Zapis stenograficzny (901) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (111.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (92.)

w dniu 14 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 39. posiedzeniu Senatu do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie zestawienia wniosków do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Szanowni Państwo, witam szczególnie serdecznie, występującą dzisiaj w podwójnej roli, panią senator Elżbietę Rafalską, która będzie nam przedstawiać opinię strony rządowej na temat proponowanych poprawek.

Zaczynamy. Wniosek oznaczony rzymską jedynką dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek.

Pani Senator, proszę przedstawić opinię na temat tego wniosku.

Strona rządowa uważa, że ze względu na aktualną sytuację przyjęcie tej ustawy bez poprawek byłoby najlepszym rozwiązaniem, mimo że część poprawek jest uzasadnionych. Uważamy, że to jest bezpieczny pogląd. Przedstawiam stanowisko w zastępstwie pani minister Olendzkiej, której nie udało się dzisiaj dotrzeć. Może nie znam szczegółowo przebiegu dotychczasowych prac, ale w przypadku większości ustaw sytuacja była podobna. Niestety, prace przebiegały w szalonym tempie.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Szymański.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Chciałbym przypomnieć, nie rozpętując dłuższej dyskusji, że wiele poprawek, które są poprawkami Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przejąłem od strony rządowej, na prośbę strony rządowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wniosek jest fundamentalny, a więc jeżeli ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Ponieważ jest to wspólne posiedzenie komisji, chcę przypomnieć, że w naszej komisji toczyła się długa dyskusja. Uważam, że powinniśmy wnikliwie przyjrzeć się zgłoszonym poprawkom, jak również powinniśmy je przyjąć. Przyjęcie ustawy bez poprawek ma także innego rodzaju mankament. Toczy się mianowicie dyskusja na temat roli Senatu. Często pośpiech decyduje o tym, że rezygnujemy z pracy merytorycznej. Tymczasem ta ustawa zawiera wiele mankamentów, które możemy usunąć, wprowadzając poprawki.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chcę powiedzieć, że byłam świadkiem debaty, jaka toczyła się w piątek. Oczywiście argumenty, o których mówi pan senator, są absolutnie uzasadnione. My nie możemy działać na tej zasadzie – i trochę tu jestem w schizofrenicznej sytuacji, jako że występuję i jako senator, i jako osoba reprezentująca ministerstwo, rząd – że będziemy przepuszczać pewne ułomności w rozwiązaniach prawnych czy błędy legislacyjne tylko dlatego, że znaleźliśmy się w takiej sytuacji. To są argumenty, które trudno obronić.

Proszę państwa, byłam świadkiem debaty, która rozpoczynała piątkowe prace Sejmu. To po prostu była zwykła jatka. Tam nie docierały żadne merytoryczne argumenty. Pewnie znowu kwestii do pracy Sejmu będzie niewiele, czas antenowy będzie długi i zapewne będzie się to wykorzystywać do prowadzenia czystej kampanii.

Nie potrafię ocenić do końca wagi merytorycznej proponowanych rozwiązań oraz tego, na ile są one istotne. Pozostawiam to do państwa oceny. To jest naprawdę trudna decyzja. Prezentuję tu stanowisko jako senator i nie jestem do końca przekonana, czy to jest najlepsze rozwiązanie, ale, jak mówię, przedstawiam pogląd, do którego jestem zobowiązana.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką, dotyczącym przyjęcia ustawy bez poprawek. Pozwoli to określić, czy będziemy nadal dyskutować nad poprawkami, czy też nie.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję. Wniosek nie został przyjęty.

(Głos z sali: Nie było pytania, kto się wstrzymał.)

Przepraszam bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Wniosek nie został przyjęty.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad wnioskami oznaczonymi rzymską dwójką.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Czesław Żelichowski: Pani senator Rafalska nie głosowała, w związku z tym wnoszę o reasumpcję głosowania.)

(Głos z sali: A może nie głosować?)

