Zapis stenograficzny (69) z 9. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 5 stycznia 2005 r.

Porządek obrad

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie produktów leczniczych terapii zaawansowanej i zmieniające dyrektywę 2001/83/WE oraz rozporządzenie (WE) nr 726/2004 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 567.

2. Wniosek w sprawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE doryczącej ograniczeń wprowadzenia do obrotu i stosowania sulfonianów perfluorooktanu (zmiana dyrektywy Rady 76/769/EWG) (Proposal for a directive of the European Parliament and of the Council relating to restrictions on the marketing and use of perfluorooctane sulfonates (amendment of Council Directive 76/769/EEC)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 618.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie dostępu do informacji Systemu Informacji Wizowej (VIS) przez kompetentne władze Państw Członkowskich odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne oraz przez Europol w celu zapobiegania, wykrywania i prowadzenia śledztw w zakresie przestępstw terrorystycznych oraz innych poważnych przestępstw kryminalnych (Proposal for a Council Decision concerning access for consultation of the Visa Information System (VIS) by the authorities of Member States responsible for internal security and by Europol for the purposes of the prevention, detection and investigation of terrorist offences and of other serious criminal offences) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 600.

4. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE w sprawie projektu mającego na celu rozwój systemu nowej generacji zarządzania ruchem lotniczym w Europie i ustanowienie Wspólnego Przedsięwzięcia SESAR - wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE dotyczący utworzenia wspólnego przedsiębiorstwa w celu realizacji europejskiego systemu zarządzania ruchem lotniczym nowej generacji (SESAR) (Communication from the Commission to the Council on the project to develop the new generation European air traffic management system (SESAR) and the establishment of the SESAR Joint Undertaking - Proposal for a Council Regulation on the establishment of a Joint Undertaking to develop the new generation European air traffic management system (SESAR)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 602.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie tworzenia i rozwoju statystyk z dziedziny edukacji i uczenia się przez całe życie - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 625.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady: "Europejski Fundusz Rybacki" - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 497.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 613, COM (2005) 619, COM (2005) 630, COM (2005) 631, COM (2005) 632, COM (2005) 635, COM (2005) 644, COM (2005) 664; w tym także: propozycja rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz łososia hodowlanego pochodzącego z Norwegii; propozycja rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe oraz pobierającego ostateczne cło tymczasowe na przywóz kwasu winowego pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej; propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego dotyczącego środków antydumpingowych oraz zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego dotyczącego środków antysubsydyjnych nałożonych na import folii z politereftalanu etylenu pochodzącej, między innymi, z Indii (R-316; R-279); propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego poprzez zmianę środków antydumpingowych nałożonych na import folii z politereftalanu etylenu pochodzącej, między innymi, z Indii (R-355); propozycja zakończenia postępowania przeglądowego poprzez nałożenie ostatecznych ceł wyrównawczych na import folii z politereftalanu etylenu pochodzącej z Indii (R-354); propozycja uchylenia decyzji Komisji 2002/683/EC przyjmującej zobowiązanie cenowe w związku z postępowaniem antydumpingowym dotyczącym przywozu kolorowych odbiorników telewizyjnych pochodzących, między innymi, z Chińskiej Republiki Ludowej oraz odpowiedniej zmiany rozporządzenia Rady 1531/2002.

Możemy zaczynać.

Chciałbym powitać wszystkich członków komisji i zaproszonych gości. Przepraszam za opóźnienie, które jest spowodowane tym, że trwała długa debata i dopiero w tej chwili ogłoszono przerwę. Witam wszystkich.

I rozpoczynamy realizację porządku dziennego posiedzenia komisji.

Najpierw pytanie do członków Komisji Spraw Unii Europejskiej, czy mają uwagi do porządku obrad. Przypomnę, że porządek obrad przewiduje rozpatrzenie sześciu punktów, w punkcie siódmym wymieniliśmy te projekty, których komisja nie będzie rozpatrywała.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

Przejdę zatem do punktu pierwszego, rozpatrywanego w trybie art. 6 ustawy. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie produktów leczniczych terapii zaawansowanej i zmieniające dyrektywę 2001/83/WE oraz rozporządzenie (WE) nr 726/2004, COM (2005) 567.

Chciałbym powitać panią minister Annę Gręziak i towarzyszące pani dwie osoby, specjalistów, panią Małgorzatę Twardowską i panią Katarzynę Bondarek z Ministerstwa Zdrowia. Bardzo nam miło. I ja bym poprosił panią minister o krótkie przedstawienie istoty propozycji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie produktów leczniczych terapii zaawansowanej jest poprawa bezpieczeństwa dostępu pacjentów do terapii zaawansowanej poprzez intensyfikację działalności badawczo-rozwojowej w dziedzinie terapii genowej, somatycznej terapii komórkowej oraz produktów inżynierii tkankowej.

I trzeba od razu z całą mocą podkreślić, że stanowisko rządu polskiego jest za przyjęciem w całości intencji i celu tego rozporządzenia. Ale jest tak, że wolelibyśmy, by regulacje, które przewiduje to rozporządzenie, znalazły się w innych aktach, dotyczących problematyki szeroko rozumianej terapii zaawansowanej. Chodzi o uzupełnienie już istniejących aktów, a nie tworzenie dla wąskiego zestawu regulacji dodatkowego aktu prawnego w formie rozporządzenia, które dodatkowo jeszcze posiada tę wadę, że jest rozwiązaniem mniej elastycznym, a przez to dla Polski mniej korzystnym niż przyjęcie tych zapisów poprzez uzupełnienie już istniejących aktów. A są nimi, przytoczę dla przypomnienia, dyrektywa 2004/23/WE, rozporządzenie nr 726/2004, dyrektywa 2001/83/WE i zmieniające ją dyrektywy 2003/63/WE i 2004/27/WE.

Jeszcze tytułem uzasadnienia powiem, że nadmierne rozdrobnienie prawodawstwa wspólnotowego związanego z tymi produktami skomplikuje system prawny i stworzy jeszcze większe pole do powstania błędów i luk prawnych. A jak powiedziałam, jest to dodatkowo rozwiązanie mniej elastyczne niż uzupełnienie istniejących dotychczas aktów o ten zakres tematyczny. To tyle.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja bym poprosił teraz panią senator Budner o przedstawienie propozycji stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podzielam stanowisko rządu w tej kwestii. Uważam, że sama idea scentralizowanej regulacji prawnej dotyczącej produktów leczniczych terapii zaawansowanej, czyli zarówno terapii genowej, somatycznej terapii komórkowej, jak i inżynierii tkankowej, jest jak najbardziej godna poparcia. Spowoduje to zwiększenie dostępu do tych produktów leczniczych, które są określone z definicji w wymienionych aktach prawnych.

Akty te regulują wszystko, począwszy od pozwoleń na dopuszczenie do obrotu tych produktów, poprzez ocenę jakości, bezpieczeństwa, skuteczności, zawartych w danych przedklinicznych i klinicznych, aż do bardzo szczegółowych, wręcz technicznych, wskazówek dotyczących bezpieczeństwa oddawania, pobierania, testowania, przetwarzania, konserwowania, dystrybucji tkanek i komórek, które by należały do terapii zaawansowanej.

Obecnie istnieje ponad cztery tysiące chorób w organizmie człowieka, zdefiniowanych, które są spowodowane uszkodzeniem DNA, uszkodzeniem genetycznym. I terapia zaawansowana przyniosłaby, być może w przyszłości, bardzo dużą pomoc, bo w tej chwili, jeżeli w ogóle jest włączone jakiekolwiek leczenie, to polega ono tylko na leczeniu objawów. A terapia genowa da nam możliwość leczenia przyczyny. Obecnie są podejmowane, między innymi również w Polsce, próby leczenia takich chorób jak mukowiscydoza czy hemofilia, nowotwory, choroba Parkinsona czy Alzheimera. I tutaj jest bardzo duże pole do popisu, jeśli chodzi o terapię genową, somatyczną terapię komórkową.

Z tego co się zorientowałam, w tej chwili jest luka legislacyjna, polegająca na tym, że prawnie uregulowane są kwestie dotyczące terapii genowej i somatycznej terapii komórkowej, zaś pokrewna im inżynieria tkankowa nie posiada takich regulacji prawnych. Właśnie to rozporządzenie miałoby uzupełnić te regulacje. Stąd uważam, podobnie jak pani minister, że łatwiej byłoby uzupełnić istniejące już akty prawne, ponieważ tam są punkty, które w zasadzie, jeśli chodzi na przykład o pobieranie tkanek, obróbkę tego, są podobne, ponieważ to są bardzo pokrewne dziedziny. I wystarczyłoby nanieść tylko poprawki, a nie tworzyć nowy akt prawny. Ale sama idea jest jak najbardziej godna poparcia.

Poza tym projekt ten mówi o powstaniu nowego komitetu do spraw terapii zaawansowanej, który by miał siedzibę w Londynie. Składałby się z ekspertów, właściwie naukowców, służyłby jako baza naukowa. Ja mam takie pytanie - ono jest związane z tym, że przedsiębiorstwa, głównie małe i średnie, mogłyby skorzystać z tej bazy naukowej - na ile Polska mogłaby z tego skorzystać? Jeżeli szpitale, które nie podlegają regulacji prawnej... Znalazłam zdanie, które mówi o tym, że nie muszą podlegać regulacjom prawnym produkty lecznicze terapii zaawansowanej w całości wytwarzane i stosowane w szpitalu według przepisów lekarza dla konkretnego pacjenta. Czyli na przykład, jeżeli mamy klinikę chirurgii i przy klinice jest laboratorium, gdzie produkuje się fibroblasty i stosuje się wtedy, kiedy nie ma już możliwości przeszczepu skóry, to czy to będzie podlegać regulacji właśnie tym aktom prawnym, czy to już jest ten mechanizm, który nie podlega regulacji?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ja może zapytam, czy są jakieś inne pytania, uwagi do pani minister.

Ja mam następujące pytanie do pani minister. Tu była mowa o tym, że Polska jest bardziej skłonna poprzeć przyjęcie tego właśnie w formie zmian, tak jak pani senator powiedziała. Czy takie propozycje, żeby w tej formule szukać rozwiązania, występują, są rozpatrywane?

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę.

Ja jeszcze jedną sprawę chciałabym poruszyć, dotyczącą problemów etycznych związanych z komórkami rozrodczymi, i nie tylko. Ale głównie chodzi o zarodkowe komórki macierzyste.

Nasza ustawa o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów wyłącza jakąkolwiek możliwość pobierania, przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rodnych i ich części. A ten projekt aktu prawnego zostawia dowolność. W takim razie pytam, czy u nas jest możliwość pobierania i wykorzystywania zarodkowych komórek macierzystych? To nie wpływa na płód, pobiera się je z krwi pępowinowej. Z tego co wiem, to nawet w Warszawie jest już chyba taka firma czy prywatna klinika, która to stosuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jerzy Szymura.

Bardzo proszę.

Ja też chciałbym zapytać o tę ustawę w kontekście technologii komórek macierzystych. Jest to obecnie bardzo silnie rozwijająca się dziedzina wiedzy, nauki, a również przemysłu. Dość powiedzieć, że wiele państw inwestuje w to miliardy dolarów. Myślę, że dla nas jest bardzo ważne, abyśmy mogli również rozwijać te technologie w Polsce jako jedną z istotnych gałęzi przemysłu w przyszłości. I stąd wydaje mi się, że uregulowania tej ustawy są dla nas niezmiernie istotne.

Ja nie posiadam wiedzy, na ile ta ustawa reguluje te kwestie, ale wydaje mi się, że byłoby konieczne, aby przy zachowaniu istniejących w naszym kraju norm etyczno-moralnych zapewnić jak największą możliwość rozwoju badań w tym zakresie, jak również tworzenia infrastruktury niezbędnej do stosowania technologii, jak bank komórek macierzystych, co już w praktyce ma miejsce. No i to tyle. Prosiłbym o wyjaśnienie tego kontekstu, tym bardziej, że badania w tym zakresie są w Polsce prowadzone i mamy wybitnych specjalistów w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Proszę panią minister Gręziak albo osoby pani towarzyszące o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Jeśli można, to poproszę o umożliwienie zabrania głosu pani Małgorzacie Twardowskiej, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze i problemy dotyczące przebiegu procedowania tego rozporządzenia na forum Unii Europejskiej. Na inne pytania odpowiem sama.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Projekt tego rozporządzenia dopiero będzie przedmiotem obrad grup roboczych, jak również Stałego Komitetu do spraw Produktów Leczniczych. Na razie jest to wstępny projekt Komisji Europejskiej. 11 stycznia odbędzie się pierwsze posiedzenie grupy roboczej, na którym nasze stanowisko rządowe zostanie zaprezentowane i będziemy mieli możliwość porównania go ze stanowiskami innych państw członkowskich. Możliwie wówczas będzie ewentualne zawiązanie zwyczajowych w tego typu pracach koalicji ad hoc, żeby sprawdzić, jaka jest rzeczywiście możliwość uzyskania poparcia dla uzupełnienia istniejących już przepisów dotyczących właśnie inżynierii tkankowej, wpisania ich w któreś miejsce istniejących już uregulowań, tak aby nie było wątpliwości. Tak więc do tej chwili... No dopiero kiedy odbędzie się pierwsze spotkanie grupy, będzie możliwe bliższe zapoznanie się z intencjami ustawodawcy i określenie, także w odniesieniu do tego, pani senator o to pytała, czy będzie możliwość korzystania przez szpitale z tej pomocy naukowej. Zgodnie z tym co jest napisane, taka pomoc naukowa jest głównie świadczona małym i średnim przedsiębiorstwom. Ale my oczywiście, otrzymawszy tę wiedzę od szanownej komisji, będziemy mogli uwzględnić tę uwagę w pracach w grupie roboczej, tak by zapewnić rzeczywiście dostęp do tego typu porad naukowych również w szpitalom.

