzić. Zostałem poinformowany, że jeśli chodzi o stanowisko rządu, to dotyczy to wpływów do budżetu krajowego. Być może obecny tutaj pan dyrektor Nogaj zgodzi się, że jest to kwestia pewnej spekulacji, bo był pan uprzejmy na posiedzeniu komisji sejmowej powiedzieć, że właściwie obłożenie cłami antydumpingowymi powoduje zamknięcie importu i w związku z tym należałoby raczej się liczyć ze zmniejszeniem wpływów do budżetu.

Moje kolejne, ostatnie pytanie było takie: na jakiej podstawie te analizy zostały zrobione, czy my mamy świadomość, ile tego mocznika wprowadzano do kraju i czy w ogóle był on wprowadzany przez tę firmę bułgarską? Przedstawiciel ministerstwa powiedział, że niestety, nie dysponuje takimi danymi. W związku z tym oczywiście powstaje zasadne pytanie, na podstawie jakich przesłanek takie opinie były formułowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi za przedstawienie problemu.

To wszystko rzeczywiście wzięło się stąd, że my na posiedzeniach prezydium komisji decydujemy, które sprawy rozpatrywać, a których nie rozpatrywać, które są mniej, a które bardziej ważne. No i pojawił się problem, który zresztą pod koniec swojego wystąpienia pan doktor doskonale przedstawił.

Wobec tego ja myślę, że od razu przejdziemy do wypowiedzi rządu, pana ministra gospodarki i osób, które są z panem ministrem. Jak panowie widzicie te problemy?

Przedstawiając rolę administracji rządowej w tej całej procedurze prowadzenia postępowań antydumpingowych, chciałbym zwrócić uwagę na trzy sytuacje. Po pierwsze, to jest sytuacja, w której polski przemysł jest zainteresowany ochroną przed importem po cenach dumpingowych, importem na unijny obszar celny. Po drugie, to jest taka sytuacja, gdy polski eksport jest przedmiotem postępowania ochronnego prowadzonego przez jakiś kraj trzeci, kraj pozaunijny. Po trzecie, chodzi o sytuację, w której nie ma jakiegoś wyraźnego zainteresowania ze strony polskich podmiotów w odniesieniu do jakiegoś postępowania wszczętego przez Komisję Europejską na wniosek przemysłu umiejscowionego w innym kraju członkowskim Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o tę pierwszą sytuację, to zgodnie z unijnym prawem antydumpingowym polski przemysł, jeżeli są spełnione odpowiednie warunki techniczne, składa wniosek o wszczęcie postępowania antydumpingowego bezpośrednio do Komisji Europejskiej. Tak więc rola konkretnego przedsiębiorcy czy zrzeszenia w tym postępowaniu antydumpingowym jest pierwszorzędna, ona jest najważniejsza. Administracja może służyć pomocą w przygotowaniu wniosku, a ten przedsiębiorca może złożyć wniosek samodzielnie albo razem z innymi partnerami z krajów europejskich. Pomoc administracji w przygotowaniu takiego wniosku może polegać albo na udzieleniu informacji o procedurach, albo na ułatwieniu kontaktów pomiędzy zainteresowanym a odpowiednimi służbami czy pracownikami Komisji Europejskiej. Polska administracja może też pomagać w przygotowaniu ostatecznej wersji wniosku. To jeśli chodzi o etap przygotowania wniosku. Na etapie późniejszym polska administracja, polscy przedstawiciele w komitecie antydumpingowym, nawet jeszcze przed posiedzeniem formalnym tego komitetu antydumpingowego, mają taką rolę, żeby jeżeli mamy jakiś interes, zbudować odpowiednią koalicję państw członkowskich Unii Europejskiej, aby odpowiednie decyzje zostały przyjęte przez Wspólnotę. Tak więc rola administracji poza tą pomocą w przygotowaniu wniosku jest taka, aby odpowiednio lobbować wśród dwudziestu czterech państw członkowskich za przyjęciem takiego rozwiązania.

Jeśli chodzi o drugą sytuację, to znaczy taką, gdy polski eksport jest przedmiotem postępowania ochronnego w kraju pozaunijnym, to Ministerstwo Gospodarki w momencie, kiedy uzyskuje taką informację o wszczęciu postępowania, stara się nakłonić polskich eksporterów do aktywnego udziału w takim postępowaniu. Polscy eksporterzy jako strony zainteresowane mają prawo do występowania przed władzami prowadzącymi takie postępowanie i przedstawiania swoich argumentów, wyjaśnień itd. Polska administracja w zasadzie równolegle uczestniczy wtedy w konsultacjach z Komisją Europejską i z krajami, które prowadzą takie postępowanie. Wsparcie Komisji Europejskiej i bieżące dobre kontakty z Komisją Europejską w takich wypadkach są zupełnie pierwszoplanowe, dlatego że poprzez nacisk ze strony Komisji Europejskiej, poprzez nacisk całej Unii możemy uzyskać lepszą pozycję przetargową w takich rozmowach.

Jeśli chodzi o trzecią sytuację, to znaczy taką, kiedy postępowanie unijne jest wszczynane na wniosek przemysłu z innego kraju członkowskiego i w Polsce nie ma producentów danego towaru, to rola polskiej administracji czy w zasadzie rola Ministerstwa Gospodarki sprowadza się do jak najszerszego dystrybuowania tej informacji po to, żeby jeżeli znajdą się w Polsce podmioty zainteresowane, mogły one przyłączyć się do tego postępowania albo zgłosić swoje argumenty. Ten dialog odbywa się między poszczególnymi podmiotami a Komisją Europejską.

Jeżeli chodzi o procedurę przygotowywania stanowisk rządu w sprawach dotyczących ceł antydumpingowych, to dość późno, bo to wyszło dopiero wczoraj, przygotowaliśmy dokument, który został przekazany komisji, dość szczegółowo omawiający tę procedurę, więc do tego nie chciałbym się odnosić. Chciałbym jednak poprosić pana dyrektora Nogaja o przedstawienie bardzo krótkiego komentarza do tych problemów, które zostały wskazane przez pana doktora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym najpierw powiedzieć kilka zdań komentarza do jednej z regulacji, którą był uprzejmy wskazać pan doktor Wójtowicz. Chodzi tu o rozporządzenie dotyczące zmiany formuły nałożenia środka ochronnego - ja używam tego określenia, zaraz powiem dlaczego - na przywóz mocznika i tutaj są wymienione kraje. Przed tą zmianą, która zawarta jest w tej regulacji, jedna z firm, która jest wymieniona, a która nazywa się Chimco, przyjęła zobowiązanie cenowe. I teraz trzeba zrozumieć, na czym polega przyjęcie zobowiązania cenowego. Nie jest to cło. Z postępowania wyszło, że ta firma stosowała praktyki dumpingowe. Wyliczono, ile to wynosi. I rozwiązanie może być takie, że firma się podporządkuje i będzie akceptowała zasadę, że w momencie, kiedy będzie dostarczała towar na rynek unijny, to w imporcie będzie nakładane to cło, lub się zobowiąże, że podniesienie cenę o tę wartość i przyjmie zobowiązanie cenowe. I ta firma się zdecydowała zastosować to rozwiązanie. Tylko że przy takim rozwiązaniu nie ma skutków budżetowych. Dlaczego? Dlatego, że wtedy ona uzyskuje więcej, czyli podnosi poziom cen. Ponieważ firma tego nie przestrzegała... To jest korzystne dla firmy, bo wtedy uzyskuje w sprzedaży wyższy poziom cen, no ale musi tego przestrzegać. Jednak w trakcie postępowania kontrolnego, bo Komisja Europejska cały czas to sprawdza, okazało się, że firma ta nie przestrzega podpisanego porozumienia. Takie porozumienie jest podpisywane między Komisją a daną firmą. I wyszło, że nie stosuje się do tego. Wobec tego Komisja wycofała się z tego i zastąpiła to cłem antydumpingowym. Przy tym cło antydumpingowe jest takie same. Proszę zauważyć, że skutek tego jest taki sam. Ale skutek dla budżetu unijnego może być pozytywny i dlatego my napisaliśmy w naszym stanowisku, że zamienienie spowoduje, że w budżecie mogą się pojawić, jeżeli będzie to importowane, dodatkowe środki. A Komisja, pisząc w swoim stanowisku, że nie będzie implications, mówi o negatywnej stronie, tak to należy czytać, tak to jest czytane, mówi, że gdyby były skutki budżetowe, to byłyby skutki negatywne, czyli stanowisko Komisji tak należało czytać. Tak więc oba stanowiska są prawidłowo zapisane, chcę powiedzieć, bo tak z tego wynika: i stanowisko komisji, i nasze, które my napisaliśmy. Ta regulacja ma charakter regulacji technicznej. Proszę zauważyć, że zamieniamy sposób wyrażenia środka dumpingowego: to może być zobowiązanie cenowe albo to może być cło antydumpingowe. I tak to jest. Jeżeli firma tego przestrzega, no to wtedy ma tę korzyść, że uzyskuje... Jeżeli nie przestrzega, to prawo to jest odbierane, porozumienie jest kasowane i zastępowane cłem. W dochodach budżetowych, unijnych, nie naszych, bo my nie mamy dochodów budżetowych z tytułu cła, one wchodzą do budżetu unijnego, mogą się pojawić tego typu skutki. Komisja refunduje nam później koszty naszego działania.

