Zapis stenograficzny (909) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej(113.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (141.)

w dniu 14 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 39. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 39. posiedzeniu Senatu do ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Dzień dobry państwu.

Chciałbym otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwołane w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Szanowni Państwo, proponuję przejść do głosowań nad poszczególnymi wnioskami zgłoszonymi do pierwszej omawianej przez nas dzisiaj ustawy.

Przechodzimy do wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, dobrze, dobrze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To poczekajmy jeszcze chwilkę.

(Głos z sali: To którą najpierw się zajmiemy?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jacek Włosowicz: No jak tam?)

Zaczekaj, bo oni muszą to przeczytać i potem będą nam…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jacek Włosowicz: Ruszajmy!)

Zaczynamy, tak?

Szanowni Państwo, minęła chwilka na zapoznanie się z drukiem zawierającym zestawienie poprawek.

Może przyjmijmy taką kolejność: najpierw pan mecenas przedstawi poprawkę, a następnie przedstawiciel rządu ustosunkuje się do niej…

(Senator Jacek Włosowicz: Wszyscy się już z nimi zapoznali, więc nie trzeba, bo wszystko jest jasne.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie trzeba.)

Nie trzeba?

(Senator Jacek Włosowicz: Nie, nie, nie, już je znamy, bo były kilkakrotnie omawiane.)

Chciałbym zapytać: czy wystarczy tylko przeprowadzenie głosowania?

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą, popartą przez połączone komisje.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Kto jest przeciw…

(Senator Jacek Włosowicz: Chwileczkę, ale dlaczego państwo nie głosujecie jednogłośnie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jacek Włosowicz: Ale nie… rozpoczęło się głosowanie.)

Już, dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słucham?

(Głos z sali: Dostaliśmy druk ustawy o księgach wieczystych…)

(Głos z sali: Wszystkie dostaliśmy.)

(Senator Stanisław Kogut: Teraz mamy ustawę o transporcie kolejowym.)

(Senator Ryszard Ciecierski: Skoro my nad czym innym głosujemy, tak więc proszę powtórzyć głosowanie albo…)

Dobrze, dobrze, dobrze.

Proszę państwa, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowań nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dobrze. On zgłosił jedną poprawkę?

(Senator Ryszard Ciecierski: My nie mamy w ogóle tych poprawek.)

Proszę państwa, w tej sytuacji chyba powinniśmy powtórzyć głosowanie, bo wyniknęła niejasność w odniesieniu do przedmiotu głosowań.

Czy wszyscy państwo macie stosowny druk, czyli zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, mamy.)

Czy wszyscy państwo macie stosowny druk? Wszyscy mają.

Pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście jeżeli chodzi o te poprawki, które już omawialiśmy na posiedzeniu komisji, może nie być nad nimi dyskusji, ale proponowałbym jednak przytoczyć treść poprawki, a nie tylko mówić: poprawka pierwsza, poprawka druga itd. Myślę, że tak będzie lepiej ze względów formalnych, albo przynajmniej zaznaczać, która poprawka, żeby nie było już takich pomyłek typu pięć, trzy, siedem za i koniec.

Dobrze.

Proszę.

Panie Przewodniczący, mam wniosek przeciwny temu wnioskowi, ponieważ czytanie poprawek, gdy nie mamy całości tekstu – ja przynajmniej go w tej chwili nie mam – to jest takie trochę oderwane od rzeczywistości. Omawialiśmy już te poprawki, więc wiemy, o co chodzi.

Proszę państwa, mamy trochę czasu do głosowań, więc…

(Głos z sali: Co drugą…)

…nie żałujmy tych dodatkowych pięciu minut na rzetelne…

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Przewodniczący, co drugą poprawkę.)

Nie żałujmy tych pięciu minut na rzetelne ustosunkowanie się do każdej poprawki.

(Senator Jacek Włosowicz: Co drugą, zaczynając od nieparzystych.)

Proszę państwa, w związku z tym jeszcze raz przypominam, że głosujemy nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

I bardzo prosiłbym Biuro Legislacyjne o krótkie przedstawienie poprawki pierwszej.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia konsekwencji legislacyjnej uchylenia rozdziału 2a ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Uważamy tę poprawkę za uzasadnioną.

Dobrze.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka druga zmierza do skreślenia kolokwialnego sformułowania, zgodnie z którym linia kolejowa to droga kolejowa, która ma początek i koniec. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Nie będziemy oponować, może być bez tych wyrazów.

