Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (30) z 3. Posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w dniu 24 listopada 2005 r.

Porządek obrad:

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie przechowywania danych przetwarzanych w związku z udostępnianiem publicznych usług komunikacji elektronicznej i zmieniający dyrektywę 2002/58/WE (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on the retention of data processed in connection with the provision of public electronic communication services and amending Directive 2002/58/EC) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12671/05.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE upoważniającej do zawarcia, w imieniu Wspólnoty Europejskiej, Protokołu Ustaleń między Wspólnotą Europejską a Szwajcarską Radą Federalną w sprawie wkładu Konfederacji Szwajcarskiej na rzecz zmniejszenia różnic gospodarczych i społecznych w rozszerzonej Unii Europejskiej, oraz upoważniającej niektóre Państwa Członkowskie do zawarcia indywidualnych umów z Konfederacją Szwajcarską, dotyczących wdrożenia przedmiotowego Protokołu (Proposal for a Council Decision authorizing the conclusion, on behalf of the European Community, of a Memorandum of Understanding between the European Community and the Swiss Federal Council on a contribution by the Swiss Confederation towards reducing economic and social disparities in the enlarged European Union, and authorizing certain Member States to conclude individually agreements with the Swiss Confederation on the implementation of the Memorandum) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13581/05.

4. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie kredytu konsumenckiego, zmieniający dyrektywę Rady 91/13/WE (Modified proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on credit agreements for consumers amending Council Directive 93/13/EC) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13193/05.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie poprawy mobilności uzupełniających planów emerytalnych (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on improving the portability of supplementary pension rights) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13686/05.

6. Zmieniony wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie utworzenia programu Wspólnoty na rzecz Zatrudnienia i Solidarności Społecznej (Progress) (Amended proposal for a Decision of the European Parliament and of the Council establishing a Community programme for Employment and Social Solidarity - Progress) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13691/05.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 464, COM (2005) 475, COM (2005) 471, COM (2005) 470, COM (2005) 452, COM (2005) 467, COM (2005) 499, COM (2005) 516, COM (2005) 487, COM (2005) 498, COM (2005) 513, COM (2005) 481, COM (2005) 519, COM (2005) 472, COM (2005) 443, COM (2005) 439, COM (2005) 440, COM (2005) 441, COM (2005) 442, COM (2005) 445, COM (2005) 444, COM (2005) 417, COM (2005) 502, COM (2005) 492, COM (2005) 480; COM (2005) 478, COM (2005) 497, COM (2005) 463, COM (2005) 496, COM (2005) 501, COM (2005) 495, COM (2005) 524, COM (2005) 500; COM (2005) 266, COM (2004) 497.

Chciałbym rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Jest to już nasze trzecie posiedzenie.

Witam państwa senatorów, witam również, a może przede wszystkim, naszych gości z Ministerstwa Sprawiedliwości: pana ministra Andrzeja Grzelaka - komisja jest nowa, więc pan minister ma okazję się z państwem poznać - pana Igora Dzialuka, który jest dyrektorem departamentu, prokuratora Cezarego Michalczuka i panią Jolantą Ścigałę, specjalistę. Tak? Bardzo mi miło, zapraszamy do stołu. Witam też przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki: pana ministra Andrzeja Kaczmarka i pana dyrektora Krzysztofa Hordyńskiego. Bardzo nam miło.

Proszę państwa, może na początek, na prośbę Ministerstwa Sprawiedliwości - o ile państwo z Ministerstwa Zdrowia wyrażą zgodę - zamienilibyśmy kolejność rozpatrywania punktów pierwszego i drugiego, dlatego że państwo się spieszą, o godzinie dwunastej mają posiedzenie komisji w Sejmie, gdzie będzie dyskutowany ten sam temat. Czy byłaby tu jakaś kolizja państwa zdaniem?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Nie byłoby kolizji, po prostu bylibyśmy drudzy, ale my również mamy posiedzenie komisji sejmowej o dwunastej.)

Też o dwunastej?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak.)

Wobec tego...

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak więc ta zamiana pierwszego i drugiego punktu w niczym nam nie pomaga.)

Wobec tego rozpoczniemy od punktu pierwszego, czyli tak, jak to jest przewidziane w porządku obrad. Mam nadzieję, że zmieścimy się w czasie. Nawet wolę zacząć od tego punktu, bo myślę, że ten drugi będzie dłużej dyskutowany. Pierwszy powinniśmy rozpatrzyć dość szybko.

Do porządku obrad pewnie nie wnosicie państwo uwag? Tak zakładam, bo ten porządek jest i będzie - przynajmniej od kolejnego posiedzenia - przygotowywany, uzgadniany i konsultowany w gronie prezydium.

Skoro nie ma uwag do porządku obrad, przejdźmy do rzeczy, czyli do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli zaopiniowania wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 - już nie będę czytał tego dalej, bo macie to państwo w swoich materiałach.

Wobec tego poprosiłbym przedstawiciela ministerstwa, pana ministra, o krótkie przedstawienie tego wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, a Ministerstwo Zdrowia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przepraszam bardzo. W tej sytuacji jednak zmienimy kolejność punktów. Przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że ktoś z ministerstwa pojawi się w sprawie punktu pierwszego.

Przejdźmy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie przechowywania danych przetwarzanych w związku z udostępnieniem publicznych usług komunikacji elektronicznej i zmieniający dyrektywę 2002/58/WE.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może najpierw dwa słowa wprowadzenia. Otóż z uwagi na ostatnie ataki terrorystyczne w Europie prezydencja brytyjska uznała przyjęcie aktu prawnego w sprawie przechowywania, czy jak to się mówi, retencji danych telekomunikacyjnych za priorytet swojej prezydencji. Będzie dążyła, jak wiemy z różnych źródeł, do zakończenia prac nad tym dokumentem do końca 2005 r., a więc prace te będą bardzo intensywne. Przyjęcie projektu dyrektywy jest planowane na najbliższym posiedzeniu Rady do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. To posiedzenie odbędzie się w dniach 1 i 2 grudnia.

Teraz może coś o samym projekcie tego aktu prawnego. Otóż jego celem jest ułatwienie współpracy prawnej państw członkowskich Unii Europejskiej poprzez harmonizację ich przepisów w zakresie przechowywania przez operatorów telekomunikacyjnych niektórych danych związanych z komunikacją telefoniczną i internetową. Ma to szczególne znaczenie w związku ze wzrostem liczby przestępstw, o których tu wcześniej mówiłem, popełnianych z wykorzystaniem narzędzi teleinformatycznych.

Dostrzegając potrzebę działań zmierzających do zapewnienia skutecznych środków w walce z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną, rząd popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji. Skuteczność takich środków została dowiedziona w trakcie działań podjętych po zamachach terrorystycznych w Madrycie i Londynie - sprawcy zamachów w Madrycie zostali wykryci w następstwie analizy połączeń telefonicznych między nimi - oraz w wypadku fałszywych alarmów o podłożeniu bomb w centrum Warszawy i w warszawskim metrze.

Dotychczasowe prace nad projektem w sprawie przetrzymywania danych toczą się od 28 kwietnia 2004 r. Przedłożony wówczas projekt decyzji ramowej miał odmienną podstawę prawną i w efekcie został poszerzony zakres podmiotowy prezentowanego projektu dyrektywy. Sejm miał już okazję zapoznać się z podstawowymi kwestiami wyznaczającymi zakres obowiązku przetrzymywania danych, takimi jak katalog danych, okres przetrzymywania i koszty związane z tym obowiązkiem, dzięki przedstawionej i pozytywnie zaopiniowanej przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej 1 grudnia 2004 r. informacji rządu w sprawie decyzji ramowej o przetrzymywaniu danych.

Zakres danych podlegających zachowaniu powinien obejmować dane niezbędne dla realizacji rzeczywistych potrzeb organów ścigania. Trzeba powiedzieć, że projekt nie przewiduje przetrzymywania treści przekazów, a więc samej rozmowy, na przykład telefonicznej, czy też treści e-maila, lecz jedynie przewiduje rejestrację danych o połączeniu, a więc informacji o tym, skąd połączenie wychodzi, kto to połączenie odbiera i ewentualnie jaka jest przybliżona lokalizacja takiego połączenia. Oczywiście umożliwia również zlokalizowanie czy ustalenie osób, które to połączenie wykonały. Chcę zwrócić uwagę na to, że dane te mają być przechowywane dla potrzeb organów ścigania, a więc w celu prowadzenia śledztwa, wykrywania i ścigania poważnych przestępstw, takich jak właśnie terroryzm i przestępczość zorganizowana, przez okres dwunastu miesięcy od czasu ich wygenerowania lub - w przypadku danych przesyłanych w komunikacji elektronicznej i wykorzystujących w całości lub w części protokoły internetowe - przez sześć miesięcy.

Projekt dyrektywy w aktualnym brzmieniu nakłada na państwa członkowskie obowiązek rekompensaty kosztów poniesionych przez operatorów, ale tylko w wymiarze dostosowywania systemu do realizacji nowych obowiązków - to również podkreślam, dlatego że prawo telekomunikacyjne obowiązujące w Polsce od 2004 r. wiele z tych unormowań już uwzględnia. Zdaniem rządu Rzeczypospolitej kwestię refundacji kosztów wynikających z realizacji obowiązku przetrzymywania danych należy pozostawić do wyłącznej kompetencji państw członkowskich. A więc Polska zwraca uwagę na to, że kwestia kosztów jest kwestią wewnętrzną państw członkowskich, do uregulowania w prawie krajowym.

Wracając do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, trzeba powiedzieć, że przepisy tam zawarte nakładają na operatorów obowiązki w zakresie przechowywania danych transmisyjnych z uwagi na realizację przez uprawnione organy zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Krótko mówiąc, nasze prawo wewnętrzne jakby wyprzedza dyrektywę i już takie obowiązki wprowadza, tyle że koszty nie są u nas rekompensowane. Przemawia za tym wiele argumentów. Pomijając te, o których już była mowa, a mianowicie kwestie obronności i bezpieczeństwa państwa itd., można powiedzieć, że w okresie, o którym tu była mowa, a więc do dwunastu miesięcy, operatorzy często i tak przechowują takie dane ze względów gospodarczych, to znaczy z takiego powodu, że muszą wystawiać faktury bądź rozpatrywać reklamacje, wobec czego muszą mieć dostęp do informacji o tym, kto wykonywał dane połączenie i do kogo to połączenie było skierowane. Mówią o tym tak zwane billingi, które otrzymuje każdy abonent.

Jak się wydaje, przedmiotowy projekt dyrektywy zapewnia równowagę... To znaczy w decyzji ramowej, czyli w projekcie poprzedzającym projekt dyrektywy, był wyraźnie sformułowany postulat zachowania równowagi między wymogami związanymi z ochroną danych osobowych a potrzebami organów porządku publicznego. I można powiedzieć, że ten projekt dyrektywy również zapewnia równowagę między potrzebami przetwarzanych danych w celu zwalczania przestępczości zorganizowanej a ochroną wolności obywatelskiej i ochroną informacji.

Jak już wspomniałem, rząd popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji w przedstawionej formie i zwraca się w związku z tym do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii na temat stanowiska dotyczącego projektu dyrektywy w sprawie przetrzymywania danych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym teraz poprosić pana senatora Jerzego Szymurę o przedstawienie propozycji stanowiska komisji.

Szanowni Państwo!

Dyrektywa, którą się obecnie zajmujemy, jest bardzo ważna. Dotyczy kwestii bezpieczeństwa państwa, które zostały przedstawione dosyć jasno przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, a mianowicie kwestia bezpieczeństwa podmiotów, które korzystają z sieci teleinformatycznych.

Otóż jeśli będziemy przechowywać dane teleinformatyczne związane z działaniem operatorów telekomunikacyjnych, będziemy je przechowywać przez dłuższy czas. Będą się one znajdowały w systemach teleinformatycznych, do których dostęp teoretycznie jest ograniczony, niemniej jednak jest on możliwy do uzyskania przez różnego rodzaju hakerów czy też tych, których celem jest wykorzystanie takich danych w działalności przestępczej, terrorystycznej czy też w celu prowadzenia wywiadu gospodarczego. Myślę, że z takimi sytuacjami można się spotkać również w Polsce. W tym kontekście bardzo ważne jest, aby dyrektywa zawierała również pewne klauzule, które nakładają na operatorów obowiązek zabezpieczenia tych danych przed dostępem osób czy podmiotów niepowołanych. Bo choć w Polsce reguluje to prawo telekomunikacyjne i generalnie mówi się o tajemnicy telekomunikacyjnej, to jednak w sytuacji, kiedy obowiązek nakładany jest przez dyrektywę europejską w zakresie długiego, bo rocznego, a w niektórych przypadkach nawet dwuletniego obowiązku przechowywania tych danych, waga tego problemu jest bardzo duża.

Tak więc, ustosunkowując się do propozycji rządu w zakresie dyrektywy, proponuję uwzględnić dodatkowo taką notatkę, którą pozwoliłem sobie zamieścić w piśmie do pana przewodniczącego. To znaczy pozwolę sobie przeczytać to, co w tej sprawie napisałem.

Po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu, proponuję zaakceptować propozycję z następującą uwagą: dyrektywa powinna wskazywać na konieczność zabezpieczenia danych przed niepowołanym dostępem do nich i wykorzystaniem. Zabezpieczenie to jest niezbędne ze względu na możliwość wykorzystania tych danych przez organizacje terrorystyczne, a także przez wywiady gospodarcze zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Uzyskanie takiego dostępu do danych, technicznie możliwe, powoduje zwiększenie poziomu ryzyka w odniesieniu do podmiotów korzystających z sieci teleinformatycznych, a także szeroko rozumianego bezpieczeństwa publicznego. Ryzyko to należy maksymalnie eliminować, a zatem, wprowadzając obowiązek gromadzenia danych, należy równocześnie zapewnić ograniczony, bezpieczny i upoważniony dostęp. W szczególności należy zobowiązać operatorów do stosowania odpowiednich środków techniczno-organizacyjnych mających określone atesty bezpieczeństwa oraz zagwarantować, że umowy zawierane między operatorami a spółkami teleinformatycznymi realizującymi usługi związane z budowaniem i serwisowaniem systemów teleinformatycznych, będą posiadały odpowiednie klauzule gwarantujące niezbędny poziom bezpieczeństwa technicznego i organizacyjnego.

