Zapis stenograficzny (912) z 114. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie z działalności Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w Senacie RP VI kadencji.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ostatnie w piątej kadencji Senatu…

(Głosy z sali: Szóstej, szóstej.)

A, tu jest błąd. Od razu można to poprawić, trzeba nawet, w nagłówku sprawozdania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Sejm był piątej kadencji, a Senat szóstej.

(Głos z sali: W siódmej też to przepiszemy.)

(Wesołość na sali)

No zobaczymy.

Proszę państwa, przed nami obowiązek przyjęcia sprawozdania z naszej pracy. I to jest dzisiaj jedyny punkt porządku obrad. Propozycja tego sprawozdania jest przygotowana, ona jest przed państwem. Zanim jednak przejdziemy ewentualnie do dyskusji nad samym sprawozdaniem, chciałbym powiedzieć kilka słów.

Proszę państwa, tak się złożyło, że te dwa lata naszej wspólnej pracy to był okres, w którym podejmowaliśmy szereg bardzo ważnych spraw: i tych, które wynikały z naszej pracy, z porządku, który w jakimś sensie narzucał nam Sejm czy rząd, przygotowując ustawy, ale też podejmowaliśmy własne inicjatywy, i one są wymienione w sprawozdaniu. Były to inicjatywy ustawodawcze, legislacyjne, a także konferencje, zbieraliśmy też informacje, można powiedzieć, że monitorowaliśmy pewne obszary administracji publicznej. I z jednej strony, mam takie wrażenie, że te dwa lata były bardzo, bardzo wypełnione pracą, z drugiej strony, czuję pewien niedosyt. Na pewno jest to związane z tym, że nasza praca kończy nam się po dwóch latach, a nie po czterech latach, a mam wrażenie, że gdyby się udało, gdyby ta kadencja trwała zgodnie z konstytucją cztery lata, wówczas wiele doświadczeń, które zebraliśmy w ciągu tych dwóch lat, i pomysłów moglibyśmy “przerobić” na jakieś konkretne rozwiązania. Ale decyzję o skróceniu kadencji podejmuje Sejm, a nie Senat i musimy się do tego dostosować.

Na końcu sprawozdania jest dziesięć wniosków. Oczywiście są to propozycje i mam nadzieję, że wokół nich, tych wytycznych do dalszej pracy, będzie jakaś dyskusja. To jest pewien dorobek, który warto przekazać naszym następcom. Chciałbym też, żeby jak najwięcej kolegów – nasza koleżanka, chwilowo nieobecna, również – nadal wykonywało pracę parlamentarną. W jakimś sensie mamy już pewien plan pracy i nie będziemy odnosili się jedynie do bieżących wydarzeń czy projektów propozycji, które otrzymujemy z rządu czy z Sejmu, lecz będziemy realizowali własne inicjatywy, własne pomysły i w jakimś sensie dzięki temu współtworzyli rzeczywistość prawną w Polsce.

Z tego sprawozdania wynika też, że byliśmy komisją, która bardzo ciężko pracowała, odbyła ponad sto posiedzeń przy bardzo wysokiej frekwencji, a więc na pewno mamy prawo powiedzieć, że ten czas wykorzystywaliśmy bardzo, bardzo efektywnie.

Proszę państwa, chciałbym zacząć drugą część mojego wystąpienia od podziękowań dla pierwszej przewodniczącej komisji, pani senator Elżbiety Rafalskiej. Ona nadała ton pracy komisji, swoją ogromną pracowitością, zaangażowaniem i kompetencjami, wyjątkowymi kompetencjami, ustawiła nam bardzo, bardzo wysoko poprzeczkę. I to, że dzisiaj możemy przyjmować tak bogate sprawozdanie, jest w znacznym stopniu jej zasługą.

Chciałbym też podziękować moim wiceprzewodniczącym, którzy wspierali mnie w pracy od chwili, gdy zostałem przewodniczącym komisji. Bardzo cenię sobie tę współpracę i ich pomoc.

Chciałbym podziękować wszystkim – i to nie jest jedynie kurtuazja – kolegom, koleżance podziękowałem osobno, za to, że w naszej komisji, mimo że czasami dochodziło do sporów, do dyskusji, niekiedy bardzo ostrych, co jest zrozumiałe, zawsze mieliśmy do siebie szacunek, umieliśmy się zachować wobec siebie na odpowiednim poziomie. I to też jest niezwykle istotne. Myślę, że z przyjemnością będziemy się spotykać, gdy będzie jakaś okazja ku temu, będziemy utrzymywać ze sobą kontakty bez względu na to, jak potoczą się nasze losy.