(Głos z sali: Nie musi głosować.)

Nie musi głosować.

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie muszę, ale mogłam. Zapomniałam, że jestem członkiem komisji samorządu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale to…

W związku z tym, że senator Rafalska nie głosowała, składam wniosek o reasumpcję głosowania. Dziękuję.

Jestem w trudnej sytuacji, ale wydaje mi się, że to, iż pani senator nie głosowała…

Wycofuję swój wniosek.

Szanowni Państwo, wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawkami oznaczonymi cyframi arabskimi.

Przechodzimy do poprawki pierwszej. Nad poprawkami pierwszą i trzynastą należy głosować łącznie. Proszę panią mecenas o omówienie, czego dotyczą te poprawki.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To są poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Te dwie poprawki dotyczą tego, by sprawozdania zawierające informacje o postępowaniach były przekazywane komornikowi oraz administracyjnemu organowi egzekucyjnemu oraz żeby istniał obowiązek przekazywania tych sprawozdań. Nad poprawkami pierwszą i trzynastą należy głosować łącznie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jakie jest stanowisko, jeśli chodzi o te poprawki?

Skoro mówimy o poprawkach i oceniamy je, to stwierdzam, że jesteśmy za ich przyjęciem.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i trzynastej? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Może zechce się wypowiedzieć wnioskodawca.

Dobrze.

Proszę pana senatora Szymańskiego, wnioskodawcę.

Proszę państwa, chodzi o to, żeby w jakiś sposób zaznaczyć w ustawie to, aby nie był nadużywany ośrodek pomocy społecznej w udzielaniu pomocy w występowaniu do sądu, a więc żeby przyjąć jako zasadę to, aby raczej robili to ci, którzy mają problemy z tymi, którzy mają płacić alimenty, bo to jest ich obowiązek. To jest tylko podkreślenie tego, a więc żadnej radykalnej zmiany tu nie ma.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy ma pani jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Proszę, może zechce się wypowiedzieć wnioskodawca.

Chodziłoby o to, żeby nie odrywać systemu wsparcia dla osób pobierających alimenty od funkcjonującego systemu pomocy społecznej, dlatego że uprzywilejowałoby to w sposób całkowicie nieuzasadniony sytuację pobierających alimenty w stosunku do wdów, ofiar wypadków i takich rodzin, w przypadku których nie ma z kogo ściągnąć alimentów.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.

Rząd popiera to rozwiązanie, które było przedstawione w przedłożeniu projektu, więc nasze stanowisko jest przeciwne.

Rząd jest przeciw.

Pani mecenas nie będę pytał, bo to jest poprawka merytoryczna, która nie ma nic wspólnego z legislacją.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka czwarta.

Proszę bardzo, pan senator Szymański.

Proszę państwa, chciałbym zmodyfikować zapis. Zamiast 300 zł proponuję 340 zł. Oznaczałoby to podwójną wysokość obecnej zaliczki alimentacyjnej, czyli wzrost możliwości uzyskiwania wsparcia ze strony funduszu alimentacyjnego o 100%. W moim przekonaniu stuprocentowy wzrost jest wystarczający. W ustawie przyjętej przez Sejm wzrost w stosunku do obecnego stanu wynosi ponad 300%. Nie widzę powodu, żeby iść tak daleko. Zaznaczam, że przeciętne alimenty wynoszą 300 zł. Modyfikuję tę kwotę tak, aby to było 340 zł, i podtrzymuję poprawkę.

Dziękuję.

Pani Minister?

Tak jak wcześniej.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czyli zgodnie z…)

Zgodnie z przedłożeniem.

Dziękuję. Rząd jest przeciw poprawce.

W tej sytuacji o stanowisko pani mecenas nie będę pytał.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

(Głosy z sali: Przyjęta, przyjęta.)

Nie, 4 za, 4 przeciw.

(Głos z sali: 6 za, 4 przeciw.)