Odrębną i ważną kwestią jest odpowiedzialność prawna za dopuszczenie do nieuprawnionego dostępu do danych. Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce, gdzie praktycznie mamy do czynienia z monopolem w zakresie dysponowania infrastrukturą telekomunikacyjną oraz de facto monopolem w zakresie obsługi systemów teleinformatycznych, jest to kwestia szczególnie istotna.

Na zakończenie chciałbym dodać, że otrzymałem dzisiaj dodatkowy dokument dotyczący tej dyrektywy, który również - tak mi się wydaje, po jego wstępnym przejrzeniu - postuluje zmiany podobne do tych, o których wspomniałem. Wymagałby on jednak bardziej szczegółowego przejrzenia, na co do tej pory nie miałem czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Rozumiem, że to jest... Z tym że ja chcę zwrócić uwagę na jedno: my w tej chwili procedujemy w trybie art. 6, więc odnosimy się do aktu prawnego Unii Europejskiej, a nie do stanowiska rządu. A tu jest nawet napisane: ‶po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu” itd., jakbyśmy podpowiadali rządowi, na co należy zwrócić uwagę. Tak prawdopodobnie trzeba by to potraktować, ale my, jako komisja, będziemy się ustosunkowywali do aktu prawnego Unii Europejskiej.

Teraz, zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, pytania do pana ministra.

Bardzo proszę, pani senator Gacek.

Dzień dobry.

Proszę pana, czy pan uważa, że dwunastomiesięczny okres przechowywania danych będzie wystarczający? Bo trzeba wziąć pod uwagę, że czasami te incydenty, które kończą się potem aktem terrorystycznym, są jednak planowane przez dłuższy czas. Chyba nawet ostatnio prasa donosiła, że są z tym problemy, bo nawet na własne potrzeby, kiedy musimy prowadzić jakieś dochodzenie, tych dwanaście miesięcy to za mało. Jakie byłoby państwa stanowisko czy komentarz do mojego pytania? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie.

Ja też chciałem o to zapytać, zwłaszcza w kontekście tego, o czym państwo piszecie w tych materiałach, a mianowicie że ten projekt dopuszcza również możliwość przetrzymywania tych danych przez okres dłuższy niż dwa lata. Jak jest dokonywany taki wybór?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Może odpowiem teraz na pytanie pani senator, a potem odniosę się do pana uwagi.

Otóż podczas posiedzenia komisji sejmowej posłowie pytali z kolei, czy zbyt długi okres przetrzymywania danych nie jest niebezpieczny. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili obowiązujące w Polsce prawo telekomunikacyjne przewiduje właśnie okres dwunastu miesięcy. Z punktu widzenia prowadzących śledztwa byłoby pewnie dobrze, gdyby te dane były przetrzymywane jak najdłużej i rzeczywiście ten problem pojawia się w artykułach prasowych - prokuratorzy powiadają, że wskutek obowiązywania prawa telekomunikacyjnego nie mają dostępu do niektórych danych po dwunastu miesiącach. Stanowisko rządu jest takie, że skoro zaproponowano dwanaście miesięcy i nasze prawo wewnętrzne jest z tym zbieżne - co jednocześnie powoduje, że w tej kwestii jeszcze trudno mówić o kosztach, bo i tak operatorzy są objęci prawem krajowym, w którym mówi się o dwunastu miesiącach - stanowisko Polski jest pozytywne. Ale jeżeli dyrektywa wejdzie w życie i będzie przewidywała taką możliwość, by w prawie wewnętrznym można było ten okres przedłużyć, to być może w wyniku praktyki w przyszłości to się zmieni i nastąpi wydłużenie tego okresu. Sądzimy jednak, że w tej chwili byłoby najzręczniej trzymać się tych okresów dwunastu i sześciu miesięcy, przy czym to - jak wynika z prac nad tą dyrektywą - jeszcze nic nie jest przesądzone.

Jeżeli idzie o uwagę pana senatora, to ona akurat wychodzi naprzeciw propozycji, która do nas dotarła, uregulowania tego w art. 7². My jeszcze tym tekstem nie dysponujemy, w tej chwili mamy go tylko w języku angielskim, ale wydaje się, że należałoby rzeczywiście taką uwagę przyjąć. Rząd by wówczas jak gdyby połączył aktualne stanowisko Parlamentu Europejskiego z tą uwagą, czyli po prostu uzupełnił o nią swoje stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy senatorowie pytający są usatysfakcjonowani odpowiedziami?

Proszę bardzo, Pani Senatorze.

Ja bym miał jeszcze takie pytanie: czy panowie orientujecie się, jakiego rzędu koszty powoduje obowiązek przetrzymywania danych przez rok? Czy to jest jakieś utrudnienie techniczne, czy to jest...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ponieważ w tej chwili operatorów obowiązuje przetrzymywanie danych do dwunastu miesięcy i, tak jak mówiłem, korzystają oni z tych danych dla własnych celów gospodarczych, to te koszty, które w tej chwili i tak ponoszą, nie były nawet specjalnie badane. To jest jak gdyby sprawa operatorów. I oni nigdy nie zgłaszali jakichś zastrzeżeń, jeżeli chodzi obowiązywanie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Powołana została natomiast taka komisja pod kierownictwem właśnie Ministerstwa Sprawiedliwości, która ma dociekać, o ile te koszty by się zwiększyły, gdyby dyrektywa wprowadzała obciążenia dodatkowe wobec tych, które wynikają z prawa telekomunikacyjnego.

To w tej chwili jest trudne do ustalenia, ponieważ treść dyrektywy jest płynna. Jeżeli okaże się, iż w gruncie rzeczy pokryje się ona z naszym prawem krajowym, to możemy powiedzieć, że żadnych kosztów nie będzie. A jeżeli na operatorów będą spadały dodatkowe obowiązki, to powstanie pewna kwestia. Na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w imieniu ministra sprawiedliwości wyraziłem taki pogląd, że bezpieczeństwo w gruncie rzeczy jest kwestią zadań państwa, a nie zadań operatorów. To nie jest tak, że... Oczywiście wszyscy musimy się starać o to, żeby składać się, również przez podatki, na bezpieczeństwo. Ale w ogóle jednym z kardynalnych powodów istnienia instytucji państwa jest to, żeby obywatele czuli się bezpieczniej.

W związku z tym, jeżeli po ustaleniach, kiedy już tekst dyrektywy będzie zamknięty, w rezultacie pojawią się jakieś dodatkowe koszty dla operatorów, to, między nami mówiąc, powstanie kwestia, czy państwo ma to dofinansowywać, czy też ma na ten temat negocjować z operatorami.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Szymura.

Jako informatyk mogę powiedzieć, że moim zdaniem są to koszty, które w żaden sposób nie mogą wpływać na koszt realizacji usług telekomunikacyjnych, bowiem sam proces zbierania tych danych jest już zorganizowany i w związku z tym nie trzeba ponosić żadnych dodatkowych kosztów. Jeśli są zapewnione określone procedury przechowywania tych danych w zakresie ograniczenia fizycznego dostępu do nich, są określone pomieszczenia, które zabezpieczają te dane przed zniszczeniem w sytuacjach awaryjnych, katastroficznych, to praktycznie rzecz biorąc chodzi jedynie o pojemność nośników, które służą do przechowywania tych danych, a przy obecnej cenie nośników na jednostkę informacji w praktyce nie powoduje to dodatkowego kosztu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to dodatkowe wyjaśnienie.

Czy są jeszcze uwagi?

Jeżeli nie ma, to ja bym chciał wrócić do wniosku. Tak rozumiem pana senatora Jerzego Szymurę: że nie zgłaszamy uwag i nie głosujemy wobec tego nad tym, co dotyczy samej dyrektywy czy propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Czyli jeżeli nie ma uwag krytycznych i nie zgłaszamy zastrzeżeń, to my nad tym nie głosujemy, taka była praktyka.

Ale był tutaj drugi element. Pan senator Szymura zaproponował... Podkreślił tę kwestię ryzyka przechowywania informacji i potrzeby ich zabezpieczenia. Jak rozumiem, pan minister i resort to przyjmują. My najwyżej to możemy przyjąć jako stanowisko w ogóle Komisji Spraw Unii Europejskiej. I wtedy nie byłoby to indywidualne stanowisko pana senatora, tylko jakby wniosek komisji. My przekażemy to do resortu, a państwo już jesteście z tym zapoznani. Tak? Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam dyskusję nad tym punktem.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panom za udział w posiedzeniu komisji i w debatowaniu nad tym punktem.

Czy mamy teraz przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej nie.

Wobec tego przejdziemy do punktu trzeciego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej do zawarcia, w imieniu Wspólnoty Europejskiej, Protokołu Ustaleń między Wspólnotą a Szwajcarską Radą Federalną itd. - nie czytam całego tytułu.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie zreferowanie sprawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dokument, nad którym się pochylamy, jest to projekt decyzji Rady upoważniającej do podpisania Protokołu Ustaleń między Wspólnotą Europejską i Szwajcarią w sprawie wkładu finansowego Szwajcarii na rzecz redukcji różnic gospodarczych i społecznych rozszerzonej Unii Europejskiej i w efekcie upoważniającej niektóre państwa członkowskie do indywidualnego zawarcia umów ze Szwajcarią w sprawie realizacji tego protokołu.

Na mocy tego protokołu Szwajcarska Rada Federalna będzie negocjowała z nowymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej umowy w sprawie warunków przekazania wkładu finansowego, który łącznie ma wysokość 1 miliarda franków szwajcarskich, w okresie pięciu lat.

Te środki finansowe będą zagospodarowane, wykorzystane przez kraje beneficjentów w obszarach priorytetowych: bezpieczeństwo, stabilność, wsparcie reform, środowisko, infrastruktura, a także: wsparcie sektora prywatnego, rozwój społeczny i zasobów ludzkich.

Rodzaj, sposób, konkretne kierunki i dziedziny wykorzystania tego wsparcia będą przedmiotem umowy pomiędzy państwem beneficjentem a Szwajcarską Radą Federalną.

Przypomnę, że w myśl tego protokołu Polska jest największym beneficjentem tej pomocy. Mamy zagwarantowany udział w wysokości 49%, a więc jest to 490 milionów franków szwajcarskich. Kolejnymi beneficjentami, tak dla informacji, są Węgry - 13%, Czechy - 11%, Litwa - 7%, w mniejszych procentach inne nowe kraje Unii Europejskiej.

Podobne mechanizmy funkcjonują w tej chwili, jest tak zwany mechanizm norweski oraz mechanizm EOG i sądzę, że przy implementacji tej konkretnej umowy będą wykorzystywane gotowe wzorce, wypracowane przy wdrażaniu tych mechanizmów.

Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął stanowisko rządu w dniu 8 listopada. Rząd Rzeczpospolitej Polskiej oczywiście popiera projekt decyzji Rady w tej sprawie, z zastrzeżeniem, że prawo do modyfikacji do finalnego określenia dziedzin wsparcia, z których Polska będzie korzystała w tym zakresie, nastąpi na etapie negocjowania, podpisania umowy dwustronnej między Polską a Konfederacją Szwajcarską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym, aby w imieniu komisji w tej chwili głos zabrał pan przewodniczący senator Kosma Złotowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że sprawa jest jasna: komisja powinna oczywiście zaopiniować ten projekt pozytywnie, w myśl zasady, że jak dają, to trzeba brać. Niemniej można zapytać, czy rząd już dzisiaj ma jakiś pomysł na wykorzystanie tych środków i w jaki sposób, na jakie dziedziny, wykorzystywane są te środki, które pochodzą z analogicznej umowy z Norwegią.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze momencik, pozbieramy pytania.

Czy państwo macie też inne pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Ja też mam pytanie. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jakie instytucje będą w tym uczestniczyły i jakie procedury muszą być uruchomione, żeby dotrzeć do tych pieniędzy?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Może ja jeszcze dodam: wśród obszarów, które mogą być finansowane z tych środków, nie ma na przykład nauki, edukacji. A jeżeli mówi się o takim rozwoju społeczeństwa, o jakim tutaj jest mowa, o zmniejszaniu różnic społecznych i gospodarczych, to wydawałoby się, że to też mogłoby tu się znaleźć.

Czy jeszcze są jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy jest w tej chwili koncepcja wykorzystania tych środków, to powiem, że nie ma w tej chwili takiej koncepcji. To wynika z tego, że w dalszym ciągu trwają prace nad środkami, które będą przedmiotem programowania Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013. W wypadku resortu gospodarki jest to nowy gospodarczy program operacyjny.

Oczywiście jest tak, że kierunki wykorzystania środków szwajcarskich muszą być w zgodzie z tym, co mamy do dyspozycji z funduszy strukturalnych i te środki szwajcarskie będą uzupełniać to tam, gdzie będzie to potrzebne.

To samo dotyczy również kwestii, jak one będą współgrały z mechanizmem norweskim, z mechanizmem EOG. Te mechanizmy dopiero zaczęły być implementowane. Pierwsze terminy aplikacji mijają, o ile pamiętam, gdzieś w grudniu, czyli ten proces tak naprawdę się nie rozpoczął. Oczekujemy na pierwszą falę spływu projektów z tytułu wykorzystania tych środków.

Nie mam przed sobą dokładnych danych, dokładnej informacji, ale o ile pamiętam, mechanizm norweski dotyczy kilku bloków...

(Głos z sali: To nie jest norweski, to jest szwajcarski.)

