Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (875) ze 107. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 30 sierpnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 513).

2. Rozpatrzenie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej (druk nr 507).

Szanowni Państwo, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na dzisiaj zaplanowaliśmy dwa punkty porządku obrad. W punkcie pierwszym zajmiemy się ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty, a w punkcie drugim ustawą o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.

Witam serdecznie pana ministra Stanisława Sławińskiego, panią Joannę Rozwadowską-Skrzeczyńską i pana Zenona Frączka z Ministerstwa Edukacji Narodowej, zaproszonych do udziału w posiedzeniu komisji podczas rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad.

Panie Ministrze, to jest cała ekipa czy może jeszcze kogoś nie wymieniłem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Tak, cała.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Witam również serdecznie pana legislatora oraz panie i panów senatorów.

Rozpoczynamy zatem obrady.

Teraz poprosiłbym pana ministra o zreferowanie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i przedstawienie głównych założeń, przesłanek i spraw, które ma ona regulować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony państwu projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest projektem poselskim. Ma on dość długą historię i zawiera wiele propozycji, które przez długi czas pozostawały na etapie procedowania w Sejmie. W tej chwili został wydobyty, skrócony - to była także decyzja samych posłów, samej komisji i podkomisji, która wcześniej opracowała ten projekt - i włączony do prac legislacyjnych uwzględniających przedszkola i konieczność ochrony przed zamknięciem pewnych form alternatywnych edukacji przedszkolnej. Chcieliśmy zdążyć z uchwaleniem tego projektu ustawy w związku z obecną sytuacją polityczną w kraju, która najwyraźniej zapowiada skrócenie kadencji parlamentu. Sekundujemy temu projektowi poselskiemu i ze swojej strony bardzo staramy się go wspierać i popierać ze względu na sytuację tychże przedszkoli. Chodzi konkretnie o to, że ileś tam form alternatywnych edukacji przedszkolnej realizowanych na podstawie pewnych programów unijnych kończy możliwość działania w formule programu unijnego. Wprowadzenie tej nowelizacji umożliwia utrwalenie tego rodzaju form edukacji przedszkolnej i jego dalsze rozwijanie.

Dla Polski jest to ważne przede wszystkim dlatego, że mamy bardzo niski wskaźnik objęcia wychowaniem przedszkolnym dzieci, zwłaszcza z terenów wiejskich, i nie ma żadnej perspektywy, żeby dało się poprawić zasięg tej edukacji przedszkolnej w klasycznym schemacie pełnowymiarowego przedszkola. Stąd też niezależnie od tych inicjatyw podejmowanych przez programy finansowane ze środków unijnych od dłuższego czasu zarówno w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jak i w środowiskach oświatowych trwa praca na rzecz zmodernizowania sposobu podejścia do edukacji przedszkolnej, tak żeby większą liczbę dzieci można było objąć nieklasycznymi formami, działaniami edukacyjnymi. Te dzieci w tej chwili pozostają poza opieką edukacji przedszkolnej i specjaliści dość powszechnie uważają, że jest to z wielką szkodą dla dzieci i jak najszybciej należy to zmienić. Z tego względu, niezależnie od różnych drobnych usterek, które można zauważyć w tym projekcie i które zostały także dostrzeżone przez prawników, chcielibyśmy nie dopuścić do sytuacji, żeby ta ustawa z powodu skrócenia kadencji Sejmu nie została uchwalona. W związku z tym prosilibyśmy państwa senatorów o rozważenie możliwości odstąpienia od wszelkich uwag, również tych merytorycznych. Ten projekt ustawy w formie, w jakiej go dzisiaj posłowie przedstawili i uchwalili, pozwala w sposób niezakłócający istotnie pracy całego systemu rozwiązać problem edukacji przedszkolnej w tym okresie przejściowym, dlatego też ośmielamy się przedstawić taką propozycję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne rozumie powody, którymi kieruje się Rada Ministrów, popierając ten projekt ustawy, ale może zacznę od przedstawienia ostatniej uwagi z mojej opinii do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, również w interesie Rady Ministrów.