Przepraszam, 6 za, 4 przeciw. Naprawdę nie miałem intencji manipulowania. Tak, poprawka została przyjęta. 340 zł.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Proszę pana senatora Sidorowicza.

Może pani mecenas mi pomoże, ponieważ nie mam tekstu.

Mówiąc krótko, ta poprawka ma zawęzić krąg osób uprawnionych do otrzymywania świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Zapis dotyczy osoby, która jest wychowywana przez rodziców, ale nie odnosi się do każdego przypadku. Wyjątek jest tutaj najistotniejszy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw wypowie się pani minister, a potem pan senator Szymański zabierze głos, dobrze?

Stanowisko jest negatywne.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zwrócić uwagę wnioskodawców, że ten przepis może mieć charakter przepisu prorozwodowego i proseparacyjnego, bo jest wyraźnie napisane: jeżeli od jednego z rodziców zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne na rzecz osoby uprawnionej i w sądzie toczy się postępowanie w sprawie o separację albo rozwód, czyli wręcz popycha się do tego, a wiem, że wnioskodawcy akurat w tej sprawie są bardzo czuli i bardzo by tego nie chcieli.

Wycofuję tę poprawkę. Jeszcze nie wiem, co będzie z… Może ją przegłosujmy.

Panie Senatorze, czyli wyraża pan negatywne stanowisko?

Tak, przychylam się do stanowiska pana senatora Szymańskiego.

Stanowisko rządu też jest negatywne, jak powiedziałam.

(Senator Władysław Sidorowicz: Rzeczywiście takie mogą być skutki.)

(Głos z sali: Trzeba się wycofać.)

Dziękuję serdecznie.

W związku z tym poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka szósta. Pan senator Szymański.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, chodzi o to, czy wliczać alimenty uzyskane z funduszu do dochodu rodziny, czy nie. Po zastanowieniu się nad tym chciałbym jednak wycofać tę poprawkę, bo jej przyjęcie oznaczałoby, że na przykład osoba otrzymująca najniższą pensję w kwocie 1 tysiąca 100 zł po uzyskaniu alimentów w kwocie 500 zł, czyli łącznie otrzymująca 1 tysiąc 600 zł, nie mogłaby być objęta systemem. To jest…

(Głos z sali: Gdyby otrzymała 340 zł.)

Tak, to jest za daleko idące. Wycofuję tę poprawkę.

Poprawka została wycofana, a więc przechodzimy do poprawki siódmej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ta poprawka odnosi się do zawężenia uprawnień gminy. Dotyczy sposobu, w jaki będą załatwiane sprawy dotyczące funduszu alimentacyjnego. Całkowicie bezzasadne jest wykluczenie ośrodków pomocy społecznej z załatwiania spraw z funduszem. Powoduje to odcięcie od informacji, których najwięcej jest w systemie pomocy społecznej, a w każdym razie utrudnia zdobycie tych informacji przez tych, którzy zajmują się sprawami alimentacyjnymi.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Chciałabym dodać, że ustawa zawęża, natomiast przyjęcie tej poprawki spowoduje zniesienie tego zawężenia.

Pani Minister, proszę bardzo.

Myślę, że intencją było to, żeby osoby, które pobierają świadczenia alimentacyjne, nie były identyfikowane jako osoby korzystające z pomocy społecznej. To jest zupełnie inna sytuacja. Chodziło o to, żeby to się nie wiązało z ośrodkami pomocy społecznej. Te osoby, które pobierają świadczenia alimentacyjne i są równocześnie świadczeniobiorcami pomocy społecznej, tak czy owak mają kontakt, bo w tym wypadku jest stosowany wywiad środowiskowy. Pozostawiłabym tak, jak jest w dotychczasowej formule. To było wyraźne żądanie środowisk społecznych, które wskazywały na kwestię stygmatu pomocy społecznej.

Podsumowując, stanowisko jest negatywne.