Z tego co wiem, obecnie takie badania i w ogóle wszelkie próby leczenia podejmuje się na bazie placówek naukowych przyklinicznych, a nie są to przedsiębiorstwa, a więc nam byłoby trudno z tego korzystać. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o problem komórek macierzystych, gonad i innych tkanek, tych produktów pochodzenia ludzkiego, które są używane przy szeroko pojętej transplantologii, to regulacje te są zostawione prawu krajowemu. Tak że to rozporządzenie nie reguluje tej problematyki. Jest to zawarte w ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Wyłączona z tego została możliwość pobierania, przeszczepienia komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i tkanek płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. Nasze prawo krajowe to tak reguluje. I zgodnie z art. 28 pkt. 2 projektu tego rozporządzenia, ta sprawa pozostaje w gestii państw członkowskich. Czyli jak gdyby nam niczego nie narzuca, ani nie ogranicza nas, że tak powiem.

Rozumiem.

Obecnie są takie metody, że materiał pobiera się właśnie z krwi pępowinowej i to nie narusza przepisów ustawy, bo wtedy nie ingerujemy w płód, są badania, a nawet próby pobierania tego z łożyska, więc nie dochodzi do uszkodzenia płodu.

Te badania, tak jak wszystkie badania prowadzone w medycynie z udziałem materiału ludzkiego, są zatwierdzane, i plan badania, i cała procedura, jaka ma być wykonywana, przez komisje bioetyczne. I po zatwierdzeniu przez komisję bioetyczną nie ma przeciwwskazań dla takiego wykorzystywania tego i prowadzenia badań nad komórkami macierzystymi pochodzenia innego niż zarodkowy. Ten problem rzeczywiście jest w polskim ustawodawstwie w świetle ustawy o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jak gdyby w ogóle nie do poruszania. Zresztą zgodnie z debatą prowadzoną w krajach Unii Europejskiej nad możliwością finansowania bądź nie badań nad komórkami macierzystymi pochodzenia zarodkowego też jednoznacznego zdania tam nie ma. Decyzja, czy z funduszy unijnych będą finansowane takie badania, według mojej wiedzy, nie jest jeszcze również na forum Unii Europejskiej podjęta. Ale w świetle prawa obowiązujące w Polsce w ogóle nie ma przyzwolenia i nie ma mowy o prowadzeniu badań nad komórkami macierzystymi pochodzenia zarodkowego.

Dziękuję bardzo.

Czy pytający uzyskali odpowiedzi na swoje pytania? Tak.

Wobec tego ja rozumiem, że wniosek pani senator Budner brzmi: przyjmujemy projekt czy propozycję Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie i tak dalej i tak dalej, czyli na tym etapie nie zgłaszamy uwag.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko bez głosowania.

Dziękuję bardzo, kończymy omawianie tego punktu.

Przechodzimy teraz do punktu drugiego. Jest to wniosek w sprawie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej ograniczeń wprowadzenia do obrotu i stosowania szerokiej gamy substancji, nazywanych ogólnie sulfonianami perfluorooktanu.

I bardzo proszę również Ministerstwo Zdrowia o krótkie przedstawienie tego projektu.

Projekt tej dyrektywy ma na celu zmniejszenie ryzyka zagrożeń dla zdrowia i środowiska, które stwarzają wymienione substancje chemiczne, zwane sulfonianami perfluorooktanu. Te substancje są używane do tej pory do impregnowania, mówiąc najprościej, takich wytworów jak wyroby włókiennicze, dywany, papier i ogólnie powłoki. Mają one im zapewnić odporność na tłuszcze, oleje i wodę. Ponieważ jest potwierdzony szkodliwy wpływ tych substancji na zdrowie człowieka i na środowisko, to, że utrzymują się dość długo w środowisku, jest możliwość zastąpienia większości z nich innymi substancjami dla tych celów, o których mowa, rząd w całości popiera propozycję wprowadzenia ograniczenia zastosowania tych preparatów, z wyłączeniem tych zastosowań, w przypadku których brakuje jeszcze zamienników.

A więc nasze stanowisko jest takie, że popieramy ten projekt dyrektywy.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym poprosić teraz pana senatora Pawła Michalaka o przedstawienie projektu opinii komisji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Będziemy rozpatrywali projekt dyrektywy, a więc projekt aktu prawnego Unii Europejskiej w trybie art. 6, czyli zaopiniujemy projekt tej dyrektywy.

Ja tylko dodam do tego, co pani minister tu powiedziała, że te substancje szkodliwe, sulfoniany perfluorooktanu, stosowane były też i chyba prawdopodobnie są, w chromowaniu galwanicznym, w fotografii, w fotolitografii, produkcji pianek przeciwpożarowych.

Oczywiście jest to bardzo cenna inicjatywa, żeby ograniczyć ryzyko zagrożeń dla ludzi. Należy jeszcze dodać, że to szkodliwe działanie na środowisko i ludzi polega na tym, że substancje te są zdolne do biokumulacji oraz są toksyczne dla ssaków. Czyli znane jest w tej chwili zagrożenie, są zaproponowane ograniczenia i nawet monitoring. Oczywiście rozumiem, że to prawo dopiero w wydaniu polskim będzie się tworzyło.

Ale ja mam zasadnicze pytania. Mianowicie, w chromowaniu galwanicznym występuje też ta toksyna, tak to nazwę, jako że mam tu kilkunastoletnie doświadczenie w pracy w przemyśle, w którym właśnie tej rodzaj obróbki chemicznej był stosowany. Zresztą powiem, że z czterech moich kolegów galwanizerów mniej więcej w moim wieku trzech już nie żyje. No tam pewnie były jeszcze inne przyczyny. Ale to też jest ciekawa sprawa. Tak że oczekiwałbym tutaj przede wszystkim informacji, bo w tym dokumencie powołujemy się na to, że badania były prowadzone w Wielkiej Brytanii, a także przez komitet naukowy do spraw zagrożeń dla zdrowia i środowiska, czy w Polsce takie badania były prowadzone. Możemy przeczytać, że brakuje tylko informacji, w jakim zakresie te środki były stosowane w Polsce. Ale mnie chodzi o to, czy one były badane właśnie pod kątem tej szkodliwości.

I rodzi się następne pytanie w związku z opracowywaniem projektu na ten temat. Otóż jest mowa o tym, że projekt dotyczyć będzie tylko nowych produktów. A co z wycofywaniem starych? Jest pewna informacja, że jak nie ma zamienników, to środki te jeszcze będą stosowane, ale chodzi o to, co z wycofywaniem tych środków, w przypadku których są zamienniki.

I wreszcie, to też będzie pewnie w drugim podejściu, ocena skutków społecznych, jak ma się szkodliwość tych czynników do chorób zawodowych. I tu powiedziałbym o tak specyficznej grupie zawodowej jak galwanizerzy.

Oczywiście stanowisko komisji może być tylko jedno, takie jak rządu, należy tę inicjatywę legislacyjną poprzeć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zbiorę teraz pytania, o ile takie będą, albo jakieś uwagi od senatorów.

Ja miałbym pytanie - nie wiem, czy panie będą w stanie odpowiedzieć - w jakiej części udaje się zastąpić te szkodliwe produkty zastępczymi nieszkodliwymi? I jeżeli skutki finansowe są niezauważalne, to co z tego wynika? Te zamienniki są w tych samych cenach czy są droższe, bo zwykle one są droższe. Czy panie mogą coś na ten temat powiedzieć?

Czy są inne pytania? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę, Pani Minister.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, jako że ten projekt stanowiska rządu jest przygotowywany w dwóch resortach, również w resorcie gospodarki. Być może na te pytania umiałby odpowiedzieć ktoś, kto ma z tym bezpośrednio do czynienia. Niezależnie od odpowiedzi, która nie jest możliwa w tym momencie, ale którą oczywiście postaram się uzyskać, prosiłabym o przyjęcie stanowiska rządu, popierającego inicjatywę ze wszech miar słuszną. Proszę o to niezależnie od niemożliwości odpowiedzenia na te konkretne pytania pana senatora, niewątpliwie ważne. My przyjmujemy do wiadomości, że te odpowiedzi powinny, że tak powiem, paść. Ale niezależnie od tego prosiłabym o to, żeby przyjąć stanowisko rządu, który popiera tę inicjatywę ustawodawczą Unii.

Dziękuję bardzo.

Pani minister, jak rozumiem, te pytania mają i zaspokoić naszą ciekawość, i pogłębić materię. A to, że tego rodzaju propozycję trzeba poprzeć, zresztą mówił o tym pan senator Michalak, nie budzi żadnych wątpliwości.

Czy są inne uwagi albo pytania w tej sprawie?

Proszę bardzo, pani senator Budner.

Wiemy, że te produkty się kumulują i są toksyczne, ale czy wiadomo, na czym polega ich toksyczność, co konkretnie powoduje to u ssaków? Tutaj padło takie akurat stwierdzenie. Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.)

To też wymaga pogłębienia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Niewątpliwie tak.)

Jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: W tym momencie jest to oczywiste.)

Czyli rozumiem...

Jesteśmy na początku drogi, jak rozumiem, ale inicjatywa jest ze wszech miar słuszna i należy ją poprzeć.

Tak, my w tej chwili rozpatrujemy to w trybie art. 6, sprawa wróci do komisji w trakcie podejmowania decyzji. Do tego czasu będziemy pewnie mieli jeszcze nie raz okazję się z tą materią zapoznać.

A my przygotujemy odpowiedzi na te pytania, bo rzeczywiście są to bardzo ważne pytania i jak gdyby prezentowanie w sposób stanowczy stanowiska rządu będzie znacznie łatwiejsze, jeżeli będziemy mieć pełne uzasadnienie dla takiego, a nie innego stanowiska w przypadku sprzeciwu ze strony innych krajów. Tak że ze wszech miar podzielam państwa zainteresowanie i odpowiemy na te pytania.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są wnioski przeciwne, inne niż ten, że przyjmujemy projekt właściwie bez uwag? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy projekt dyrektywy Parlamentu i Rady, który przed chwilą rozpatrywaliśmy.

Chciałbym podziękować pani minister i paniom z resortu zdrowia.

I przechodzimy do punktu trzeciego, w którym resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

I tu chciałbym powitać pana Roberta Barana, dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców, panią Monikę Prus, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pana Adama Dudzica, naczelnika wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, i pana Piotra Miereckiego, też dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Punkt trzeci jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie dostępu do informacji Systemu Informacji Wizowej przez kompetentne władze Państw Członkowskich odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne oraz przez Europol w celu zapobiegania, wykrywania i prowadzenia śledztw w zakresie przestępstw terrorystycznych oraz innych poważnych przestępstw kryminalnych.

I bardzo proszę przedstawicieli resortu o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt decyzji Rady określa warunki, na jakich organy państw członkowskich właściwe w sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego oraz Europejskie Biuro Policji, czyli Europol, będą uprawnione do dostępu do Systemu Informacji Wizowej. Umożliwi to wymienionym organom konsultowanie się z systemem w celu zapobiegania, wykrywania i ścigania przestępstw terrorystycznych oraz innych poważnych przestępstw kryminalnych.

System Informacji Wizowej to system wymiany pomiędzy państwami członkowskimi danych dotyczących złożonych wniosków wizowych oraz wydawanych wiz. Wydaje się, że takie informacje zawarte w systemie mogą mieć istotne znaczenie dla wymienionych organów w sytuacjach, kiedy przedmiotem ich działania jest zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw terrorystycznych lub innych poważnych przestępstw kryminalnych.