Proszę państwa, ustawodawca dokonał nowelizacji art. 71b ust. 6 i 8, zmieniając przepisy upoważniające do wydania aktów wykonawczych. Na podstawie tych przepisów obecnie mają być wydane dwa rozporządzenia. Z dniem wejścia w życie zmian przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia tracą moc rozporządzenia wydane na mocy zmienianych przepisów upoważniających. Wolą ustawodawcy było, co można stwierdzić na postawie art. 3, utrzymanie czasowe w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. Niemniej jednak pojawia się problem, bo przepis utrzymujący je czasowo w mocy wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r., zmiany przepisów upoważniających, skutkujące utratą mocy przez dotychczasowe rozporządzenia, wchodzą zaś w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy. Proszę państwa, to oznacza, że od dnia ogłoszenia ustawy Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie miało czternaście dni na opracowanie nowych rozporządzeń, cały proces uzgodnień, ogłoszenia i wejścia w życie tych aktów wykonawczych, w przeciwnym razie będziemy mieli lukę w systemie prawa. Aby utrzymać w mocy czasowo przepisy wykonawcze, należałoby zmodyfikować art. 4 w ten sposób, aby art. 3 wchodził w życie również po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, a więc wtedy, kiedy wchodzą zmiany w przepisach upoważniających.

Przypomnę tylko, że art. 71b ust. 6 upoważniał ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do określenia w drodze rozporządzenia składów zespołów orzekających, tryb powołania, szczegółowe zasady działania tych zespołów, tryb postępowania odwoławczego, wzory orzeczeń oraz szczegółowe zasady kierowania dzieci i młodzieży do kształcenia specjalnego itd., itd. Art. 71b ust. 8 zaś określał sposób i tryb organizowania indywidualnego nauczania. W związku z tym czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy nie będzie rozporządzeń, które regulują te kwestie. To jest taka może najbardziej istotna uwaga z punktu widzenia funkcjonowania systemu indywidualnego nauczania. Oczywiście inne uwagi zawarte w opinii są równie ważne, ale z punktu widzenia działania systemu ta wydaje się najbardziej istotna. To była uwaga czwarta z mojej opinii.

Jeżeli można, to przejdę do wcześniejszych uwag zawartych w mojej opinii.

Uwaga pierwsza ma charakter redakcyjno-językowy. Naprawia błąd fleksyjny. Chodzi o to, że wyrazy zostały użyte w złym przypadku gramatycznym. Należało napisać "część" zamiast "części" oraz "odnoszącą" zamiast "odnoszącej". To jest poprawka o charakterze językowym.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, proszę państwa, to ją należy podzielić na dwie części. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, czy wolą ustawodawcy jest, aby publiczna forma wychowania przedszkolnego zawsze musiała obejmować całą podstawę programową wychowania przedszkolnego, czy też wolą ustawodawcy jest, aby w ramach publicznej formy wychowania przedszkolnego można było przeprowadzać albo pełną podstawę wychowania przedszkolnego albo też wybrane elementy wychowania przedszkolnego. To drugie rozwiązanie sugeruje nam art. 14a ust. 7 dodawany do ustawy o systemie oświaty, gdzie minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ma ustalić dzienny wymiar godzin zajęć, w których realizowana jest podstawa programowa lub wybrane części tej podstawy. A więc można domniemywać, że w ramach poszczególnych form wychowania przedszkolnego będą mogły być realizowane albo fragmenty albo pełen program wychowania przedszkolnego. To już jest uwaga merytoryczna, więc w tej sprawie powinno się wypowiedzieć ministerstwo, jaka jest tak naprawdę wola ustawodawcy.