(Senator Władysław Sidorowicz: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, to jest kwestia podejścia do kryzysu, w jakim jest rodzina. Można by powiedzieć, że to by normalizowało sprawy, czyli pozwoliło oderwać sprawy alimentów od systemu wsparcia. Nie oszukujmy się, system alimentacyjny wkracza w sytuację kryzysową, a cały system wsparcia społecznego, budowany przez Polskę konsekwentnie od wielu lat, jest niczym innym jak wspieraniem osób w kryzysie; różnym – związanym z biedą, chorobą. Trudno byłoby powiedzieć, że separacja, rozwód, niełożenie to są sytuacje normalne. Nie ma tu więc żadnego uzasadnienia. Rozumiem podejście osób, które znalazły się w takiej sytuacji, ale to nie powinno być wspierane przez państwo. Uważam, że normą powinno być to, że oboje rodzice czują się odpowiedzialni za dzieci i powinno się w jakiś sposób wskazywać, że sytuacja, w której się korzysta z funduszu alimentacyjnego, wiąże się z sięganiem po fundusze społeczne.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze zapytam panią mecenas, a potem zabierze głos pani minister.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę, że mówimy jedynie o upoważnieniu pewnego podmiotu do rozpatrywania spraw i albo znosimy to ograniczenie, albo nie. To są w tym momencie, jak rozumiem, kwestie kompetencyjne. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Konsekwentnie mówię, że sytuacja rzeczywiście jest taka, iż jeśli cokolwiek jest do załatwienia w kwestiach społecznych, to przypisuje się to ośrodkom pomocy społecznej i pozostawia się to zadanie, więc nie wiem, czy dobrze tu zajmujemy stanowisko, żeby jednak nie ośrodki pomocy społecznej były wskazane jako właściwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ponieważ wdrażałem system zasiłków alimentacyjnych w mieście, chcę powiedzieć, że kwoty, które są wskazane na obsługę, stanowiące 3%, są rzetelnie naliczone. Przypomnę, że pierwotnie przyjęto, wprowadzając zasiłek alimentacyjny, 1,5% i były ogromne problemy z organizacją tego systemu. W tej chwili będzie tak, że w kilku miejscach będziemy przetwarzali podobne informacje. Nasuwa się pytanie, po co. Po co ograniczać gminę, po co wcinać państwo w zasady polityki społecznej prowadzonej na poziomie gminy w tej sprawie? Nie bardzo rozumiem.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pani tu mi podpowiada, korzystając z pomocy merytorycznej, że podobna sytuacja dotyczyła stypendiów. Dzieliły je ośrodki pomocy społecznej. Trybunał Konstytucyjny to kwestionuje. Wrzucamy pewne formy świadczeń, które niekoniecznie wiążą się z pomocą społeczną. Nie do końca to jest równoznaczne z pomocą społeczną, bo mówimy o odzyskaniu tego, co jest należne i z czego nie wywiązuje się ojciec. Pozostawmy to do rozważenia i do głosowania. Pewnie bardziej już się nie przekonamy. Rząd opowiada się za propozycją, która tu jest przedstawiona.

Rząd jest za odrzuceniem poprawki, tak?

Tak, rząd jest za odrzuceniem tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wypowie się jeszcze pan senator Szymański i przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo.