Zagadnienie to ma obecnie ogromną wagę, jeśli chodzi o działalność Unii Europejskiej, w tym także Polski jako kraju członkowskiego, w kontekście nasilającego się zagrożenia terrorystycznego. W związku z tym rząd popiera przyjęcie proponowanej decyzji, mając w pamięci to, że jej ostateczny kształt może jeszcze ulec zmianie, ponieważ jest to propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę teraz panią senator Mirosławę Nykiel o projekt stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Priorytetem dla wszystkich państw członkowskich jest walka z terroryzmem. Unia Europejska jest wierna zasadzie solidarnego zwalczania terroryzmu i stworzenia jak najlepszych warunków do ochrony jej członków. Dlatego też projekt decyzji, którą tutaj dzisiaj omawiany, dotyczący dostępu do Systemu Informacji Wizowej jest jak najbardziej słuszny i istnieje potrzeba jak najszybszego wprowadzenia tego. Mam zatem pytania do przedstawicieli ministerstwa, dotyczące terminu wprowadzenia rozporządzenia, który wyznacza dopiero datę wprowadzenia omawianej decyzji. Czy jest już znany termin wprowadzenia tego rozporządzenia albo jakiś przybliżony, szacowany przez państwa termin?

I następne pytania dotyczą kosztów finansowania, wdrożenia VIS. Aby obniżyć koszty wdrożenia systemu VIS, rząd zamierza wdrożyć go łącznie z Systemem Informatycznym Schengen drugiej generacji SIS II. Czy połączenie wdrożenia tych dwóch systemów obniży koszty, czy jest jakiś szacunek, w jaki sposób je obniży? Co jest wspólnego w tych dwóch systemach, co daje możliwość znacznego obniżenia kosztów, jak państwo podajecie? I jak długo trwałby proces wdrażania tych dwóch systemów, zakładając, że już jest rozporządzenie i decyzja?

I kolejne moje pytanie dotyczy poziomu zagrożenia terrorystycznego. Czy ono się zwiększyło po tych słynnych informacjach prasowych o więzieniach dla Al.-Qaidy w Polsce, czy wzrosło? Na jakim poziomie się utrzymuje i jak w ogóle to obecnie wygląda? Na razie tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są inne pytania dotyczące tej kwestii?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Szymura.

Ja chciałbym zapytać, jak realnie będzie ten system tworzony. Jak rozumiem, jest to system informacyjny i oparty o środki informatyczne. Czy i w jaki sposób będą zabezpieczane informacje znajdujące się w tym systemie przed dostępem niepowołanych osób? Jak wiadomo, jest to system służący walce z terroryzmem i informacje znajdujące się w nim, nie tylko pojedyncze, ale kompleksowo zawarte w tym systemie, stanowią również obszar pożądania dla wszelkiego rodzaju ludzi, którzy sprzyjają terrorystom, albo wykorzystują je w innych celach.

I kolejne pytanie. W jaki sposób rząd widzi możliwość ochrony tych informacji w sytuacji, jaką mamy w Polsce, gdy praktycznie wszystkie istotne systemy informatyczne realizowane są przez jedną firmę i jedną grupę kapitałową, czyli mamy w tym przypadku realny monopol? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Proszę bardzo przedstawicieli resortu o odpowiedź na poruszone kwestie.

Proszę towarzyszących mi ekspertów o częściową choćby odpowiedź na niektóre pytania, bo nie na wszystkie, jak sądzę, będziemy potrafili odpowiedzieć.

Robert Baran, Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Spróbuję na część pytań udzielić państwu odpowiedzi.

Data wejścia w życie rozporządzenia i rozpoczęcia pracy Systemu Informacji Wizowej została określona w projekcie na 31 grudnia 2006 r. Z tym że nie jest to data, od której ten system będzie już w pełni funkcjonował. Od tej daty ma zacząć się zasilanie systemu danymi przez co najmniej pięć krajów członkowskich. Proces ten będzie nadzorowany przez Komisję Europejską, która po sprawdzeniu jak funkcjonuje ten system, odrębną decyzją określi datę rozpoczęcia funkcjonowania systemu w 100%.

I tak naprawdę ta data będzie zależała od wszystkich krajów członkowskich, od tego jak sprawnie i jak szybko przygotują swoje systemy krajowe, które muszą z tym Systemem Informacji Wizowej współpracować. Głównie chodzi tu o aplikacje umożliwiające odpowiednie przekazywanie danych z placówek konsularnych poszczególnych krajów członkowskich za pośrednictwem centralnych organów wizowych do unijnej bazy danych, która ma być umiejscowiona w Strasburgu.

Można przypuszczać, z uwagi na to przedsięwzięcie, a także na to, w jakich celach ma być wykorzystywany VIS, że dwa lata to jest chyba taki całkiem realny termin, tyle będzie trwało sprawdzenie przez Komisje jak to funkcjonuje w poszczególnych krajach, a także sprawdzenie tej bazy głównej. Trzeba też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, że oprócz tak zwanych danych alfanumerycznych w tym systemie mają być przechowywane dane biometeryczne, fotografie cyfrowe i odciski linii papilarnych. To powoduje określone trudności techniczne i trudno mi jest odpowiedzieć, jak to będzie funkcjonowało. Za budowę modułu centralnego tego systemu, a także połączeń z krajami członkowskimi odpowiada Komisja Europejska i firma, którą ta Komisja w drodze przetargu wyłoniła. To nie jest kwestia poszczególnych krajów członkowskich.

Do nas będzie należało zbudowanie odpowiedniego systemu wewnątrz kraju. Takie prace już trwają w poszczególnych instytucjach, które są w to zaangażowane, no z głównych można wymienić Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Policję, Straż Graniczną, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także nasz urząd. Oczywiście każdy w zakresie swojego działania.

Jeśli chodzi o koszty, to nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Ale tam było połączone było z tym pytanie o współdziałanie z Systemem Informacji Schengen II. Otóż założeniem Komisji, co znalazło to odzwierciedlenie w decyzji, która ustanawiała te dwa systemy było, że będą one pracować na takiej samej platformie technologicznej, a są możliwe różne sposoby tych połączeń. Chodzi o to, że zarówno w procedurach związanych z procesem wizowym są wykorzystywane informacje z Systemu Informacyjnego Schengen, jak i odwrotnie. Jeżeli chodzi o pewne procedury związane z systemem informacyjnym Schengen, dotyczące obecnego art. 96 konwencji wykonawczej, mówiącego o wpisywaniu do tego systemu osób niepożądanych i możliwościami - to już takie bardzo szczegółowe kwestie - pewnych konsultacji pomiędzy krajami członkowskimi, także informacje z Systemu Informacji Wizowej będą niezbędne do wykorzystywania. Z tych powodów możliwość łączenia się między tymi systemami po prostu będzie usprawniała cały proces, obniżając koszty ewentualnych podwójnych połączeń. To w tym sensie jest to niewątpliwie jedna rzecz, która wpłynie na obniżenie kosztów.

Kolejna kwestia to, jak sądzę, bo nie jestem w tym specjalistą, przeprowadzenie wspólnych przetargów na dostawę sprzętu, tak aby on był kompatybilny do obydwu systemów. Podobnie rzecz ma się z wykorzystaniem określonych aplikacji, które będą zamawiane w firmach informatycznych.

Z wiedzy, którą ja posiadam, to akurat w tej dziedzinie specjalnego monopolu bym nie widział. Bo raczej robią to różne firmy w różnych instytucjach. Nie wiem, co konkretnie miał pan senator na myśli. Ja wiem kto robił system wiza-konsul w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo to był jakby pierwszy system z tych, które weszły można powiedzieć w to przedsięwzięcie dotyczące przystąpienia naszego kraju do porozumienia Schengen.

Ja myślę, że dobrze byłoby, żeby Ministerstwo Finansów dokonało analizy systemów informacyjnych, które są realizowane w państwie, czy to w administracji publicznej, czy to w głównych należących do Skarbu Państwa instytucjach, gdzie gromadzi się informacje o obywatelach, takich jak największe firmy ubezpieczeniowe, wszystkie polskie banki, także system wyborczy, system PESEL i systemy wokół niego funkcjonujące, system IACS, system ZUS. Proszę dokonać takiej analizy pod kątem przede wszystkim kwot, które budżet zapłacił za te systemy, oraz powiązań kapitałowych istniejących pomiędzy tymi firmami. I myślę, że wtedy... Trudno mi tu odpowiedzieć na pytanie o firmy, myślę, że te wszystkie informacje są w gestii MSWiA, nietrudno je uzyskać, trzeba tylko rzetelnie je zebrać i przeanalizować.

Wydaje mi się to niezmiernie istotne dlatego, że wśród danych, które są w systemie, jak pan sam wspominał, jest odcisk palca. Odcisk palca to jest instrument, który może być wykorzystywany, ja w ten sposób loguję się do swojego komputera, w różnych systemach dostępowych. Jeśli do moich danych ma dostęp na przykład konkurencyjna firma albo przestępca, to może wykorzystywać te dane odpowiednio do celów komercyjnych albo działań przestępczych. Dlatego niezmiernie istotne jest, aby państwo, które ze środków publicznych finansuje tworzenie systemów informacyjnych, traktowało zabezpieczenie danych jako kluczową sprawę. Zabezpieczenie danych ma i musi mieć miejsce od samego początku, od momentu, kiedy powstaje koncepcja danych systemów, poprzez realizację, poprzez właściwy dobór firm, które realizują te systemy, firm, które w żadnym razie nie mogą budzić podejrzenia, iż są powiązane z działaniami sprzecznymi z prawem, aż po instytucjonalną implementację oraz eksploatację tych systemów, tak żeby nadzór nad danymi był bezwzględnie zapewniony w trosce o dobro obywatela i państwa.

Oczywiście, jest to szeroki temat. Ten temat powraca przy wszystkich dyskusjach dotyczących procesu legislacyjnego, tak jak to ma miejsce obecnie w kontekście prac, którymi zajmuje się nasza komisja. Podobne wnioski są zgłaszane przez inne państwa.

Ja się doskonale orientuję w sytuacji na rynku informatycznym w Polsce, bo z tego rynku pochodzę, bardzo dobrze znam te sprawy i wydaje mi się, że to jest jeden z istotnych elementów, jakim powinno się zajmować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ono powinno się zajmować nie tylko koncepcjami technicznymi i architekturą systemów, ale przede wszystkim sprawami fundamentalnymi dla tych systemów i dla dobra naszych obywateli, co już troszkę szerzej tutaj naświetliłem.

Nie jestem w stanie i nie chciałbym wymieniać jakichkolwiek firm, bo myślę, że to...

(Głos z sali: Nie ma sensu.)

...nie to miejsce.

Na jeszcze jedną sprawę chciałbym jednak zwrócić uwagę, ponieważ później różne plotki mogą pojawić się na rynku. Jeśli ten system ma funkcjonować i być gotowy do przyjęcia danych pod koniec roku, to w świetle wszelkich realiów pozyskiwania zamówień publicznych w Polsce przeprowadzenie przetargu w jakiejkolwiek formie, biorąc pod uwagę średni czas trwania procesu przetargowego, jest praktycznie niemożliwe. Ja mówię tylko o implementacji, bo sam system, jak rozumiem, zbudowany został gdzieś tam poza Polską.

Dziękuję bardzo.

To jest uwaga o charakterze bardziej ogólnym, szerszym. Czy państwo chcielibyście się do tego odnieść?

Ja absolutnie podzielam przedstawiony przez pana senatora pogląd na temat konieczności ochrony danych, które będą przetwarzane w tym systemie. To może mniej dotyczy decyzji, która jest dzisiaj przedmiotem państwa obrad, a bardziej rozporządzenia w sprawie ustanowienia systemu informacji wizowej. Duża część tego rozporządzenia jest poświęcona właśnie ochronie danych osobowych czy danych, które będą przetwarzane w tym systemie.

Co do zasady ten system jest systemem, nie znam tu odpowiedniego słowa, ale można powiedzieć, zamkniętym, w tym sensie, że to odbywa się... Nie ma możliwości fizycznego połączenia tego systemu z innymi ogólnodostępnymi systemami informatycznymi. Jeżeli mamy na myśli na przykład internet i połączenia internetowe, to tego typu systemy są odłączone, funkcjonują na zasadzie wewnętrznych systemów danej instytucji, łączonej odrębnym łączem z inną instytucją, z którą współpracuje. Tak można by to ująć od strony zabezpieczenia przed możliwością nieuprawnionego dostępu osób nieuprawnionych, niemających odpowiednich upoważnień wydawanych przez administratora. Oczywiście, nie będzie to jedyne zabezpieczenie, bo wtedy nie byłoby ono żadnym zabezpieczeniem, bo to zabezpieczenie musi być nie tylko przy systemie, ale i przy stacjach roboczych, przy serwerach itd. Myślę, że to jest zadanie dla służb informatycznych poszczególnych resortów i instytucji.