Dobrze.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Może nie mieć początku i końca.)

Proszę państwa, kto w takim razie jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Panie Senatorze, jaki jest merytoryczny sens tej poprawki?

Poprawka polega na skreśleniu nowej definicji regionalnych przewozów pasażerskich, która powoduje, że przewozy regionalne mogą przekraczać granicę województwa tylko do najbliższej większej stacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Bardzo gorąco prosiłbym jednak o uwzględnienie przeciwnego zdania rządu w tej sprawie. Na wstępie chciałbym postawić taką oto tezę, że zarówno obecnie obowiązująca definicja, jak i ta, którą proponujemy, z punktu widzenia użytkowników kolei nie powoduje żadnych uciążliwości. Wprowadzenie tej poprawki udoskonali jednak funkcjonowanie przewozów regionalnych. Chciałbym powiedzieć, że samorząd województwa finansuje przewozy regionalne w obrębie swojego województwa, finansowanie międzywojewódzkie zaś pozostaje w decyzji ministra transportu. W chwili obecnej dwuletni okres funkcjonowania tej definicji wskazuje, że mamy dosyć często do czynienia z takimi przypadkami, że na małej stacji, na granicy województwa kończy się bieg pociągu. Chcemy to udoskonalić…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, przepraszam.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o uwagę i o nierozmawianie, bo już ten szum zaczyna nam trochę przeszkadzać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chcemy to udoskonalić w ten sposób, żeby właśnie ustawowo stwierdzić, że dane województwo musi, że tak powiem, dociągnąć pociąg do najbliższej stacji węzłowej. Z reguły w tej stacji węzłowej jest autobus, jest przystanek integracyjny, mamy zresztą plany budowania takich przystanków, więc pasażer nie będzie pozostawiony sam sobie. W obecnym przypadku i w tym nowym przypadku będzie taka sama sytuacja. Jak marszałkowie się dogadają, czy w ramach związków województw, czy w innych układach partnerskich, to pociąg pojedzie dalej. To nie ma różnicy.

Jest poważniejsza, już formalna sprawa. Z uwagi na te dwuletnie doświadczenia były bardzo duże problemy z rozliczeniem pieniędzy społecznych. Na mój wniosek została przeprowadzona kontrola przez generalnego inspektora kontroli finansowej i z niej wynika, że muszą być ściślej określone zasady rozliczania. Wyznaczenie ustawowo, gdzie kończy się trasa wojewódzka, czyli regionalna, pozwoli bardziej doopisać metodologię.

Tak więc bardzo gorąco proszę o to, żeby nie uwzględniać tej poprawki, bo ona nie pogarsza samego komfortu przejazdu użytkownikom kolei. Systematyzuje sprawę eksploatacyjną od strony finansowej, od strony tych regulacji, za pomocą których musimy się rozliczać między marszałkiem i chociażby ministrem transportu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czyli rząd ma negatywny stosunek do tej poprawki.

Panie Mecenasie, pan dwa słowa, czy nie ma potrzeby?

Nie ma potrzeby.

Nie zgłaszam uwag do tej poprawki, choć moim zdaniem rzeczywiście między tymi definicjami jest istotna różnica merytoryczna. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (1)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka czwarta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z ustawą o uzdrowiskach, lecznictwie uzdrowiskowym, obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka piąta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej i użycia poprawnego sformułowania: Państwowe Gospodarstwo Leśne “Lasy Państwowe”. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję. A tak, dobrze, jednogłośnie za.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Drodzy Państwo, przecież już omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej poprawki od szóstej do jedenastej i wiemy, że wszystkie poprawki od pierwszej, z wyłączeniem poprawki trzeciej, można przegłosować łącznie. Naprawdę te poprawki są kosmetyczne i dlatego zgłaszam wniosek, żeby poprawki od szóstej do jedenastej przegłosować łącznie. Nie wiem, czy teraz mogę zgłosić wniosek, żeby na posiedzeniu plenarnym również poprawki od pierwszej, z wyłączeniem poprawki trzeciej, przegłosować łącznie.

Panie Mecenasie, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Nie widzę przeciwwskazań, jeśli nikt z państwa senatorów się nie sprzeciwia.

Dobrze.

Czy ktoś sprzeciwia się takiej propozycji łącznego głosowania nad poprawkami od szóstej do jedenastej?