Ale chciałbym skorzystać z okazji, Panie Przewodniczący, i dodać jeszcze kilka zdań komentarza do prezentacji, którą zrobił pan doktor, żeby po prostu o pewnych sprawach prawidłowo z naszego punktu widzenia powiedzieć.

Środki pozataryfowe. Jak sama nazwa wskazuje, są to środki, gdzie nie stosuje się cła. Jest to kategoria środków, które są dozwolone przepisami unijnymi. Z jakimi kategoriami środków mamy do czynienia? Po pierwsze, takim rozwiązaniem może być zakaz. To nie jest rozwiązanie taryfowe. Po drugie, kontyngenty ograniczające. Ogranicza się ilość importu, a następnie wprowadza się pozwolenia. Pozwolenia mogą być automatyczne, nieautomatyczne, jest szereg tego typu rozwiązań. W imporcie pojawiają się też kaucje. Kolejna sprawa: certyfikaty. Jest to kategoria, która rozwinęła się w praktyce handlowej ze względu na co? Rozwinęła się ze względu na to, że zostały obniżone cła, a natura nie lubi próżni i wobec tego to w ten sposób się rozwinęło. Z badań, które zrobiła Światowa Organizacja Handlu, wynika, że doszukano się prawie trzech tysięcy różnych tego typu rozwiązań. Kraje stosują bardzo różne rozwiązania. To się próbuje skodyfikować, ale to się wymyka.

No i takie są te wszystkie środki pozataryfowe. Z kolei środki, o których tutaj mówimy, to są środki ochronne lub środki korygujące nieuczciwą konkurencję, jak pan, zresztą bardzo słusznie, powiedział.

Środki antydumpingowe są stosowane w takich sytuacjach, gdy firmy działające na rynku mają przekonanie, że inni konkurenci, którzy dostarczają towar na na przykład rynek unijny, stosują środki niedozwolone, czyli środki niedozwolone według przepisów Światowej Organizacji Handlu, bo to w tych przepisach to zostało unormowane, a w przepisach unijnych zostało to odzwierciedlone. Zresztą w innych przepisach, na przykład Stanów Zjednoczonych czy innych takich krajów, to też funkcjonuje. Czyli przepisy, które zostały uzgodnione w kodeksie antydumpingowym na forum Światowej Organizacji Handlu, zostały przeniesione do regulacji danego kraju lub, w przypadku Unii, do regulacji wspólnotowych, bo to jest regulowane na poziomie wspólnotowym. Kraje unijne nie mają w tym zakresie kompetencji. Całe postępowanie jest prowadzone przez Komisję Europejską na wniosek zainteresowanych firm z obszaru unijnego. Ale żeby mogły one z takim wnioskiem wystąpić, muszą spełniać określone kryteria - przede wszystkim muszą produkować co najmniej 25% produkcji unijnej. Gdy spojrzymy na dwadzieścia pięć krajów... No, zależy to jeszcze od sektorów, w niektórych sektorach może to być to więcej lub mniej. Na przykład w przypadku truskawek mrożonych nasze firmy - bo mówię tu akurat o producentach, mam na myśli chłodnie - ten warunek spełniały. No i złożyły one wniosek o rozpoczęcie takiego postępowania. Bo to nie administracja taki wniosek składa. Administracja może złożyć taki wniosek wtedy, kiedy jest to kwestia nadmiernego importu. W przypadku truskawek mrożonych my zrobiliśmy to wcześniej, złożyliśmy taki wniosek i takie postępowanie się rozpoczęło.

Jest jeszcze trzeci rodzaj postępowania - w przypadku niedozwolonych subsydiów, to znaczy subsydiów, które przepisy WTO definiują jako niedozwolone.

A więc mamy trzy kategorie działań, które pozwalają korygować sytuację na rynku. I to jest unormowane przepisami międzynarodowymi. Ale to jest możliwe wtedy, kiedy firmy - lub, jak to jest w przypadku nadmiernego importu, a to też jest zdefiniowane - stwierdzają, że coś niedobrego dzieje się na rynku. I wtedy właśnie trzeba zastosować te środki korygujące. Cło antydumpingowe jest cłem pobieranym dodatkowo poza cłem normalnym, jest to cło karne - taka kara ma doprowadzić do skorygowania sytuacji na rynku.

Tak jak pani tu też powiedziała - w przypadku zobowiązania cenowego może się to też tak objawiać. Oczywiście efektem jest podniesienie ceny - chodzi o to, żeby ta cena była taka, jaka jest stosowana na danym rynku wewnętrznym. Bo wtedy, kiedy stosuje się cenę inną, trzeba to wyrównać, żeby to było tak samo jak na rynku międzynarodowym, musi to być korygowane. Te środki oczywiście mają charakter nadzwyczajny.

Chcę jednak powiedzieć, że nikt, także w Unii, nie prowadzi takiej polityki, w której z góry się planuje, jakie postępowania będą prowadzić. Nie robi się takich założeń, nie planuje się w programie pracy Unii na rok na przykład 2006, że zostanie przeprowadzonych tyle a tyle postępowań. To dopiero firmy to definiują, bo to one występują do Komisji o podjęcie tego typu działań, jeśli stwierdzają, że coś jest nie tak. Komisja prowadzi całe to postępowanie sprawdzające, ale wszcząć takie postępowanie może wtedy, gdy zostaną spełnione przesłanki.

No i kiedy stosuje się te środki? Stosuje się je wtedy, kiedy rzeczywiście ma miejsce dumping, to znaczy gdy została udowodniona szkoda po stronie firm, gdy jest ona w określony sposób wyrażona i gdy jest związek przyczynowy. Jeżeli jednak te trzy warunki nie zostaną są niespełnione, to postępowanie nie może być zakończone wprowadzeniem żadnych środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

To wszystko, o czym do tej pory mówimy, wskazuje, że sprawa jest bardzo złożona. Komisji czasami jest trudno zająć stanowisko w stosunku do takiej specyficznej materii, związanej z daną problematyką, dlatego że, jak widać, nie tylko argumenty czysto merytoryczne, finansowe mogą wchodzić w grę. Wchodzą też różne interesy różnych państw, a nawet, jak powiedział pan dyrektor, różnych firm w poszczególnych krajach. A jeśli jeszcze nałoży się na to fakt, że coś jest, jak często bywa, decyzją polityczną - no, my odnosimy często takie wrażenie - to wtedy powstaje pytanie, w jaki właściwie sposób komisja ma się ustosunkowywać do tego typu spraw.

Ja zresztą podam taki przykład: miałem spotkanie z panią ambasador Pakistanu, która przyszła na rozmowę, ale widać, że to była rozmowa... No, być może pani minister była w paru miejscach... Chodziło o sprawę pościeli bawełnianej i ceł, które Unia Europejska chce nałożyć w związku z eksportem tego produktu na rynek europejski. W takich sytuacjach ja przynajmniej siebie pytam, co z tym fantem mogę zrobić i w jaki sposób my mamy funkcjonować. No, a to są w sumie nasze pierwsze doświadczenia, jako komisji w tym składzie, a nawet pierwsze szersze w tej materii, wobec tego chcielibyśmy mieć jasny obraz sytuacji.

Czy pan minister Kozek o swoich doświadczeniach w tej materii krótko może powiedzieć.

Kwestie, które szczególnie nas interesują, dotyczą procesu wypracowywania stanowiska polskiego oraz uzgadniania tego stanowiska z parlamentem. One zostały opisane dość szczegółowo w materiale, które przekazało Ministerstwo Gospodarki. Tak że pozwolę sobie zwrócić uwagę na tylko dwie kwestie.

Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z procesem dwuetapowym. Wtedy, gdy kwestie związane z dumpingiem są przedmiotem dyskusji w Komitecie Antydumpingowym, rząd przedstawia swoje wstępne stanowisko, które jest przedkładane parlamentowi w trybie art. 8 ustawy. Z kolei końcowe stanowisko jest przedstawiane wtedy, gdy sprawa trafia z Sekretariatu Generalnego Rady UE do rządu - wówczas jest ono ponownie przedstawiane w trybie art. 6 ustawy.