Jest to wsparcie ochrony zdrowia, jest to wsparcie dla nauki, są to środki na badania naukowe i środki na współpracę transgraniczną, bodajże również związaną z turystyką. To są mniej więcej te grupy środków. Są spore środki na wsparcie działania tak zwanych NGO, czyli instytucji pozarządowych, tych działających na bazie ustawy o pożytku publicznym.

Jeżeli chodzi o kierunki, dziedziny wsparcia w wypadku mechanizmu szwajcarskiego, to jest tutaj dość szczegółowy, na prawie półtorej strony, opis różnego rodzaju instrumentów. One również zawierają - tutaj było o to pytanie - kwestię związaną z edukacją. Jest pozycja, która się nazywa: rozwój ludzki i społeczny. I tutaj, oprócz kwestii dotyczących wsparcia współpracy administracji rządowej na szczeblu centralnym, regionalnym i komunalnym, są środki na kształcenie techniczne, zawodowe, są środki na stypendia, na programy wymian naukowych, są środki na partnerstwo miast i gmin. Zwrócę tu uwagę, że jest możliwość wykorzystania tych środków na dziedzinę, która w polityce resortu gospodarki jest bardzo ważna, związaną z budowaniem, ułatwianiem dostępu do kapitału dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Tak jak powiedziałem, dzisiaj jeszcze nie ma co do tego decyzji, ale z całą pewnością będzie to przedmiotem kompromisu pomiędzy różnymi rozwiązaniami: środkami dostępnymi z Unii, z mechanizmów norweskich, z EOG i oczywiście tym rozwiązaniem.

Jaka instytucja będzie to wdrażać? Myślę, że będzie tak, jak to jest na przykład w wypadku mechanizmów norweskich. Tam są dwie instytucje wdrażające, a może nawet trzy. Są to z całą pewnością: ministerstwo nauki, ministerstwo gospodarki, w zakresie swoich kompetencji. Więc jeżeli tutaj mamy kierunki, które dotyczą i bezpieczeństwa, i środowiska, i infrastruktury, i oczywiście sektora biznesu prywatnego, rozwoju ludzkiego i społecznego, to myślę, że jednostki wdrażające będą umocowane w odpowiednich ministerstwach, które obejmują swoim zakresem działania te konkretne dziedziny.

(Głos z sali: I Ministerstwo Rozwoju Regionalnego?)

No oczywiście, że... Sądzę, że zarządzanie środkami zostanie powierzone Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, zgodnie z systemem, który jest w tej chwili wdrażany. A rola tak zwanej instytucji pośredniczącej i instytucji wdrażającej przypadnie każdemu z resortów odpowiedzialnych za swój zakres działania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze jedno pytanie - pan senator Złotowski.

Chodzi mi o tę listę, którą Polska zgłosiła, dotyczącą zakresu obszarów priorytetowych, która nie została uwzględniona. Czy można się dowiedzieć, jakie to są te obszary priorytetowe?

Ta lista nie została zgłoszona przez Polskę, ta lista została zgłoszona w projekcie tego porozumienia. A my, w naszym stanowisku, zastrzegamy sobie prawo wyboru ostatecznych kryteriów, według...

(Senator Kosma Złotowski: Według umowy ze Szwajcarią.)

Tak, tak. Już w tej konkretnej umowie dwustronnej.

Jak pan senator widzi, lista ma szeroki zakres. Z punktu widzenia naszych interesów i z punktu widzenia konstrukcji programów operacyjnych NPR 2007-2013 nawet za szeroki. Poza tym mamy do dyspozycji jedynie pół miliarda franków i w związku z tym podejrzewam, że choćby dla ułatwienia dystrybucji tych środków i sensownego ich wykorzystania trzeba będzie znaleźć węższe dziedziny, niż tutaj jest to zapisane.

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie, przy takiej jednak niewielkiej kwocie tych priorytetów nie powinno być za dużo, bo pieniądze zostaną rozdysponowane, utopione i nikt ich nie zauważy.)

No tak. Panie Senatorze, oczywiście lista została uzgodniona, jest też decyzja KERM w tej sprawie, a więc resorty się na ten temat wypowiedziały, ale nie przystąpiliśmy jeszcze do procesu, w którym te środki będą mogły być konsumowane. Nastąpi to na etapie negocjacji umowy ze Szwajcarią. Myślę, że wtedy będziemy też mieli dokładny obraz tego, czym dysponujemy, przede wszystkim ze środków europejskich. No i być może będziemy wiedzieli, jakie jest zaawansowanie w wypadku środków norweskich. One są znacznie węziej określone, tak że pewnie będziemy szukali uzupełnienia dla tych środków.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za to wyjaśnienie.

Ja to rozumiem tak, że lista zawiera ileś tam tytułów, możliwości wydatkowania środków, a praktyka może być taka, że w danym roku można będzie wykorzystać to na niektóre tylko zadania z tej listy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Z całą pewnością...)

Ona tylko daje większe możliwości.

Z całą pewnością niektórych tych punktów po prostu nie zrealizujemy z tych środków, to jest jasne.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie - pan senator.

Korzystając z tego, że są już obecni przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, przedstawię jeden konkretny wniosek, żeby przy okazji tego nowego funduszu otworzyć pewne drzwi i uruchomić pewną ścieżkę. Mianowicie w Polsce jest taka sytuacja, że organizacje pozarządowe, w szczególności hospicja, nie mają szans wykorzystania środków unijnych, nie miały też szansy na wykorzystanie środków z funduszu europejskiego, bo jest u nas ograniczenie, które chyba sami sobie zrobiliśmy: ponieważ mamy nadmiar łóżek szpitalnych, nie możemy wybudować nowego obiektu, na przykład hospicjum. Takiej możliwości nie ma. A jak wiecie państwo, obsługa hospicjum nie jest w zadaniach ani samorządu wojewódzkiego, ani samorządu gminnego. Jest tu pewna luka. Znam to z autopsji, ponieważ bardzo precyzyjnie przygotowaliśmy projekt unijny, ale nie mógł on dostać tych środków.

Dlatego mam pytanie dotyczące tego funduszu - tu prośba do panów ministrów i zdrowia, i gospodarki. Czy w tym wypadku nie można by zostawić takiej luki, żeby zamiast pisać, bo jest takie sformułowanie, ‶modernizacji szpitali”, uruchomić ten proces w powiązaniu z organizacjami pozarządowymi - jak rozumiem, te fundusze na takie organizacje też mogą być przyznane - i stworzyć zapis dotyczący budowania nowych obiektów, szczególnie hospicjów? Tam, gdzie jest w tej chwili pewna luka.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli można by to uwzględnić, bardzo bym się cieszył, bo to daje szansę, szczególnie dla małych miejscowości, na uruchomienie takiej procedury.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Ja bym się...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.

Jeśli można, chciałbym to skomentować. Zasadą działania tego typu środków jest to, że one są rozdzielane na zasadach konkursowych i oczywiście głównym beneficjentem mają być organizacje pozarządowe.

(Senator Paweł Michalak: Ale jak będzie zapis, że jest tylko modernizacja, to nikt nie da tych pieniędzy na budowę, bo to się...)

Tak. Jeszcze drugie zdanie.

Ten mechanizm EOG nie jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, więc ja nie mam ze sobą dość obszernych dokumentów. A tak off the record, o ile pamiętam, co jest w tych zapisach, to wydaje mi się, z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że projekty dotyczące hospicjów mogą być finansowane z mechanizmu EOG. Jak powiedziałem, nie mam ze sobą dokumentów, ale o ile pamiętam - to jest oczywiście łatwe do sprawdzenia - tego typu możliwość, tego typu projekty na hospicja, na pomoc właśnie osobom starszym... Tam jest chyba również zapis dotyczący usług dla dzieci. O ile pamiętam, w mechanizmie EOG jest rozgraniczenie na dwie grupy beneficjentów - mówię o chorych, osobach starszych i dzieciach.

Sądzę, że to są projekty, które z tego funduszu na pewno mogą być finansowane i być może jest tak, że na bazie doświadczeń z mechanizmem EOG będzie można na przykład zdecydować o tym, żeby tutaj takie środki, w większym lub mniejszym stopniu, na tego typu działanie skonsumować. Na szczęście mamy tu w nawiasie ‶itd.”, więc przez to możemy również rozumieć tego typu projekty.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Skoro nie ma dalszych uwag ani pytań, to chciałbym wrócić do wypowiedzi pana senatora, pana przewodniczącego Kosmy Złotowskiego. Był wniosek, aby nie zgłaszać uwag, czyli przyjmujemy to bez uwag.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy to bez uwag.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu. Możemy w tej chwili wrócić do punktu pierwszego.

Chciałbym powitać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, zastępcę Głównego Inspektora Sanitarnego, pana Seweryna Jurgielańca, bardzo nam miło, i panią Izabelę Tańską, która jest specjalistą w Ministerstwie Zdrowia. Może przy okazji powitam też naszych kolejnych gości z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Jarosława Króla, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i panią dyrektor Katarzynę Szostak-Tebbens - bardzo nam miło - oraz panią Izabelę Floriańczyk z UKIE, która jest głównym specjalistą w Departamencie Polityki Integracyjnej. Witam wszystkich państwa.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 itd. - ja już nie będę tego czytał.

Bardzo proszę przedstawiciela resortu o krótkie zreferowanie tego punktu.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za spóźnienie na posiedzenie komisji, ale ono wynikło z tego, że w ubiegłym tygodniu było posiedzenie komisji sejmowej i ja miałem druk na komisję sejmową, jego pierwszą stronę, a tam była godzina dwunasta. I stąd to moje spóźnienie.

Szanowni Państwo, problem wprowadzenia do naszego spożycia genetycznie modyfikowanych środków roślinnych, roślin, jest problemem bardzo istotnym i oczywiście kontrowersyjnym, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Jeżeli chodzi o tę zmodyfikowaną genetycznie kukurydzę linii 1507, to projekt wprowadzenia jej jako środka żywnościowego pojawił się w roku 2001 w Holandii. Tam dwie firmy produkujące żywność zaproponowały pojawienie się tego produktu jako środka żywnościowego. Oczywiście zostały... Komisja Europejska przekazała sprawozdanie z wstępnej oceny tego produktu państwom członkowskim i państwa członkowskie zgłosiły sprzeciwy wobec wprowadzenia tego środka żywnościowego.

Tak się złożyło, że dalsze przeprowadzone badania wykazały, iż szkód dla zdrowia i bezpieczeństwa człowieka, który będzie spożywał tę kukurydzę, nie ma. Potwierdziły to zarówno badania Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, jak i nasze laboratoria.

Ale Ministerstwo Środowiska, nie tylko polskie, zgłosiło uwagi. Mianowicie, iż nie ma takich środków nadzoru, które zapewniłyby, że w czasie obrotu tym produktem nie zdarzy się sytuacja niezamierzonego uwalniania tej kukurydzy do środowiska naturalnego. Ponieważ klimatyczne warunki zarówno naszego kraju, jak i krajów ułożonych podobnie, w tym samym pasie geograficznym, nie są znane... Badania do tej pory prowadzone są bardzo wycinkowe. To spowodowało, iż Polska jest przeciwna wprowadzeniu tego produktu, modyfikowanej genetycznie kukurydzy 1507, jako produktu żywnościowego, do chwili, kiedy badania naukowe ewentualnie potwierdzą, że nawet jeśli przedostanie się ona do środowiska, to nie będzie stanowiła żadnego zagrożenia.

Stąd stanowisko rządu co do wprowadzenia jako środka żywnościowego tej modyfikowanej genetycznie kukurydzy 1507 jest, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, negatywne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu inspektorowi.

Teraz bym poprosił panią senator Margaretę Budner o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sugeruję komisji, by odrzuciła omawiany w tej chwili projekt aktu prawnego. Taka postawa jest zgodna ze stanowiskiem rządu. Prosimy zatem o odrzucenie tego projektu aktu prawnego.

Za odrzuceniem przemawiają wymienione w projekcie stanowiska rządu argumenty, dotyczące potrzeby dodatkowych badań środowiskowych. Takie badania były przeprowadzone bodajże tylko we Włoszech i we Francji. Ponadto są wymagane również odpowiednie znakowania, odpowiednie pakowanie, odpowiednie badania środowiskowe, co będzie miało wpływ na budżet, pochłonie duże środki z budżetu. I należy się zastanowić, co będzie mniej kosztowne i mniej szkodliwe dla człowieka, dla zwierząt, dla środowiska naturalnego: czy produkcja bądź import genetycznie zmodyfikowanych roślin, czy też może produkcja normalnych, niezmodyfikowanych genetycznie organizmów.

Różnica jest taka, że genetycznie zmodyfikowane organizmy, w tym przypadku akurat kukurydza, mają geny, które powodują, że są one bardziej odporne na działanie szkodników. Jeśli zaś chodzi o polskie rolnictwo, to stosujemy środki ochrony roślin rzadziej, niż w krajach Europy Zachodniej, stąd produkty te są i tak bardziej ekologiczne.

Jednak wobec tego, że funkcjonuje zasada swobodnego przepływu towarów, co wiąże się z niemożliwością zablokowania obrotu na terenie Polski GMO, czyli organizmami zmodyfikowanymi genetycznie, oraz wobec faktu, że od 1 stycznia 2003 r. na mocy decyzji Komisji Europejskiej są już genetycznie zmodyfikowane organizmy w paszach i dodatkach do pasz zwierzęcych oraz w substancjach dodatkowych do żywności - wobec tych dwóch faktów uważam, że Polska musi wdrożyć odpowiedni system monitorowania. I z tego, co wiem, w tej chwili taki system monitorowania jest na etapie opracowywania projektu.

Jeśli mogę, prosiłabym o bliższe przedstawienie nam za chwilkę, na czym polegałby taki plan monitorowania. Z tego, co wiem, jest możliwość modyfikacji tego planu przez państwa członkowskie, między innymi przez nas. I chciałabym zapytać, czy to będzie możliwe dopiero po wprowadzeniu... Pewnie będzie możliwość wprowadzenia organizmów genetycznie modyfikowanych. I jeżeli stwierdzimy, że mają one jakiś wpływ na człowieka bądź środowisko, to czy dopiero wtedy będziemy mogli modyfikować ten plan monitorowania, czy ewentualnie już teraz możemy jakoś wpłynąć na kształt tego planu? To może za chwileczkę.