Druga część uwagi do zmienianego art. 6 ma charakter techniczno-legislacyjny. Proszę państwa, zgodnie z §10 rozporządzenia w sprawie zasad techniki prawodawczej takie same rzeczy powinny być nazywane w ten sam sposób. W art. 6 ust. 1 pkt 1 zaś ustawodawca posługuje się sformułowaniem, określając wymiar godzin zajęć, "czas nie krótszy niż pięć godzin dziennie", a przecież nie ma w ustawie o systemie oświaty czegoś takiego, jak "czas zajęć", tylko "wymiar godzin zajęć", i takim sformułowaniem ustawodawca posługuje się konsekwentnie. Co więcej minister będzie określał wymiar godzin zajęć, a nie czas trwania zajęć. W związku z tym w art. 6 ust. 1 pkt 1 oraz w art. 6 ust. 2 powinniśmy zastosować nomenklaturę taką, jaką ustawodawca posługuje się w innych przepisach i w ogóle w systemie prawnym.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to nie zaproponowałem żadnej poprawki, ponieważ trzeba rozstrzygnąć dwie kwestie.

Po pierwsze, czy art. 59 ust. 1, który dotyczy prowadzenia przez osoby fizyczne bądź prawne kształcenia przedszkolnego w publicznych formach, oraz art. 89a, który dotyczy prowadzenia przez osoby fizyczne i osoby prawne innego rodzaju kształcenia przedszkolnego w niepublicznych formach, mają być ze sobą kompatybilne, jeżeli chodzi o podstawowe uregulowania. Wydaje się, że w tym zaproponowanym brzmieniu nie są spójne, dotyczy to chociażby przepisów i odesłań do przepisów regulujących statuty placówki oraz ich zawartość. W przypadku publicznych form kształcenia przedszkolnego nie odsyłamy do art. 60, w przypadku zaś art. 89a odsyłamy do art. 84, a więc do zawartości statutu.

Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że, proszę państwa, art. 59a przewiduje, że do wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie innej formy kształcenia przedszkolnego w formie publicznej będzie dołączany projekt organizacji wychowania przedszkolnego zamiast statutu. Przy czym żaden przepis ustawy nie precyzuje, czym tak naprawdę jest ten projekt organizacji wychowania przedszkolnego i jakie elementy składają się na niego. I teraz, czy wolą ustawodawcy jest pełna dowolność w tym zakresie, czy też ustawodawca chciałby, aby te projekty organizacji wychowania przedszkolnego, które będą podstawą wydawania zezwoleń, miały jakiś kształt i jakąś formę, tak jak to było w przypadku szkół w zakresie statutów? Ustawodawca, jeżeli chodzi o statuty, określał, co się składa na statut, jakie ma elementy i co powinno się w nim znaleźć.

Jeżeli chodzi o projekt organizacji wychowania przedszkolnego, który wchodzi w miejsce statutu, w ustawie nie ma słowa na ten temat. W art. 89, który dotyczy projektu organizacji, tylko że w przypadku form niepublicznych, znalazło się odesłanie do art. 84, co mogłoby sugerować, że jeżeli chodzi o projekt organizacji wychowania przedszkolnego, stosujemy odpowiednie przepisy dotyczące elementów statutu. W związku z tym należałoby skorelować art. 59a i art. 89a, ale Biuro Legislacyjne nie wie, czy to ma być w formie dodania przepisu, który wskazywałby elementy projektu organizacji wychowania przedszkolnego, czy też to ma być w formie rozszerzenia przepisu upoważniającego ministra do wydania rozporządzenia, a więc żeby to robił minister w rozporządzeniu. Wszystko to jest ważne z punktu widzenia pewnej spójności systemu, wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, a tak naprawdę wygenerowania w przyszłości jakiejś wspólnej praktyki stosowania przepisów i wyeliminowania dowolności, jeżeli chodzi o przyznawanie zezwoleń i dokonywanie wpisów do ewidencji. Ponadto, jeśli chodzi o art. 89a ust. 2, wydaje się, że znalazł się w nim niewielki błąd językowy, polegający na tym, iż zamiast wyrazów "zgłoszenie zamiast zmiany statutu" powinny być wyrazy "zgłoszenie zmiany zamiast statutu". To jest trzecia uwaga Biura Legislacyjnego.

To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to prosiłbym pana ministra o odniesienie się do uwag pana mecenasa, a potem otworzę dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Najpierw chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu za tak wnikliwe uwagi. Sygnalizowaliśmy posłom część tych uwag, one są dokładnie jednobrzmiące i jeżeli czegoś nie przeoczyłem, to we wszystkich tych sugestiach, które pan był łaskaw przedstawić, mamy zupełnie zbieżną opinię, a więc jest zgoda pod względem merytorycznym co do tych poprawek.