I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest to, że taka sama procedura stosowana jest zarówno w przypadku kwestii naszym zdaniem istotnych, czyli tych, które są związane bezpośrednio z wprowadzaniem środków antydumpingowych, jak i kwestii pobocznych, czyli takich, które mają charakter wyłącznie techniczny. W przypadku tych drugich trudno nawet mówić o stanowisku rządu, ponieważ one w gruncie rzeczy dotyczą automatycznego wprowadzania pewnych zmian wynikających z unijnego prawa antydumpingowego. No i szczególnie te drugie kwestie są pewną uciążliwością w naszej współpracy, gdyż, tak jak powiedziałem, mają one charakter wybitnie techniczny, formalny, a nie merytoryczny, w odróżnieniu od tych pierwszych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

I jeszcze pan dyrektor Nogaj. Bardzo roszę.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko uzmysłowić Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu, że w tych postępowaniach czas od momentu, kiedy środek został już ustalony, do momentu podjęcia działań, jest krótki. Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia z określonymi interesami. Jeżeli czas między ustaleniami a podjęciem decyzji wydłużałby się, to oczywiście informacje o tym mogłyby wyciekać na zewnątrz. A one oczywiście mają swoją wartość handlową. Jeżeli w takiej sytuacji środek ma być ustanowiony, ale jeszcze nie został ustanowiony, to wiadomo, że importerzy będą chcieli maksymalnie szybko wprowadzić swoje towary na rynek unijny. I w ten sposób będzie wprowadzanie tego środka psute. Dlatego czas w Unii na wprowadzenie środka jest bardzo krótki. I my w tym bardzo krótkim czasie - zazwyczaj jest to dziesięć do dwunastu dni - musimy się zmieścić. Jednak nasza procedura zakłada, że trwa to sześćdziesiąt dni. Jest więc kontradykcja, bo to musi przejść jeszcze przez Senat. Inne kraje w praktyce dostosowały się do tego terminu. I dlatego ze względu na istotę tych środków... Bo to nie są środki, w wypadku których my mamy dostosować prawo. Tu trzeba zareagować na sytuację na rynku, a ona się rozwija. Wobec tego gdyby ci, który są zainteresowani tą sprawą, dowiedzieli się o planowanym wprowadzeniu takiego środka, mieliby z tego dodatkowe korzyści. I taki właśnie dylemat leży u podłoża wszystkich problemów, które się z tym wiążą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Proszę państwa, ja bym nie chciał rozwijać dyskusji co do tego tematu - chyba że państwo macie króciutkie pytania - bo my do niego jeszcze wrócimy. Tak jak powiedziałem na początku, jest to pierwsze, ogólne omówienie tej problematyki, zapoznanie się z nią. My teraz otrzymaliśmy nowy materiał, z którym pewnie też się zapoznamy, ale będzie okazja dyskusji łącznie z przedstawicielami z Komisji Europejskiej.

Tak, bardzo proszę, jest pytanie.

Pan senator Włosowicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówił pan przed chwilą o terminach. Ja chciałbym się dowiedzieć, jakie są terminy w przeprowadzeniu całego postępowania? I czy one są różne w zależności od tego, kto występuje z wnioskiem: czy administracja, czy na przykład jakaś firma krajowa? A jeżeli nie ma różnic, to ile po prostu potrzeba czasu, żeby przejść pełną procedurę? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Nogaj: Ja może poproszę pana naczelnika Prylińskiego, który potrafi z pamięci przytoczyć te wszystkie... Ja bym musiał sięgać do przepisów.)

Dobrze. Proszę

(Dyrektor Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Nogaj: On od razu państwa poinformuje, jak to wygląda, oczywiście zgodnie z przepisami unijnymi, bo one są tu stosowane.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Termin postępowania antydumpingowego to dwanaście miesięcy, z tym że jest to liczone od momentu opublikowania informacji o wszczęciu postępowania, a wniosek jest składany oczywiście trochę wcześniej, bo Komisja ma jeszcze czterdzieści pięć dni na rozpatrzenie wniosku. Okres ten w szczególnych przypadkach może być przedłużony do piętnastu miesięcy. Czyli to jest dwanaście do piętnastu miesięcy. Z tym że zaznaczam: my tu mówimy o postępowaniu. Zwracam państwa uwagę, że w procedurze określonej w ustawie z 11 kwietnia...

(Głos z sali: Z marca.)

...z 11 marca, przepraszam, czyli w tej procedurze, o której my tu rozmawiamy, czyli w konsultacjach rządu z Sejmem i z Senatem, są konsultowane wyłącznie regulacje Rady. No i jeśli chodzi o te regulacje Rady, to tylko regulacja kończąca postępowanie, nakładająca środki ostateczne, jest uznawana za regulację Rady. Od momentu ukazania się tych dokumentów, czyli tej regulacji, w Sekretariacie Rady UE do momentu, kiedy musi być ona zostać przegłosowana w Radzie, mija około dwóch tygodni.

Problem polega jeszcze na tym, że, niestety, ta ustawa nie rozróżni regulacji i podaje, że każda regulacja Rady musi przejść przez tę procedurę. No ale oprócz tych faktycznie ważnych regulacji kończących postępowania, w wypadku których faktycznie stanowisko rządu jest istotne i trzeba się zastanowić, jakie to rozwiązanie będzie miało skutki społeczne, finansowe, skutki dla budżetu, jest mnóstwo regulacji technicznych, absolutnie technicznych. No ale one też, niestety, są regulacjami Rady, wymagającymi zmiany regulacji.

Odnosząc się do tego przykładu, który dał tutaj pan doktor, czyli do czystej zamiany formy środka dla jednej firmy, mogę powiedzieć, że to jest regulacja techniczna. Komisja nie tylko nie może wydać innej - bo jeżeli firma łamie zobowiązanie, to Komisja musi się z zobowiązania wycofać i musi zmienić środek - ale też nie ma zupełnie znaczenia, jaki jest w tym wypadku tak naprawdę wpływ społeczny, gospodarczy, finansowy na naszą gospodarkę, bo i tak tę formę środka trzeba zmienić.

Nawiasem mówiąc, w tej sytuacji faktycznie nie ma błędu w stanowisku, ponieważ zmiana formy środka zobowiązania cenowego na cło w ogóle nie zmienia poziomu wejścia ceny towaru, więc nie ma wtedy żadnych skutków społecznych, nie ma też żadnych skutków ekonomicznych. No, skutki budżetowe teoretycznie mogą być, jako że wcześniej cła nie było, a teraz, o ile będzie import, to takie cło będzie, czyli mogą wzrosnąć dochody do budżetu. To tak tylko nawiasem mówiąc. Czyli to stanowisko też było właściwie napisane.

Ja jednak dążę po prostu do tego, że nad tymi technicznymi regulacjami, których jest tak naprawdę 3/4, być może trzeba by się zastanowić - trzeba by się zastanowić nad tym, czy one na pewno powinny przechodzić całą tą procedurę, skoro w ich wypadku w ogóle nie ma elementu podejmowania decyzji. To są po prostu zmiany regulacji, które wynikają z przepisów prawa. I nie ma innej możliwości. Tak więc my w tej chwili przechodzimy całą tę procedurę, no i właśnie zastanawiamy się, czy to nie jest przypadkiem zbędne.

Ale faktycznie, ważne są te regulacje kończące, nakładające środki. I w ich wypadku, jak mówię, termin wynosi od dwunastu do piętnastu miesięcy od momentu wszczęcia postępowania.

Ale wtedy jest ta różnica, bo do czasu, gdy pokaże się dana decyzja, mamy dwa tygodnie. Czas, gdy ta decyzja pokazuje się w odpowiednim miejscu informacyjnym, to dwa tygodnie. I wtedy jest ta kontradycja między przepisami, które są w naszej ustawie, w tym, co my przecież...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo...)

Mam jeszcze pytanie. Czy istnieje możliwość skrócenia tego czasu poniżej dwunastu miesięcy?