(Senator Stanisław Kogut: Oprócz poprawki trzeciej.)

A później na posiedzeniu plenarnym jednym głosowaniu nad tymi poprawkami oprócz poprawki trzeciej?

(Senator Stanisław Kogut: Będę przedstawiał… żeby przegłosować łącznie.)

W związku z tym, że nie widzę sprzeciwu przystępujemy…

(Głos z sali: Pan minister…)

Panie Ministrze, pana zdanie?

Tak, my już wyraziliśmy swoją opinię na posiedzeniach komisji. Oczywiście one są zasadne, bo poprawiają ustawę.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami od szóstej do jedenastej.

Kto jest za przyjęciem poprawek od szóstej do jedenastej? (17)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Kto z państwa senatorów chce być sprawozdawcą?

Pan senator Stanisław Kogut.

Dziękuję bardzo.

Kończymy omawianie tego punktu porządku obrad.

Szanowni Państwo, przechodzimy do następnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Proszę państwa, mamy do czynienia z projektem rządowym.

(Głosy na sali: Bez poprawek.)

Państwo senatorowie Piotr Andrzejewski i Dorota Arciszewska-Mielewczyk proponują wprowadzenie do ustawy poprawek, których sens sprowadza się do tego, aby w ustawie uwzględnić zapisy zawarte w…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. To już jest ostatnia ustawa, tak więc proszę o odrobinę cierpliwości, którą tak tracimy w końcówce. Jeszcze raz proszę o chwilę wytrwałości i skupienie się przynajmniej przez kilka minut.

Szanowni Państwo, poprawki, które zgłosili: pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan senator Piotr Andrzejewski, zmierzają tak naprawdę do połączenia projektu rządowego ustawy z projektem ustawy wypracowanym na ten sam temat w Senacie, czyli zabezpieczeniem naszych obywateli i Skarbu Państwa przed roszczeniami byłych obywateli Rzeczypospolitej czy obywateli innych państw w stosunku do nieruchomości, które weszły w skład państwa polskiego po II wojnie światowej.

Szanowni Państwo, a zatem mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek, o którym powiedziałem przed chwilą.

Może teraz poprosiłbym stronę rządową o ewentualne ustosunkowanie się do tych zgłoszonych poprawek, a potem będziemy dalej dyskutować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysokie Komisje!

Strona rządowa jest absolutnie za wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, niestety, muszę stwierdzić, że w istotnym stopniu jednak mimo wszystko wypaczą one intencję, jaka przyświecała rządowi przy realizacji tego projektu.

W głównej mierze, jeżeli miałbym mówić o wypaczeniu intencji, chciałbym zwrócić uwagę na poprawki: pierwszą, drugą i czwartą. Zwróćcie państwo uwagę, że te poprawki wskazują w sposób zdecydowany na podstawowy zakres terenowy, jakiemu miałaby służyć ta ustawa. Zmierzają w kierunku wskazania w tej ustawie, że tak naprawdę dotyczy ona ziem zachodnich i północnych.

Otóż jedną z intencji, jakie przyświecały rządowi w czasie pracy nad tym projektem, mając na uwadze stanowisko zajmowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a więc względy o charakterze międzynarodowym, a także problemy związany z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i zasady, jakimi ten trybunał się kieruje przy orzekaniu, oraz zakres terminowy aktów normatywnych, jakie trybunał może rozpatrywać w odniesieniu do Polski, jest obawa, że przepisy te mogłyby wprowadzić nas w orzecznictwo tego trybunału i doprowadzić do bardzo niedobrej sytuacji.

Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, uważamy, że mogą one doprowadzić do zaistnienia poważnych problemów w obowiązującym u nas systemie prawnym, zwłaszcza jeżeli chodzi o poprawkę piątą dotyczącą wyłączenia rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Uważamy, że przepis ten jest nieprecyzyjny i może doprowadzić do wielu bardzo niedobrych sytuacji dla naszych obywateli, którzy w różny sposób będą chcieli w przyszłości nabywać takie nieruchomości w różnych miejscach w kraju, w stosunku do których te prawa własności rzeczywiście wygasną z mocy prawa. Dotyczy to choćby sytuacji zasiedzenia. Chciałbym na to zwrócić uwagę, bo dotyczy to czegoś, z czym nasza ustawa się zupełnie nie wiąże.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze wyrazić ostatnią ogólną uwagę i zarazem zwracam się do Biura Legislacyjnego o zajęcie przez niego stanowiska w tej sprawie. Otóż w naszej opinii, jeżeli procedowalibyśmy w ten sposób, że dzisiaj praktycznie całe przedłożenie senackie, znajdujące się obecnie w Sejmie, zostałoby wszczepione do tej ustawy, która już wyszła przecież z Sejmu i jest obecnie procedowana na ostatnim etapie, czyli w Senacie, to taki zabieg doprowadziłby do niekonstytucyjności całej tej ustawy, niekonstytucyjności ze względów proceduralnych, albowiem doszłoby do ominięcia Sejmu w procedowaniu nad ustawą. Stąd też przychylam się do tego wniosku, który mówi o odrzuceniu wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej Jacek Włosowicz)

Dziękuję, Panie Ministrze, za te uwagi.

Pani Legislator, proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo

Powinnością Biura Legislacyjnego jest potwierdzić słowa pana ministra. Ustawa uchwalona w Sejmie dotyczy tylko ksiąg wieczystych, inicjatywa senacka zaś, która jest inkorporowana za pomocą tych poprawek do tej inicjatywy, zawiera rozwiązania materialno-prawne w sferze praw rzeczowych.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Pan senator Jerzy Szmit prosi o głos, proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Z racji tego, że zajmowałem się tą ustawą w Senacie chciałbym powiedzieć kilka słów będących wyrazem poparcia wobec zgłoszonych poprawek.

Otóż ustawa, która została przedstawiona przez rząd i przyjęta przez Sejm, zakłada, że w ciągu dwunastu miesięcy zostaną uregulowane księgi wieczyste i że problem ten od strony prawnej zostanie w tym czasie zamknięty. Wzdycham tak trochę, dlatego że chciałbym bardzo, żeby tak było, ale też zdaję sobie sprawę z tego, że może to być bardzo trudne. Odpowiedzią, ponagleniem do rzetelnego i szybkiego wykonywania tego obowiązku, czyli porządkowania ksiąg wieczystych, jest możliwość karania urzędników za niedopełnienie w ciągu dwunastu miesięcy tego obowiązku wynikającego z ustawy. Proszę państwa, załóżmy taką sytuację hipotetyczną – mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – że rzeczywiście w ciągu dwunastu miesięcy nasze służby geodezyjne się z tym nie uporają. To będzie oznaczało tak naprawdę, że nadal Skarb Państwa czy obywatele polscy nie będą chronieni w tym czasie, bo nie uda się tego wszystkiego zrobić. I odpowiedzią na to jest właśnie propozycja wszczepienia tej inicjatywy senackiej do ustawy rządowej, która mówi o tym, że bezterminowo, w ciągu dwunastu miesięcy, ale też i później, sądy będą zobowiązane do wnikliwego badania wątpliwości pod kątem zgodności ze stanem faktycznym nieruchomości i zapisów w księgach wieczystych i w ewidencji gruntów. W przypadku zgłoszenia wątpliwości sądy będą zobowiązane do tego, żeby to rzetelnie wyjaśniać, a organy samorządu terytorialnego będą zobowiązane do występowania jako strona i do aktywnej roli w tych procesach. I taka jest nasza intencja. Z jednej strony ustawa i z drugiej strony inicjatywa senacka, te oba akty są w stosunku do siebie komplementarne. Rzeczywiście z nieco innego punktu widzenia podchodzą do sprawy, ale tak naprawdę się uzupełniają. W związku z tym popieram te zgłoszone poprawki.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Doszły do mnie słuchy, i dlatego się tu zjawiłem, że pan minister wprowadza państwa w błąd – przykro mi bardzo, że muszę to powiedzieć – broniąc stanowiska asekuracyjnego i asekuranckiego ministerstwa, jakie przejawiało się w całym toku prac nad tym projektem, i mówię to z całą odpowiedzialnością. Dlaczego? Dlatego, że konstytucja mówi, że wnosi się poprawki do ustawy, a nie mówi nic o granicach. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego poprawiło konstytucję i rozszerzyło interpretację przez stwierdzenie, że ustawa nowelizująca inną ustawę, już istniejącą może dotykać tylko materii poruszonej – proszę o tym pamiętać, proszę Biuro Legislacyjne też o ewentualne ustosunkowanie się, nie wypada panom mówić tego, ale mnie wypada – nie może ruszyć materii ustawy nowelizującej, która nie została uwzględniona w Sejmie, ale nie dotyczy to nowych ustaw i nowych uregulowań.