I chciałbym też podziękować naszym paniom z sekretariatu: pani Bożenie, pani Kindze i pani Katarzynie. Proszę przekazać podziękowania za wspieranie nas, za pracę na naszą rzecz i za to, że ta komisja tak sprawnie działała, bo to jest przede wszystkim zasługa pań. Te słowa proszę przyjąć jako naprawdę szczere i wypowiedziane bez cienia jakiejś kurtuazji czy przymusu. One są rzeczywiście szczere, od serca. Bardzo paniom dziękuję za tę pracę, za wsparcie nas.

A na zakończenie, Szanowni Państwo, ponieważ nie chciałbym wprowadzać takiego melancholijnego nastroju, powiem tak. Przed nami wybory, chyba większość z nas ponownie wystartuje, życzę więc wszystkim, aby odnieśli sukces wyborczy. Jestem przekonany, że ta rekomendacja senatorska jest tak dobra, że na pewno będzie przez społeczeństwo doceniona. Ten Senat pozostawił po sobie dobre wrażenie, tak wynika z wszystkich badań i taka jest powszechna opinia, zdecydowanie inna niż opinia o Sejmie. A tym kolegom, którzy nie startują, życzę, żeby dalej wykonywali swoje zadania, żeby się nie wycofywali, proszę, ażeby się nie wycofywali z życia publicznego. Kapitał, który tutaj został zgromadzony, jest tak duży, tak potężny, że po prostu nie możemy sobie pozwolić na stratę osób, które z różnych względów nie będą startowały w tych wyborach. A tych, którzy nie zostaną wybrani, również proszę, żeby się nie zniechęcali i nadal funkcjonowali w życiu publicznym. Demokracja ma to do siebie, że wszystko bardzo szybko się zmienia, a wybory są jej permanentną cechą. Jeżeli nie do parlamentu, to są wybory do samorządu, w którym również jest ogromne pole do działania. A poza tym za cztery lata, a może wcześniej, będą następne wybory, tak więc nigdy to nie jest raz na zawsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może wiosną, tak. Tak że jeszcze raz chciałbym życzyć powodzenia, zachęcać do dalszej pracy i podziękować państwu za te dwa lata wspólnej pracy w komisji, w tym za ponad rok wspólnej pracy, gdy byłem jej przewodniczącym. To były dla mnie bardzo ważne lata i dziękuję za to wszystkim państwu. (Oklaski)

Proszę państwa, proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Panie Przewodniczący!

Dziękuję za tak duże zaangażowanie, za pracę, za kierowanie komisją. Ja mogę tylko przeprosić, że tak rzadko bywałem na posiedzeniach, ale często w tym samym czasie odbywały się też posiedzenia komisji rolnej. Jeszcze gorętsze podziękowania dla naszej pani Eli Rafalskiej, która pierwsza pokierowała tą komisją i podjęła się tak ważnej misji, będąc ministrem. Cały czas łączyła te funkcje i pracowała. Życzymy jej dużo sukcesów, żeby została posłem. I wszystkim kolegom też dziękuję za współpracę. (Oklaski)

Muszę zabrać głos. Oczywiście dziękuję za te miłe memu uchu komplementy. Szkoda, że moi wyborcy tego nie słyszą.

(Głos z sali: Ale na antenie możemy to powiedzieć.)

Przydałoby się. To jest jednak tak, że nasza praca w Senacie jest taką cichą pracą – musimy to powiedzieć. I czasami im więcej tu pracujemy, z tym większymi zarzutami spotykamy się w regionie, bo nas tam nie ma. I niekiedy słyszymy: “A co wy tam robicie? Zapomnieliście o nas, odłączyliście się”. I to jest dosyć przykre. Wydaje mi się, że w następnej kadencji nowy marszałek powinien lepiej promować prace Senatu niż do tej pory to było. Tak sobie myślę, że na tle tej zwariowanej absolutnie izby Sejmu, gdybyśmy pokazywali bogactwo Senatu, to może politycy w Polsce mieliby trochę wyższe notowania niż mają. Tak że pamiętajmy o tym, pamiętajcie o tym.