Od strony instytucjonalnej natomiast ten system ma być nadzorowany przez odrębny organ. W naszym przypadku najprawdopodobniej będzie to główny inspektor ochrony danych osobowych, ponieważ on nadzoruje prawidłowe zabezpieczenie tych systemów, które w naszym kraju funkcjonują. Są też oczywiście określone odpowiednie zabezpieczenia proceduralne dla osób, których dane w tym systemie będą przechowywane.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą pan senator poruszył, mianowicie kwestię dokonania analizy przez Ministerstwo Finansów, to ja zupełnie nie czuję się kompetentny, żeby tu na ten temat zabrać głos.

To chyba byłoby tyle z naszego zakresu kompetencji.

Dziękuję bardzo.

To była kwestia o charakterze ogólnym i prawdopodobnie ten temat trzeba by było jeszcze podjąć poza posiedzeniem komisji, może w innej formie, może w formie zapytania.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Ja przepraszam, że tak obszernie się wypowiadałem na ten temat, ale prawie co tydzień albo co dwa tygodnie poruszamy sprawy związane z systemami informacyjnymi państwa, one są w jakiś sposób spójne, dlatego też wydaje mi się, że ten temat należy poruszyć. Bezpieczeństwo tych systemów buduje się bowiem nie na poziomie technicznym, ale przede wszystkim na poziomie legislacyjnym, ustawodawczym, gdzie stawia się cele, a dopiero w związku z nimi schodzi to niżej. W administracji nie buduje się systemu zabezpieczenia na poziomie najniższym, jeśli to nie jest zapisane w celach systemowych, które określa ustawodawca. Ponieważ państwo jesteście tutaj kolejnym zespołem z MSWiA, to pozwoliłem sobie na ten komentarz.

Dziękuję bardzo.

Ja bym teraz poprosił panią senator Nykiel o sformułowanie wniosków.

Ja jeszcze prosiłabym o odpowiedź w sprawie stanu zagrożenia atakami terrorystycznymi, o co pytałam.

Tak, bardzo proszę, rzeczywiście.

To jest jedno z tych pytań, na które, Szanowni Państwo, będzie nam bardzo trudno odpowiedzieć, ponieważ nie w tym celu tu przybyliśmy. Przybyliśmy prezentować konkretne stanowisko rządu w konkretnej sprawie. Ja mogę tyle tylko powiedzieć, że powstanie tego projektu decyzji Rady odzwierciedla sposób myślenia większości państw członkowskich, czy może wszystkich państw członkowskich, a ten stan myślenia jest mniej więcej taki: zagrożenie terrorystyczne jest zagrożeniem rosnącym. I w tym względzie Polska nie jest krajem odosobnionym. Nie potrafię natomiast odpowiedzieć na pytanie pani senator dotyczące tego, jaki jest wpływ informacji na temat tajnych więzień CIA w Polsce na stan tego zagrożenia, bo myślę, że tego typu informacje kto inny i w innym trybie mógłby państwu przedstawić.

Rozumiem. Ale jeszcze chciałabym dopytać.

31 grudnia 2006 r. pięć krajów członkowskich rozpocznie pracę w tym systemie, dwa lata potrwa wdrożenie, czyli na koniec roku 2008 przewidywane jest wdrożenie go w całości, tak? Czy dobrze to zrozumiałam?

Jeśli można. Co najmniej pięć krajów, ta liczba może być większa, jeśli więcej krajów będzie gotowe, żeby w tym terminie rozpocząć zasilanie danych. Te dwa lata natomiast to jest moje przypuszczenie wynikające ze znajomości trybu prac w grupie roboczej do spraw wiz, w której w dalszym ciągu trwa omawianie projektu rozporządzenia w sprawie VIS. Ta data nie została nigdzie określona i może się zdarzyć, że komisja po upływie trzech miesięcy dojdzie do wniosku, że wszystko funkcjonuje tak dobrze, tak sprawnie, że można określić datę rozpoczęcia funkcjonowania systemu VIS. Z tytułu samego aktu prawnego nie ma tutaj żadnego ograniczenia czasowego dla komisji. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że obecnie istniejące systemy w różnych krajach członkowskich różnie są zbudowane, a ten system, i to też należy mieć na uwadze, będzie służył przeprowadzaniu tak zwanych konsultacji wizowych pomiędzy krajami członkowskimi i wszystkie systemy muszą być ze sobą kompatybilne w tym sensie, że dane będą musiały być przesyłane według tych samych schematów przesyłu danych. Stąd moje przypuszczenie, że może to być okres około dwóch lat, tym bardziej że wiem, jak pewne procedury w poszczególnych krajach, także i u nas, wyglądają. Nie ma natomiast formalnej przeszkody, żeby to nie ruszyło na przykład już w styczniu 2007 r.

Dobrze, dziękuję.

Panie Przewodniczący, proponuję zgodzić się ze stanowiskiem rządu. Proponuję, by komisja przyjęła stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję.

My się tutaj ustosunkowujemy do...

(Senator Mirosława Nykiel: ...samej decyzji Rady, tak.)

Czyli nie zgłaszać uwag, zastrzeżeń, mimo że wymieniliśmy tutaj poglądy. Ale to, myślę, było ważne z punktu widzenia przyszłościowych działań. To, że prawdopodobnie lepszy będzie dostęp do dobrego systemu informacji wizowej, będzie sprzyjało zmniejszeniu zagrożeń, a więc pewnie im szybciej to rozwiązanie zostanie wdrożone, tym lepiej dla nas wszystkich.

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy, że decyzja Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie tej decyzji Rady jest pozytywna.

Ja dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Chciałbym też naprawić swój błąd. Przez cały czas towarzyszy nam tutaj pani Izabela Floriańczyk z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i najwyższy czas, aby ją powitać. Dziękuję bardzo.

Teraz zamykam ten punkt i proponuję przejść do kolejnego, w którym resortem wiodącym jest Ministerstwo Transportu i Budownictwa.

Chciałbym przywitać pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztofa Kapisa. Bardzo mi miło.

Rozpatrujemy punkt: komunikat Komisji do Rady w sprawie projektu mającego na celu rozwój systemu nowej generacji zarządzania ruchem lotniczym w Europie i ustanowienie Wspólnego Przedsięwzięcia SESAR.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego komunikatu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja może zacząłbym tę prezentację po prostu od tego, że w Unii Europejskiej oczekuje się, że do roku 2020 nastąpi ponaddwukrotny wzrost ruchu, zarówno jeżeli chodzi o przewozy pasażerskie, jak i o ruch lotniczy, w przestrzeni nad Europą. Tu chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na fakt, że Urząd Lotnictwa Cywilnego ocenia, że jeżeli chodzi o wzrost ruchu lotniczego w ciągu następnych piętnastu lat, czyli do roku 2020, to u nas będziemy mieli do czynienia ze tempem wzrostu natężenia przewozów pasażerskich i ruchu statków powietrznych w naszej przestrzeni znacznie szybszym niż w pozostałej części Europy. Oczekujemy, że będzie to wzrost przekraczający trzykrotność obecnego poziomu, czyli około trzy i pół raza więcej niż jest w chwili obecnej.

Taki był punkt wyjścia dla Komisji Europejskiej i poszczególnych krajów członkowskich do bardzo poważnego rozważenia pewnego skoku technologicznego, jaki czeka albo Wspólnotę - co jest w tej chwili propozycją Komisji Europejskiej i ten komunikat na tym się koncentruje - a jeżeli nie Wspólnotę, to każdy kraj indywidualnie. Tyle tylko, że realizacja tego typu przedsięwzięcia w sposób indywidualny jest niezwykle kosztowna i istnieje przypuszczenie, że większość krajów po prostu z takim skokiem technologicznym nie mogłaby sobie w przyszłości poradzić. Czyli z jednej strony mamy bardzo gwałtownie rosnący ruch, tak będzie zwłaszcza w następnych latach, a z drugiej - istniejący stan rzeczy, czyli ośrodki kontroli nawigacyjnej, rozmieszczone w poszczególnych krajach, ze zróżnicowanym aparatem technicznym i technologicznym o różnych standardach, o różnej jakości sprzętu, który wykonuje nadzór, kontrolę ruchu lotniczego. I kolejny wniosek: wobec tego trzeba doprowadzić do ujednolicenia i zoptymalizowania całego systemu w skali Europy.

I teraz pytanie, dlaczego. Otóż, po pierwsze, chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa ruchu lotniczego, a to oznacza zwiększenie bezpieczeństwa dla podróżnych. Po drugie, chodzi o zwiększenie przepustowości przestrzeni powietrznej i korytarzy w przestrzeni powietrznej nad Europą, dlatego że w niektórych częściach Europy już dochodzi do nadmiernego skumulowania w krótkim czasie olbrzymiego ruchu samolotów. Dotyczy to w chwili obecnej niektórych części Europy Zachodniej, natomiast nie ma co ukrywać, w przyszłości będzie w stopniu znaczącym dotyczyło również naszego kraju. Po trzecie, chodzi o optymalizację całego systemu funkcjonowania i kontroli nawigacyjnej w przestrzeni powietrznej, przy czym optymalizacja rozumiana jest jako system zarządzania przestrzenią powietrzną i jednocześnie system finansowy. Ten system musi być po prostu systemem konkurencyjnym finansowo w stosunku do systemów istniejących dzisiaj w najbardziej rozwiniętych częściach świata - mam głównie na myśli Stany Zjednoczone.

I tutaj dotykamy kolejnego problemu, który jest przedmiotem troski Wspólnot, czyli wzrostu konkurencyjności europejskiego przemysłu i transportu lotniczego w długim okresie czasu. Skok technologiczny oznacza po prostu przejście do kompletnie innej jakości w systemie zarządzania nawigacyjnego przestrzenią powietrzną z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii, łącznie z technologią satelitarną. Jest to program w jakiejś mierze powiązany z programem już realizowanym, który państwu na pewno jest znany, to jest z programem Galileo.

Cały projekt jest podzielony na trzy fazy. Pierwsza faza, faza definiowania, obejmująca okres od roku bieżącego do roku 2007, jest finansowana w kwocie 60 milionów euro, w tym 30 milionów przeznacza na ten cel Komisja Europejska i 30 milionów Eurocontrol, czyli europejska organizacja zarządzająca przestrzenią powietrzną czy też koordynująca zarządzanie przestrzenią powietrzną. Druga faza, określana jako faza implementacji, faza wdrażania, obejmuje lata 2008-2013. I trzecia faza zaczynająca się bezpośrednio po drugiej i trwająca do roku 2020, kiedy to już praktycznie przechodzi w ręce przemysłu, to jest faza instalowania urządzeń i operacyjnego wdrażania całego procesu.

Z całą pewnością projekt... Aha, i teraz, bo oczywiście komunikat to jedno, założenia to drugie, ale jest jeszcze i trzecie, czyli rozporządzenie i ta część komunikatu, gdzie się mówi o powołaniu przedsiębiorstwa, które w tych pierwszych dwóch fazach będzie prowadziło prace analityczne, badawcze, to jest ta faza definiowania, a w trzeciej będzie już wyrażało pewne elementy systemu. To rozporządzenie dotyczy powołania takiego europejskiego Wspólnego Przedsięwzięcia, jak to się formalnie nazywa w rozporządzeniu. To Wspólne Przedsięwzięcie oznacza powołanie osoby prawnej z pełną mocą do podejmowania zobowiązań, z pełnym prawem dysponowania budżetem przeznaczanym na ten cel, czyli funkcjonuje to w kategoriach normalnego podmiotu gospodarczego.

I to chyba tyle, jeśli chodzi o podstawowe założenia. Jeżeli są pytania, to oczywiście bardzo chętnie podejmę się próby odpowiedzenia na nie.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Poproszę teraz pana przewodniczącego Przemysława Berenta o propozycję czy o projekt stanowiska komisji.

Szanowni Państwo!

Myślę, że mamy tutaj do czynienia z dość jasną sytuacją i specjalnych wątpliwości czy wielu bardzo konkretnych pytań, tak jak w poprzednich przypadkach, może nie będziemy mieć, ponieważ sam projekt SESAR jest projektem, jak tutaj pan prezes przedstawił, niezwykle interesującym, bardzo ważnym dla rozwoju w Europie tak potężnej dziedziny, jaką jest lotnictwo. Wszystkie zalety tego projektu i jakby sytuację, do której chcemy dojść w wyniku zrealizowania go, pan prezes przedstawił w sposób właściwie wyczerpujący.