Teoretycznie istnieje, bo ustawa mówi, że postępowanie będzie trwało nie dłużej niż dwanaście miesięcy, a w szczególnych przypadkach nie dłużej niż piętnaście. A więc oczywiście gdyby komisja uwinęła się z postępowaniem szybciej, to mogłoby się tak zdarzyć. Z tym że postępowanie antydumpingowe jest dość skomplikowane. Ono ma określone etapy. Jest na przykład czterdzieści dni na zgłoszenie się stron do postępowania od momentu jego wszczęcia; potem trzydzieści sześć dni na wypełnienie kwestionariusza; potem komisja bada kwestionariusz; przeważnie jest też czas na poprawki kwestionariusza; potem są ustalenia tymczasowe... A więc tak naprawdę luz tam jest nieduży. W szczególnych przypadkach, kiedy na przykład jest bardzo mało eksporterów, bardzo mało producentów, komisja czasem zdąża skończyć postępowanie w dziesięć czy jedenaście miesięcy, ale to jest rzadkość. Częściej zdarza się tak, że wydłuża ona czas poza te dwanaście miesięcy i mieści się między tymi dwunastoma a piętnastoma.

Pytałem o to, ponieważ na rynku występują różne sytuacje. To, czy jakaś regulacja w wypadku na przykład jakiejś zabawki chińskiej zostanie wprowadzona wcześniej, czy później, nie będzie miało większego znaczenia, ale będzie miało znaczenie w wypadku na przykład produktów rolnych, których zbiory występują na przykład co roku i występuje w ich wypadku sezonowość. Moje pytania zmierzały do tego, żeby się dowiedzieć, czy istnieje możliwość zareagowania na dane negatywne zjawisko występujące w danym roku już na następny rok. Ale z tego, co panowie mówicie, wynika, że raczej nie ma takiej możliwości i trzeba się liczyć z okresem dwuletnim, bo taka jest po prostu praktyka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Nogaj, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o artykuły rolne, to jest troszkę inna sytuacja, dlatego że w tym wypadku w Unii są stosowane inne rozwiązania. Otóż jeżeli chodzi o rolnictwo, to stosuje się specjalne rozwiązania i to jest odrębny temat. Czyli te artykuły nie podpadają pod te regulacje. Mają one specjalne klauzule ochronne. No, o tym trzeba by było po prostu rozmawiać odrębnie, dlatego że tam wchodzą w grę inne rozwiązania, na które pozwalają przepisy WTO. Są one osadzone w organizacji danego rynku. Jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład rynek cukru, to zobaczymy, że tam są stosowane inne regulacje niż tu. Jeżeli chodzi o towary rolne, to dla każdego rynku są w ramach Unii stosowane rozwiązania specyficzne, podczas gdy postępowania antydumpingowe dotyczą głównie artykułów przemysłowych. Choć one oczywiście mogą być wykorzystywane i w wypadku rolnictwa. Jak powiedziałem, nasze firmy wystąpiły niedawno o ochronę w kwestii truskawek mrożonych.

A jeżeli chodzi o środki tymczasowe, to one mogą być zastosowane najwcześniej po sześciu miesiącach, bo w trakcie postępowania stosuje się cło tymczasowe...

(Naczelnik Wydziału Postępowań Ochronnych w Departamencie Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Robert Pryliński: Po dwóch miesiącach, ale...)

To znaczy przepisy unijne pozwalają na wprowadzenie tego po dwóch miesiącach, ale w momencie, kiedy jest domknięte zbieranie dossier danej sprawy. Zazwyczaj jednak to się nie udaje i w praktyce wprowadzenie środków tymczasowych, jak wiemy, zajmuje od dwóch do sześciu miesięcy. Tak że ze środkami tymczasowymi się nie czeka. Jeżeli ewidentne jest to, że zastosowano dumping, to Komisja ma prawo wprowadzić środki tymczasowe. I to jest rozwiązanie stosowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ciekawość senatorów została zaspokojona? Widzę, że tak.

I na tym chciałbym zamknąć ten punkt dzisiejszego posiedzenia. Jak na początku mówiłem, do tego tematu jeszcze wrócimy, pewnie po szczegółowej dyskusji w gronie samej komisji.

Dziękuję bardzo panom, państwu za udział w posiedzeniu w tym punkcie.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy budżetowej na 2006r.

Nasza komisja opiniuje ten budżet w trzech jego częściach. Są to: część 23 "Integracja europejska", część 83 "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 10 oraz część budżetowa 84 "Środki własne Unii Europejskiej".

Proponowałbym takie procedowanie: przedstawiciel rządu króciutko wypowie się na temat danej części budżetowej, a potem, po wypowiedziach przedstawicieli UKIE i Ministerstwa Finansów - bo te dwa resorty za te części odpowiadają - przeszlibyśmy do dyskusji.

Bardzo proszę, pan minister Kozek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zanim przejdę do szczegółów, kilka słów wyjaśnienia na temat sytuacji UKIE, bo jak zapewne państwo wiecie, decyzja podjęta przez rząd przewiduje połączenie UKIE i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ten proces toczy się już od kilku miesięcy, z tym że w tej chwili raczej nie przewidujemy, aby zakończył on się wcześniej niż pod koniec pierwszej połowy roku, czyli w maju, czerwcu.

Oczywiście taki stan rzeczy spowodował, że część budżetu, która dotyczy UKIE, jest częścią odrębną. Pytanie, jakie już padało w pierwszych dyskusjach, które toczyły się na temat budżetu, dotyczyło tego, czy ten proces połączenia nie doprowadzi do istotnego zmniejszenia kosztów związanych z finansowaniem działu "Integracja europejska". Wydaje się, że nie. Analizy przeprowadzone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy współpracy z UKIE, które dotyczyły ewentualnego nakładania się zadań obu urzędów, wykazały, że takiego istotnego nakładania się nie ma. Oczywiście można oczekiwać pewnych oszczędności w sferze obsługi technicznej obu ministerstw, ale jeżeli nawet takie oszczędności będą miały miejsce, to one będą widoczne dopiero - z tych powodów, o których powiedziałem na wstępie, jak również dlatego że ewentualne redukcje pracowników pociągną za sobą konieczność wypłat odpowiednich odpraw - w przyszłym roku budżetowym.

Jeśli chodzi o sam projekt planu wydatków na rok 2006, to budżet dotyczący działu "Integracja Europejska" wynosi ponad 62 miliony zł. Jeżeli to porównamy z tym, co było zapisane w pierwotnej wersji ustawy budżetowej na rok 2005, to będzie zauważalne nieznaczne zmniejszenie - o około 3,4%. A jeśli porównamy to z budżetem finalnym, czyli ustanowionym po wprowadzonych zmianach w trakcie ubiegłego roku, przede wszystkim związanych ze środkami, które urząd uzyskał z odpowiedniej rezerwy celowej to oznacza to zmniejszenie o około 47%. Z tym że, podobnie jak w roku poprzednim, o sfinansowanie pewnych kosztów z tej rezerwy urząd będzie zabiegał ponownie. Są to na przykład koszty związane z działaniem tak zwanej jednostki finansująco-kontraktującej, która realizuje projekty rozwoju instytucjonalnego w ramach programu Phare - te programy ciągle trwają - i w ramach programu "Środki przejściowe". Będziemy też zabiegać o pokrycie tych dodatkowych kosztów z odpowiedniej rezerwy celowej.

Myślę, że tytułem wstępu to wystarczy. Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To może od razu przejdźmy do omówienia części 83 "Rezerwy celowe", bo pan minister też i ją ma, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie Ministerstwo Finansów. No niestety, pan minister Zbigniew Dynak musiał wyjść, ale pozostawił tutaj dobrze zorientowanych ludzi.

Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan dyrektor Krzysztof Sajdak zabierze głos.

Tak jest.

Krzysztof Sajdak z Departamentu Integracji Europejskiej Ministerstwa Finansów.

Rzeczywiście, pan minister Zbigniew Dynak jest w tej chwili na posiedzeniu KERM, gdzie między innymi jest dyskutowana procedura podziału tej "Rezerwy celowej" z części 83 poz. 10. No jest to rezerwa rokrocznie uwzględniana w budżecie państwa i z roku na rok jej znaczenie wzrasta. Obecnie proponowana wartość wynosi 4 miliardy 627 milionów 500 tysięcy. Wstępnie zakładamy, że rezerwa zostanie podzielona na trzy części, żeby ułatwić zarządzanie nią.

Część pierwsza odpowiada zakresowi, który rezerwa miała w latach poprzedzających nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Dotyczyła ona wówczas współfinansowania projektów w ramach programu Phare. Służyła także promowaniu działań związanych z członkostwem w Unii Europejskiej, działań związanych ze wzmocnieniem zdolności administracyjnych instytucji wykonujących zadania integracyjne. Służy ona także rozliczeniom środków otrzymanych z Unii Europejskiej w przypadku, gdyby wystąpiła konieczność zwrotu środków do Unii Europejskiej. I tutaj jest szczególna rola Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, który wszystkie te wnioski do rezerwy bardzo szczegółowo analizuje i podejmuje decyzje co do ich zasadności.