Mam jeszcze jedno pytanie: czy w tej chwili, ze względu na obecność genetycznie zmodyfikowanych organizmów w paszach zwierzęcych, są prowadzone jakieś badania, które określałyby ich wpływ zarówno na zdrowie człowieka, jak i na środowisko?

Z tego, co wiem, są badania naukowe, które mówią, że znaleziono DNA roślin zmodyfikowanych genetycznie w komórkach zwierząt karmionych paszą zawierającą wyżej wymienione organizmy. Między innymi są one obecne w limfocytach krów, jak również w mięsie, wątrobie, nerkach, śledzionie kurczaków, ale nie zostały one znalezione w mleku czy w jajach. Z tego jednak wynika, że materiał genetyczny przechodzi przez łańcuch pokarmowy, a na końcu tego łańcucha pokarmowego znajduje się człowiek. A więc zjawisko to być może nie jest dowodem na obecność negatywnego wpływu na zdrowie człowieka, ale jest tu jakiś wpływ.

Mówię to właśnie w kontekście opinii Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, który stwierdził, że nie ma dowodów wskazujących, iż wprowadzenie na rynek produktu genetycznie modyfikowanego mogłoby mieć negatywny wpływ na zdrowie ludzi i zwierząt bądź na środowisko. Zapoznałam się jednak z dodatkowymi dokumentami, w których wyżej wymieniony urząd mówi, że nie ma również oceny odległych skutków wpływu GMO na środowisko i na zdrowie człowieka.

Na zakończenie taka ciekawostka. Zieloni przeprowadzili sondaż, którego wynik chciałabym przedstawić. Otóż 70-80% obywateli Unii Europejskiej jest obecnie przeciwnych wprowadzeniu genetycznie zmodyfikowanych organizmów.

Poza tym nie bez znaczenia jest również fakt, że Stały Komitet do spraw Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt nie wydał opinii dotyczących omawianego aktu prawnego na skutek nieuzyskania kwalifikowanej większości głosów.

Jeślibym mogła, prosiłabym o przybliżenie nam głównie tego planu monitorowania i badań wpływu na zdrowie człowieka.

Dziękuję bardzo pani senator Budner.

Ja bym chciał tylko przypomnieć państwu, że Komisja Spraw Unii Europejskiej poprzedniej kadencji parokrotnie zajmowała się sprawami GMO i zawsze wydawała opinie negatywne. Myśmy wtedy też mówili mniej więcej tak, że oczywiście nie ma dowodów wskazujących, iż wprowadzenie na rynek takich produktów może mieć negatywny wpływ na zdrowie ludzi, ale też nie ma dowodów odwrotnych, że nie mają one wpływu. I to był zawsze taki główny argument, który wykorzystywaliśmy.

Też bym miał właściwie to pytanie, które pani zadała, bo decyzje w Radzie podejmuje się większością kwalifikowaną. I jak to wygląda? Pani mówiła, jaka jest opinia społeczeństwa w Unii Europejskiej. Ale jaka jest też opinia wśród przedstawicieli państw członkowskich?

Czy są jeszcze jakieś pytania, które byśmy mogli tutaj państwu zadać, lub uwagi?

Jeżeli nie, to bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, jeżeli państwo pozwolą, bardzo bym prosił, żeby pani Iza Tańska, specjalistka do spraw właśnie GMO, mogła odpowiedzieć na te dwa podstawowe pytania, które pani senator była łaskawa zadać. Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Zacznę od monitorowania, o które pani zapytała. Sprawa wymaga przedstawienia najpierw podstawowych informacji, dotyczących pewnego podziału organizmów genetycznie zmodyfikowanych czy też sposobów wykorzystywania tych organizmów. To są takie trzy podstawowe działy: uprawy, pasza i żywność. Oczywiście możne te organizmy wykorzystywać też do kosmetyków, w medycynie itd., itd., ale zajmujemy się tutaj wymienionymi działami.

Jeżeli chodzi o monitorowanie, to prawdopodobnie miała pani na myśli plan, który dotyczy upraw. Jest on wymagany i rzeczywiście jest opracowywany na poziomie państw członkowskich. Dotyczy on upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych i wiąże się z wymogami co do koegzystencji, czyli współistnienia, upraw zmodyfikowanych i niezmodyfikowanych genetycznie.

Tak że tutaj to monitorowanie dotyczy właśnie wyłącznie upraw. A jeżeli chodzi o kukurydzę 1507, która jest przedmiotem tych obrad, to decyzja, nad którą dyskutujemy, dotyczy tylko wprowadzenia tego GMO jako żywności, a nie uprawy. Nie chodzi więc tutaj o uprawianie jej na terenie Polski czy jakiegokolwiek innego państwa członkowskiego, tylko o to, że ona może znaleźć się na rynku w postaci kolby kukurydzy, w postaci kukurydzy w puszce, w postaci chrupków kukurydzianych, czegokolwiek - ale w postaci przetworzonej kukurydzy, nie do upraw.

W wypadku produktów spożywczych czasami, ale nie zawsze, EFSA, czyli Europejski Urząd do spraw Żywności, określa wymóg monitorowania, że tak powiem, rozprzestrzenienia się produktu na rynku. To znaczy, jak wygląda jego spożycie, ilość - różne są wymogi dotyczące monitoringu. Ale jest to obowiązek nakładany na producenta, a nie na państwo. Producent, który jest adresatem decyzji komisji, musi monitorować.

Jeżeli chodzi o DNA w komórkach zwierzęcych i to, o czym powiedziała pani senator, przechodzenie genów ze środków żywienia zwierząt do organizmów tych zwierząt, to szczerze mówiąc ja nie spotkałam się z żadnymi takimi badaniami, choć słyszałam takie opinie lub doniesienia. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością - a śledzę to, co się dzieje, jakie dokumenty są przedstawiane i, co ważne, kto się pod tym podpisuje - że jeszcze żaden z naukowców, czy też liczących się ośrodków naukowych, nie podpisał się pod analizą, która by stwierdzała, że geny mogą z królestwa roślin przejść do królestwa zwierząt, czyli mogłyby zagrażać czy znaleźć się w DNA zwierząt lub roślin.

Jest jedna informacja, dotycząca takiej sytuacji, kiedy roślina genetycznie zmodyfikowana może być zmodyfikowana i może zawierać gen odporności na antybiotyki. Być może jest to przypadek, o którym pani mówi. Wtedy taki to gen może wpływać na florę bakteryjną w układzie pokarmowym i rzeczywiście obecność tego genu może mieć wpływ na zdrowie czy na przemianę materii zwierząt lub też ludzi. To jest jeden przypadek, ale generalnie Komisja Europejska i ustawodawstwo Unii Europejskiej nie zezwala na wprowadzenie do obrotu roślin modyfikowanych genetycznie, posiadających gen odporności na antybiotyki.

Dalej. Ocena odległych wpływów. Rzeczywiście ten argument, który pani przytoczyła, że EFSA przyznaje się do tego, iż trudno przewidzieć, jak na przykład spożywanie żywności genetycznie zmodyfikowanej będzie objawiało się w przyszłości, czy jakie będzie miało skutki dla kolejnych pokoleń... Takich badań nie ma, ponieważ pierwszy raz komercyjnie żywność genetycznie zmodyfikowana została umieszczona na rynku w 1994 r. w Stanach Zjednoczonych. Był to genetycznie zmodyfikowany pomidor. Od tej pory minęło jedenaście lat, więc ciężko zbadać, jakie są skutki dla następnych pokoleń. Brak jest takich badań ze względu na to, że te produkty stosunkowo krótki czas znajdują się na rynku.

Jeżeli chodzi o sondaże, to sama pani powiedziała, że był to sondaż przeprowadzony przez Zielonych. Ja czytałam inne sondaże przeprowadzane przez Zielonych, niejednych Zielonych, ale czytałam również sondaże przeprowadzone przez środowiska naukowe popierające biotechnologie, i ich wyniki są zupełnie odmienne. Tak że rzeczywiście są takie sondaże, ale również czytałam wyniki sondażu, z którego wynika, że 60% polskich rolników chciałoby uprawiać rośliny genetycznie zmodyfikowane. To są sondaże i różne są ich wyniki.

Pan senator pytał o opinię państw członkowskich na posiedzeniach Stałego Komitetu do spraw Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt. W procedurze komitologii musi być uzyskana kwalifikowana większość głosów za przyjęciem decyzji lub jej odrzuceniem. Bardzo ciężko jest uzyskać tę kwalifikowaną większość głosów i do tej pory w procedurze komitologii, jeżeli chodzi o GMO - czy zamierzone uwalnianie, czy uprawy, czy pasze, czy żywność - nigdy nie udało się uzyskać kwalifikowanej większości za lub przeciw, która by umożliwiła wydanie opinii na poziomie komitetu.

Opinie innych państw członkowskich. Są państwa, które są bardzo silnie za, są państwa, które są przeciw. Do takich państw, które zawsze są przeciw, należą na przykład Austria i większość nowych państw członkowskich. Państwa, które są zawsze za, to jest Hiszpania, Wielka Brytania, często za jest Irlandia, czasami Niemcy, Francja. Jest to rozpatrywane przypadek po przypadku, jeżeli chodzi o wnioski, i niektóre państwa różnie się zachowują podczas głosowań. Generalnie są państwa, które popierają wykorzystywanie organizmów genetycznie zmodyfikowanych lub takie, które są przeciwko.

Dziękuję bardzo. Mnie chodziło o to, czy odległe jest podjęcie decyzji na tak lub na nie, bo to, że są i takie, i takie opinie, to wiadomo, zawsze tak będzie. Chodzi tylko o to, gdzie jest ta granica.

(Specjalista w Departamencie Higieny Żywności, Żywienia i Przedmiotów Użytku w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Izabela Tańska: Nie wiem, czy zrozumiałam właściwie pytanie. Panu senatorowi chodzi o to, jak się rozkładają głosy, czy daleko jest...)

Chodzi mi o to... Głosowanie będzie w trybie większości kwalifikowanej. Jak się uwzględni procedurę podejmowania tej decyzji większością kwalifikowaną, to czy bliskie jest podjęcie decyzji na tak, czy też nie?

W ostatnich głosowaniach było już coraz bliżej do uzyskania większości kwalifikowanej - w jednym przypadku zabrakło chyba trzydziestu czy czterdziestu głosów na tak. Ale były też takie głosowania, w których było sto ileś czy dwieście ileś głosów na nie. Można z tego wyciągnąć średnią... Niemniej jednak jest tu bardzo duże zróżnicowanie, w zależności od decyzji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Skoro nie ma, to ja rozumiem, że jest wniosek pani senator Budner, negatywny wobec propozycji, decyzji Rady. Tak? Czy ktoś ma inne zdanie? Nie.

Jest wniosek o przyjęcie opinii negatywnej, a więc musimy głosować.

Wobec tego: kto jest za...

(Głos z sali: Ale pozytywny wobec opinii rządowej.)

Nie, nie. My w tej chwili... To jest działanie w trybie art. 6 ustawy. Ja jeszcze raz przypominam: my ustosunkowujemy się do propozycji instytucji Unii Europejskiej, czyli do tej propozycji, którą tutaj rozpatrujemy.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie.

Kto jest przeciwko propozycji decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę, składającej się lub wyprodukowanej z takiej kukurydzy? A więc kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

A więc 9 głosów przeciw... czyli 9 za wnioskiem.

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba się wstrzymała.

Dziękuję bardzo. Dziękuję również państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Teraz przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego: zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie kredytu konsumenckiego, zmieniający dyrektywę Rady 91/13 Wspólnot Europejskich.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówimy teraz o projekcie stanowiska rządu w odniesieniu do zmienianego projektu dyrektywy o umowach kredytowych. Chcę powiedzieć, że obowiązująca aktualnie dyrektywa o kredycie konsumenckim jest oparta na zasadzie harmonizacji minimalnej, co spowodowało wytworzenie się znacznych różnic między ustawodawstwami poszczególnych państw członkowskich w zakresie kredytów konsumenckich. Przedłożony przez Komisję Europejską zmieniony projekt dyrektywy uwzględnia większość uwag, które były zgłaszane w ramach jej przygotowywania. Głównym celem tego projektu zmiany dyrektywy o kredycie konsumenckim jest zachęcenie konsumentów do zawierania umów kredytowych w innych państwach, co miałoby wpłynąć na obniżenie kosztów udzielania kredytów, na wzrost konkurencji i na wzrost jakości oferowanych usług. To, co jest tu istotne, to jest to, iż środkiem do realizacji tego zadania jest przyjęta w projekcie dyrektywy zasada maksymalnej harmonizacji, która zakłada wprowadzenie takich samych zasad udzielania kredytów i przekazywania informacji w całej Wspólnocie.

Ja pokrótce tylko, syntetycznie, powiem, jakie są różnice między projektowaną dyrektywą a aktualnie obowiązującą.

Jeżeli chodzi o zakres stosowania dyrektywy, to aktualnie obowiązująca dyrektywa nie ma zastosowania do kredytów poniżej 200 euro i powyżej 20 tysięcy euro, zmiana zaś polega na tym, że nowa dyrektywa nie będzie miała zastosowania do kredytów powyżej 50 tysięcy euro, z kolei do kredytów do 300 euro będzie miała zastosowanie jedynie w ograniczonym zakresie.

Aktualnie obowiązująca dyrektywa nie ma zastosowania do wszelkich kredytów na tak zwane cele mieszkaniowe, zaś co do nowej dyrektywy zakłada się, że nie będzie miała ona zastosowania do kredytów zabezpieczonych hipoteką.