Przy rekomendacji państwu rozważenia wariantu, że niczego nie poprawiamy, przyświecały nam cele zupełnie inne od tych, o których mówiłem. Przy czym mamy pełną świadomość, że w końcu Departament Prawny będzie musiał przeprowadzić stosowną nowelizację w tej sprawie, jak tylko będzie taka możliwość proceduralna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Rzecz polega zatem na tym, że zauważyliśmy jeszcze potrzebę zgłoszenia podobnych poprawek, ze dwie albo trzy, o których pan był łaskaw nie powiedzieć, bo to rzeczywiście są różne subtelności językowe. I to jest działanie w trybie nadzwyczajnym wymuszonym przerwaniem kadencji. I oczywiście pozostaje wolą państwa senatorów, czy podzielają stanowisko posłów, żeby nie poprawiać niczego ze względu na krótki czas trwania procedury, przekładając te wszystkie poprawki do nowelizacji, która natychmiast będzie przygotowywana w naszym Departamencie Prawnym, czy też uważają, że tego rodzaju droga na skróty już idzie za daleko. Oczywiście dostosujemy się i wtedy także zgłosimy nasze poprawki. I jeżeli udałoby się procedować w tej dłuższej wersji, to wtedy, miejmy nadzieję, że się uda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzej Jaroch zgłasza się jako pierwszy do zabrania głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam takie krótkie i szczegółowe pytanie dotyczące tej uwagi czwartej, bo pan minister chyba tego nie powiedział. Czy jest możliwe przygotowanie i wydanie tych rozporządzeń, które mogłyby tworzyć pewną lukę prawną, w ciągu czternastu dni? Czy to nie są czasem te same, tylko jakoś lekko zmienione?

To znaczy ze względów proceduralnych na pewno dotrzymanie terminu nie jest możliwe w stricte czternaście dni, ale można to nadgonić, bo tam większość jest już gotowa, więc to nie jest tak, że trzeba zaczynać od Adama i Ewy. Sądzimy, że nawet gdyby nastąpiło przerwanie kadencji, to do końca kadencji tego rządu, już w okresie zamknięcia kadencji Sejmu, powinny się ukazać takie rozporządzenia.

Jeżeli jeszcze mógłbym poprosić pana przewodniczącego, to chciałbym oddać głos najbardziej kompetentnej osobie, pani dyrektor Departamentu Prawnego, i poprosić ją o opinię, albo niech mnie skoryguje, albo niech poprze. Jest bardziej doświadczona. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Oczywiście mogę tylko podzielić pogląd, że czternaście dni to jest bardzo niewiele czasu. Prawdą jest, że zmiany w tych rozporządzeniach, wprowadzane w związku z tą ustawą, są absolutnie nieznaczne, bo one wynikają tylko z wprowadzania indywidualnego toku nauczania dla sześciolatków. Niemniej jednak rzeczywiście czternaście dni to jest bardzo mało czasu, tak więc, szczerze mówiąc, nie wiem. Chcielibyśmy się jeszcze naradzić z panem ministrem w tej sprawie.

Istnieje taka obawa, że nastąpi okres, trwający może parę dni, iż będziemy działać bez aktów. Jest to kłopot, jakkolwiek na pewno da się ten proces bardzo, przyspieszyć, ponieważ w zasadzie moglibyśmy już dzisiaj czy jutro wysyłać te akty do uzgodnień i nad nimi procedować. Zanim ustawa zostałaby ogłoszona i weszła w życie, to one już mogłyby przejść stosowną procedurę.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozumiem to przyspieszenie prac nad tą ustawą, spowodowane zagrożeniem skrócenia kadencji parlamentu, ale jestem zwolennikiem jednak uwzględnienia zmian, które zgłosiło Biuro legislacyjne. Mogę przejąć te wnioski, żeby następnie móc poddać je pod głosowanie, jeśli jest jeszcze taka możliwość. Oczywiście decyzją parlamentu i Senatu, głównie na plenarnym posiedzeniu, pozostaje, czy tak zdecydujemy, czy nie. Nie powinniśmy w komisjach zaniedbywać pewnej procedury i nie wykazać tych uwag. A może we wtorek okaże się, że będzie znów jakaś inna sytuacja i będziemy pracować normalnie, więc dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie uciekałbym od takiej możliwości i podejmował decyzję. Robiliśmy to wielokrotnie. Przynajmniej w komisji, w której zasiadam, zawsze tak robimy, a później zobaczymy, jaką decyzję podejmie Izba. Moim zdaniem należałoby jednak przyjąć te uwagi. Dziękuję.