Ustawa ta składa się z dwóch uregulowań. Z tego, co jest nowe, i z tego, co jest nowelizacją. Faktem jest, że zakres, który dotyczy nowej dziedziny, to jest art. 5a i 5b, który bardzo szeroko zakreśla obowiązki sądów, nie podlega żadnej ocenie i nie narusza żadnych konstytucyjnych dyrektyw. Sama ustawa w zakresie nowelizacyjnym jest komplementarna, to znaczy bezwzględnie związana z przedmiotem regulacji, który trafił do Sejmu i który jest pracą Senatu nad tymi samymi zagadnieniami. Zyskał on aprobatę pracujących od marca, jak już o tym mówiłem, tego roku biegłych w zakresie konieczności uwzględnienia tego, co ta ustawa ma za swój generalny cel. Nie ma na celu asekuracji ministerstwa, które równie dobrze… Proszę państwa, ta ustawa to nie ich materia legislacyjna. Powiem to w naszym towarzystwie, że rząd równie dobrze te zagadnienia może regulować na zasadzie premier, wojewodowie, starostowie, porządkowanie, bo to są obowiązki urzędowe władzy wykonawczej wynikające z ustawy. Jedynym elementem materii ustawowej w tej ustawie to jest penalizacja urzędników za nieterminowe wykonywanie obowiązków wynikających z ustawy. Reszta jest wchodzeniem władzy wykonawczej w kompetencje władzy ustawodawczej.

Jest to zatem marna legislacja rządowa. Widać, że bezradność organów władzy wykonawczej musi się spotykać z aż tak rygorystycznym wkraczaniem w materię władzy ustawodawczej, co w zasadzie przy normalnie funkcjonującej władzy wykonawczej byłoby zbędne. Nie są to zaniedbania tego okresu, są to zaniedbania urzędników polskiego państwa na przestrzeni od II wojny światowej, na podstawie innych ustaw, które zresztą nie są wykonywane. Stąd to, co proponuje Senat, na pewno nie koliduje z konstytucją. Jest to szczególna niekorzystna konstytucyjnie dla drugiej Izby i dla procesu legislacyjnego interpretacja, która wykracza poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, o którym mówiłem. Nie dotyczy to na pewno materii, która jest związana bezpośrednio z celem ustawy niekolidującej z konstytucją, i tak traktujemy te poprawki. Można by mieć zastrzeżenie do przepisów, które tworzą nowe prawo. I takie zastrzeżenia były przez rząd bezzasadnie formułowane przy tej redakcji, wskazując na złą wolę przedstawicieli rządu, między innymi wbrew stanowisku ministra spraw zagranicznych pani Fotygi, której to przedstawialiśmy. Przedstawiciel MSZ zgłaszał zastrzeżenie, że reperkusje na polu międzynarodowym… a z drugiej strony minister mówi i eksperci mówią, że te przepisy są…

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym, żebyście panowie, jeżeli można, posłuchali, bo jest to ważna materia na przyszłość dla panów też w odniesieniu do zagadnień konstytucyjnych, z którymi borykamy się w Senacie od paru kadencji w zakresie kompetencji Senatu.

Jest przepis, który nie wnosi nic nowego, a tylko sumuje praktykę w związku z tym, co sądy dzisiaj robią z przepisami, które weszły w życie i które obowiązują po II wojnie światowej w zakresie skutków dla praw rzeczowych, dla prawa własności z nich wynikających. Dzisiaj bardzo często ani ustawodawca, przykro mi bardzo, ani też cała władza sądownicza nie wyciąga należytych wniosków ze zmiany tytułu własności…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Państwo Senatorowie, poproszę jeszcze o kilka minut uwagi.