Oczywiście dziękuję Jurkowi, który znakomicie poprowadził, prowadzi i pewnie nadal będzie poprowadził tę komisję. Pochwały musiał kierować – tak bardziej dyplomatycznie – do wszystkich wiceprzewodniczących, ja natomiast chciałabym wyróżnić jednego. Mam wrażenie, że wśród tych wiceprzewodniczących odznaczył się szczególną rzetelnością, sumiennością, pracowitością Przemek Alexandrowicz. Uważam, że w przypadku Przemka to było rzeczywiste zastępstwo, aktywna praca, że naprawdę pełnił tę funkcję, faktycznie to robił, nie była to tylko funkcja z nadania. I myślę, że Przemek był pierwszym i najlepszym wiceprzewodniczącym. Brawo, Przemek, też życzę ci tego Senatu, i wszystkim życzę. (Oklaski)

I powiem jeszcze, że bardzo mi smutno i pewnie gdyby było można być w dwóch izbach, to byłabym i w jednej, i w drugiej.

(Wesołość na sali)

Prawdę mówiąc, idę do tego Sejmu z babskiego uporu i tylko dlatego, że faceci chcieli za mnie decydować, gdzie mam być. Bo gdyby podjęli ze mną bardziej partnerskie rozmowy polityczne, to pewnie zostałabym w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Alexandrowicz.

Bardzo mi miło, dziękuję za te ciepłe słowa pod moim adresem.

Przyłączając się do podziękowań dla pań, które obsługują naszą komisję kancelaryjnie, i dla pana przewodniczącego, i dla koleżanki, i kolegów za bardzo miłą współpracę, chciałbym też przekazać jedną uwagę do tekstu tego sprawozdania.

(Senator Elżbieta Rafalska: Jak to Przemek.)

A konkretnie do wniosków zawartych na stronie 5. “Z doświadczeń bieżącej kadencji wynika szereg następujących wniosków”. I jest wniosek czwarty: “Należy monitorować skutki wprowadzenia bezpośrednich wyborów wójta i burmistrza w kontekście relacji z bezpośrednio wybieranymi radami gmin i miast”. To oczywiście jest prawda, myślę jednak, że z konferencji w Poznaniu, z której mamy sprawozdanie – ono jest już powielone i będzie dostarczone wszystkim uczestnikom tego czerwcowego posiedzenia – wynika, że prawie wszyscy biorący udział w dyskusji, także przedstawiciele organów wykonawczych w miastach i gminach, przychylali się do tego, że ta równowaga pomiędzy wybieranymi bezpośrednio wójtami, burmistrzami, prezydentami a radami musi być zachowana czy przywrócona. Ponieważ nie ma jednak tej równowagi, rozszerzono kompetencji wójtów, burmistrzów i prezydentów, i my to przyjmujemy jako rzeczywistość zastaną. Wnioskiem z dyskusji było to, że rady miast i gmin należy doposażyć w pewne środki do działania poprzez wyodrębnienie ich biur, poprzez wyodrębnienie ich budżetów, poprzez przyjęcie takich zapisów w ustawie o samorządzie gminnym, które pozwalałyby radzie realnie kontrolować prace burmistrza czy prezydenta. I myślę, że tak należałoby ten wniosek zapisać, rozszerzając go, bo tak wynikało z dyskusji.

Przypomnę też, że marszałek Ziółkowski zorganizował w Senacie dwie dyskusje poświęcone ustrojowi samorządowemu czy samorządom terytorialnym, różnym aspektom ich działań. I na tamtych konferencjach także pojawiły się głosy, że obok istotnego wzmocnienia organów jednoosobowych powinno też być pewne wzmocnienie, wyodrębnienie i doposażenie organów uchwałodawczych w miastach i gminach. Chodzi o to, żeby te władze były, choć w pewnym stopniu, równoważne, bo na razie przewaga organów wykonawczych jest ogromna.

Tak że prosiłbym, żeby jednak komisja zawarła taki wniosek w tym stanowisku, a nie tylko ten bardzo ogólny, czwarty, z którym się zgadzam, ale powinien on być uzupełniony.

Dziękuję. Panie Przewodniczący, czy pan ewentualnie zechciałby zaproponować poprawkę, jej brzmienie?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak jest, za parę minut mogę to zrobić.)

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Ciecierski.

Ja też zabiorę głos, to będzie jak testament na koniec.

(Wesołość na sali)

Oczywiście mam nadzieję na jakieś kontakty z państwem, teraz natomiast chciałbym życzyć wszystkim jak najwięcej partnerstwa w polityce: i w ramach ugrupowań, i ponad nimi.