Dosłownie kilka słów, jako że mam ambiwalentne odczucia. Z jednej strony chciałbym chronić pomoc społeczną i pracowników pomocy społecznej, żeby tym się nie zajmowali, bo na pracowników pomocy społecznej spada lawina rozmaitych spraw, a to nie jest zadanie z zakresu pomocy społecznej. Kiedyś wykonywał to ZUS, i dobrze, że wykonywał, bo to się wiąże ze zbieraniem papierków, liczeniem średniej i tak dalej. Nie powinien tego wykonywać kompetentny pracownik pomocy społecznej. Z tego powodu to mi się podoba. Z drugiej strony jednak to podwyższa koszty. Na przykład w małej gminie, gdzie tych spraw nie musi być wiele, trzeba będzie stworzyć odrębną strukturę, więc to się będzie wiązało…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, że jest przewidziane 3%, ale daje je budżet państwa, czyli dają to podatnicy, ktoś za to płaci, a więc to podraża ten system. A zatem mam ambiwalentne odczucia. To rzeczywiście usztywnia system, ale też trochę chroni tę pomoc społeczną. Proszę państwa, to wynika z ideologicznego przekonania Sejmu. Chcę powiedzieć, że Sejm uważa, iż fundusz alimentacyjny nie ma nic wspólnego z pomocą społeczną. To jest tylko pożyczka, którą daje państwo, a potem to się zwraca. Jednak to jest nieprawda, po prostu to jest nieprawda. Tylko to chciałem powiedzieć. Jeżeli ściągalność wynosi obecnie 3%, to jest to typowa pomoc społeczna. Chcę to podkreślić.

Wypowie się jeszcze pani minister i przystąpimy do głosowania.

Krótko. Wczoraj padło pytanie dotyczące gminy i tego, jak ma wyglądać refundacja jej kosztów. Gmina dostanie na wykonanie zadania zleconego 3% sporej kwoty. To nie jest mało. Proszę pamiętać, że przy ściąganiu tych należności stosuje się następujący podział: 60% dla Skarbu Państwa, 20% dla gminy wierzyciela i 20% dla drugiej gminy. A więc gminy mają możliwość wyegzekwowania 40% należności.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej?

(Głos z sali: Dwa głosy.)

(Głos z sali: Trzy głosy.)

(Głos z sali: Cztery.)

Przepraszam bardzo, powtórzymy głosowanie, bo wynik jest niejednoznaczny. Bardzo proszę o skupienie się w trakcie głosowania i o podnoszenie wyżej rąk. Proszę o uwagę, bo jest kilka głosowań. To są bardzo ważne głosowania, ponieważ wiążą się z nimi poważne konsekwencje. Bardzo proszę o chwilę skupienia. (Poruszenie na sali)

Panowie Senatorowie, jeśli można, chciałbym uspokoić kolegów. Piętnaście sekund ciszy i przystąpimy do głosowania. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (4)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawek ósmej i dziewiątej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To są poprawki komisyjne. Poprawka ósma wprowadza możliwość utworzenia przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego centralnego rejestru dotyczącego osób pobierających świadczenia z funduszu. Poprawka dziewiąta usuwa uregulowanie, które dotyczy obligatoryjnego utworzenia centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych, ze względu na to, że dane dotyczące dłużników są już znane i dostępne. Utrzymywanie tego uregulowania nie byłoby uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister, o przedstawienie stanowiska w sprawie poprawek ósmej i dziewiątej.

Jesteśmy za.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek ósmej i dziewiątej? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Pani Mecenas, proszę o przedstawienie opinii.

To jest poprawka uściślająca. Chodzi o to, od kiedy należy naliczać należne odsetki od należności, która podlega zwrotowi przez dłużnika alimentacyjnego.

Pani Minister?

Rząd jest oczywiście za.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się w tej sprawie? Nie.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

To jest poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Chodzi o skreślenie uregulowania dotyczącego obowiązku przekazywania przez organ właściwy wierzyciela informacji, których on nie posiada.

Pani minister?

Stanowisko jest negatywne.

Negatywne stanowisko.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Negatywne. Proszę o wyjaśnienie.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Stanowisko jest negatywne, ponieważ ta poprawka wprowadza obowiązek przedstawienia informacji, z którego nie można się wywiązać.

(Głos z sali: A więc nie popieracie tej poprawki?)

Przepraszam bardzo, może poproszę panią Szumlicz o pomoc. Ponieważ przedstawiam stanowisko w zastępstwie, być może nie ogarnęłam wszystkiego do końca.

Proszę bardzo.