(Senator Andrzej Jaroch: Można by dodać, że procedowanie w odwrotną stronę jest również możliwe.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.

Proszę państwa, też popieram ten wniosek. Wydaje mi się, że myślenie o tym, co będzie za kilka dni, przekracza możliwości umysłowe każdego z nas, bo każdy dzień przynosi nowe niespodzianki, więc, proszę państwa, nie zastanawiajmy się.

(Głos z sali: Nie przesadzajmy, nie przesadzajmy.)

Wybitni fachowcy twierdzą, że Sejm może już się nie spotkać, przejdziemy nową formę demokracji.

W każdym razie, proszę państwa, jeżeli chodzi o błędy gramatyczne, to już demokratycznie na innym posiedzeniu komisji przegłosowaliśmy je, zdając sobie z nich sprawę, i wprowadziliśmy poprawne formy gramatyczne. To nie jest tak ważne. Ale ten błąd jest istotny i myślę, że na posiedzeniu Senatu pan minister powinien mieć jasną deklarację, czy będzie okres bezprawia, czy nie. Jak będzie taka jasna deklaracja, to myślę, że wtedy Izba będzie mogła podjąć odpowiednie działania. To jest sytuacja absolutnie niemożliwa, żebyśmy dzisiaj przymykali na to oko. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Panie Przewodniczący, gwoli wyjaśnienia. Otóż to nie przekracza możliwości wyobraźni parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, chyba że parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej nie mogą sobie tego wyobrazić. To uwaga do tej pierwszej części, Panie Senatorze, bo to zupełnie niepotrzebne.

Mam pytanie dotyczące art. 6 ust. 1 pkt 1 określającego definicję przedszkola publicznego. Mówi się w nim o tym okresie, w którym są prowadzone zajęcia, czas nie krótszy niż pięć godzin dziennie, po czym w ust. 2 mówi się, że mogą być prowadzone zajęcia w czasie krótszym niż pięć godzin dziennie, jednak nie mniejszym niż dwanaście godzin tygodniowo. Czy to jest całkiem nowe rozwiązanie? Czy ono w praktyce do tej pory było stosowane?

Pani Dyrektor, proszę o odpowiedź.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 6 ust. 1 pkt 1, to w obecnym brzmieniu tego przepisu nie ma wyrazów "w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie". Obecnie definicja przedszkola publicznego mówi tylko, że to jest takie przedszkole, które prowadzi bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie podstawowy programowej wychowania przedszkolnego. Nie pojawia się w ustawie liczba godzin.

Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 2, to naturalnie to jest w ogóle nowy przepis, który próbuje pokazać granicę w działaniach w ramach tych innych form.

Czy mam powiedzieć, Panie Ministrze, jakie było stanowisko rządu, jak miałoby to od razu brzmieć? Proponowaliśmy, żeby było inaczej, więc może to wyjaśnię...

Czy są jeszcze jakieś opinie w dyskusji?

Pan senator...

Chciałbym tylko zapytać, czy to jest wystarczająca odpowiedź na pytanie pani senator, czy należałoby jeszcze to rozwinąć?

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie, wystarczy.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Kubiak.