A jeżeli idzie o te uwagi, które są zawarte w ostatniej części, jest potrzebna, moim zdaniem, taka bardzo ogólna uwaga, która by zmierzała do poprawy jakości prawa, jego stabilizacji, ewentualnie deregulacja, jeżeli byłoby to możliwe. W tym pośpiechu w rozwiązywaniu różnych szczegółowych problemów mam wrażenie, że niekiedy zapominaliśmy o tym, że to się kłóci z jakością prawa, ze stabilizacją prawa. I nie zawsze ilość stanowionego prawa szła w parze z jego jakością. Tak więc na pewno pozostawia to wiele do życzenia i myślę, w sprawozdaniach wszystkich komisji powinien być zawarty wniosek, który zmierzałby do tego, żeby do prac legislacyjnych włączać prawdziwych architektów prawa, jak najlepszych, ograniczając nawet do pewnego stopnia liczbę poprawek wprowadzanych w Sejmie czy Senacie. Zapewniłoby to lepszą harmonizację poszczególnych ustaw, zapewne mniej byłoby też przypadków, gdy w krótkim czasie wnosi się setkę poprawek, w skrajnym przypadku.

Ze wzruszeniem i z życzliwością będę się przyglądał dalszej państwa działalności i cieszył się, kiedy jakość naszego prawa będzie poprawiała się, bo to są olbrzymie koszty.

Muszę się przyznać, że w tej kadencji też miałem wiele powodów do radości, kiedy razem ze wszystkimi, niezależnie od przynależności, mogłem głosować za jakimiś rozwiązaniami. Tak że, siedząc w zaciszu domowym, będę wspominał zmiany, które albo coś poprawiły, albo nadały pewien kierunek. Uważam, że mimo uzasadnionej krytyki wielu rzeczy, ta króciutka kadencja położyła nowe akcenty w kraju i one będą owocować po latach, mam nadzieję. Życzę wszystkim satysfakcji z tego i jeszcze raz dziękuję za współpracę wszystkim, z którymi miałem przyjemność tu być.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam taką propozycję. Jeżeli ona się spotka z akceptacją, to może nie będziemy robili z pana propozycji odrębnego punktu, tylko na początku damy taką ogólną uwagę…

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Rzuciłem myśl, nie wymagam zmiany tych zapisów.)

Myślę, że możemy to zapisać jako ogólną uwagę, że rzeczywiście tworzenie prawa do doraźnych, incydentalnych celów powinno być maksymalnie ograniczone. Wielokrotnie mieliśmy z tym do czynienia. Czasami głosowaliśmy nie do końca może przekonani.

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Bardzo mi się kiedyś podobała taka refleksja, chyba szwajcarskiego parlamentarzysty. Dostał ustawę, nad którą miał debatować, pooglądał ją i mówi: “Wspaniała, podoba mi się niesamowicie, cudowna”. Na pytanie: “To pewnie będzie pan za tym głosował?”, odpowiedział: “Chyba nie, bo ta poprzednia dopiero dwadzieścia lat obowiązuje”.

(Wesołość na sali)

Tak że życzę naszemu krajowi większej stabilizacji i żeby nasze ustawy mogły funkcjonować nieco dłużej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja może podziękuję, Panie Przewodniczący, Panie, Panowie, za współpracę. Przyszedłem do Senatu jako radny sejmiku województwa wielkopolskiego, czyli jednostki samorządu terytorialnego ilościowo najmniejszej, omawianej również w tej komisji. Oczywiście dużo skupialiśmy się na władzy wykonawczej, na tych podstawowych jednostkach, poruszaliśmy również kwestie administracji państwowej. Na ile czas pozwalał, na tyle było tutaj tychże zagadnień podejmowanych. Kadencja skończyła się w połowie, a na podstawie mego wcześniejszego doświadczenia zawodowego uważam, że gdyby trwała ona do końca, powrócilibyśmy do tych spraw.

Cieszę się, że mogłem pracować w takim gronie, zdobyć dodatkowe doświadczenie, z niektórymi poglądami się zgodzić, z innymi polemizować, ale wszystko wzbogacało moją wiedzę. Wiedząc, że się rozstajemy, życzę na przyszłość, aby te kontakty były utrzymane, aby – tak jak usłyszeliśmy przed chwilą – ten dialog istniał niezależnie od poglądów. I aby nam się wiodło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Bożeno.

Ja również chciałabym państwu bardzo serdecznie podziękować, w imieniu całego sekretariatu komisji, za współpracę. Byliście państwo bardzo dobrą komisją, bardzo zdyscyplinowaną i bardzo dobrze przygotowaną merytorycznie. Naprawdę świetnie mi się z państwem pracowało i mam nadzieję, że wszyscy państwo do mnie wrócicie. Dziękuję.

(Senator Czesław Żelichowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Ja jestem na “ż”, więc ostatni.

(Głos z sali: Alfabetycznie.)