Część druga obejmuje kwoty, które my właściwie musimy wyasygnować. Ich przyznawanie jest w pewnym sensie automatyczne, w związku z czym wzbudzają może mniej kontrowersji i mniej dyskusji w Komitecie Europejskim Rady Ministrów. Są tu głównie wydatki związane ze Wspólną Polityką Rolną, takie jak: uzupełnienie dopłat bezpośrednich w rolnictwie, wydatki związane ze współfinansowaniem Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ze współfinansowaniem programu SAPARD, wydatki związane z interwencjami rynkowymi, a także środki Instrumentu Finansowego Schengen, które zgodnie z traktatem akcesyjnym wpływają jako dochody do budżetu państwa, zaś jako wydatki jest to uwzględnione właśnie w tej "Rezerwie celowej".

Część trzecia to, powiedziałbym, część przyszłościowa tej rezerwy. Dotyczy ona współfinansowania Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności. I tu jest to współfinansowanie rozpisane na poszczególne programy operacyjne.

To tyle, jeśli chodzi o ogólną prezentację części 83, poz. 10. Oczywiście jest też tak, że współfinansowanie przewidziane w rezerwie stanowi głównie uzupełnienie środków, które znajdują się w częściach budżetowych poszczególnych ministerstw, beneficjentów. I oczywiście również współfinansowanie pochodzi od jednostek pozabudżetowych, od poszczególnych jednostek sektora finansów publicznych, samorządów i z sektora prywatnego. A więc nie można utożsamiać jak gdyby tej części, tej rezerwy z całością środków na współfinansowanie różnych działań integracyjnych.

Czy mógłbym od razu przejść do omówienia części 84?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, bardzo proszę o omówienie jeszcze części 84.)

Część 84 dotyczy głównie wpłat do budżetu Unii Europejskiej. Oczywiście musimy od początku członkostwa wpłacać naszą składkę do budżetu w pełnej wysokości, na tych samych zasadach co pozostałe państwa członkowskie. Mamy cztery środki własne, tradycyjne, najwcześniej wprowadzone w historii Unii Europejskiej. Są to cła i opłaty rolne, różnorodne. Później, w latach osiemdziesiątych wprowadzono środek własny VAT i na ostatnim etapie wprowadzono tak zwany uzupełniający środek własny uzależniony od wielkości dochodu narodowego brutto.

Obecnie wpłaty obliczane zgodnie z dochodem narodowym brutto stanowią około 3/4 całości składek państw członkowskich, czyli zdominowały cały system środków własnych. My w roku 2006 powinniśmy wpłacić około 2 miliarda 600 milionów euro do budżetu Unii Europejskiej. Kurs przeliczeniowy - wpłacamy te środki co miesiąc, w równych miesięcznych ratach, według kursu ustalonego z ostatniego roboczego dnia grudnia 2005 r. A było to 3 zł 86 gr za euro. Fakt, że mieliśmy pewne różnice kursowe pomiędzy kursem przyjętym we wstępnym projekcie ustawy budżetowej, a tym kursem, który wynika z prawa wspólnotowego, czyli kursem z ostatniego dnia roboczego grudnia spowodował, że tutaj nastąpiła zmiana wysokości składki do budżetu Unii Europejskiej. Obecnie w przeliczeniu na złote wynosi ona 9 miliardów 801 milionów 32 tysiące zł. Chciałbym dodać, że nie jest to kwota ostateczna, bo w Unii Europejskiej następują częste zmiany budżetu. W ubiegłym roku mieliśmy osiem takich zmian, w 2004 r. dziesięć zmian w trakcie roku budżetowego. One wpływają całkowitą wysokość wydatków i tym samym również na wysokość składek państw członkowskich, stąd trudno w tej chwili przewidzieć, ile będziemy musieli wpłacać, czy te zmiany spowodują podwyższenie czy też obniżenie budżetu Unii Europejskiej.

W części 84 znajduje się również instrument poprawy płynności budżetowej, czyli rekompensata z czasów negocjacji akcesyjnych. Szacujemy, że w bieżącym roku wpływy z tego tytułu wyniosą 2 miliardy 43 miliony zł. Jest to kwota przeliczona z kwoty euro, stałej kwoty uwzględnionej w traktacie akcesyjnym. Na rok 2006 wynosi ona 514 milionów euro. I również instrument poprawy płynności będziemy otrzymywać w równych miesięcznych ratach w trakcie całego roku budżetowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Otwieram dyskusję.

Jest teraz możliwość zadawania pytań. Bardzo proszę państwa senatorów o pytania, o wypowiedzi.

Pan senator Przemysław Berent, pan wiceprzewodniczący, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ja będę miał przyjemność przedstawiać stanowisko naszej komisji na posiedzeniu senackiej komisji gospodarki, co jest, jak myślę, istotną sprawą. I dlatego chciałbym prosić o taką wnikliwą i poważną dyskusję ze strony państwa senatorów, abyśmy nasze stanowisko mogli przedstawić w sposób jak najbardziej wiarygodny.

Może najpierw podzielę się kilkoma swoimi uwagami, a potem państwu oddam głos, żebyście państwo mogli pytać, ewentualnie wypowiadać swoje uwagi.

Szczerze powiem, że przyglądając się temu budżetowi, mam dużą pokusę, żeby parę rzeczy próbować zmienić. Ale mam również świadomość, że na tym etapie tego typu zmiany są tak naprawdę mało realne.

Jeżeli chodzi o części budżetowe 83 i 84, to sądzę, że my tutaj mamy na to bardzo mały wpływ. W większości są to kwoty automatyczne, wyliczane czasami w sposób bardzo skomplikowany. Jeśli chodzi o część budżetową dotyczącą integracji europejskiej, to jedna rzecz jest, patrząc tylko i wyłącznie na liczby, bardzo niepokojąca. Chodzi o to, że jest na nią przeznaczona zaledwie połowa pieniędzy w porównaniu z wydanymi pieniędzmi w ubiegłym roku. Prosiliśmy zdaje się o symulacje, czy o informacje o wykonaniu tego budżetu po zmianach na rok 2005, ale takiej informacji nie uzyskaliśmy z urzędu, przynajmniej do mnie nie dotarła. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, czyli o tę część, która znajduje się w gestii Ministerstwa Finansów wykonanie znajduje się na poziomie prawie 100%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie ma takiej informacji, chyba że... W każdym razie jeżeli byłoby to rzeczywiście na poziomie 100%, to oczywiście jest to bardzo niepokojące, że planujemy wydatki tylko na poziomie połowy, czyli 50% tego, co wydaliśmy na integrację europejską w roku ubiegłym. Oczywiście, różne informacje, przedstawione tutaj przez pana ministra, między innymi ta, że planowane jest połączenie dwóch instytucji, UKIE i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z pewnością będą miało jakiś wpływ na te finanse. Zdaje się, że też mowa jest o tym, iż część obowiązków UKIE może zostać przeniesiona do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. To też pewnie w jakiś sposób na te finanse będzie wpływało.

I tutaj bardzo ważna informacja, że niemalże w taki sam sposób będziecie się państwo starać powiększyć ten budżet na 2006 r., jak to miało miejsce w roku ubiegłym, czyli teoretycznie można by przypuszczać, że te wydatki, jeżeli budżet jest zmniejszony o około 3,5%, również będą się kształtowały na podobnym poziomie w roku 2006, czyli też będą niższe o około 3-4% od tych w roku 2005. Tylko czy tak będzie, proszę państwa, to tego chyba nie wiemy.

No z tych wszystkich pozycji budżetowych dotyczących integracji europejskiej zastanawia zaplanowanie niespełna 20% wysokości budżetu z roku ubiegłego na współfinansowanie programów, "Wsparcie i dofinansowanie działalności informacyjnej", oraz również nieco ponad 20% na "Pozostałe wydatki związane z kontynuowaniem wdrażania procesów integracyjnych i działalnością informacyjną". Wynikałoby z tego, że przyjmujemy, iż tematyka i problematyka integracji europejskiej, funduszy unijnych, tego, jak z nich skorzystać, co one dają, jest w Polsce bardzo dobrze znana i w zasadzie środki na to należy o około 80% obciąć. Ja osobiście byłbym nieco odmiennego zdania.

Nie chciałbym tutaj wypowiadać się na temat szczegółowych planów wydatkowania pieniędzy na zakup sprzętu, samochodów, na sprawy personalne. Powiem tylko, że na posiedzeniu komisji sejmowej była propozycja jednej poprawki do tego budżetu, a mianowicie proponowano obcięcie wydatków na szkolenia pracowników, zdaje się o 150 tysięcy zł. Ta poprawka nie przeszła. I cały ten budżet w takim kształcie, jaki my otrzymujemy, został praktycznie przyjęty niemalże jednogłośnie, chyba dwie osoby wstrzymały się od głosu, przez komisję sejmową. Tak że ja dziękuję bardzo.