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wobec tego, że w księgach wieczystych państwo polskie jak dotąd poświadcza jako wiarygodne wpisy praw własności, które przestały istnieć, właśnie już po II wojnie światowej, na skutek tych zaniedbań, które stara się regulować wobec bezradności władzy wykonawczej dzisiaj władza ustawodawcza na wniosek ministra sprawiedliwości, i ta interwencja jest uzasadniona. To, co powiedział pan przewodniczący, ten projekt jest komplementarny. I myślę, że zgłaszanie tu zarzutów niekonstytucyjności, zgłaszanie oportunizmu godzi w interesy państwa polskiego, i to zarzucam panu ministrowi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli to jest poważny zarzut, to proszę w razie czego pociągnąć mnie do odpowiedzialności jako przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dlaczego tak uważam? Dlatego, że tak wynika z opinii naszych ekspertów, a byli to i profesor Szachułowicz, i profesor Góralski, dwa tomy opracowań dla MSZ. Ostatnio profesor Wojciech Łączkowski, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, z Rady Polityki Pieniężnej, stwierdził, że to, o czym pan minister mówi, że jest niekonstytucyjne, jest niezbędne, i mamy jego uwagi. Wątpię, żeby tego typu autorytet wnosił, żebyśmy dokonali rozwiązania niekonstytucyjnego. Myślę, że autorytet pana profesora Wojciecha Łączkowskiego i pana ministra powinny być jednak porównane, który z nich jest bardziej miarodajny.

Rzeczywiście jest to nowy przepis wprowadzający kodeks cywilny. To nie było przedmiotem pracy w Sejmie. Jest to zupełnie nowa ustawa. Rzeczywiście można by mieć pewne zastrzeżenia, gdyby wprowadzała ona nowe uregulowania prawne. Ale jest to konstatacja, jak stwierdzili nasi biegli, która w zasadzie niepotrzebnie może być ulokowana w tej ustawie, bo to wynika z samych przepisów prawa. Czyli jest to część opisowa, której można byłoby tu nie lokować.

Dlaczego ona jest lokowana? Ano dlatego, że ten zasadniczy przepis uchylający rękojmię wiarygodności nieaktualnych wpisów w księgach wieczystych jest oparty właśnie na tej konstatacji. I zarówno dodawany art. 1, który jest podsumowaniem, a nie nowym uregulowaniem prawnym stanu po II wojnie światowej, jak i to, co proponujemy w przepisach wprowadzających kodeks cywilny, nie jest nową regulacją prawną. Jest komplementarny do materii, którą regulują pozostałe przepisy.

A jakie to są przepisy? Proszę państwa, są to dwa zasadnicze przepisy. Ten uchylający rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych, dodający tylko to, co wynika z tych opisowych przepisów z zakresu regulacji. Czy wszyscy mają te poprawki przed sobą? To są poprawki przepisane z projektu przyjętego przez Senat i 4 września złożone do Sejmu, kiedy komisje się bardzo pospieszyły i już nie wzięły tego pod uwagę. Mianowicie dodanie jednego zdania dotyczącego ksiąg wieczystych, które mówi: które wygasły z mocy ustawy. Reszta jest przepisem dzisiaj funkcjonującym w prawie, tylko ten dodatek: które wygasły z mocy ustawy. I to się odnosi do tych nieaktualnych stanów własności, które dzisiaj potwierdzają wpisy. Wszystkie roszczenia niemieckie i inne opierają się na nieaktualnych wpisach. Sądy nie są zobowiązane do ich weryfikowania z urzędu. Dlatego też dodajemy coś, co jest nową materią, która nie musi podlegać jako nowa ustawa wstępnemu rozpoznaniu przez Sejm. Jeszcze raz to podkreślam: wraca do Sejmu jako poprawka Senatu do nowej ustawy i jako taka powinna być traktowana. Poprawki składane do nowej ustawy, co jeszcze raz autorytatywnie potwierdzam, poprawki do nowych rozstrzygnięć nie muszą przechodzić przez Sejm. One przechodzą przez Sejm wtedy, kiedy Senat zechce je łaskawie Sejmowi przedstawić. I tak wygląda stan prawny.