Co jeszcze jest istotne, jeżeli chodzi o różnice? Otóż aktualnie obowiązująca dyrektywa nie przewiduje ograniczonego zastosowania jej przepisów do niektórych rodzajów umów kredytowych. A nowa dyrektywa, tak jak już powiedziałem, będzie miała zastosowanie ograniczone do kredytów o niskiej wartości, poniżej 300 euro, a także, co jest istotniejsze, do kredytów z oprocentowaniem niższym i po kosztach niższych niż oferowane na rynku komercyjnym, a więc do tych udzielanych przez stowarzyszenia typu non profit. W Polsce odpowiednikiem takich stowarzyszeń są tak zwane spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czyli SKOK, czy też pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe. Co oznacza ograniczone zastosowanie dyrektywy? Oznacza to, że w odniesieniu do tych kredytów niektóre jej przepisy nie będą mieć zastosowania, w szczególności chodzi tu o przepisy dotyczące obowiązku wstępnego przedstawienia, w formie papierowej, informacji o kredycie.

Kolejna istotna różnica. Aktualna dyrektywa nie zobowiązuje państw członkowskich do wprowadzenia prawa do odstąpienia od kredytu, z kolei ta... Dodam jeszcze, że państwa członkowskie stosowały różne terminy odstąpienia, na przykład w polskiej ustawie ten termin został określony jako dziesięć dni od zawarcia umowy bądź, jeżeli przy zawieraniu umowy nie było informacji na ten temat, dziesięć dni od czasu uzyskania tej informacji, jednak nie w terminie dłuższym niż trzy miesiące od zawarcia umowy. Z kolei projektowana dyrektywa wprowadza jednolity termin na odstąpienie od umowy, mianowicie czternaście dni, i ten termin ma być obowiązujący we wszystkich państwach członkowskich.

Następna sprawa. Aktualnie obowiązująca dyrektywa pozostawia państwom członkowskim możliwość indywidualnego uregulowania kwestii wcześniejszej spłaty kredytu. Nowa zaś wprowadza istotną zmianę - chodzi tutaj o to, że ma ona szczegółowo regulować uprawnienia do spłaty kredytu przed terminem. Zastrzeżono, że kredytobiorcy przysługuje nieodwołalne prawo do wcześniejszej spłaty kredytu, jednak kredytodawca może żądać z tego tytułu sprawiedliwego i obiektywnego wynagrodzenia.

Kolejna istotna różnica... Ja staram się powiedzieć o tych różnicach, bo to jest istotne w związku ze stanowiskiem, które rząd proponuje zająć. Otóż obecnie obowiązująca dyrektywa nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku stworzenia struktury pozasądowego rozstrzygania sporów konsumenckich, jeżeli chodzi o umowy kredytowe. Projektowana dyrektywa z kolei nakłada na państwa członkowskie obowiązek pozasądowego naprawiania szkód, a więc stworzenie struktury pozasądowego rozstrzygania sporów konsumenckich.

Polska z zasady popiera projekt nowej dyrektywy o kredycie konsumenckim, jednakże pewne zastrzeżenia budzą określone kwestie. Chociażby sprawa braku zastosowania dyrektywy do wszelkich kredytów zabezpieczonych hipoteką, bo, jak już mówiłem, jest co do tego istotna zmiana, jako że obecnie wyłączone są kredyty na cele mieszkaniowe. Jeżeli zaś chodzi o kredyty zabezpieczone hipoteką, które mają być według nowej dyrektywy wyłączone, to trzeba pamiętać o tym, że one mogą być też przeznaczone na cele konsumpcyjne. Stąd też w przyjętym stanowisku rządu, w stanowisku przyjętym przez KERM, zgodzono się na wyłączenie wszystkich kredytów zabezpieczonych hipoteką, ale pod warunkiem całościowego uregulowania tych kredytów w innej dyrektywie lub w inny kompleksowy sposób.

Kolejna istotna sprawa to ograniczone zastosowanie dyrektywy do niektórych umów kredytowych. Tutaj chodzi przede wszystkim o te kredyty konsumenckie, które są udzielane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czyli przez SKOK. W Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że te spółdzielcze kasy tak naprawdę udzielają kredytów i prowadzą działalność o charakterze komercyjnym, stąd w naszym przekonaniu Polska powinna wyrazić sprzeciw wobec takiego szerokiego ograniczenia stosowania dyrektywy do wszystkich kas oszczędnościowo-kredytowych. Ewentualnie można by się zgodzić na ograniczone stosowanie dyrektywy jedynie do drobnych organizacji, które działają na zasadzie non profit, a byłyby to pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe.

Jest jeszcze jedna niezwykle istotna kwestia: uprawnienie do spłaty kredytu przed terminem. W projekcie nowej dyrektywy zastrzeżono, że kredytobiorcy przysługuje nieodwołalne prawo do wcześniejszej spłaty, jednakże kredytodawca może z tego tytułu żądać sprawiedliwego i obiektywnego wynagrodzenia. Chcę tu dodać, że do tej pory ta kwestia mogła być regulowana samodzielnie przez państwa członkowskie - w Polsce ta regulacja jest bardzo korzystna dla konsumentów, bo konsument nie ponosi żadnych opłat z tytułu spłaty kredytu przed terminem. Tak więc w naszym przekonaniu ten zapis jest nieprecyzyjny i należałoby go ewentualnie doprecyzować.

To w zasadzie wszystkie podstawowe kwestie, jeżeli chodzi o stanowisko dotyczące projektu zmienionej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Proszę teraz panią senator Urszulę Gacek o przedstawienie propozycji opinii komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że przedstawiony nam projekt zmierza w dobrym kierunku, to znaczy prowadzi do rozszerzenia ochrony konsumentów w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, bo i w Unii Europejskiej. A więc w zasadzie nie mam większych zastrzeżeń co do stanowiska przyjętego przez rząd w tych kilku obszarach, które pan był łaskawy przedstawić.

Jest jednak jeden temat, który chciałabym może nieco rozwinąć. Według projektu dyrektywy jej przepisy będą się odnosić w ograniczonym zakresie do kredytów do 300 euro. To nie jest wielka suma w skali europejskiej, niemniej jednak jest to powyżej 1 tysiąca zł. Zastanawiam się więc, czy akurat nie jest to obszar, w którym najbardziej jest potrzebna ochrona, bo często decyzja o wzięciu takiego kredytu jest podejmowana pod wpływem impulsu. Często są to kredyty związane z zakupem, powiedzmy, jakiegoś sprzętu gospodarstwa domowego, i nie są to kredyty, które są wnikliwie analizowane przez konsumentów - być może jest tak po części dlatego, że ulegają oni pewnym impulsom. Ale równocześnie te kredyty na sumy, o jakich mówimy, czyli, powiedzmy, na 1 tysiąc czy 1 tysiąc 200 zł, to są kredyty brane przez osoby, które prawdopodobnie najbardziej potrzebują ochrony i są najmniej zdolne do oceny prawdziwych kosztów takich kredytów. Tak więc zastanawiam się, czy w wypadku Polski to bardzo łagodne traktowanie sprawy tych małych kredytów, tych małych pożyczek, jest uzasadnione.

W pełni podzielam państwa stosunek co do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli do tego, że one mają nieco inny charakter niż ten, jaki założono w projekcie dyrektywy. Myślę, że stanowisko rządu, który chciałby raczej ten przywilej wynikający z ograniczonej kontroli ograniczyć do instytucji finansowych typu pracownicze kas zapomogowo-pożyczkowych, jest w pełni uzasadnione. Warto zwrócić uwagę na fakt, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jest za tym, żeby ich działalność objąć taką samą kontrolą jak działalność banków, ale być może indywidualne spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą reprezentowały nieco inne stanowisko.

Innym punktem, na który chciałabym zwrócić szczególną uwagę, jest kwestia prawa do przedterminowej spłaty kredytu. Myślę, że warto utrzymać co do tego korzystniejsze warunki, oferowane nam w tej chwili przez polskie prawo, dlatego że na razie, jeżeli klient to zrobi, nie ponosi żadnych konsekwencji finansowych, ale - o ile dobrze rozumiem - jest zagrożenie, że taki obowiązek mógłby być wprowadzony, gdybyśmy zaakceptowali tę propozycję bez żadnych zmian.

Uważam też, że stworzenie odpowiednich procedur pozasądowego rozstrzygania sporów jest bardzo potrzebne. Działalność instytucji, które w tej chwili tymi sprawami się zajmują, czyli zajmują się w sumie sprawami bankowymi, powoduje, że w Polsce jest ogromny rynek kredytowy, wykraczający jakby poza zakres działania klasycznych banków. Tak więc ta kwestia jest godna poparcia.

W związku z tym wszystkim myślę, że stanowisko rządu jest jak najbardziej uzasadnione.

Miałabym jeszcze tylko pytanie, niekoniecznie uwagę. Jak pan się zapatruje na sprawę tych małych kredytów, tych do 300 euro? Czy to rzeczywiście może stanowić specyficzny problem, nie tylko dla Polski, ale, jak myślę, również dla innych państw, które niedawno dołączyły do Unii i w których 300 euro ma nieco inny wymiar niż na przykład we Francji lub w Niemczech? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, zapytania? Nie.

Ja przyłączam się do tego pytania pani senator. Pamiętam na przykład to, jak kiedyś dyskutowaliśmy o ustawie o zamówieniach publicznych - okazuje się, że jeżeliby przyjąć w Polsce i gdzie indziej jedną kwotę, to przecież ona w każdym z tych krajów oznaczałaby coś zupełnie innego. My już w wypadku bardzo niskich kwot musimy działać w ramach zamówień publicznych, co oczywiście ma też ujemne skutki, bo na przykład żeby na uczelniach kupić nawet byle co, trzeba przechodzić przez zamówienia publiczne. A więc jak ta sprawa wygląda?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

My też zastanawialiśmy się nad tym. Jeśli państwo pozwolicie, oddam głos pani dyrektor Katarzynie Szostak-Tebbens, dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej w naszym urzędzie.

Ja mogę częściowo podzielić pani obawy i zgodzić się ze stanowiskiem, które pani senator tutaj zaprezentowała. Wydaje nam się, że w wypadku tak niskich kredytów jak na 300 euro konsumentowi zdecydowanie powinno przysługiwać prawo odstąpienia od umowy i prawo wcześniejszej spłaty kredytu, ale może nie powinny tu wchodzić w grę wszystkie obowiązki informacyjne, bo te informacje według dyrektywy są strasznie rozbudowane. W wypadku tak w zasadzie niskich kwot kredytów jak 1 tysiąc 200 zł ta sprawa mogłaby stanowić dla konsumenta dodatkowe utrudnienie. W sytuacji wymagającej spełnienia tych normalnych obowiązków informacyjnych kredytodawca musi przedstawić cały formularz, w którym dokonuje się zestawienia różnych czynników: rocznej stopy oprocentowania... Tych informacji jest naprawdę bardzo dużo, są one opisane chyba w piętnastu punktach.

W związku z tym my byśmy częściowo podzielali pani stanowisko w tym względzie i bylibyśmy zdania, że jeżeli chodzi, w wypadku tych kredytów do 300 euro, o prawo odstąpienia od umowy i o wcześniejszą spłatę kredytu, to zdecydowanie tak, ale może już bez tych całościowych obowiązków informacyjnych.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to miałabym jeszcze jedno pytanie.

Ale czy można się spodziewać, że w ramach tego jakby ograniczonego zakresu informacji przekazywanych konsumentom biorącym te kredyty do 300 euro będą na przykład przedstawiane zapisy, które im pokażą, jaką sumę spłacą ostatecznie? Bo to jest bardzo istotne. To by chyba najbardziej przemawiało do człowieka, taki jeden punkt, w którym byłoby napisane, że biorę tysiąc, a spłacam dwa tysiące. To by dawało klientowi do myślenia być może bardziej niż skomplikowane tabele przedstawiające różne warianty oprocentowania.

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście. Te obowiązki informacyjne zostaną zachowane, to będzie tak, jak jest teraz określone w dotychczasowej dyrektywie. Czyli w momencie zawierania umowy kredytodawca musi przedstawić całkowitą stopę oprocentowania kwoty kredytu, musi przedstawić różne elementy, które będą konsumentowi dawały obraz całościowy co do sumy podlegającej spłacie.

Tak samo by było z obowiązkami dotyczącymi reklamy tego kredytu - one też byłyby utrzymane nawet w wypadku kredytu na kwotę do 300 euro. Te obowiązki są bardzo rozbudowane, w zasadzie przewiduje się tu takie same informacje, jakie są zawarte w umowie kredytowej, bo musi być podana roczna stopa oprocentowania, całkowity koszt kredytu... Także to, że konsument będzie musiał mieć na przykład umowę ubezpieczoną, będzie musiało być tam zawarte. A więc te obowiązkowe informacje są rozbudowane, nie będzie tylko tego formularza, którego przedstawienie poprzedza zawarcie umowy. Taki formularz byłby dostarczany konsumentowi i przedstawiałby jakby zestawienie dostępnych... Konsument mógłby na podstawie tego porównać sobie koszty kredytu... Ale to, naszym zdaniem, zdecydowanie utrudniałoby mu zaciągnięcie kredytu na taką niską kwotę, bo procedury by się przedłużały, podczas gdy być może zależałoby mu na uzyskaniu szybkiego kredytu i na zakupie towaru konsumpcyjnego, którego właśnie by potrzebował. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te informacje.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Można?)

Proszę bardzo.

Najistotniejsze jest to, że informacje dotyczące całkowitego kosztu kredytu i rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania będą podane. To jest tu najważniejsze.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Nie.

Rozumiem, że wniosek pani senator to wniosek o przyjęcie tego bez uwag.

(Senator Urszula Gacek: Tak. Państwo bardzo dokładnie to wytłumaczyli i myślę...)

Również to postępowanie rządu i te zgłaszane propozycje uwag są uzasadnione.

Czyli przyjmujemy to bez uwag? Czy też są jakieś inne propozycje co do tego? Nie ma. Wobec tego przyjęliśmy to.

Bardzo państwu dziękuję, również za udział w posiedzeniu komisji.