Myślę, że nie powinniśmy zapominać także o naszych kolegach – bo komisja była bardzo zdominowana przez facetów, tylko pani przewodnicząca, do pewnego momentu przewodnicząca, pani Ela Rafalska ją ozdabiała – o tak znamienitych postaciach, które były członkami naszej komisji, jak senator Jarosław Gowin czy wicemarszałek pan Marek Ziółkowski, którzy także do pewnego momentu byli członkami komisji, a także o nieobecnych: Andrzeju Jarochu czy Stasiu Karczewskim, Sławku Sadowskim, Andrzeju Owczarku – chyba już o nim mówiłem. Wydaje mi się, że ważne, że takie osobowości pracowały w komisji samorządu terytorialnego, bo byliśmy jedną z aktywniejszych komisji, z tego, co wiem.

Jestem pewien, że w zdecydowanej większości członkowie komisji będą senatorami następnej kadencji. Wielki żal, że nasz kolega nie kandyduje w tych wyborach. Myślę, że także na terenie Opolszczyzny miałby pewny mandat. Czyli do zobaczenia 5 listopada. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tak na gorąco sformułowałem nowy wniosek piąty. Następne zmieniłyby numerację. “Poprzez nowelizację ustawy o samorządzie gminnym należy dążyć do przywrócenia równowagi pomiędzy władzą wykonawczą i uchwałodawczą…” myślnik “…wzmacniając pozycję rad miast i gmin oraz wyodrębniając ich biura i budżety”.

(Głos z sali: Ale czy tylko rad gmin?)

Rad miast i gmin. Nie dyskutowaliśmy na temat powiatów i sejmików ze względu na to, że ustrój tych samorządów jest trochę inny.

(Głos z sali: Który to punkt?)

Byłby to piąty wniosek, nowy, a następne zmieniłyby numerację.

(Głos z sali: Sprawa jest bezdyskusyjna w dużych miastach, natomiast w małych takie rozwiązanie jest problematyczne.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Właśnie, ja tylko ewentualnie…)

To może: “oraz w dużych miastach, wyodrębniając”.

Nie, na wsiach też jest problem, proszę nie mówić, że na wsiach, w małych gminach nie ma tego typu problemu. Często wójt decyduje o wszystkim. Tam w gminach jest jeszcze gorzej, jest taki autokratyzm, że…

Wobec tego, po tej krótkiej wymianie zdań przeczytam raz jeszcze piąty wniosek, nowy: “Poprzez nowelizację ustawy o samorządzie gminnym należy dążyć do przywrócenia równowagi pomiędzy władzą wykonawczą i uchwałodawczą…” myślnik “…wzmacniając pozycję rad miast i gmin oraz wyodrębniając ich biura i budżety”. Czy tak może być?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, wyodrębniając… Bo jak dyskutowaliśmy…)

Przepraszam, po pierwsze, wzmacniając, bo mówiliśmy o pewnych kompetencjach, a po drugie, wyposażając w narzędzia, czyli wyodrębniając ich biura i budżety.

Jako jeden z instrumentów. To jest dobre sformułowanie, bo ono nie jest zbyt szczegółowe. W tym wyodrębnieniu różne rzeczy mogą się zmieścić. Trudno sobie wyobrazić, żeby pracodawcą dla rady miasta był przewodniczący. Z paru innych względów nie jest to możliwe. Mówiliśmy też o tym, że jest pewien problem z tytułu prawa pracy. Ale jeśli chodzi o to wyodrębnienie, to jest dobre sformułowanie, bo ono pozwala na znalezienie jakiegoś innego rozwiązania.

Chociażby takiego, że biuro rady miasta byłoby osobną jednostką budżetową, w której, owszem, dyrektor podlega prezydentowi, ale nie jest urzędnikiem bezpośrednio od niego zależnym.

Czyli to jest dobre sformułowanie, tak, to wyodrębnienie.

Dobrze, proszę państwa, czy jeszcze są jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ponieważ nie ma uwag, to jeszcze ostatnie głosowanie, nad sprawozdaniem.

Kto z panów jest za przyjęciem sprawozdania wraz z poprawką… z dwiema poprawkami, bo sformułujemy jeszcze taką…

(Głos z sali: Moja nie była ważna.)

Ważna, ważna, ja myślę, że dobrze, żeby tutaj znalazła się taka ogólna uwaga, jako pierwsza, żeby raczej zmierzać do systemowych rozwiązań, a nie reagować jedynie na doraźne potrzeby, czasami wynikające tylko z polityki, a nie z głębszego uzasadnienia, bez głębszego sensu.

Kto jest za przyjęciem sprawozdania? (5)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu szóstej kadencji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.