Teraz zastanówmy się nad tym, kto będzie zainteresowany w blokowaniu tych słusznych przepisów, zwłaszcza tych obligujących sąd do tego, żeby zawiadamiał organ Skarbu Państwa wtedy, kiedy rękojmia jest kwestionowana. Gdybyśmy nie zakwestionowali rękojmi z nieaktualnych zapisów, to wtedy nie możemy wymagać od sądu, żeby powziął wątpliwości, bo sądy są obowiązane do przestrzegania tego przepisu o aktywizacji podmiotów Skarbu Państwa, to jest dzisiaj obowiązujące prawo, sądy są obowiązane respektować to, co wynika z ksiąg wieczystych, nawet jeżeli potwierdzają one nieaktualny stan prawny. W związku z tym jest to komplementarny, sprzężony zestaw, który przyoblekł się w inicjatywę legislacyjną Senatu, która znalazła się w Sejmie, i wydaje mi się, że kwestionowanie dzisiaj tych poprawek nie może wynikać z punktu widzenia przepisów konstytucji, zwłaszcza w świetle tego, że wynika to z komplementarnego zastosowania tego, co zaproponował nam w uwagach profesor Wojciech Łączkowski. To już nie jest moje zdanie, tylko eksperta. I nie wiem, z jakiego powodu ten protest, bo nie potrafię tego zrozumieć, a odmawiam wyłącznie braku dobrej woli. Nie chcę mówić, że pan minister kieruje się niewiedzą, zapewne kieruje się swoimi poglądami w tej sprawie, ale one są nieuzasadnione.

Niestety, prowadzę posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i omawiamy budżet Senatu, więc pozwolicie państwo, że ich pożegnam. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Panie Senatorze, za omówienie tych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Został…

(Senator Stanisław Kogut: Głosowanie!)

(Senator Jarosław Chmielewski: Czy mogę coś powiedzieć?)

Pan minister…

(Senator Stanisław Kogut: Głosowanie!)

Cicho.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Czy mogę?)

(Senator Jarosław Chmielewski: Przepraszam, ale ja też jeszcze chciałem zabrać głos.)

Panie Ministrze, skoro pan jeszcze prosi o zabranie głosu, to proszę bardzo.

Panie Senatorze! Wysokie Komisje!

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że jest mi troszeczkę przykro z powodu inwektyw, jakich wobec mnie użył pan senator. Zwracam panu senatorowi tylko uwagę, że nie reprezentuję prywatnej osoby, czyli Andrzeja Dudy, tylko ministra sprawiedliwości, a przede wszystkim rząd na czele z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze…

Panie Ministrze, ale do rzeczy, bo te kwestie pozamerytoryczne są takie, jakie są, możecie je panowie wyjaśnić poza salą, ale teraz do meritum.

Nie dyskutuję na temat konstytucyjności rozwiązań, które państwo proponujecie w sensie merytorycznym, czyli tego, jaka jest treść samych poprawek. Ja nie dyskutuję na temat konstytucyjności tego, ja dyskutuję na temat konstytucyjności formy, w jakiej te poprawki są wprowadzane. W związku z tym zacytuję państwu fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego: z konstytucji wynika nakaz dostrzegania i akcentowania odrębności pomiędzy poprawką a inicjatywą ustawodawczą. Ta ostatnia jest samodzielną propozycją legislacyjną dotyczącą unormowania zagadnień objętych jej przedmiotem, a jej ramy zależą w zasadzie od uznania jej autorów. Poprawka jest wtórną propozycją legislacyjną odnoszącą się do tekstu, do którego została zaproponowana, co oznacza, że musi ona też pozostawać w przedmiotowych ramach tego tekstu.

Jeszcze raz podtrzymuję swoje poprzednie stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Chmielewski w jakiej sprawie?

(Senator Jarosław Chmielewski: Odnośnie do jednej poprawki i chciałbym złożyć potem wniosek o zamknięcie dyskusji.)

Dziękuję, zostaje przyjęty.

(Senator Jarosław Chmielewski: Nie, nie, nie, najpierw chciałbym powiedzieć.)

Ale co, zgłasza pan ten wniosek?

Proszę państwa, w poprawce czwartej, kiedy piszemy: prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, potwierdzamy coś, co ma fakt już od pięćdziesięciu lat, i tu dopisałbym: prawem wynikającym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z całym szacunkiem, ale proszę mi nie przeszkadzać.

Dopisałbym, że z mocy prawa międzynarodowego oraz zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczpospolitej Polskiej lub wynikającym z prawa międzynarodowego, bo tak, szczerze powiedziawszy, boksujemy się o tą ustawę już tyle czasu, a gwarantem polskiej własności także prywatnej na ziemiach zachodnich nie jest wtedy prawo wewnętrzne PRL, tylko traktat poczdamski, a nawet nie traktat poczdamski, tylko suplement do niego w postaci aneksu w odniesieniu do przesiedleń. I strona niemiecka argumentuje to tylko w jeden sposób, czy prawo międzynarodowe może dotyczyć kwestii związanych z prawem prywatnym, prawem cywilnym. I tu jest słaby punkt, za pomocą którego na przykład trybunał w Strasburgu może jakoś podważyć polską własność. Ale jeżeli my piszemy tylko o prawie wewnętrznym, to popełniamy zasadniczy błąd. Ja proponowałbym zgłosić jakąś autopoprawkę i dorzucić: na zasadach prawa międzynarodowego, uregulowane prawem międzynarodowym i wynikającego z niego prawa wewnętrznego Rzeczpospolitej Polskiej. Coś takiego. Bądźmy już konsekwentni.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sądzę, że nam to już całkowicie wyjaśnia sprawę i mamy…