I bardzo państwa proszę o komentarz do tego.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, ja bym może też swoje pytania zadał, a mam trzy takie pytania.

Pierwsze, takiej natury bardzo ogólnej, kieruję do pana dyrektora Sajdaka. Czy państwa zdaniem, resortu, budżet gwarantuje pełne wykorzystanie środków Unii Europejskiej ze względu na wkład własny, w różnych częściach? Jak to resort, Ministerstwo Finansów, widzi?

Druga rzecz dotyczy... I tutaj bym prosił pana ministra Kozka o odpowiedź. Pan sam mówił, że budżet jest mniejszy o 47% i liczy pan na taki podział rezerwy, że część środków UKIE uzyska. A co by było, gdyby tych środków nie było? Które zadania by wtedy ucierpiały? Jakim kosztem by się to odbyło?

I mam jeszcze pytanie do pana dyrektora. Pan mówił o tym, że mimo że się zapisuje, że na przykład wydatki każdego państwa członkowskiego są na jakimś tam poziomie, to w trakcie roku budżetowego Unii Europejskiej to się zmienia, było osiem zmian w 2005, dziesięć w 2004 r. Jakiego rzędu to są zmiany, jeżeli chodzi o procenty, tak z obserwacji wielu lat?

No i wreszcie chyba ostatnie pytanie do szefów obu resortów. Czy państwa zdaniem jest to budżet wystarczający, z punktu widzenia zadań, które resort ma wykonać? Czy to są takie środki gwarantujące wykonanie zadań, które czekają resorty? To tyle. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby również o coś zapytać?

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Przed chwilą dostaliśmy dodatkowy dokument, poprawiający nieco te wskaźniki, o których tu kolega mówił. Oczywiście, najłatwiej nam się zająć drobnymi wydatkami w sensie całej globalnej sumy. I ja mam następujące pytanie. No w samorządach zwykle się tak robi, że patrzy się, jak procentowo wzrastają niektóre wydatki. Moje pytanie brzmi: dlaczego tak dużo? W poz. 6 są wydatki na rzecz pracowników - 600%. Oczywiście, zastanawiająca sprawa, jeżeli powiązać to z tym, że rosną składki na ubezpieczenia społeczne - 116, a jeżeli chodzi o liczbę pracowników, to o jedną osobę się zmniejszyła. Skąd więc te różnice?

I pytanie szczegółowe dotyczące wydatków wewnętrznych. Na przykład za wynajem kserokopiarek płaci się 180 tysięcy, a w programie przewiduje się zakup dwóch kserokopiarek za 45 tysięcy. Oczywiście, można też pytać, jakie to fajne dwa samochody za 170 tysięcy... Chciałbym, jeśli można, w tych drobnych sprawach uzyskać odpowiedzi.

Już koniec pytań, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski, pan przewodniczący.

Ja też mam pytanie o to, z czego wynika zniżka w opłatach na rzecz instytucji zagranicznych - jedna z większych właśnie. O wydatki na zakupy majątkowe już nie pytam, ale przede wszystkim chodzi mi o te zniżki na rzecz instytucji zagranicznych. I co oznacza ten spadek w kwotach przeznaczonych na wydatki związane z dotacjami na współfinansowanie programów, wsparcie i dofinansowanie działalności informacyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę na razie chętnych.

Bardzo proszę przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do tych pytań.

Pan minister Kozek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja odpowiem na część pytań, a jeśli chodzi o pytania o charakterze technicznym, to o odpowiedź poproszę pana dyrektora generalnego.

Co by było, gdybyśmy nie pozyskali środków z rezerwy celowej? To różnie by wyglądało w zależności od tego, na co te środki mają być przeznaczone. Myślę, że najbardziej dramatyczna sytuacja byłaby wtedy, gdybyśmy nie uzyskali środków na koszty operacyjne związane z wdrażaniem programu Phare i Programu "Transition Facility". To by po prostu wstrzymało wdrażanie tych programów, no i mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Te środki się po prostu nie mieszczą w limitach budżetowych, jakie otrzymujemy, i rokrocznie one są finansowane właśnie z rezerwy celowej.

Jeśli chodzi o inne wydatki, które ewentualnie będą pokryte ze środków rezerwy, to są wydatki dotyczące promocji i informacji. Zwykle ubiegamy się co roku o zwiększenie naszego budżetu właśnie na sfinansowanie tych celów.

Jeśli chodzi o środki związane ze współfinansowaniem, to w przypadku UKIE one rzeczywiście będą mniejsze, bo nie ma już takiej potrzeby, nie jesteśmy, tak jak to było poprzednio, beneficjentami projektów, które wymagają znacznego współfinansowania ze środków pomocy przedakcesyjnej.

Inne wydatki. Prawdopodobnie będziemy się nadal ubiegać o środki, które również w ubiegłym roku były finansowane z rezerwy celowej, przeznaczone na prace związane z tak zwanym systemem EWD-P, czyli systemem przesyłania dokumentacji pomiędzy instytucjami unijnymi a polską administracją. I prawdopodobnie nie będziemy się już ubiegać o środki, które w ubiegłym roku były przyznane na kwestie związane z naszym przygotowaniem do postępowań przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Te środki zostały zaliczone do środków niewygasających i w istocie rzeczy zostaną one wykorzystane w tym roku.

Przepraszam bardzo, ale może teraz poproszę pana dyrektora generalnego o odpowiedź na dalsze pytania.

Tak.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tabelka, którą państwo dostali, już na obecnym etapie nieco odzwierciedla pewne kwestie związane z naszą przyszłą fuzją z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Otóż ja jestem, przepraszam, ale potrzebny jest taki krótki wstęp, obok dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wiceprzewodniczącym powołanego przez pana ministra Mellera zespołu, który tę fuzję przygotowuje. Jak pan minister Kozek wspominał, forma tej fuzji, że tak powiem, ewoluuje. Na początku listopada mówiliśmy o takiej dosyć szybkiej fuzji, która miałaby nastąpić już w marcu tego roku, w związku z czym część wydatków... Tutaj na przykład w tym punkcie szóstym, o który pytał pan senator, czyli w pozostałych wydatkach na rzecz pracowników, kluczową pozycją jest realizowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej od lat zakup biletów ulgowych dla pracowników, co jest związane z wieloma delegacjami naszych pracowników realizujących działania informacyjne, a także ze stanem naszego taboru samochodowego, o czym powiem za chwilkę. Te pieniądze nie zostały wydane w grudniu ubiegłego roku, jak to było zazwyczaj, ponieważ pierwsza koncepcja naszej fuzji na tamtym etapie zakładała, iż Urząd przechodzi do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w pewnym ograniczonym zakresie i tak naprawdę nie wiemy, w jaki sposób, w jakiej mierze obecne zadania będą realizowane w nowej strukturze. W grudniu mieliśmy już pewność, że przechodzimy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeśli chodzi o zadania i o personel departamentów merytorycznych w zasadzie w całości, wobec czego ten zakup biletów został zrealizowany nie w grudniu jak zwykle, tylko dopiero w tym roku.

Jeśli chodzi o samochody, o które pytał pan senator, no to samochody Urzędu są w dosyć, powiedziałbym, opłakanym stanie i czasami wstyd wysyłać w nich naszych ministrów. Są to samochody pięcio-, sześcioletnie z przebiegiem około 300 tysięcy km i bardzo często faktury za naprawę tych samochodów przekraczają ich wartość. W zeszłym roku planowaliśmy zakup dwóch samochodów, niestety, nie udało się to w ramach centralnego przetargu organizowanego przez Kancelarię Premiera, stąd też ten zakup został przeniesiony na rok obecny.

Kserokopiarki. Tutaj wyraża się pewna specyfika Urzędu: my jesteśmy urzędem obsługującym proces koordynacji, w tym tygodniowo dwa posiedzenia Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, co jest związane z produkcją bardzo dużych ilości dokumentów. Te kserokopiarki, które mamy, są też już dosyć stare, stąd też obsługa i zakupy w tym zakresie są niezbędne.

Jeśli chodzi o opłaty na rzecz instytucji zagranicznych, to w ubiegłym roku Polska przystąpiła do Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki we Florencji, bardzo prestiżowej instytucji naukowej, a z tym wiązała się konieczność wpłaty składki za rok akademicki 2005/2006. Ta składka została zapłacona w ubiegłym roku, w tym roku już nie będziemy jej płacili, stąd taka różnica w tabeli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może teraz pan dyrektor Sajdak z Ministerstwa Finansów.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o część 84, czyli wpłaty do budżetu Unii Europejskiej, to chciałbym podać kilka przykładów na to, jak się to dokonywało w roku 2005.