Ja może tylko dopowiem, że obecnie rzeczywiście ten system zarządzania, system nawigacji lotniczej, który obowiązuje w Europie, co prawda jest zróżnicowany, ale dalece odbiega od obowiązujących teraz standardów i możliwości technologicznych, ponieważ technika zarówno komputerowa, satelitarna jak i nawigacyjna tak poszła naprzód, że koniecznością staje się skorzystanie z takiego rozwiązania i z takiego projektu, jakim jest SESAR.

My jako komisja mamy za zadanie wypowiedzieć się co do propozycji utworzenia tego wspólnego przedsięwzięcia, chociaż ja nazwałbym to wspólnym przedsiębiorstwem. Jest to specjalna konstrukcja prawna, która funkcjonuje w oparciu o kodeks wspólnotowy, i o ile mi wiadomo, w tej chwili żadna polska jednostka, żadne przedsiębiorstwo czy żadna instytucja nie są członkami takiego przedsiębiorstwa. Moje pierwsze pytanie jest więc takie: czy wiele takich wspólnych przedsiębiorstw europejskich już funkcjonuje, a jeżeli tak, to jakim projektom są one poświęcone? To jest generalne pytanie.

A co do stanowiska rządu, które tutaj zostało przedstawione, to myślę, że należy w pełni je zaakceptować. Interesuje mnie jednak to, w jakim stopniu Polska będzie brała udział w tym wspólnym przedsiębiorstwie. Członkami tego wspólnego przedsiębiorstwa będą oczywiście Wspólnota Europejska, Eurocontrol i mogą nimi być państwa trzecie, inne przedsiębiorstwa, Europejski Bank Inwestycyjny. Jest obawa, tak jak przeczytałem w stanowisku rządu, że w niedostatecznym stopniu zapewniona jest kontrola państw członkowskich. Ale skoro mamy już zaproponowany status wspólnego przedsiębiorstwa, skoro jest to pewna konstrukcja prawna, to w jaki sposób mielibyśmy to zmienić? To jest jedna sprawa. I w jaki sposób będzie wyglądało finansowanie tego? Bo są tu oczywiście podane jakieś kwoty, ale ja chciałbym wiedzieć, z czego one wynikają. To po pierwsze.

A po drugie, skoro w statucie tego wspólnego przedsiębiorstwa mówi się, że udziały będą należały do członków, to jak one będą podzielone? Czy będą one podzielone, nie wiem, proporcjonalnie do poniesionych wkładów? Bo to finansowanie też jest różne, ono nie będzie odbywało się tylko i wyłącznie z funduszy Wspólnoty, ale tam będą również fundusze z tak zwanego przemysłu, czyli jak rozumiem, będą to fundusze również od inwestorów prywatnych, będą oczywiście środki z różnych funduszy badawczych pochodzących ze Wspólnoty oraz z Eurocontrol. Tak że tutaj ta dywersyfikacja udziałów, jeśli chodzi o zarówno finansowanie, jak i członkostwo, jest dosyć zróżnicowana. Tak więc gdybym mógł uzyskać krótką odpowiedź także na to pytanie...

Chciałbym jeszcze zapytać, w jaki sposób ten SESAR będzie przewyższał, bo o tym też jest mowa w całym projekcie, obecnie funkcjonujący czy wchodzący w życie amerykański system GTS, ponieważ mówi się tutaj o tym, że SESAR będzie najnowszą, najlepszą technologią na świecie, będzie przewyższał wszystkie inne istniejące i to będzie ta wielka przewaga konkurencyjna, na którą warto ponieść te nakłady.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś...

Pan senator Szymura ma już pytanie. Bardzo proszę.

Ja systematycznie będę czynił jakieś uwagi, zmierzające w tym samym kierunku. Otóż wydaje mi się, że tu jest jedna superważna sprawa, której nie można pominąć, oczywiście jeśli to będzie w ogól realne, a mianowicie udział polskich firm w realizacji tego systemu. Jeśli chcemy, aby nasze państwo było państwem nowoczesnym, naprawdę europejskim, to głównie będzie zależeć to od tego, jaki będzie nasz przemysł, jaka będzie nasza gospodarka. Akurat w dziedzinach związanych z tworzeniem tego systemu mamy dobrych specjalistów, polscy informatycy są oceniani jako jedni z najlepszych na świecie, i oczywiście potrzebna jest promocja, udowadnianie tego, że tak jest, bo jeszcze nie zawsze ten potencjał w skali ilościowej jest tak duży. W każdym razie byłoby dziwne, gdyby w budowie tego systemu brali udział Hindusi, których w Europie jest już mnóstwo, a nie Polacy, którzy stanowią istotne zaplecze intelektualne, jeśli chodzi o przemysł nowej gospodarki. Tak że w tym kontekście ja osobiście zwróciłbym na tę kwestię największą uwagę, większą niż na pewne aspekty legislacyjne, bo to jest potencjał, na którym możemy budować naszą przyszłość, i to jest sprawa dla mnie fundamentalnie ważna.

To tylko tyle. Oczywiście to jest jakaś tam uwaga. To można zgłosić w trakcie dyskusji, gdyż to trzeba podkreślać, trzeba promować itd.

Dziękuję bardzo.

My jesteśmy na etapie propozycji utworzenia w ogóle takiego przedsięwzięcia, a potem będą inne sprawy.

Pan senator Michalak, bardzo proszę.

Ja mam takie pytanie bardziej techniczne. Mówił pan, że na trzecim etapie będą instalowane urządzenia, że chodzi właśnie o tę infrastrukturę ruchu lotniczego i że będzie się ona opierała na systemie satelitarnym, ale rozumiem, że ona będzie instalowana w infrastrukturze lotnisk, tak? Bo to jest dla mnie pytanie. I jeśli w infrastrukturze lotnisk, to czy na istniejących i co będzie z nowymi? Jeżeli można by było przybliżyć ten problem... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Berent.

Może jeszcze dodam kilka słów do pytania pana senatora Szymury, ponieważ to może troszeczkę ułatwi udzielenie skonkretyzowanej odpowiedzi. Ponieważ w składzie chociażby rady administracyjnej na pewno będą i przedstawiciele służb nawigacji lotniczej, i portów lotniczych, i podmiotów zajmujących się sprzętem lotniczym, na pewno będzie tam, jak sądzę, miejsce dla polskich przedsiębiorstw. Poza tym powołano jeszcze taką instytucję, jak Branżowy Organ Konsultacyjny. I tu chciałbym do pytania pana senatora Szymury dołączyć swoje pytanie: na ile Polska i ewentualnie polscy specjaliści właśnie w tym Branżowym Organie Konsultacyjnym są reprezentowani?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Już, tylko skończę zapisywać ostatnie pytanie.

Sporo tego, ale spróbuję się z tym zmierzyć. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja po prostu będę szedł po kolei, tak jak zanotowałem poszczególne pytania.

Pierwsze pytanie pana senatora było takie: ile takich przedsiębiorstw już jest? W branży, którą reprezentuję, według mojej najlepszej wiedzy, mamy do czynienia z jednym przypadkiem tego typu, to jest tym, w którym chodziło o tworzenie, opracowywanie i w tej chwili wdrażanie projektu Galileo. Pewna część podmiotów polskich, głównie naukowców, brała udział w projekcie Galileo, ale zupełnie uczciwie powiem, że z punktu widzenia skali całego przedsięwzięcia nie był to udział bardzo znaczący. Na pewno był on ważny, ale nie sądzę, żeby bardzo znaczący.

Pytanie drugie: w jakim stopniu Polska będzie brała udział w tych pracach, w jaki sposób będzie sprawowana kontrola czy też nadzór? No, oczywiście wymaga to od rządu bardzo dużej, silnej koordynacji działań, dlatego że istnieje co najmniej kilka mechanizmów sprawowania kontroli nad całym przedsięwzięciem. I może zacząłbym od mechanizmów, które są niejako poza samym przedsięwzięciem, poza tym przedsiębiorstwem.

Pierwszy to jest oczywiście działalność na forum Komisji Europejskiej, bo w końcu Komisja, Wspólnoty w bardzo dużym stopniu finansują czy współfinansują dwie pierwsze fazy i nie może się to odbywać bez nadzoru tego, który finansuje. A tam nasz głos powinien być ważny i słyszalny.

Po drugie, Eurocontrol. Od półtora roku Polska jest członkiem, pełnoprawnym członkiem Eurocontrol. I znowu wykorzystanie tego kontaktu, tego źródła, tego forum jest dla nas bardzo ważne.

Po trzecie, SESAR powstał jako część projektu - jego nazwa bardzo ładnie brzmi po angielsku - Single European Sky, czyli jednolitej przestrzeni powietrznej na terenie Europy. O tym powinno się pamiętać i jak gdyby łączyć ze sobą. I ten SES, czyli Single European Sky, ma komitet koordynacyjny, w którym Polska ma swojego przedstawiciela.

Tak więc tylko skuteczność naszych przedstawicieli i koordynacja tego jak gdyby w poziomie, pomiędzy poszczególnymi grupami funkcjonującymi w różnych organach mogą nam zapewnić skuteczne oddziaływanie na sposób prowadzenia tego projektu.

Oczywiście w samym tym wspólnym przedsięwzięciu, czyli w tym przedsiębiorstwie, nie występuje wprost żadna strona rządowa, to znaczy oprócz Wspólnoty i Eurocontrol. Tak naprawdę tym głównym udziałowcem, biorącym na siebie ciężar całego projektu, są podmioty gospodarcze, które po prostu zaangażowały się tam również kapitałowo. I muszę uczciwie powiedzieć, że rzeczywiście, wedle mojej najlepszej wiedzy, żaden z polskich podmiotów gospodarczych wprost nie aplikował i nie dostał się - ponieważ nie aplikował, to się nie dostał - do tego konsorcjum. Ale chciałbym też powiedzieć, że sprawa niekoniecznie jest już zamknięta. Otóż Urząd Lotnictwa Cywilnego podjął rozmowy z Komisją Europejską na temat wprowadzenia przynajmniej jednej instytucji, którą w tym momencie my jako Urząd Lotnictwa Cywilnego uważamy za chronioną przez nas, również w sensie strategicznym, to jest Agencji Ruchu Lotniczego. Jesteśmy przekonani, że w którymś momencie Agencja Ruchu Lotniczego powinna wejść do tego przedsięwzięcia również po to, żeby zapewnić realizację założonych i istniejących już dzisiaj celów strategicznych sięgających roku 2020. Najprawdopodobniej te rozmowy będą toczyły się jeszcze w styczniu tego roku i najprawdopodobniej doprowadzimy do tego, że Agencja Ruchu Lotniczego stanie się częścią projektu, istotną, integralną częścią projektu w fazie wdrożeniowej, czyli w fazie, która nastąpi po roku 2007.

Stosunek do systemu amerykańskiego... To jest oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przede wszystkim zupełnie otwarcie trzeba sobie powiedzieć, że system amerykański już obecnie, dzisiaj jest systemem o wiele bardziej efektywnym niż ten istniejący teraz system europejski. A przecież Stany Zjednoczone rozpoczęły wdrażanie projektu pod nazwą: następna generacja systemów nawigacyjnych". Dbałość o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja też bym potrafił, ale w tym gronie istotna jest dbałość o bycie w zgodzie z ustawą o czystości języka polskiego.

W gruncie rzeczy to są podobne projekty, tyle tylko, że ten europejski wchodzi w życie z pewnym opóźnieniem i on oczywiście, zgodnie z zamierzeniami i założeniami, ma na celu doprowadzenie do takiego modelu, który będzie co najmniej porównywalny pod każdym względem z systemem amerykańskim. Oczywiście oczekuje się, że będzie on skuteczniejszy, lepszy, bezpieczniejszy, ale dzisiaj takiej oceny, jak sądzę, po prostu nie można uczciwie dokonać.

Tu było też pytanie o udział polskich firm w realizacji tego projektu. Sądzę, że częściowo na nie już odpowiedziałem.

Etapy instalacji urządzeń, czyli chodzi o fazę wdrożeniową: czy infrastruktura lotniskowa, czy też inne infrastruktury. Generalnie bym powiedział, że inne. Chodzi o infrastrukturę nawigacyjną, ale oczywiście nie można całkowicie pominąć tego, co się dzieje w obrębie lotniska, dlatego że to są systemy zintegrowane. Samolot, statek powietrzny przelatujący nad terytorium Polski, nielądujący, jest prowadzony przez urządzenia zainstalowane na ziemi, ale niekoniecznie w pobliżu lotnisk: radary, stacje radiolokacyjne - cały skomplikowany system urządzeń. I ten system musi być zintegrowany z tak zwanym systemem kontroli zbliżania. Tak więc nie można tych dwóch spraw oderwać od siebie. Zatem pan senator ma rację, zastanawiając się, co będzie z lotniskami. Oczywiście to też trzeba będzie po prostu budować, tyle tylko, że w skali znacznie szerszej, nie koncentrując się wyłącznie na lotniskach, ale traktując lotniska jako integralny element całego systemu.