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy, głosujemy.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Chmielewski: Proszę państwa, cofam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, jeżeli ktoś się chciał jeszcze wypowiedzieć.)

Pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, wydaje mi się, że to wychodzi naprzeciw temu, o co prosił pan minister. W tej chwili ten tekst poprawki czwartej jest identyczny z inicjatywą legislacyjną Senatu. Dlaczego nie ma nic na temat prawa międzynarodowego? Ano dlatego, że ministerstwo się strasznie, tak jak i dotychczas w całej polityce, boi postawić kropkę nad “i”, że to jednak prawo międzynarodowe nam przyznało i dało te ziemie. My chyba możemy to zaakceptować, żeby to nie było identyczne, żeby to była poprawka samoistna, a nie identyczna z inicjatywą legislacyjną. I dlatego, wychodząc naprzeciw, proponuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, zgadzamy się…?

Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Brzmiałoby to tak: prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej z mocy prawa międzynarodowego, bo to o to chodzi, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. I to nic nie zmienia.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgadza się pan, Panie Senatorze?)

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy.)

Momencik, momencik.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. To prosiłbym o wprowadzenie tego jako autopoprawkę.)

(Rozmowy na sali)

Cicho.

(Senator Jarosław Chmielewski: Myślę, że to ma sens i zgadzam się w tym z panem senatorem.)

Dobrze. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale zgadzamy się.)

Dobrze.

Panowie Senatorowie, ponieważ widzimy, że jest…

Zgadzam się z panem senatorem, że cały czas omijamy kwestię prawa międzynarodowego. A przecież nigdzie nie jest napisane, w żadnej doktrynie dotyczącej prawa międzynarodowego, co nawet Skubiszewski podnosił w swojej monografii o traktatach poczdamskich, że głównym atrybutem strony polskiej jest traktat poczdamski, nie omijajmy tego, bo sami siebie propagandowo osłabiamy, nie dotykając prawa międzynarodowego. Nigdzie nie jest napisane, że prawo międzynarodowe nie rodzi także skutków prawnych w sferze prawa prywatnego.

O, dziękuję, Panie Senatorze, bo rzeczywiście nie wszyscy o tym pamiętaliśmy.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne…

(Głos z sali: Ale po co?)

…w sprawie modyfikacji…

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jak rozumiem, modyfikacja za zgodą obojga wnioskodawców treści poprawki czwartej, bo jej wnioskodawcą była również pani senator Arciszewska-Mielewczyk?

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Tak.)

Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, razem.)

Tak, zgadza się?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przepis po modyfikacji będzie brzmiał tak: prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej…

(Senator Piotr Andrzejewski: Z mocy prawa międzynarodowego.)

…z mocy prawa międzynarodowego…

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

…wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem…

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

…Rzeczypospolitej Polskiej. Tak wygląda ten przepis po modyfikacji.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy usłyszeliśmy, na czym polega ta poprawka.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad złożonymi wnioskami.

Pierwszy to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (14)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Sprawozdawcą…

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości obejmujący poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą oraz oczywiście poprawkę czwartą w zmienionej formie.

Dziękuję.

(Głos z sali: Sprawozdawca wniosków mniejszości i sprawozdawca całości ustawy.)

Sprawozdawcą całości będzie… Kto był?

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą mniejszości komisji?)

Pani Senator, sprawozdawcą mniejszości komisji jest pani senator Arciszewska-Mielewczyk czy pan senator Andrzejewski?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma go, wyszedł.)

A sprawozdawcą…

(Głos z sali: Całości.)

…pan senator…

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

Do zobaczenia na głosowaniach.

(Głos z sali: Panie Senatorze, kto jest sprawozdawcą, bo w końcu tego nie wiemy?)

(Głos z sali: Senator Jaroch.)