A teraz przejdziemy do kolejnych dwóch punktów, co do których resortem wiodącym jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałbym przywitać na posiedzeniu komisji panią Joannę Kluzik-Rostkowską, podsekretarz stanu w tym ministerstwie. Chciałbym też przywitać towarzyszące pani osoby: pana Remigiusza Borowskiego, pana Pawła Wilczka i panią Magdalenę Kopińską - bardzo nam miło.

I od razu bardzo proszę panią minister...

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy mobilności uzupełniających planów emerytalnych.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Ponieważ wiceministrem jestem od czterech dni, pozwoliłam sobie przyprowadzić tutaj ekspertów, ludzi o wiele bardziej w tej tematyce biegłych niż ja po czterech dniach pracy w urzędzie. I pozwolę sobie im oddać głos.

Poproszę może eksperta pana Remigiusza Borowskiego z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Pozwolę sobie bardzo krótko przypomnieć, powiedzieć państwu, czego dotyczy omawiany projekt.

Otóż dotyczy on, tak jak ujęto to w jego tytule, zwiększenia praw do transferu emerytur dodatkowych. Dodatkowe systemy emerytalne funkcjonują w większości państw Unii na poziomie pracodawcy, w Polsce również mamy taki system pracowniczych programów emerytalnych. W istocie rzeczy chodzi o to, że pracodawca wnosi dodatkową składkę na rzecz pracownika, gwarantując mu pewne uzupełniające zabezpieczenie emerytalne czy innego rodzaju zabezpieczenie społeczne. Bardzo często jednak prawa przysługujące z tytułu uczestnictwa w tego typu systemie przepadają czy też są znacznie mniejsze w przypadku pracownika, który zrezygnuje z pracy u danego pracodawcy i podejmie pracę na przykład w innym państwie członkowskim. Ta dyrektywa ma osłabić działania takich ograniczeń, które prowadzą do tego, że pracownicy są mniej skłonni do zmiany pracy, ponieważ może to oznaczać bardzo bolesną dla nich stratę, na przykład w dodatkowych uprawnieniach emerytalnych.

To byłoby w skrócie wszystko. Nie wiem, czy przejść do szczegółowych...

Dziękuję bardzo. Ja może poproszę za chwilę panią senator Mirosławę Nykiel o przedstawienie projektu stanowiska komisji, a wtedy być może pojawią się pytania w szczegółowych kwestiach.

Bardzo panią proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do rekomendowania stanowiska komisji, chciałabym skierować do przedstawicieli rządu trzy pytania.

Otóż podajecie państwo w omawianym stanowisku, że zasadniczy problem związany jest z konstrukcją art. 9 ust. 3 projektu i polega na tym, że te państwa, które mają dodatkowe plany emerytalne z definiowaną składką, muszą w pełni ten przepis wprowadzić, podczas gdy te, które mają dodatkowe plany emerytalne z definiowanym świadczeniem, mogą poprzestać na składaniu okresowych informacji wyjaśniających, dlaczego nie mogą bądź nie chcą wprowadzić tego przepisu. Prosiłabym przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej kwestii, podanie istotnych różnic pomiędzy składkami i świadczeniami. To jedno pytanie.

I drugie pytanie. W projekcie stanowiska rządu zwrócono uwagę na potrzebę ograniczenia wymagań nakładanych na pracodawcę, zamiast wprowadzania, jak wynika z projektowanej dyrektywy, dodatkowych regulacji i obostrzeń. Chciałabym usłyszeć państwa stanowisko w tej sprawie i prosić o przykłady obostrzeń, jakie nakłada planowana dyrektywa, a także o wyjaśnienie, jaki miałoby to skutek dla naszego już i tak bardzo słabo rozwiniętego rynku dodatkowych planów emerytalnych.

I jeszcze idąc tropem tego drugiego pytania, chciałabym zapytać, jak państwo oceniacie stopień rozwoju naszego trzeciego filaru, tych dodatkowych programów emerytalnych na tle innych państw europejskich.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są może jakieś inne pytania?

Jeśli nie, to bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję uprzejmie.

Zacznijmy może od pytania pierwszego. Otóż istota tego rozróżnienia, które w art. 9 proponuje Komisja, według wyjaśnień uzyskanych w tak zwanym międzyczasie od jej przedstawicieli, polega na tym, że całkowicie i bezwarunkowo przepisami dotyczącymi prawa transferu mają być objęte wszelkie plany kapitałowe. Plan kapitałowy to taki plan, w odniesieniu do którego kreowane są rzeczywiste finansowe rezerwy. Składki są inwestowane, w związku z tym faktycznie istnieje fundusz, który służy do zaspokojenia późniejszych świadczeń. Występują również innego rodzaju plany, plany typu pay-as-you-go, które są finansowane w momencie odejścia pracownika. Polega to mniej więcej na tym, że zamiast gromadzić rezerwę finansową na wypłatę późniejszych świadczeń, pracodawca czy twórca planu podejmuje zobowiązanie wobec pracownika, że będzie tę wypłatę realizował. Z czego, z jakich środków, ona jest realizowana? Otóż z reguły ze składek młodszego pokolenia. I to jest przeniesienie mechanizmu, który funkcjonuje na przykład w bazowym systemie emerytalnym w Polsce. I wreszcie jeżeli chodzi o plany o charakterze rezerw księgowych, to są to plany bardzo szczególne, tworzone przede wszystkim w Niemczech, polegające na tym, że pracodawcy w ramach swojej księgowości kreują pewne odpisy na rzecz przyszłych świadczeń emerytalnych, tworząc swoistą rezerwę finansową na ten cel.

Dlaczego ta sprawa jest dla nas bardzo istotna? Ogólna tendencja na świecie jest w tej chwili taka, że promuje się te plany, w których na cele emerytalne są gromadzone rzeczywiste pieniądze, ze względu na bardzo złe doświadczenia związane z tworzeniem nierealnych zobowiązań. Często zdarza się tak że funkcjonuje pewien nacisk, choćby ze strony związków zawodowych, na to, żeby zobowiązać się do dania więcej niż to będzie w przyszłości realne. Ponieważ państwo powinno, w imię wiarygodności funkcjonowania tego typu systemów, dążyć do tego, żeby te zobowiązania były realne, promuje się tak zwane plany kapitałowe. Tymczasem mechanizm, który proponuje w tym projekcie Komisja, prowadziłby do wręcz przeciwnego efektu. Jeżeli bowiem nałożymy na te plany kapitałowe szereg zobowiązań dotyczących transferowalności, ochrony interesów uczestników, wcześniejszego nabywania praw, to pojawi się naturalna tendencja, żeby tworzyć plany niekapitałowe po to, żeby tych wszystkich zobowiązań uniknąć. W tej chwili już obserwujemy, jak delegacja niemiecka dąży do tego, żeby wymknąć się przepisom tej dyrektywy. Na pewno nie powinniśmy się na to zgodzić, ponieważ często byłby to transfer w jedną stronę, prawda? My byśmy zobowiązali się do transferowania z planów kapitałowych wszędzie, natomiast z powrotem nie byłoby szans. Tyle w pierwszej sprawie.

Teraz jeżeli chodzi o drugą, to znaczy o obowiązki informacyjne, o których projekt dyrektywy mówi w art. Jak pani senator słusznie powiedziała, to są systemy z zasady dobrowolne, choć oczywiście od tej zasady są wyjątki, na przykład w Holandii one mają charakter quasi-obowiązkowy. Skoro są dobrowolne, to im więcej ciężarów nałożymy na pracodawcę, tym mniej on będzie skłonny do tego, żeby w ogóle taki plan dla swoich pracowników utworzyć. Jeżeli nawet uznamy, że te przepisy dyrektywy w art. 7 są bardzo delikatnie ujęte, to znaczy mówi się tam o nałożeniu na pracodawcę dodatkowych obowiązków informacyjnych jedynie na życzenie pracownika, to i tak efekt psychologiczny wywołany dodatkowymi obowiązkami, pamiętajmy, że ten system informacji i tak jest, ze względu na inne przepisy unijne i na regulację funkcjonującą w Polsce, dosyć rozbudowany, może być taki, że będziemy mieć mniej tych planów emerytalnych.

No i w ten sposób płynnie udało mi się przejść do trzeciego pytania o to, jak my oceniamy rozwój dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego w Polsce. Otóż z całej filozofii tego systemu, jaki został utworzony w Polsce wynika, że to jest właśnie system dobrowolny. I trudno tutaj oczekiwać bardzo szybkiego wzrostu liczby tych planów, zwłaszcza wobec sytuacji na rynku pracy, prawda? Nie ma bodźców na tyle silnych, żeby pracodawca starał się tworzyć dodatkowe systemy emerytalne i w ten sposób zachęcać pracownika do pozostawania w relacji z nim. Z kolei poziom dochodów powoduje, że ze strony pracowników, organizacji pracowników nie ma nacisku na tworzenie tych dodatkowych systemów. To znaczy my, jako społeczeństwo, mamy stosunkowo niskie dochody, a więc stosunkowo słaba jest też tendencja do oszczędzania. Tworzyliśmy ten system, nie spodziewając się jakichś spektakularnych, bardzo szybkich efektów. Ale ten system naprawdę bardzo wiele daje i pracownikom, i bardzo wiele daje zachęt ze strony państwa na rzecz pracodawców. Niemniej jednak dla jego rozwoju niezbędne są pewne zmiany kulturowe w naszym stosunku do dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego tworzonego na poziomie relacji pracodawcy - pracownicy. W tej chwili około 1% siły roboczej jest objęte tymi planami. Zwykle są to tak zwane firmy lepsze, o wyższych dochodach, lepiej funkcjonujące. Stopniowo ta sytuacja ulega zmianie, w ostatnim okresie dzieje się to znacznie szybciej, to znaczy obserwujemy wyraźny wzrost dynamiki przyrostu tego typu planów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy te wyjaśnienia są wystarczające?

Tak, dziękuję bardzo.

Ze względu na to, że rząd w swoim stanowisku zwrócił uwagę na potrzebę wprowadzenia zmian w projektowanej dyrektywie, a także ze względu na fakt, że skutki finansowe, społeczne, i gospodarcze wprowadzanej dyrektywy dla naszego kraju będą niewielkie, proponuję podzielić stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Jak rozumiem, jest to propozycja, że nie zgłaszamy uwag i przyjmujemy, że działania w tym zakresie są właściwe?

(Senator Mirosława Nykiel: Tak.)

Czy ktoś ma inną propozycję? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Proponuję przejść teraz do punktu szóstego, czyli do zmienionego wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia Programu wspólnotowego na rzecz zatrudnienia i solidarności społecznej ‶Progress”.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie tej kwestii.

W tej dziedzinie też mam ze sobą eksperta. Bardzo proszę o zabranie głosu panią naczelnik z Departamentu Rynku Pracy Barbarę Kutę.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja również chciałabym w sposób bardzo zwięzły omówić treść dokumentu będącego przedmiotem obrad komisji, koncentrując się w szczególności na charakterystyce Programu wspólnotowego na rzecz zatrudnienia i solidarności społecznej ‶Progress”.

Program ten ma dwojakiego rodzaju cele: cel ogólnoeuropejski, przekrojowy, to znaczy wzmocnienie roli Komisji Europejskiej w proponowaniu strategii i stosowaniu ustawodawstwa Unii Europejskiej na obszarze Europy oraz blok celów szczegółowych sprowadzających się do doskonalenia wiedzy z zakresu tematu programu, a więc z zakresu zatrudnienia i spraw społecznych, wspierania rozwoju metod statystycznych i badawczych, wspierania i monitorowania wdrażania prawa Wspólnoty oraz promowania tworzenia sieci współpracy między instytucjami, dla których zostanie otwarty dostęp do programu.

Program Progress ma finansować trzy rodzaje działań: prace analityczne, wzajemne uczenie się poprzez wymianę najlepszych praktyk i doświadczeń oraz udzielanie wsparcia głównym podmiotom uczestniczącym w programie. Reasumując, można powiedzieć, że program Progress spełnia funkcję badawczo-analityczną i edukacyjną w szerokim rozumieniu tego słowa. Adresaci programu Progress to instytucje i organizacje o szerokim spektrum, począwszy od państw członkowskich, na indywidualnych ekspertach czy nawet mediach skończywszy.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie tego dokumentu, to na szczególne wyeksponowanie zasługuje, jak sądzę, ogólna pozytywna ocena inicjatywy utworzenia nowego Programu wspólnotowego na rzecz zatrudnienia i solidarności społecznej ‶Progress”, a także pełna akceptacja dla wskazania takich kwestii, jak wzrost zatrudnienia czy integracja społeczna, promocja praw i równości płci, przeciwdziałanie dyskryminacji, jako wiodących argumentów dla utworzenia programu Progress, czy też uznanie za przydatne uwzględnienia wspólnego działu obejmującego zabezpieczenie i integrację społeczną. Ważne jest również, jak myślę, sformułowanie tezy popierającej intencję uproszczenia instrumentów prawnych i systemu zarządzania, w tym ograniczenia liczby linii budżetowych przy wdrażaniu programu Progress.

W stanowisku rządu ocenia się jako trafne wyodrębnienie pięciu części tworzących strukturę programu Progress, takich jak zatrudnienie; ochrona socjalna i integracja; warunki pracy; zwalczanie dyskryminacji oraz zróżnicowanie i wreszcie równość płci. W odniesieniu do propozycji alokacji środków dla tych pięciu części programu Progress na lata 2007-2013 w stanowisku rządu wyrażono pogląd, iż co do zasady nie budzi ona kontrowersji. Jeśli zaś chodzi o szczegółowe zasady finansowania programu Progress, to Polska powinna skłaniać się ku temu, ażeby rozstrzygnięcia w tym zakresie podejmowane były po przyjęciu Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te informacje.