Mieliśmy osiem budżetów korygujących, w tym między innymi była zmiana dotycząca zmniejszenia wskaźnika wynagrodzeń w administracji wspólnotowej w Komisji Europejskiej. Spowodowało to generalnie zmniejszenie budżetu wspólnotowego, podobnie jak amending nr 3, kiedy to przekazano do budżetu unijnego nadwyżkę z 2004 r. Także ostatnia korekta, nr 8, w której uwzględniono niewykorzystanie pewnych środków, głównie na Wspólną Politykę Rolną i fundusze strukturalne, spowodowała obniżenie poziomu wydatków unijnych.

Były również poprawki związane z uruchomieniem pomocy dla ofiar tsunami, uruchomieniem pomocy dla Słowacji w związku z wichurą, uruchomienie pomocy dla Szwecji, Łotwy, Litwy i Estonii, również w związku ze sztormami, a także amending dotyczący utworzenia w trakcie roku budżetowego sądu do spraw służby cywilnej. I to były wydatki, które z kolei zwiększyły budżet wspólnotowy. Wpływ na polską składkę był taki, iż nastąpiło w roku 2005 zwiększenie, o 193 miliony euro, naszej wpłaty.

W 2004 r. te dziesięć korekt, które się dokonały w trakcie roku budżetowego, spowodowało z kolei zmniejszenie składki o 100 milionów euro - czyli odwrotny skutek. Można powiedzieć na podstawie tych doświadczeń, że wahania w wysokości naszej składki mieszczą się w granicach 5, 8% w skali roku. Ale to zależy oczywiście od przyjmowanych w trakcie roku zmian budżetowych: nie wiadomo, czy niewykorzystane przez państwa członkowskie będą środki na przykład na fundusze strukturalne czy Wspólną Politykę Rolną; nie wiadomo, jaka będzie sytuacja na rynkach rolnych, czy ceny będą spadać, co ma wpływ na przykład na interwencje rynkowe. A więc nie sposób przewidzieć, czy będziemy musieli w tym roku dołożyć, czy też przeciwnie - nasza składka się zmniejszy. No i oczywiście stąd też nie sposób powiedzieć, czy te środki w części 84 są wystarczające. One są wystarczające według obecnych regulacji, ale na pewno ta sytuacja się zmieni.

Co do części 83 "Rezerwa celowa na integrację" powiedziałbym, że ona jest co roku wykorzystywana niemalże w 100%. Tutaj napływające wnioski przekraczają znacznie jej wysokość. Niemniej jednak jest to sytuacja, powiedziałbym, naturalna. Potrzeby związane z integracją są znaczne, służby Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Finansów bacznie analizują każdy wniosek, sprawdzają, czy nie ma tych środków w budżetach resortów, sprawdzają, czy nie następuje tutaj jakieś dublowanie się wniosków, a to często ma miejsce, więc weryfikujemy te wnioski, no i dzielimy rezerwę według priorytetów. Mieliśmy w ubiegłych latach taką sytuację, że wydawało się, iż może zabraknąć środków na współfinansowanie. Wówczas ograniczano wydatki na cele ogólnointegracyjne związane z informacją europejską czy z promocją członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Rezerwa właściwie po to właśnie jest, żeby można było wydatki priorytetowe zwiększać i przesuwać je w trakcie roku budżetowego. Obecny podział, obecna jej wysokość, wynika z doświadczeń ubiegłorocznych. Jeżeli się okaże, że środki na współfinansowanie są niewystarczające, no to tak, jak powiedziałem, będziemy musieli przyciąć troszeczkę wydatki ogólnointegracyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Tak?

Bardzo proszę, pan senator Berent.

Ja chciałbym zapytać jeszcze o jedno. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z konieczności cięcia wydatków, z konieczności minimalizowania deficytu budżetowego i rozumiemy, że ten między innymi budżet jest również w jakiś sposób zdeterminowany tą strategią. Jeśli natomiast chodzi o wydatki, o koszty, o projekty i o środki budżetowe, które znajdują się w kręgu zainteresowania naszej komisji, zwykle jest tak, że im większe środki w budżecie, tym większa szansa na napływanie większych środków z Unii Europejskiej. Czy cięcie niektórych kosztów tego typu nie spowoduje jakichś negatywnych efektów w postaci ograniczenia jednak możliwości korzystania z funduszy unijnych w roku 2006?

Proszę bardzo. To się trochę łączy z pytaniem poprzednim.

Bardzo proszę.

Tak jak powiedziałem, tutaj są wydatki różnej kategorii. Kiedy w przeszłości powstawały problemy z brakiem środków na współfinansowanie, Komitet Europejski Rady Ministrów przyjmował specjalną procedurę, w której mówił, że środki na współfinansowanie projektów, na przykład pharowskich, bo wówczas tego to dotyczyło, mają absolutny priorytet i dopiero wtedy, kiedy nie będzie już wniosków dotyczących współfinansowania, będziemy opiniować wszelkie inne potrzeby, inne dokumenty przysyłane przez resorty. Sądzę więc, że gdyby powstała taka konieczność, podobna procedura zostanie również przyjęta w roku bieżącym. W roku 2005 problemów powstałych w wyniku braku współfinansowania ze strony budżetu państwa nie odnotowaliśmy.

Dziękuję bardzo. To wyjaśnia pewną taktykę przyjmowaną potem w wydawaniu środków.

Ja może wprost zapytam, czy resorty mają jakieś życzenia co do proponowania przesunięć środków w budżecie. Nie ma życzeń?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że pieniędzy potrzeba, ale to jest pytanie raczej o to, czy resorty są zadowolone. Pieniędzy zawsze jest oczywiście za mało i wszystkim ich brakuje, no ale rzecz w tym, czy resorty widziałyby, że coś trzeba, coś można tutaj przesunąć. Nie ma sugestii, resorty są zadowolone.

Wobec tego zapytam członków komisji, a przede wszystkim pana senatora Przemysława Berenta, który z naszej strony będzie tam referował nasze opinie, czy ma jakieś pytania. Czy przyjmujemy do wiadomości bez zgłaszania propozycji zmian? Tak? Żadnych inicjatyw tego rodzaju nie widać. Czy są jakieś inne opinie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy do wiadomości informację o projekcie budżetu...

Aha, przepraszam bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, komisja powinna przyjąć generalną opinię, taką na przykład, że nie wnosi poprawek do tych części budżetu.

Rzeczywiście formalnie musimy to przyjąć, przegłosować. Z przebiegu tej części posiedzenia komisji wynika, i taki będzie wniosek, że komisja nie wnosi poprawek do tych części projektu budżetu, o których tutaj mówimy, czyli części 23, 83 i 84.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (7)

Kto jest przeciw? Nikt.

Kto się wstrzymał? Nikt

Wobec tego taką opinię przyjęła komisja. Dziękuję bardzo.

Teraz proponuję przejście do punktu trzeciego. Jest to realizacja wspólnotowego programu lizbońskiego: projekt Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego, zmieniającej dyrektywy 97/7/WE; 2000/12/WE; 2002/65/WE.

Resortem wiodącym jest resort finansów, czyli państwa proszę o pozostanie, natomiast dziękuję bardzo przedstawicielom UKIE, panu ministrowi, za udział w posiedzeniu naszej komisji.

I bardzo proszę teraz przedstawiciela resortu o krótkie zreferowanie, przedstawienie sprawy.

Iwona Duda, Departament Instytucji Finansowych Ministerstwa Finansów.

Pozwolicie państwo, że przedstawię, ponieważ zostałam do tego upoważniona przez pana ministra Mecha, który musi być obecny podczas debaty w sprawie konwergencji, stanowisko rządu wobec projektu dyrektywy w sprawie usług płatniczych.

Rząd wyraża akceptację dla tego projektu, jednocześnie zaznaczając, że wyraża również akceptację dla ewentualnych zmian przepisów, które mogą się pojawić w toku dalszych prac, jeżeli wprowadzane wówczas zmiany uzyskają poparcie przedstawicieli Polski.

Jeśli chodzi o sam projekt dyrektywy, to ona ma na celu właściwie osiągnięcie dwóch efektów: po pierwsze, ujednolicenia i uporządkowania regulacji prawnych w zakresie usług płatniczych, i po drugie, zwiększenie ochrony konsumentów korzystających z usług płatniczych.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na ten pierwszy element, czyli ujednolicenie przepisów, uporządkowanie przepisów prawnych. Nastąpiło tutaj odejście od takiego fragmentarycznego traktowania regulacji związanych z instrumentami finansowymi na rzecz jednolitych ram prawnych dla usług płatniczych.