Branżowy Organ Konsultacyjny... Oczywiście byłoby niezmiernie pożądane, żeby mieć przedstawicieli w tym Branżowym Organie Konsultacyjnym, ja się całkowicie z tym zgadzam. Pozwolę sobie tylko wyrazić taki ogólny pogląd, że tutaj po prostu potrzebna jest też pewna wola podmiotów gospodarczych. Tutaj żadną decyzją administracyjną nie zastąpi się samoistnej woli podmiotu gospodarczego chcącego realizować pewne działania gospodarcze. Można próbować go do tego nakłaniać, ale całkowicie zastąpić jego woli się nie da. Na pewno Urząd Lotnictwa Cywilnego, przynajmniej w branży lotniczej, będzie takie starania czynił. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo są usatysfakcjonowani odpowiedziami? Tak.

Wobec tego, jak rozumiem, jest wniosek o poparcie. Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania popieramy i ten komunikat, i wniosek w sprawie rozporządzenia dotyczącego utworzenia Wspólnego Przedsięwzięcia SESAR.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Teraz przechodzimy do kolejnego punktu, to jest punktu piątego, który pilotuje Główny Urząd Statystyczny; chciałbym od razu przywitać panią prezes, Halinę Dmochowską. A punkt brzmi tak: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie tworzenia i rozwoju statystyk z dziedziny edukacji i uczenia się przez całe życie.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd przedkłada projekt stanowiska wyrażającego poparcie dla projektu rozporządzenia w sprawie tworzenia i rozwoju statystyk z dziedziny edukacji i uczenia się przez całe życie.

Projekt ten zmierza do zapewnienia koordynacji metodologicznej i merytorycznej w tym zakresie oraz stworzenia podstaw prawnych, które pozwolą porządkować działania statystyczne w tym w gruncie rzeczy trudno poddającym się koordynacji obszarze, a głównym powodem trudności tego rodzaju jest specyfika rozwiązań krajowych.

Jest to obszar ważny nie tylko z punktu widzenia potrzeb informacji krajowej, ale również i europejskiej, zwłaszcza w kontekście Strategii Lizbońskiej; to był główny powód wywołania tego tematu na forum europejskim.

Jest to projekt regulacji ramowej, co jest istotne, dlatego że konkretne rozwiązania będą regulowane odrębnymi aktami. Pozwalam sobie to podkreślić, gdyż to, co tutaj mamy, daje ogólne ramy i wyraża intencje postępowania, a szczegóły przyjdą potem. Naszą rolą jest pilnowanie na następnych etapach powstawania regulacji, aby obowiązki sprawozdawcze z jednej strony były wykonalne, realistyczne, a z drugiej strony zaspokajały potrzeby informacyjne nie tylko z punktu widzenia Europy, ale również naszego kraju. Staramy się te dwie sfery potrzeb informacyjnych maksymalnie łączyć.

I to chyba tyle jeśli chodzi o intencje i zamysł całego aktu, całej regulacji.

Skutki społeczne to oczywiście poprawa pokrycia informacyjnego, jakości i dostępności informacji. Wydaje się, że nie ma powodu szerzej tego uzasadniać.

Skutki gospodarcze będą miały charakter pośredni ze względu na wpływ na decyzje dotyczące budowy i wykorzystania, najogólniej mówiąc, kapitału ludzkiego.

Skutki finansowe. W tej chwili trudno je sprecyzować, ponieważ, tak jak mówiłam, szczegóły będą w odrębnych regulacjach. Część badań statystycznych z tego obszaru już prowadzimy, część jest w przygotowaniu, część, i w zasadzie chyba większość, jeśli chodzi o te szczegółowe rozwiązania, będzie realizowana w ramach programu Eurostatu przewidzianego na lata 2008-2012, którego projekt właśnie parę dni temu otrzymaliśmy i w tej chwili go studiujemy. Tak więc będzie to na dalszym etapie.

Komisja Europejska zamierza częściowo partycypować w kosztach niektórych badań. Jeśli chodzi o to, co jest wykazane w tym projekcie, te trzy części badań, to pierwszy blok jest realizowany ze środków krajowych, rozpoczęcie badań w drugim obszarze, czyli uruchomienie tych badań, Komisja zamierza częściowo wesprzeć, a jeśli chodzi o trzeci, w zasadzie obejmujący te pozostałe sprawy, to dotychczas nie jest to jasne, bo nie jest jeszcze przewidziany zakres przyszłych badań, nie mówiąc o finansowaniu.

Tyle chciałabym powiedzieć w ramach wprowadzenia, kończąc wnioskiem o poparcie przedłożonego stanowiska rządu. Jeśli są pytania szczegółowe, to oczywiście bądź ja, bądź pani dyrektor Baran, która prowadzi tę część statystyki, jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Witamy również panią dyrektor.

Tak się składa, że ja analizowałem ten projekt rozporządzenia. Myślę, że w tych wyjaśnieniach pani prezes właściwie wszystko zostało powiedziane. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważna jest Strategia Lizbońska, bo wielokrotnie o niej na posiedzeniach Senatu i w komisji dyskutowaliśmy. Wiemy, jak ważna jest porównywalność w ogóle systemów i efektów edukacji ustawicznej, a to temu ma przecież służyć, i wiemy też, że to ma służyć i mobilności, i efektywności działania, i zmniejszaniu bezrobocia, co będzie efektem tego w przyszłości, właśnie wynikającym z mobilności. Dlatego moja propozycja jest taka, żebyśmy z tego względu, że jest to potrzebne, poparli ten projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie tworzenia i rozwoju statystyk z dziedziny edukacji i uczenia się przez całe życie. Ja nie mam pytań.

Proszę bardzo, pani senator Gacek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego i jak najbardziej popieram ten wniosek, ale korzystając z obecności przedstawicieli GUS na dzisiejszym posiedzeniu, chciałabym w kontekście tego rozporządzenia zwrócić uwagę na trzy sprawy.

Gdy mówimy o potencjalnych kosztach, które będą związane z wdrożeniem tego systemu, nigdzie nie piszemy o kosztach dla osób czy instytucji, które będą zobligowane przekazywać te statystyki do GUS. To jest koszt i to jest koszt administracyjny. Znam z autopsji to, jak czasami uciążliwe jest przekazywanie danych gusowskich przez przedsiębiorstwa. W związku z tym mam prośbę, aby zachować rozsądek, żeby oczywiście zbierać dane statystyczne niezbędne do zrealizowania celów europejskich i celów polskich, ale żeby nie rozbudować tego do takiego stopnia, żeby ktoś w jakiejś instytucji musiał dniami siedzieć i wypełniać te wnioski, czyli żeby to było proste i na miarę potrzeb.

Druga bardzo istotna sprawa. Chodzi o to, żeby dane, które są zbierane, były w łatwy i tani sposób dostępne dla osób, które są nimi zainteresowane, bo nie tylko rząd będzie zainteresowany tymi statystykami, ale na przykład także uczelnie będą nimi zainteresowane, a być może i przedsiębiorcy. W związku z tym apeluję, żeby one były dostępne i żeby nie były tak kosztowne.

Tutaj pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że gdy przedsiębiorstwa przekazują informacje do GUS, to robią to we własnym czasie i za własne pieniądze, a zdobywanie podstawowych danych z GUS, na przykład dotyczących eksportu i importu, wiąże się z kosztami liczonymi w tysiącach złotych, chyba że ktoś chce skorzystać z dwóch komputerów na całą Polskę, znajdujących się w budynku na Alei Niepodległości. Tak że mam taką ogólną uwagę, żeby te dane były dostępne, i to nie po uiszczeniu bardzo wysokich opłat na rzecz GUS, gdy ktoś potrzebuje je mieć, żeby podejmować strategiczne decyzje dla swojej instytucji, dla uniwersytetu itd.

Tak więc to są te trzy sprawy: prosty sposób zbierania danych, w takim sensie, żeby nie obciążać nadmiernie, brać pod uwagę koszty administracyjne w wypadku jednostek, które do GUS przekazują te informacje, i to, żeby te dane były łatwo dostępne i tanie, a najlepiej bezpłatnie dostępne, dla osób zainteresowanych tymi statystykami. To są bardziej uwagi niż wnioski czy pytania, ale jak mówię, korzystam z państwa obecności tutaj, żeby o tych sprawach jednak coś powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, uwagi? Nie ma.

Czy wobec tego pani prezes chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Króciutko. Ja bardzo się cieszę z powodu tego głosu w dyskusji, tak to nazwijmy, czy z powodu tych uwag. Chciałabym zapewnić, że formułując program badań, szeroko go konsultujemy z wieloma grupami użytkowników i coś, co w skrócie nazwałabym umiarem czy rozsądkiem w zakresie badań, staramy się zachować. Nie jest to łatwe. Nie jest nam również łatwo uzyskiwać dane administracyjne, które są zbierane do innych celów niż statystyka, a które mogłyby w wielu przypadkach zastąpić dane zbierane z przedsiębiorstw. Jest już wiele systemów administracyjnych, również zinformatyzowanych - wiele razy o tym mówiliśmy przy różnych okazjach, również i w Sejmie - z których coraz szerzej możemy czy moglibyśmy potencjalnie korzystać. Ale są również przeszkody. I w najbliższym czasie, chyba w ciągu najbliższego miesiąca czy dwóch miesięcy, Rada Statystyki będzie dyskutować nad tym, co zrobić, aby ułatwić statystyce dostęp do tego, co już zbierają systemy informacyjne administracji: system ZUS, system podatkowy i wiele innych, nie chcę ich wszystkich wymieniać. Zebraliśmy dane, mamy rozpoznanie. Takich systemów jest co najmniej kilkadziesiąt. To potencjalnie w znacznym stopniu ograniczałoby obciążenia, o czym właśnie pani mówiła, jeśli chodzi o czas, jak również pieniądze budżetowe, bo przecież nie korzystając z tej informacji, ale wydając pieniądze na badania, budżet ponosi koszty. Więc to jest oszczędność zarówno dla podmiotów, jak i dla budżetu. To jest jedno.

Jeśli chodzi o dostępność dla uczelni czy dla przedsiębiorstw, dla różnych użytkowników, to coraz więcej informacji publikujemy w internecie i są to coraz bardziej szczegółowe informacje. Na przykład dane dotyczące handlu zagranicznego dostępne są w bazie Comext, przez naszą stronę internetową przechodzi się do strony europejskiej i tam jest wszystko, również i polskie dane, właściwie dane z wszystkich krajów Unii są dostępne. Więc jeśli są jakieś szczególne potrzeby informacyjne, to bardzo proszę o kontakt, będziemy to po prostu wyjaśniać, ułatwiać. Generalnie obecnie staramy się jak najwięcej udostępniać przez internet, bo to jest i tańsze, i szybsze, i bardziej wygodne dla użytkownika, gdyż nie wymaga właśnie tych wizyt u nas, ustawiania się do tych dwóch komputerów, o których była pani łaskawa wspomnieć.

Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego moja propozycja jest taka, aby pozytywnie zaopiniować to rozporządzenie.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego Komisja Spraw Unii Europejskiej bez głosowania pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Przechodzimy teraz do punktu szóstego. Jest to punkt rozpatrywany w trybie art. 8.

Chciałbym powitać cierpliwie czekających przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią minister Stanisławę Okularczyk i pana dyrektora Lecha Kempczyńskiego z Departamentu Rybołówstwa. Witam na posiedzeniu naszej komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisława Okularczyk: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę o przedstawienie...

Spieszę się, ponieważ nawet troszeczkę tutaj zmarzliśmy, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Krótko przybliżę cel i przebieg negocjacji, ponieważ od jakiegoś czasu trwają już negocjacje na poziomie eksperckim.

Celem tego wniosku jest pomoc finansowa i ustanowienie Europejskiego Funduszu Rybackiego na lata 2007-2013. Negocjacje trwają od jakiegoś czasu. Siedzący tu obok mnie pan doktor osobiście w tych negocjacjach uczestniczy i jest w tym najbardziej zorientowany. Ale ja państwu powiem, jakie są punkty sporne, na jakim poziomie negocjacji zatrzymaliśmy się, jaki mamy w tej chwili kompromis i z jakimi postulatami występujemy wobec Unii.

Główny punkt sporny to jest zakres modernizacji statków oraz uniemożliwianie nam budowy nowych. Kompromis uzyskaliśmy zaś w sprawie przyzwolenia na wycofanie statków i zmiany ich przeznaczenia, finansowania organizacji rybackich i związków zawodowych, określenia obszarów zależnych od rybactwa, wspierania tak zwanej akwakultury, rozszerzenia kryteriów promowania, pomocy finansowej w zarybianiu węgorzem.