Czego dotyczy pkt 3? Dotyczy tego, że gmina musi wystawić dłużnikowi decyzję wskazującą, ile on będzie jej winien. W tej decyzji ma to być wyszczególnione. Wymienione są tu lit. a, b oraz c, w których jest mowa o tym, ile dłużnik będzie winien: lit. a – z tytułu przyznanych jego wierzycielowi świadczeń z funduszu alimentacyjnego, lit. b – z tytułu wypłaconych wcześniej zaliczek alimentacyjnych, czyli według obecnych uregulowań, lit. c – z tytułu byłego funduszu alimentacyjnego. Teraz tego nie ma. Proponuje się to wykreślić z tego względu, że gmina nie ma takiej wiedzy i nie jest w stanie tego podać. A więc powinniśmy być za, powinniśmy być za.

W takim razie proszę zapisać do protokołu zmianę stanowiska. Jesteśmy za. Telefonicznie to skonsultowałam i otrzymałam informację. Proszę zapisać: za.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwunastej.

Proszę o zabranie głosu wnioskodawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego pani mecenas, proszę bardzo.

Poprawka zmierza do tego, żeby nie było możliwości umorzenia na wniosek dłużnika alimentacyjnego jego należności z tytułu świadczeń wypłaconych z funduszu alimentacyjnego.

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Senator Władysław Sidorowicz: Wcześniej wymienione są różne możliwości, chodzi natomiast o to, żeby definitywnie nie można było tego zrobić.)

(Głos z sali: Nie, nie, ja to wyjaśnię.)

Dobrze, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Wcześniej zawarte są rozwiązania, które mówią o spełnieniu pewnych warunków, aby mogło nastąpić umorzenie. Uważamy, że tamten mechanizm jest wystarczający.

(Głos z sali: Czyli za.)

(Głos z sali: Czyli jesteście za?)

(Głos z sali: No właśnie.)

Jesteśmy przeciw tej poprawce.

(Głos z sali: Nie, dajcie spokój.)

Powolutku, powolutku…

Poprawka zmierza do wyeliminowania możliwości umorzenia. Przychylamy się do takiej poprawki, argumentując to tym, że wcześniej, w punkcie wyżej, jest napisane, w jakich sytuacjach może nastąpić umorzenie. To są takie sytuacje, kiedy dłużnik wykaże się spłacaniem należności przez minimum pięć lat czy przez pięć lat.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy rząd popiera?

Tak, przyjmujemy stanowisko zaprezentowane przez panią.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czternasta.

Proszę panią mecenas o komentarz.

(Głos z sali: Trzynasta poprawka.)

Nad poprawką trzynastą głosowaliśmy wcześniej. Poddana była pod głosowanie łącznie z poprawką pierwszą.

Poprawka czternasta, proszę.

Poprawka ta ma na celu skreślenie uregulowania, które okazuje się niepotrzebne, ponieważ dubluje się z uregulowaniem w ustępie wcześniejszym tego samego artykułu.

Pani minister?

Jesteśmy za.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki czternastej? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki piętnastej.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy dłużnik alimentacyjny jest w nowym związku, nie zabierać mechanicznie ruchomości. Komornik wchodzi bowiem do nowej rodziny i zabiera innym dzieciom dłużnika, które on może już mieć, telewizor, komputer. Uważamy, że to nie powinno następować automatycznie.

Czy pani mecenas zechce zabrać głos w sprawach legislacji? Nie.

Wobec tego pani minister zechce się odnieść merytorycznie.

Jesteśmy za.

Za poprawką.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się w tej sprawie? Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Chciałbym jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Kto z państwa był poprzednio sprawozdawcą?

Ja byłam sprawozdawcą.

Pani senator? Ale to jest chyba niezbyt zręczna rola.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Zastępowałam kolegę Żelichowskiego i on już będzie sprawozdawcą.)

Panie Senatorze, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Żelichowski będzie sprawozdawcą obu komisji.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.