W zakresie podmiotowym dyrektywa ta odnosi się do czterech kategorii podmiotów: do instytucji kredytowych, instytucji pieniądza elektronicznego, pocztowych instytucji żyro i instytucji płatniczych. Ta ostatnia kategoria, czyli instytucje płatnicze, to kategoria nowa, ona się dopiero w tej chwili się pojawia. Dotyczy zatem podmiotów, które pojawiają się na rynku, i które dotychczas nie były objęte żadnymi regulacjami. Mogą być to zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne, które będą musiały, zgodnie z projektem dyrektywy, uzyskać stosowne zezwolenie i być wpisane do rejestru instytucji płatniczych, aby móc świadczyć usługi płatnicze.

Jest to bardzo ważny element, od razu może zwrócę na niego uwagę, ponieważ także w Polsce spotykamy się w tej chwili z agencjami, które pośredniczą w przekazywaniu tak zwanych masowych środków pieniężnych na rachunki bankowe. Wydaje się, że wprowadzenie zezwolenia, no i oczywiście wprowadzenie odpowiedniego nadzoru nad działaniem tych instytucji, powinno zabezpieczać, chronić w większym stopniu, interesy konsumentów.

Poza tym jeżeli chodzi o unormowania prokonsumenckie, to na pewno warto zwrócić uwagę na to, że pojawia się nowa umowa, to znaczy umowa o usługę płatniczą, która będzie musiała być zawierana z konsumentem. Ta umowa musi zawierać określone elementy, a więc warunki świadczenia tej usługi, terminy realizacji, możliwość odwołania zlecenia, a więc ma zdecydowanie prokonsumencki charakter - z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów.

(Brak nagrania)

...czyli rozpatrujemy to w trybie art. 6. Wobec tego jest to w trakcie procedowania i tutaj bardzo ważne jest stanowisko, bardzo ważne są uwagi, które zgłasza rząd.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Włosowicz przedstawi propozycję stanowiska komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

O dwóch sprawach, które pani już zasygnalizowała, ja także chciałbym powiedzieć. Dyrektywa ta wprowadza jednolitość regulacji prawnych w tym zakresie na całym rynku europejskim, gdzie obecnie istnieje dwadzieścia pięć różnych uregulowań, tyle, ile krajów - to po pierwsze. Po drugie, robi porządek na rynku polskim. Jak pani powiedziała, powstają teraz agencje, które zajmują się pośredniczeniem przy masowym przepływie pieniądza, i często się okazuje, że one nie są wiarygodne. Z doniesień medialnych w ostatnich miesiącach wynika, że takie agencje pojawiają się i za jakiś czas znikają, pozostawiając niezrealizowane płatności. Sądzę, że jest to taki niebezpieczny nawrót do sytuacji z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy już mieliśmy do czynienia z działaniem takich instytucji, co bardzo naruszało zaufanie konsumentów do rynku finansów detalicznych.

Dlatego proponuję, abyśmy podzielili stanowisko rządu, że aprobujemy tę dyrektywę, oczywiście z uwzględnieniem zmian, które rząd będzie proponował w kolejnych etapach ustaleń czy negocjacji w celu uszczegółowienia warunków, jakie powinny spełniać te instytucje na rynku wewnętrznym.

Oczywiście należy się liczyć z podniesieniem kosztów, bo skoro zobligujemy te instytucje do pewnych działań, to one muszą się liczyć z kosztami. Sądzę jednak, że bezpieczny rynek usług finansowych, tak jak i bezpieczeństwo prawne i stałość prawa, jest czymś niesłychanie ważnym. Sądzę, że te instytucje powinny podlegać zarówno pewnym przepisom mówiącym, jak mają działać, jak i instytucjom, które będą je nadzorowały. Wiążą się z tym koszty, ale uważam, że są to koszty niezbędne do poniesienia. W zamian za to będziemy mieli zapewnioną pewność korzystania z tego rodzaju instytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Otwieram dyskusję.

Pytania? Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Nykiel.

Mam pytanie o te nowe podmioty, które będą chciały świadczyć usługi. Jakie kryteria będą obowiązywały, żeby one dostały zezwolenia? Mam tu na uwadze ochronę konsumenta. Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź.

W projekcie dyrektywy są w tej chwili enumeratywnie wymienione warunki, które muszą spełniać takie podmioty. Ja je może przytoczę. To jest: przedstawienie programu działania określającego typ usługi, jaka ma być świadczona przez dany podmiot; przedstawienie biznesplanu na najbliższe trzy lata działalności, ale takiego biznesplanu, który będzie też wskazywał, że ta działalność będzie prowadzona właściwie; określenie procedur administracyjnych i księgowych; wskazanie osoby, która będzie zarządzała czy odpowiadała za zarządzanie w takim podmiocie, oczywiście osoba taka będzie musiała posiadać odpowiednie kwalifikacje i dawać rękojmię; opis struktury organizacyjnej podmiotu; określenie procedur zarządzania ryzykiem, określenie statusu prawnego, a także wskazanie procedur kontroli wewnętrznej i procedur związanych z zabezpieczeniem przed działaniem naruszającym ustawę o praniu brudnych pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Michalak.

Czy nie będzie obowiązkowego ubezpieczenia tego podmiotu?

Pani Dyrektor.

Propozycja Komisji Europejskiej poszła w kierunku określenia jakościowych wymogów otrzymania zezwolenia, dlatego też podnieśliśmy w stanowisku rządowym to, że warto by było, naszym zdaniem, na kolejnych etapach prac dyskutować o innej formule zabezpieczenia: albo poprzez wprowadzenie określonych wymogów kapitałowych, albo chociażby obowiązkowego ubezpieczenia

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego wrócę do pana senatora Włosowicza. Jaki wniosek pan senator proponuje komisji?

Proponuję, żebyśmy podzielili stanowisko rządu.

Tak.

Proszę państwa, ja mówiłem, że my procedujemy w trybie art. 6, ale potem dopowiedziałem to, co dotyczy trybu z art. 8. My się odnosimy do projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, do tego my się ustosunkowujemy, natomiast przyjmujemy do wiadomości, jak rząd to widzi, jak rząd to opiniuje.

Czy wobec tego w stosunku do projektu samej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady...

(Senator Jacek Włosowicz: Popieramy.)

Proszę?

Popieramy projekt tej dyrektywy.

I tutaj nie wnosimy uwag, nie wnosimy zastrzeżeń, natomiast uwagi zgłaszane na tym etapie przez rząd przyjmujemy do wiadomości i życzymy, aby udało się jak najwięcej z tego osiągnąć potem, w trakcie pracy nad tą dyrektywą.

Czy są jakieś inne propozycje, inne uwagi? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania przyjmujemy takie stanowisko komisji.

Ja bardzo dziękuję przedstawicielom resortu za udział w posiedzeniu komisji, za dyskusję, za wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do ostatniego punktu. To jest tylko informacja o nierozpatrywanych sprawach zgodnie z propozycją prezydium.

A więc prezydium proponuje, aby nie rozpatrywać przekazanych w trybie art. 6 ust. 1 pktu 2 ustawy dokumentów o numerach COM (2005) 673, 677, 678, 681 i 697, przekazanych w trybie art. 6 ust. 4 dokumentów o numerach COM (2005) 674, 688, 707 i 711, a także przekazanych w trybie art. 8 dokumentów COM (2004) 495 oraz COM (2005) 566.

Gdyby były jakieś uwagi w tej sprawie, gdyby państwo postulowali, aby to rozpatrywać, prosiłbym o zgłoszenie. Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego przyjmujemy to do wiadomości.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję panu doktorowi za przygotowanie tego ciekawego informującego materiału dotyczącego antydumpingu i polityk z tym związanych.

Proszę państwa, my chyba nie przewidujemy posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu Nie, bo w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Senatu, potem wstępnie planowana jest wizyta parlamentarzystów z Ukrainy w dniach 5, 6, i 7 lutego, czyli w niedzielę przyjeżdżają, są w poniedziałek i wtorek. To jest propozycja jeszcze nie do końca domknięta, ale jeżeli dojdzie ta wizyta do skutku, prawdopodobnie będzie posiedzenie komisji i będzie możliwość porozmawiania o problemach dotyczących Ukrainy, możliwości współpracy id., itd. Wstępnie to zapowiadam, a gdyby ostatecznie tak było. sprawy merytoryczne rozpatrzylibyśmy przy okazji. Czyli nie w najbliższym tygodniu, ale jeden tydzień dalej, w tygodniu rozpoczynającym się 6 lutego.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma.

Dziękuję, zamykam posiedzenie komisji. I do zobaczenia.