Postulaty polskie są zaś takie: umożliwienie modernizacji istniejących statków, wspieranie finansowania budowy nowych statków, rozszerzanie zakresu rekompensat za zawieszone połowy, rozszerzanie możliwości trwałego wycofywania jednostek i tworzenie spółek w krajach trzeciego świata, rozszerzanie zakresu wspierania finansowego tak zwanych młodych rybaków i uznanie podatku VAT, który nie jest odzyskiwany jako koszt kwalifikowalny. To są nasze postulaty.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to bardzo proszę pana doktora o powiedzenie, na czym stanęło w negocjacjach, jeżeli chodzi o ten przedmiot negocjacji.

Proszę uprzejmie, Panie Doktorze.

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Negocjacje na temat rozporządzenia dotyczącego Europejskiego Funduszu Rybackiego na lata 2007-2013 toczyły się od pewnego czasu. Po wielu kompromisach, po wielu uzgodnieniach w czerwcu ubiegłego roku w czasie posiedzenia Rady Ministrów, na skutek między innymi naszej postawy, Komisja wycofała ten projekt do powtórnego rozpatrzenia. I od tego czasu nic się nie zdarzyło. Ostatnia wiadomość, którą wczoraj wyczytałem, jest taka, że prezydencja austriacka przygotowuje na 25 kwietnia bieżącego roku posiedzenie Rady Ministrów, na którym ten temat będzie prawdopodobnie podniesiony. Ale zaznaczam: prawdopodobnie, bo nie ma pewności co do tego.

Na czym polega cała komplikacja w wypadku tego rozporządzenia? To jest dobry dokument, dobrze przygotowany, tylko nie do końca nas zadawalają pewne jego punkty.

Najbardziej kontrowersyjnym i głównym punktem sporu, wokół którego toczy się dyskusja, jest sprawa modernizacji jednostek rybackich. Chodzi tutaj o to, że Komisja Europejska zezwalała na modernizację ze współfinansowaniem Komisji, oczywiście za pieniądze unijne, jednostek rybackich jedynie do końca roku 2004. A więc, krótko mówiąc, Polska miała kilka miesięcy na skorzystanie z tych pieniędzy, co oczywiście wykorzystała, gdyż wpłynęły wnioski bodajże na 300 tysięcy zł. Zatem to działanie stało się działaniem martwym. Naszym zdaniem było to działanie wręcz dyskryminujące ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ kraje tej starej Piętnastki przez wiele, wiele lat korzystały z pieniędzy unijnych na tylko nie modernizację swoich jednostek, ale i na budowę nowych, czego nam po prostu odmówiono. Nie godzimy się na tego typu sytuację i domagamy się wprowadzenia do zapisów o Europejskim Funduszu Rybackim, tym nowym, w nowym okresie projektowania możliwości korzystania z funduszy unijnych w tym celu, ponieważ nasza flota, krótko mówiąc, jest stara. Jest to flota przestarzała, flota, która nie była modernizowana od wielu lat.

My podnosimy argumenty trojakiego rodzaju. Po pierwsze, argument ekonomiczny, polegający na tym - tu tak naprawdę chodzi o możliwość wymiany silnika głównego na jednostce - że stare silniki są paliwożerne, a zamontowanie nowych, nowoczesnych silników, nowych jednostek napędowych znakomicie poprawi efektywność uprawiania rybołówstwa, zwłaszcza ze względu na aktualnie istniejący kryzys paliwowy i wysokie ceny paliw.

Drugi argument to jest argument ekologiczny: nowoczesne silniki są bardziej ekologiczne i w mniejszym stopniu zanieczyszczają wody i powietrze.

Trzeci argument, najbardziej ważki w moim przekonaniu, to bezpieczeństwo żeglugi. To jest zawód uprawiany w bardzo ciężkich i często bardzo zmieniających się warunkach. I co innego mieć pewność, że mając nowoczesny silnik, zdąży się uciec przed sztormem, a co innego mieć świadomość, że w czasie sztormu ten stary, dychawiczny silnik może po prostu zawieść, co zresztą wielokrotnie się zdarza.

To wszystko uczyniliśmy głównym punktem naszych negocjacji i czekamy cierpliwie na reakcję Komisji, co Komisja na to, ponieważ uważamy, że jest to punkt, w wypadku którego ustąpić nie powinniśmy.

Pozostałe punkty, które pani minister była łaskawa wymienić, dotyczą rozszerzenia zakresu pomocy finansowej udzielanej w czasie okresowego zawieszenia działalności. Miałoby to dotyczyć przetwórców, albowiem polski przemysł przetwórczy, który przerabia dorsza, zatrudniający od siedmiuset do ośmiuset osób, wtedy, kiedy jest okres ochronny na dorsza, po prostu nie ma surowca do przerobu i ci ludzie nie mają co robić. Uważamy, że można użyć pieniędzy z funduszu unijnego również na rekompensaty dla pracowników, zaznaczam: dla pracowników, nie dla właścicieli, po prostu w tym celu, żeby nie zwalniano tych ludzi. To jest jeden z kolejnych postulatów.

Następnie tak zwana sprawa młodego rybaka. Wysoka Komisjo, średnia wieku rybaka w Unii Europejskiej to około pięćdziesięciu lat. W Polsce jest tak samo. Akurat w tym wypadku mieścimy się idealnie w średniej europejskiej. W projekcie rozporządzenia Komisja zaproponowała pieniądze na szkolenie. Tylko kogo? Pięćdziesięcioparoletniego rybaka, który bardziej myśli o tym, żeby skorzystać z innych dobrodziejstw tego funduszu, na przykład odejść na tak zwaną wcześniejszą emeryturę i otrzymać za to rekompensatę z Unii Europejskiej? I tu został dokonany malutki postęp, ponieważ wiek młodego rybaka zostanie podniesiony z trzydziestu pięciu do czterdziestu lat. Niezadowalające jest jednak to, że ci ludzie nie mogą kupować nowych jednostek bądź modernizować swoich za pieniądze unijne. W tym wypadku też się staramy, żeby rzeczywiście to nie było zabiegiem kosmetycznym, bo bez kolejnych ruchów za tym idących podniesienie tego wieku o pięć lat jest w tej chwili tylko zabiegiem kosmetycznym.

Kolejna sprawa to sprawa budowy nowych jednostek. Tutaj byłbym bardzo umiarkowanym optymistą. Jest to, otwarcie mówiąc, postulat, który będzie postulatem, tak jak to w negocjacjach, do odejścia od niego, ale oczywiście wtedy, gdy przyjdzie na to czas, nie dzisiaj, w zamian za coś innego, czyli za te silniki.

Tak samo wygląda sprawa przekazania jednostek w ramach joint venture do krajów trzecich, pozaunijnych. Jest to też element negocjacyjny, ponieważ jest to główny postulat zgłaszany przez Hiszpanię i w zamian otrzymujemy od Hiszpanów poparcie dla naszych działań w sprawie modernizacji.

Sprawa VAT. W tej chwili za koszt kwalifikowany uznawany jest tylko ten VAT, który nie ulega odpisowi. My twierdzimy, że cały VAT powinien być kosztem kwalifikowanym, co znakomicie podniesie atrakcyjność inwestowania przedsiębiorców w swoje przedsiębiorstwa.

Tak pokrótce to byłoby wszystko z mojej strony. Jeżeli są jakieś bardziej szczegółowe pytania, to proszę bardzo, jestem gotów odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Poprosiłbym teraz pana senatora Mieczysława Szyszkę o projekt stanowiska komisji.

Zanim przedstawię to stanowisko, a właściwie propozycję stanowiska komisji, należałoby zwrócić uwagę na to, że to rozporządzenie będzie dotyczyć całego sektora rybackiego w Polsce. Obejmuje on w tej chwili kilkadziesiąt tysięcy osób, a więc są to...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kempczyński: Dokładnie trzydzieści trzy tysiące.)

Po konsultacjach powiedziano mi, że to może być nawet więcej.

I to chodzi o lata 2007-2013, a więc jest to najbliższa przyszłość, ale i bardzo długi okres. W tym czasie można by rozwinąć ten sektor. Ale jeśli w negocjacjach popełnimy jakieś błędy, to możemy po prostu mieć potem problemy. Polska tradycyjnie jest krajem morskim i moim zdaniem przy tych negocjacjach szczególnie należałoby zwrócić uwagę właśnie na to, bo rozumiem, że rozporządzenie dotyczące tego Europejskiego Funduszu Rybackiego będzie na pewno kompromisem. Rząd polski uzyskał już bardzo dużo, ale...

Moje pytanie, to przed opinią komisji, dotyczy tego, jakie są brzegowe warunki. Tutaj pan doktor powiedział, że po prostu... Czy tylko budowa tych statków? Proszę państwa, jest jeszcze opinia komisji sejmowej, która podała, że popiera stanowisko rządu polskiego, pod warunkiem podtrzymania budowy nowych statków. Czy to jest ten warunek brzegowy? Czy w tych negocjacjach rząd chce uzyskać jeszcze coś więcej? Jakie są brzegowe warunki?

Momencik, może najpierw inne pytania, jeżeli... Są takie, tak?

Pan senator Michalak.

Ja wzmocnię tylko to pytanie, jako że jestem w stałym kontakcie ze Stowarzyszeniem Armatorów Rybackich w Kołobrzegu i wiem, jak oni są zdeterminowani. Na ile zdeterminowany jest rząd, żeby bronić tego swojego stanowiska? Może austriacka prezydencja będzie nam życzliwa, jako że oni są dalej od morza?

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie w ogóle o szanse, bo to przyjmowane jest większością kwalifikowaną. Kto nas popiera w tych postulatach? Bo to może być bardzo trudne.

A przy okazji inne pytanie, niedotyczące tej sprawy. Pojawiły się u nas w prasie informacje dotyczące okresów ochronnych. I ponoć sam nasz rząd może proponować wprowadzanie pewnych terminów, ale rybacy - wiem, bo ja też jestem człowiek znad morza - narzekają na to, że to nie bardzo było konsultowane. Jak z tym jest?

Właśnie, Panie Przewodniczący, zapytam tutaj o te warunki. Czy jednym z tych warunków nie byłyby te czasowe rekompensaty za czasowe zawieszenie działalności? Czy do tej budowy statków nie dołączyć jeszcze tego warunku, jako bardzo istotnego?

Z tym, że mnie się wydaje, że tam chodzi o ustawienie okresu ochronnego, bo to możemy sobie nawet sami przyjąć...

(Senator Mieczysław Szyszka: Oni nie mają za co żyć.)

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisława Okularczyk: Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, ponieważ ja ryby najlepiej znam z talerza.)

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zacznę od ostatniego pytania pana przewodniczącego, które wychodzi trochę poza zakres rozporządzenia. Oczywiście Komisja Europejska teraz, na grudniowej radzie, ustaliła okresy ochronne dla stada dorsza wschodniego, zachodniego, w różnych okresach, plus dała do dyspozycji kraju członkowskiego dwadzieścia siedem dodatkowych wolnych dni na stadzie zachodnim, czyli tym na zachód mniej więcej od Mrzeżyna, a na stadzie wschodnim - trzydzieści dni.

Muszę tu z przykrością powiedzieć - jakkolwiek nie zajmuję się bezpośrednio sprawami kwot itd., raczej sprawami funduszy i strategii - że moim zdaniem te konsultacje rzeczywiście nie były w pełni wykonane. Pominięto w nich przetwórców, co w moim przekonaniu było dużą niezręcznością, ponieważ również przetwórcy, tak jak mówiłem poprzednio, są zainteresowani surowcem i po prostu muszą planować produkcję w okresach ochronnych. No, była to duża niezręczność, która, mam nadzieję, zostanie naprawiona w najbliższym czasie.

Tyle na ten temat, jeżeli pan przewodniczący jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.

Rozumiem, że to będzie konsultowane i zostanie skorygowane? Tak też pewnie prasa donosiła...

Tak, Panie Profesorze, oczywiście, że musimy naprawić ten błąd.

Dobrze.

Czyli teraz możemy wrócić do EFR, czyli do Europejskiego Funduszu Rybackiego. Tak, rzeczywiście zgadzam się z panem senatorem, że te negocjacje są bardzo poważne, ponieważ dotyczą długiego czasu i następna okazja do poprawienia jakiegokolwiek błędu będzie dopiero za siedem lat. Jak klamka zapadnie, kiedy rozporządzenie zostanie przyjęte, już nie będzie żadnego odwrotu od tego.