A teraz poproszę pana senatora Złotowskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ten program przewiduje wiele różnych działań. Rzecz w tym, czy te działania są pożyteczne. Unia Europejska ma wydać w ciągu sześciu lat sześćset dwadzieścia ileś miliardów euro na to, aby się w tym czasie coraz więcej dowiadywać się o bezrobociu, ale go nie likwidować. Będziemy wiedzieć lepiej, będziemy wiedzieć więcej, gdzie i ilu mamy bezrobotnych, ale oni i tak będą. Będziemy prowadzić jakieś intensywne działania na rzecz równości płci, a płcie i tak będą, i będą w mniejszym lub większym stopniu nierówne. Moim zdaniem, proszę państwa, wszystkie założenia, które ten program obejmuje, są bardzo typowe dla biurokracji unijnej. Jest to jeszcze jeden, kolejny, program, na który będziemy wydawać pieniądze, i z którego będzie żyła, owszem, biurokracja, instytucje zmuszone ten program realizować, i jeszcze 2% ma być przeznaczone na wydatki związane z powstaniem komitetu, który będzie doradzał, kształtował i analizował.

Moim zdaniem taki program jest zupełnie niepotrzebny. Dlatego wbrew stanowisku rządu proponuję, aby komisja wyraziła o nim opinię negatywną. Myślę, że ktoś kiedyś musi o tego rodzaju programach wyrazić opinię negatywną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram wobec tego dyskusję i proszę o zadawanie pytań.

Czy są jakieś pytania związane z tym, co przedstawił przedstawiciel resortu, a także z tym, co proponował nasz senator sprawozdawca?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Szymura.

Jak obecnie wygląda proces monitorowania zjawisk związanych z bezrobociem i tych procesów, które są objęte programem Progress? To jest pytanie do przedstawicieli rządu.

Czy są kolejne pytania? Na razie nie ma.

Wobec tego bardzo proszę przedstawicieli resortu o odpowiedź na to pytanie i w ogóle ustosunkowanie się do zaproponowanego stanowiska komisji.

Jeśli chodzi o dostępność danych, informacji o sytuacji na polskim rynku pracy, to nie jest ona zła, ale na pewno nie jest w pełni satysfakcjonująca. Mamy dwa główne źródła informacji o sytuacji na rynku pracy, jeśli chodzi o zatrudnienie i bezrobocie. Pierwsze jest to statystyka publiczna, czyli prowadzone przez GUS badanie aktywności ekonomicznej ludności, które dostarcza informacji cokwartalnej, a drugie to są dane administracyjne zbierane przez urzędy pracy. A więc można powiedzieć, że są to dwa źródła informacji ilościowej.

Niestety, niesatysfakcjonująca jest informacja jakościowa. Jeśli komisja pozwoli, posłużę się dwoma przykładami. Pierwszy to zagadnienie bezrobocia długotrwałego, które jest bardzo poważnym problemem w Polsce, ponieważ wynosi ono ponad 50%, a drugi przykład to zatrudnienie w szarej strefie, praca nierejestrowana. Dysponujemy wieloma opiniami, poglądami, które mają charakter, bym powiedziała, obiegowy. Nie są one oparte na rzeczywistych badaniach i analizach. Są to zaledwie przykłady tych tematów, w wypadku których informacje są niesatysfakcjonujące, jeśli chodzi o projektowanie i wdrażanie efektywnych rozwiązań, które przyczyniłyby się do ograniczenia i likwidacji tych zjawisk.

Należy również mieć na uwadze, że mówimy nie tylko o rynku pracy, ale i o polityce społecznej, o systemach zabezpieczenia społecznego, o pomocy społecznej. I tutaj również szczegółowa, dobrze zaprojektowana informacja jest wsparciem planowania i wdrażania trafnych, skutecznych rozwiązań w tym zakresie.

To była odpowiedź na pytanie, jak wygląda monitorowanie zjawisk na rynku pracy.

Jeśli chodzi o odniesienie się do stanowiska, to chciałabym jedynie przywołać zapisy dokumentu, które dotyczą akcesu, tego, dla kogo dostępny jest program. Ten program nie jest dostępny dla administracji europejskiej. Wręcz przeciwnie, jest on dostępny dla państw członkowskich, organizacji pozarządowych i samorządów terytorialnych. Czyli lista potencjalnych beneficjentów jest tutaj precyzyjnie określona.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeśli mogę się wtrącić...)

Może poprosimy, żeby... Przepraszam bardzo, pani jakby zamknęła swoją wypowiedź, tak? Chyba że pani minister już by chciała...

Chciałabym tylko coś dodać, powiedzieć o paru sprawach.

Ja się zgadzam, przynajmniej częściowo, z tym, co tutaj pan senator mówił. Tylko że to jest tak, że ten program, jak wiele rzeczy, dostaliśmy w spadku i on ma bardzo duży stopień zaawansowania. I teraz powstaje pytanie, jakie ewentualnie moglibyśmy ponieść koszty, gdybyśmy chcieli się wycofać z tej końcowej fazy realizacji tego programu, i jest pytanie o rzeczywiste koszty, jakie ewentualnie będziemy musieli ponieść, przystępując do tego programu. Więc ja bardzo prosiłabym jeszcze o uzupełnienie, jak daleko jesteśmy z tym programem i co ewentualnie się stanie, gdy my teraz powiemy: nie z uwagi na to, że nam się to wydaje mniej sensowne niż inne przedsięwzięcia.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Tytułem uzupełnienia...

Jeśli chodzi o zaawansowanie prac nad projektem decyzji, to należy zwrócić uwagę na to, że projekt decyzji w sprawie programu ‶Progress” jest w porządku obrad najbliższego posiedzenia Rady Unii Europejskiej do spraw zatrudnienia, polityki społecznej, konsumentów i zdrowia i że jest bardzo prawdopodobne, iż właśnie zmodyfikowany projekt tej decyzji zostanie politycznie uzgodniony. Po części wynika to też z tego, że rząd wcześniej poparł ten projekt, oczywiście w nieco innej wersji. Stanowisko rządu we wcześniejszej wersji wyrażało jednoznaczne poparcie projektu, chociaż z pewnymi zastrzeżeniami. Również komisja sejmowa w swoim stanowisku nie wnosiła zastrzeżeń. Tak więc chcielibyśmy zwrócić uwagę na ten etap, zaawansowany etap procedowania nad projektem decyzji w sprawie programu Progress.

Co do kwestii finansowych, to ja chciałbym zrobić tylko drobne sprostowanie kwoty, którą wymienił pan senator. To oczywiście nie miliardy, tylko miliony, co daje zupełnie inny obraz rzędu wielkości. Zaangażowanie Polski to jest zaangażowanie na poziomie 2% tej kwoty rocznie. Tak więc jeśli się weźmie pod uwagę skalę budżetu, to się okaże, że kwoty, które, jak się wydaje, byłyby zaangażowane, nie są aż tak duże, zwłaszcza ze względu na możliwe korzyści i cele do zrealizowania. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że są kolejne pytania.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szyszka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj jest określone, że w czasie realizacji tego programu to będzie nas kosztowało 12,6 miliona euro. Jest to określone. Ale moje pytanie dotyczy czegoś trochę innego. Tutaj jest powiedziane, że wykorzystanie środków byłoby po prostu uzależnione od zainteresowania i aktywności tych organizacji. Czy my na tym etapie posiadamy wiedzę na temat zainteresowania organizacji w Polsce? Bo może się okazać, że my te środki po prostu wpłacimy w formie składki, a potem ich nie wykorzystamy nawet do wysokości składki. Czy jest taka wiedza?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, a potem jeszcze pan senator Złotowski.

Polska kupiła za kwotę rzędu paruset milionów złotych systemy informatyczne, których celem jest zarządzanie pomocą społeczną i jej monitorowanie. Te systemy znajdują się w ośrodkach pomocy społecznej. Podobnie jest z systemami służącymi do zarządzania urzędami pracy, jak również monitorowania sytuacji na rynku pracy. Były negatywne opinie Najwyższej Izby Kontroli na temat tych systemów. I pytanie jest takie: czy te środki, które byłyby pozyskiwane w ramach tego funduszu, w jakiś sposób miałyby służyć usprawnieniu działania obecnie funkcjonujących systemów informatycznych, czy też przeznaczone byłyby na tworzenie zupełnie nowych środków służących do monitorowania sytuacji w obszarze pomocy społecznej i na rynku pracy? Chcę podkreślić, że te negatywne opinie NIK dotyczyły zarówno stanu technicznego tych systemów dostarczonych przez jednego z wykonawców, jedną z polskich firm informatycznych, jak również sposobu wykorzystania tych systemów przez ośrodki pomocy społecznej, co wynikało z jakości dostarczonego systemu. Pytanie jest takie: czy te środki poszłyby na dalszą rozbudowę tych systemów, czy na ich korygowanie, czy też na tworzenie zupełnie nowych, równoległych systemów monitorowania zjawisk na rynku pracy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kosma Złotowski.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja myślę, że uzgadnianie tego projektu jest już tak daleko zaawansowane, że niezależnie od tego, jaką opinię wyrazi nasza komisja, ten program i tak wejdzie w życie i będzie implementowany. Ale ponieważ zupełnie mnie nie przekonuje wydawanie pieniędzy w ten właśnie sposób, jeszcze raz proponuję komisji, żeby mimo tego, że to jest zaawansowane, że były konsultacje, że Parlament Europejski złożył poprawki, swoją opinię wyrazić właśnie w ten sposób, choćby po to, żeby od czasu do czasu wobec tego rodzaju biurokratycznych... Pani powiada, że tu nie chodzi o administrację europejską. Nie, ale tu chodzi o w ogóle administrację. Z tego w dużej mierze będzie żyła administracja i w dużej mierze z tego będzie żyło kilka organizacji pozarządowych, które są właśnie od tego, żeby żyć tylko po to, by czerpać pieniądze z tych środków europejskich. Taki program to jest jeden z niepotrzebnych bytów. I dlatego raz jeszcze podtrzymuję swoje stanowisko wyrażone wcześniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Ja bym chciał usłyszeć odpowiedź na takie pytanie: czy wydanie tych 628 milionów zł to jest generalnie gra warta świeczki - efekt tego może być nawet niewymierny - czy też nie? I czy to ma jakiś związek ze Strategią Lizbońską, która w założeniu też ma doprowadzić do znacznego ograniczenia bezrobocia? Czy to jest jeden z elementów takiego większego pakietu? Bo ja się zgadzam z panem przewodniczącym, że o tym będzie decydowała większość kwalifikowana, i czy my powiemy: tak, czy powiemy: nie, to jeżeli projekt będzie przyjęty tą większością kwalifikowaną, to i tak, i tak będziemy wnosić tę składkę.

Tak więc zanim sformułujemy ostateczny wniosek i zanim poddam go pod głosowanie, to prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.

Projekt tego dokumentu w sposób jednoznaczny jest związany ze Strategią Lizbońską, konkretnie ma on wspierać efektywną realizację tejże strategii, mówiąc wprost.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zainteresowania ze strony potencjalnych instytucji, potencjalnych beneficjentów, to cały projekt dokumentu był konsultowany ze stowarzyszeniem organizacji pozarządowych i opinia była zdecydowanie pozytywna.

Kolejne pytanie, na które mam odpowiedzieć, dotyczy tego, czy będzie jakakolwiek korzyść...

(Głos z sali: W bilansie całościowym.)

...w bilansie całościowym. Intencją niemalże, bym powiedziała, podstawową wydania pozytywnej opinii ogólnej, co podkreślam, ponieważ charakter dokumentu również jest ogólny, rządu na temat tego programu jest niezamykanie wielu potencjalnym beneficjentom możliwości skorzystania z przedsięwzięć, które będą realizowane w ramach programu, ponieważ w zapisach artykułu... chcę znaleźć dokładny katalog - art. 10 jest katalog podmiotów, dla których program będzie otwarty. I jednak wydaje mi się, że służby zatrudnienia, władze lokalne, instytucje szkolnictwa wyższego, instytuty badawcze, partnerzy społeczni nie mogą chyba mówić o nadmiarze w Polsce dostępnych środków do realizacji ich zadań i zamierzeń. I zdaje mi się...

(Głos z sali: Nigdy nie powiedzą czegoś takiego.)

I dlatego nie wyrażono, zarówno w pierwszym stanowisku rządu, jak i w obecnym stanowisku rządu, negatywnej opinii o tym programie.

Jeżeli chodzi o szczegóły realizacyjne, które mogą, powiedzmy, budzić wątpliwości i skłaniać do rozważania, czy będzie to efektywny sposób wydatkowania środków, to art. 12, dotyczący przepisów wykonawczych, stanowi, iż będą wydane wytyczne odnoszące się do wdrażania programu. I to będzie faza, w której będzie można zadbać o to, ażeby te środki były wydawane w sposób przemyślany, tak jak pan senator powiedział.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące czy możliwości, czy skuteczności wykorzystania środków, ale w sensie ilościowym. Bo tutaj pan przewodniczący pytał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jakie są na przykład szanse, gdy nasza składka jest na poziomie 2%, że my przynajmniej odzyskamy to, co wpłacimy?

Ten fragment stanowiska rządu został zawarty w informacji w celu poinformowania czytających o potencjalnych kosztach. Ale można też spojrzeć na to w inny sposób. Kwota ponad 628 milionów euro dzieli się na trzynaście lat, co daje nieco ponad 48 milionów euro rocznie. Należy pamiętać, że program jest otwarty nie tylko dla dwudziestu pięciu państw członkowskich, ale również dla krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz krajów stowarzyszonych z Unią Europejską, jak i krajów Bałkanów Zachodnich. W związku z tym wbrew pozorom te pieniądze nie są aż tak ogromne i może się okazać, że wypadku intensywnego zainteresowania partnerów z różnych krajów kwota do dyspozycji nie będzie tak oszałamiająca.

Dziękuję bardzo.

Czy te wyjaśnienia są wystarczające?

Bardzo proszę, pan senator Złotowski.

Może jeszcze kilka zdań.

Jeśli chodzi o instytucje, które monitorują rynek pracy bądź też pośredniczą w zdobywaniu pracy przez obywateli, to jest sprawą jasną, że im nigdy pieniądze nie są wystarczające i zawsze chciałyby mieć więcej, bo można przecież sprawniej analizować, można szybciej wysyłać do swoich podopiecznych listy, wysyłać je w innych kopertach, wydrukowane na innym papierze, przez inne komputery itd., itd. Te służby zawsze będą potrzebowały pieniędzy, a efekty ich działalności są takie, że bezrobocie w Polsce jest, jakie jest, i przypuszczam, że tak jest nie tylko w Polsce. To jest jedna sprawa.

A jeśli chodzi o kwotę, o to, że na ten program nie jest przeznaczona duża kwota, że to tylko sześćset dwadzieścia parę milionów euro w ciągu sześciu lat, to jest to prawda. Tylko że takich programów, jak przypuszczam, jest dużo, dużo więcej i tutaj pójdzie parę milionów, tam parę milionów i razem się zbierze parę miliardów. Wydaje mi się, że można racjonalniej spożytkować te pieniądze. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne zdania i opinie w tej sprawie? Nie.

Tutaj jest jeszcze taka informacja, że maksymalnie 2% całej kwoty przeznaczone zostanie na realizację programu z przeznaczeniem na wydatki związane z działaniem komitetu, który będzie pomagał Komisji, z monitorowaniem i oceną programu, czyli chodzi o takie wydatki związane bezpośrednio z funkcjonowaniem tych środków, administracyjne. Ma to jednak, tak jak to rozumiem, pogłębić badania i podnosić trafność podejmowanych decyzji, jeżeli chodzi o zatrudnienie w ogóle. I jest to element, tak jak pani tu mówi, Strategii Lizbońskiej, której Polska jest silnym zwolennikiem.

(Naczelnik Wydziału Strategii Zatrudnienia w Departamencie Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Kuta: Czy pan przewodniczący pozwoli mi jeszcze coś powiedzieć...)

Bardzo proszę.

Myślę, że potem będziemy już głosowali, to znaczy poproszę pana przewodniczącego Złotowskiego o sformułowanie wniosku, nad którym będziemy głosowali.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwoliłam sobie poprosić jeszcze o głos, ponieważ chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana senatora dotyczącej tego, że zapewne mamy wiele takich programów i tutaj idzie parę milionów, tam parę milionów... Otóż, nawiązując do tego właśnie stwierdzenia, chciałabym poinformować, że zgodnie z treścią dokumentu program ‶Progress” zastąpi cztery inne programy unijne, w których Polska również wcześniej uczestniczyła. Były to mianowicie wspólnotowe programy działań w zakresie zwalczania dyskryminacji, równości płci, zwalczania wykluczenia społecznego oraz wzrostu zatrudnienia. Czyli nie jest to dodanie, tylko jest to zastąpienie tamtych programów tym jednym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak więc jest to jakby konsolidacja tego wszystkiego, tak?

Dobrze, wobec tego... Tak?

Proszę bardzo, jest jeszcze jedna wypowiedź.

Ja w związku z tą ostatnią informacją, którą nam pani przedstawiła, miałbym pytanie: ile zapłaciliśmy za te programy, a ile pozyskaliśmy funduszy z tych czterech programów?

Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na tak konkretnie sformułowane pytanie, to znaczy dotyczące konkretnych kwot w ramach tych programów, ponieważ one tak naprawdę dotyczyły zakresu polityki społecznej.

Ale ja rozumiem, że taka informacja byłaby możliwa do uzyskania. W tej chwili jej nie ma, jeżeli jednak można byłoby prosić, a pan senator podtrzymałby swoje zainteresowanie, to prosilibyśmy o przekazanie takich informacji.

Tak, ja podtrzymuję zainteresowanie, no bo od tego, między innymi, uzależniałbym swoją decyzję. Skoro te programy żeśmy do tej pory...

Tak, ale decyzję będziemy podejmowali za chwilę.

(Senator Jacek Włosowicz: Za chwilę...)

To jest naturalne, że odpowiedź na tak szczegółowe pytania nie zawsze można od razu mieć na stole.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, uwagi?

Skoro nie ma, to ja bym poprosił pana senatora sprawozdawcę Kosmę Złotowskiego o przedstawienie wniosku, który pan stawia.

Czy po tej dyskusji on ulega zmianie, czy też podtrzymuje pan ten wniosek, nad którym prawdopodobnie będziemy głosować?

Tak, Panie Przewodniczący, podtrzymuję wniosek, zwłaszcza że zupełnie mnie nie przekonuje ta ostatnia wypowiedź, że to jest konsolidacja czterech programów, bo o ile ja wiem, jak to zwykle wygląda, to będzie to konsolidacja czterech programów, ale wtedy, kiedy się skończy ten program, czyli w 2013 r., oczywiście to się nie skończy, tylko zostanie wymyślony kolejny program, który znowu będzie mówił o tym, że będziemy lepiej liczyć bezrobotnych. Dlatego raz jeszcze ponawiam wniosek o opinię negatywną. Dziękuję.

Wobec tego ja ten wniosek poddaję pod głosowanie.

Jest to wniosek o... Jak to sformułujemy? Że jest to negatywne... Komisja nie popiera projektu decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia... itd., tak, jak to jest sformułowane. Czyli wniosek jest taki, że komisja nie popiera projektu decyzji.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość głosów i zostanie przekazany dalej.

Dziękuję pani minister i wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do kolejnego, siódmego punktu. Są to sprawy nierozpatrywane - propozycja prezydium. I prezydium proponuje, żebyśmy ich nie rozpatrywali, przyjmując, że są to sprawy mniej istotne albo tylko przekazywane do wiadomości wszystkich senatorów.

Państwo macie tu wykaz tych spraw. One są również zamieszczone w wykazie, który państwo albo otrzymaliście drogą internetową, albo też macie w swoich dokumentach, i tam te wszystkie sprawy, które nie będą rozpatrywane, są krótko omówione. Czyli to jest tak, że państwo przyjmujecie to do wiadomości, ale jeżeli ktoś będzie uważał, że pewne sprawy powinniśmy przedyskutować itd., to może to zgłosić i wtedy do tych spraw byśmy mogli wrócić.

Ja nie wiem, czy ze względów formalnych mam wyczytać, które to są sprawy, czy...

(Głos z sali: Może same COM...)

To są wnioski, które zostały przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy. One wszystkie są ponumerowane, mają taki symbol COM, co oznacza, że jest to projekt Komisji Europejskiej, w nawiasie jest podany rok, najczęściej 2005, a potem jest ten numer. Tak więc są to wnioski o numerach: 464, 475, 471, 470, 452, 467, 499, 516, 487, 498, 513, 481, 519, 472, 443, 439, 440, 441, 442, 445, 444, 417 i 502. Wnioski przekazane w trybie art. 6 ust. 4 ustawy mają numery: 478, 497, 463, 496, 501, 495, 524 i 500, a przekazane w trybie art. 8 ustawy mają numery 266 i 497, z tym że przy tym drugim jest rok 2004. I to są te wszystkie sprawy.

Wymieniłem je po to, żeby to było umieszczone w protokole dzisiejszego posiedzenia komisji, ale gdyby państwo chcieli zgłosić do tego jakieś uwagi, to bardzo proszę.

Państwo otrzymaliście również taki wykaz informacji o stanowiskach rządu przekazanych w trybie art. 8. Czyli to wszystko macie państwo szczegółowo wymienione. Wobec tego prosiłbym o przyjęcie tego w tej chwili do wiadomości.

Czy są jakieś inne uwagi i zapytania?

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Szymura.

Ja mam tylko pewną uwagę. Ponieważ wśród tych wniosków, które nie są dyskutowane, bo rozumiem, że jest jakiś tam pewien ogólny sposób postępowania, są wnioski, które dotyczą siódmego programu ramowego mającego niezmiernie istotne znaczenie ze względu na rozwój gospodarczy naszego kraju, rozwój naukowy, jak również na kwoty, których to dotyczy, bo jest tutaj mowa o kwotach w ramach Unii i to jest siedemdziesiąt kilka miliardów euro, miałbym prośbę, żeby prezydium po prostu w jakiś sposób szczególny podeszło do tych kwestii. Nie wnioskuję w tej chwili, żeby te kwestie wyrzucić czy ich nie wyrzucać z naszych posiedzeń, ale proszę, żeby im się przyjrzeć, dlatego że to jest dla nas szczególnie istotne. To są pieniądze, które mają zmienić nasz kraj w kraj nowoczesny, i to są olbrzymie kwoty. Chodzi o to, żeby temu nadać szczególną rangę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest, proszę państwa, tak, że to jest pierwsze robocze posiedzenie naszej komisji, i nie ukrywam, że część spraw, które tutaj się pojawiły, wynika jak gdyby z zaszłości i z opóźnień, które powstały, gdy nie działaliśmy, nie funkcjonowaliśmy, nie byliśmy jeszcze zorganizowanymi, i tylko i wyłącznie z tego.

Ale chciałbym również przypomnieć, że art. 6 dotyczy tych spraw, które są w jakiejś początkowej fazie procedowania w instytucjach Unii Europejskiej. Potem mówimy o art. 8 i tu chodzi o informację o tym, jaki jest przebieg sprawy od początku do chwili zakończenia. Decyzje końcowe są zaś podejmowane w trybie art. 9. Tak więc my jesteśmy jak gdyby gdzieś tam po drodze. W tej chwili to nie zamyka jeszcze sprawy, my zawsze będziemy mogli przyjmować te informacje i wnosić swoje uwagi. Niemniej, no, ja się zgadzam, bo sam jestem tym zainteresowany, i jeżeli są...

My jako prezydium nie wprowadzamy na posiedzenie takich spraw, które są mniejszej rangi, mniejszej wagi. Mówił o tym zresztą, przedstawiając to, co robi rząd, pan minister Pietras. Tak więc my mniej więcej na tej zasadzie część tego odrzucamy. Jeżelibyśmy tego nie robili, to dzisiaj zamiast tych sześciu byśmy mieli pewnie z pięćdziesiąt różnych spraw, które byśmy tak szczegółowo dyskutowali. Tak że pewna selekcja jest potrzebna.

Mam jeszcze jedną propozycję, o której wstępnie dyskutowałem z sekretariatem. Ja będę proponował, żeby wszystkie te sprawy, tak jak one do nas wpływają, mimo wszystko wysyłać do komisji branżowych, aby również one miały szansę ocenić to, co dotyczy na przykład komisji rolnictwa czy innych branżowych komisji senackich, i aby mogły one, jeżeli będą miały uwagi, nam te uwagi przedstawić. I wtedy na posiedzenia naszej komisji byśmy zapraszali przedstawiciela, którego by delegował przewodniczący komisji, żeby nam tutaj zgłosił uwagi tej komisji. Myślę, że wówczas praca naszej komisji, która, no, siłą rzeczy musi być taką pracą omnibusową, pewnie byłaby bardziej merytoryczna. I tak byśmy w przyszłości funkcjonowali.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, zastrzeżenia?

Ja mam taką uwagę, którą kieruję do pana przewodniczącego, żeby stworzyć coś w rodzaju takiej mapy drogowej. Nie myślę o...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To właśnie tak ma wyglądać. Najpierw musimy to dopracować i to tak będzie przedstawione.)

No i jeśli chodzi o tematykę tych naszych posiedzeń, szczególną uwagę trzeba również zwrócić, w moim przekonaniu, na te wszystkie działania czy rozmowy dotyczące zmiany wizerunku naszego kraju, który jest w tej chwili w Unii Europejskiej, po to, aby faktycznie mógł to być kraj, który w sposób zupełnie inny będzie czerpać z tych funduszów rozwojowych. Podam przykład, który mam tu pod ręką. Proszę spojrzeć na materiały, które państwo pewnie dostaliście. Jest tutaj mapa Polski, która jako obszar konkurencyjny, praktycznie rzecz biorąc, jest po prostu bladoszara, tak to trzeba powiedzieć, z punktem: Warszawa pośrodku, co zupełnie nie oddaje potencjału ekonomicznego i intelektualnego naszego kraju, a jeśli chodzi o obszary zagrożenia, to jest tu akurat ten obszar, gdzie ja żyję, południe Polski i tam jest to najwyższe zagrożenie, co prawdopodobnie spowodowane jest powodzią, jaka miała miejsce parę lat temu. Tak że jest to ten wizerunek, o którym już wielokrotnie rozmawiałem z panem profesorem, i myślę, że to jest istotne, żeby tym sprawom nadawać priorytet, szczególnie w naszych rozmowach z przedstawicielami rządu, żeby też te osoby, które prezentują poglądy rządu, miały tę świadomość, na czym naprawdę nam zależy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będzie taka okazja, proszę państwa, bo jest propozycja, żeby następne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej odbyło się w przyszłym tygodniu, ale w piątek, i byłoby to posiedzenie naszej komisji i Komisji Spraw Zagranicznych. Spotkamy się z ministrem spraw zagranicznych i wtedy będziemy mogli szerzej podyskutować. Minister przedstawi informację, jak wyglądają sprawy międzynarodowe z punktu widzenia polityki zewnętrznej. I takie różne kwestie możemy poruszyć na tym spotkaniu z panem ministrem Mellerem. Jeżeli będzie trzeba, to zrobimy dwa posiedzenia: wspólne posiedzenie obu komisji, a potem nasze posiedzenie robocze poświęcone paru sprawom, które pewnie będziemy musieli omówić.

Czy są jeszcze jakieś inne zapytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ to musi być skoordynowane, to się nie da pewnie tak zrobić, żeby to wszystkim pasowało. No, nie da się, bo jest już taka propozycja i ze strony Komisji Spraw Zagranicznych, i ze strony MSZ. Wobec tego my byśmy ją tylko przyjęli. Bo gdyby to tylko od nas zależało, to pewnie zrobilibyśmy je normalnie w czwartek, tak jak wszystkie posiedzenia komisji, ale nie ma takiej możliwości.

Wobec tego, jeżeli nie ma dalszych uwag, dziękuję.

Zamykam trzecie posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Dziękuję za obecność i do zobaczenia w przyszłym tygodniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.