Na ile rząd jest zdeterminowany? Jakie są warunki brzegowe? W tej chwili warunkami brzegowymi są te warunki, które podałem. Ale powtórzę to, co już mówiłem: w moim przekonaniu sprawa współfinansowania budowy nowych jednostek jest bardzo, bardzo trudna do przeforsowania, bo tu determinacja Komisji Europejskiej dorównuje naszej w zakresie modernizacji i wymiany silników. Uważam, że dzisiaj to nie przejdzie, bo jak mówię, Komisja nabrała wody w usta i nie odzywa się po prostu w ogóle na ten temat. Nie ma grup roboczych, nic się nie dzieje. Ale musi nadejść ten moment, komisja musi kiedyś, któregoś dnia, zdecydować się na dyskusję. Jak mówię, być może będzie to 25 kwietnia tego roku. Z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, że obrona naszego postulatu będzie bardzo, bardzo trudna i należy go traktować bardziej jako element do takich negocjacji: dobrze, my zrezygnujemy z budowy nowych jednostek za pieniądze unijne, przy współudziale unijnym, ale Komisja też musi w tym momencie wykazać dobrą wolę i ustąpić. I tu tym postulatem będzie ta nasza wymiana silników. Powiemy: dobrze, Wysoka Komisja rozumie, że to są warunki negocjacyjne. Trudno od razu rezygnować z czegokolwiek ze swoich, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że przyjdzie moment, kiedy trzeba będzie z czegoś zrezygnować, trzeba będzie zrobić krok do przodu. I to będzie ten pierwszy postulat, z którego my zrezygnujemy. Ale na dzisiaj to też jest warunek brzegowy. Na pewno trzeba będzie walczyć do końca o sprawę modernizacji i wymiany silników.

Co do wsparcia, co do szans na dzisiaj - a myślę, że i na jutro, i pojutrze -, to ta koalicja, która w czerwcu spowodowała, że Komisja wycofała ten projekt w ogóle z dalszych obrad, jest trwała. Mam praktycznie codzienne kontakty z kolegami z innych dyrekcji generalnych rybołówstwa i wszyscy podtrzymują swoje stanowisko. W skład tej koalicji wchodzi Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja, Francja, Łotwa, Estonia, Malta, Cypr i my. Jest to dosyć silna koalicja. Zdecydowanie przeciwna temu rozwiązaniu jest Szwecja. Szwedzi absolutnie się na to nie godzą, Szwedzi chcieliby jeszcze bardziej restrykcyjnie potraktować ten fundusz, ale na szczęście jest to odosobnione stanowisko. Tak więc dzisiaj ta koalicja trwa i myślę, że ona na pewno dotrwa do tego kwietnia, bo determinacja ze strony tych wszystkich państw jest równa naszej. Czyli tutaj nie ma niebezpieczeństwa wyłamania się kogokolwiek. A powtarzam: głównym postulatem Hiszpanów, którzy obok nas mają najwięcej do powiedzenia w tej koalicji, jest właśnie możliwość utworzenia swoich joint venture. I tutaj, jak uważam, trzeba ich poprzeć. Dziękuję.

Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?

Dziękuję bardzo.

Czy pytający są usatysfakcjonowani? Pan przewodniczący pewnie tak. Czy jeszcze...

(Senator Mieczysław Szyszka: Może są jeszcze jakieś pytania, proszę państwa, bo co do stanowiska...)

Nie ma pytań, a więc proszę o sformułowanie projektu, propozycji stanowiska. Rozpatrujemy w trybie art. 8, a więc tu już działania, opinia i postępowanie rządu są ważne.

Na tym etapie należy po prostu poprzeć stanowisko rządu - zresztą tak samo, jak zrobiła komisja sejmowa - i tylko życzyć determinacji, żeby jak najwięcej dało się osiągnąć. Jeszcze raz powiem: jest to bardzo ważne, bo to cały sektor, cała branża plus jeszcze branże pokrewne, to nie jest tak, że to tylko jedna branża, i one po prostu potem przez ileś tam lat będą musiały funkcjonować w takich warunkach, jakie my teraz im stworzymy. Tak więc jest poparcie na tym etapie.

A my dziękujemy. Zintensyfikujemy działania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie.

Jesteśmy pełni podziwu dla determinacji rządu i życzymy rzeczywiście pomyślności, powodzenia, bo to jest w interesie nie tylko tych znad morza, ale i nas wszystkich. Tak więc dziękujemy bardzo i życzymy pomyślności, życzymy powodzenia. Dziękuję bardzo.

Czyli zamykam w ten sposób punkt szósty.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do punktu siódmego: sprawy nierozpatrywane. Tutaj prezydium przedstawiło swoje propozycje. To wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2. Są to propozycje czy projekty o numerach COM (2005) 613, 619, 630, 631, 631 i 635 oraz przekazane w trybie art. 6 ust. 4 ustawy COM (2005) 644 i 664, a także przekazana w trybie art. 8 ustawy propozycja rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz łososia hodowlanego pochodzącego z Norwegii... itd., itd. Ja nie wiem, czy państwo to czytacie, czy ja mam to wszystko przeczytać. Wiadomo, o co chodzi, tak?

Czy są jakieś uwagi do tych propozycji prezydium?

Proszę bardzo, pani senator Gacek.

Bardzo krótko, bo wiem, że się spieszymy z powrotem na posiedzenie Senatu.

Sprawa dotyczy cła antydumpingowego na tak zwany PET. To jest tworzywo najczęściej stosowane do produkcji opakowań i folii. Znacie to może państwo z tych słynnych butelek, w których znajdują się napoje. Wiem, że tak naprawdę jako komisja nie mamy za wiele do powiedzenia w sprawie tych różnych spraw związanych z cłami antydumpingowymi. Zasięgałam tutaj rady naszego doskonałego zespołu merytorycznego i fachowcy mówią, że tak naprawdę to dostajemy tę informację do wiadomości i tyle. I tutaj taka moja prośba, żebyśmy jednak mieli jakąś możliwość spotkać się z panem Pietrasem i może poruszyć ponownie ten temat. Dlaczego to jest ważne? No, mamy tutaj bardzo egzotyczną listę różnych dziwnych produktów, ale...

Pani Senator, ja mogę skrócić pani wystąpienie, dlatego że my ten problem omawialiśmy dzisiaj na prezydium.

(Senator Urszula Gacek: Tak?)

I to są różne sprawy, nie tylko dotyczące tej materii, cła antydumpingowego, bo mamy tu jeszcze drugą grupę zagadnień - chodzi o taryfy, kontyngenty. I my byśmy proponowali - zresztą za chwilę do tego wrócę - żebyśmy na kolejnym posiedzeniu naszej komisji wprowadzili taki punkt, przy którym byśmy omówili wszystkie sprawy tego typu co do zasady, co do mechanizmów, a dopiero potem, jeżeli zachodziłaby taka potrzeba, przeprowadzalibyśmy również debaty na temat tych projektów, które w tej chwili przedstawiamy w taki sposób, jak dzisiaj.

(Głos z sali: I tam byłby minister Pietras.)

I chcielibyśmy, żeby był tam pan minister Pietras.

Chciałbym tutaj, ponieważ jesteśmy już prawie sami w naszej komisji, przedstawić państwu nową osobę, która będzie nas wspierała. Jest to pan doktor Andrzej Wójtowicz, który jest zatrudniony przy komisji. Jest ekspertem, zna się na sprawach unijnych. Może zresztą pan sam powie nam o sobie parę słów. I pan między innymi zwrócił uwagę na kwestię ceł antydumpingowych, uważając, że my również mamy niewłaściwe informacje, nawet te - za chwilę pana poproszę o głos - które do nas docierają. I proponował pan, żeby ten temat postawić. Ale nasza propozycja jest taka, żeby to był jeden punkt ogólny, który dotyczyłby tej problematyki. I z tego byśmy wyciągnęli wnioski co do dalszego trybu postępowania w tej sprawie i w podobnych sprawach. Czy to wyjaśnienie wystarczy w tej chwili?

Może pani senator zgłosić, żeby akurat ten problem, który pani w tej chwili sygnalizuje, tego PET, wyciągnąć i wtedy, przy tamtej okazji, omówić. Między innymi dlatego podajemy w tej propozycji sprawy, które są nierozpatrywane. Jeżeli państwo uważacie, że powinno być inaczej, to wtedy my wracamy i rozpatrujemy dany wniosek na kolejnym posiedzeniu komisji.

Myślę, że to mogłoby służyć jako dobry przykład dla pana Pietrasa, dlatego że jedyny w tej chwili producent polski, była Elana Toruń, w tej chwili część grupy Boryszew, zatrudnia dwa tysiące osób. PET jest ich wiodącym produktem i są poważnie zagrożeni z tytułu takich ruchów. W związku z tym myślę, że ten przykład odłożymy sobie na spotkanie. I to może służyć jako dobry case study, dowód na to, dlaczego nie powinniśmy przechodzić tak do porządku dziennego. Bo tak to jakby tego nie mamy, jest tylko do wglądu. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dobrze, dobrze.)

Bardzo się cieszę, że takie jest stanowisko prezydium. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo za tę uwagę.

A teraz może rzeczywiście bym poprosił o parę słów pana doktora Andrzeja Wójtowicza, także o sobie, tak króciutko, bo pan ten problem nam zasygnalizował. Myśmy podjęli też decyzję czy wysunęli taką propozycję, żeby pewne rzeczy, które w tej chwili miałyby wejść na posiedzenie komisji, najpierw przedyskutować w sposób ogólny. Z tym, że my nie planujemy - od razu to zasygnalizuję - posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu, dopiero w następnym, ale wtedy rozpoczęlibyśmy od takiego ogólnego omówienia tej kwestii.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jest mi bardzo miło rozpocząć tutaj pracę na rzecz państwa, w tak zacnym zespole.

Z racji swoich zainteresowań naukowych rzeczywiście od wielu lat zajmuję się problemem antydumpingu, również w szerszym kontekście, powiedzmy, równości konkurencji w wymianie międzynarodowej i jeśli chodzi o podmioty, które są podmiotami wewnątrzunijnymi.

Jeśli chodzi o moje osobiste stanowisko, to jest takie, że praktycznie rzecz biorąc, komisja nie będzie miała specjalnych szans zmienić tych propozycji, które do nas wpływają. Ale moja sugestia jest całkowicie zgodna z opinią pani senator, że trzeba by pewne kwestie uściślić i wyjaśnić. Przyjęto specjalny system czy specjalną procedurę zatwierdzania tego typu opinii i w pewnym momencie okazuje się, że pewne decyzje podejmowane są przez komisję na podstawie, powiedzmy bardzo generalnie, mylnych przesłanek. Tak bym to określił. Zresztą pan minister Pietras swego czasu, w 2004 r., był uprzejmy deklarować chęć zaprezentowania właśnie swojego stanowiska dotyczącego tego, dlaczego taką procedurę specjalną tu zaproponował. Wydaje mi się, że dzisiaj byłaby szansa, żeby właśnie na przykładzie konkretnych już rozporządzeń przedyskutować detale. Kiedy analizuje się na przykład propozycje rządowe i sięga się bezpośrednio do materiałów źródłowych, jak również do opinii zainteresowanych ministerstw, głównie Ministerstwa Gospodarki, to okazuje się, że pewne propozycje na przykład nie mają bezpośredniego pokrycia, jak bym powiedział, albo uzasadnienia merytorycznego. I w związku z tym jest pewny dyskomfort, prawda? Podejmuje się decyzje jak gdyby troszkę nieświadomie co do meritum, tak bym ogólnie powiedział.

I to jest właśnie ten główny argument, którego używamy, chcąc zaproponować państwu taki punkt na najbliższym posiedzeniu komisji.

Czyli to przyjmujemy, tak? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na koniec jeszcze jedna sprawa, ostatnia. My powinniśmy przygotować i przyjąć, jako komisja, plan pracy na pierwsze półrocze 2006 r. Do 15 stycznia powinniśmy taki plan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale żeby zgłosić konkretne wnioski, musimy już mieć taki plan pracy.

Czy są jakieś uwagi, pytania?

Bardzo proszę, pani senator Gacek,

Czy można już zgłosić wniosek o zorganizowanie konferencji na temat bezpieczeństwa energetyki w Europie i wspólnej polityki energetycznej?

Ja to sobie zapisuję. To też przedyskutujemy w prezydium. Wrócimy do tego pewnie na przyszłym posiedzeniu komisji. Niektóre tematy są tu takie, że prawdopodobnie trzeba by to było zgrywać z innymi komisjami, bo aż się prosi, żeby inne komisje również w tym wzięły udział. I to też mogłaby być konferencja wspólna dwóch komisji. Ja to odnotowałem.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Jeżeli nie ma, to bardzo dziękuję za obecność na posiedzeniu komisji.

I na tym zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Do zobaczenia. Już niewiele czasu zostało do posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.