Mam pytanie dotyczące wydanego rozporządzenia, a konkretnie art. 14a ust. 7 ustawy, o którym mowa w art. 1 zmiana dziewiętnasta, że dodaje się ust. 2d. Chodzi mi o udzieloną dotację z budżetu gminy w wysokości 40% z roku poprzedniego. Jak to przewidziano w rozporządzeniu, jeżeli to będzie dopiero nowo utworzona placówka? Do czego to odnieść? Czy to będzie hipotetycznie, czy nie? Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli chodzi o dotowanie, to nie przewiduje się wydania aktu wykonawczego w tym zakresie, ale nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie. Upoważnienie, które z tego zakresu wykona minister edukacji narodowej, o którym właśnie pan senator był uprzejmy wspomnieć, czyli to wynikające z art. 14a ust. 7, będzie dotyczyć określenia rodzajów innych form kształcenia, warunków ich tworzenia, sposobu działania itd. Poza tym jeżeli chodzi o dotowanie, to ten projekt ustawy nie przewiduje zmian w tym zakresie, aby jakieś akty normatywne na poziomie rozporządzenia miały się pojawić w tym obszarze.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Rafalska.

Mam jedno pytanie. Nie wiem, czy ono ma związek z tą ustawą, nad którą dziś procedujemy. Pojawiła się ostatnio informacja o zagrożeniach dla przedszkoli wiejskich, związana z możliwością wykorzystania środków unijnych, bo takie środki pozwalałyby na to, ale pojawiła się jakaś przeszkoda prawna. Proszę mi wskazać, czy jest jakiś z tym związek, gdzie on jest zapisany i w czym rzecz, bo nic więcej ponad to, co powiedziałam, nie wiem.

Najkrócej można powiedzieć, że finansowanie w ramach programów unijnych dobiega końca, a nie ma podstaw prawnych, żeby przejąć finansowanie istniejących form przez własne środki publiczne gminy. A zatem gmina, nawet jeżeli ma pieniądze i widzi ewidentną potrzebę, nie może tego finansować. I właśnie na tym polegała potrzeba przeprowadzenia za wszelką cenę tej nowelizacji, żeby istniejące już wychowanie przedszkolne mogło być przejęte przez budżet gminy. Dzisiaj nie może to być finansowane z budżetu gminy, mimo że jest to potrzebne i mimo że jest wola takiego finansowania, ze względu na to, iż w obecnie obowiązująca ustawa nie dopuszcza takich sytuacji. A ponieważ te formy nie są pełnymi formami przedszkolnymi, stąd określenie granic tej niepełności i stąd ten pośpiech posłów, któremu sekundujemy, mając świadomość tych niedoskonałości, o czym już mówiłem, żeby można było spokojnie budżetować to, co istnieje. A równocześnie drugim kanałem zabiegamy o to, żeby, gdzie to będzie możliwe, również ze środków unijnych, nadal zapewniać finansowanie, ale tu nie ma prostego rozwiązania i stąd taka troska, żeby po prostu nie stanęły te formy pracy. Dziękuję.

(Senator Elżbieta Rafalska: Chciałabym tylko gwoli uzupełnienia coś dodać. Czy mogę?)

Pani senator Rafalska.

Czy pan minister mógłby mi wskazać artykuł konsumujący ten zapis, o którym przed chwileczką rozmawialiśmy? Który to jest dokładnie zapis?

Nie ma wprost jednego artykułu, bo wtedy można byłoby po prostu zrobić ustawę składającą się z jednego artykułu. Chodzi o wprowadzenie nowego pojęcia do ustawy i wpisania go wszędzie tam, gdzie ono musi się pojawić jako pojęcie uzupełniające. Tam jest jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, o którym nie mówiliśmy, ponieważ on jest ważny społecznie, ale nie tak krytyczny, jak zagrożenie dla tych przedszkoli. Mianowicie mamy w Polsce taką zasadę, że dzieciaki, które ze względów zdrowotnych nie mogą korzystać ze zbiorowych form edukacji, mają prawo do indywidualnego toku nauczania. I mamy pewnego rodzaju rozpiętość polegającą na tym, że jest obowiązkowe wychowanie przedszkolne, a nie ma przepisów upoważniających indywidualną edukację przedszkolną w przypadku dzieci chorych. I to jest też nadrabianie pewnego zaniedbania z przeszłości czy przeoczenia, czy pewnej niespójności tego systemu. O tyle ono jest drażliwe społecznie, że rodzice tych dzieci mają poczucie krzywdy uzasadnionej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze senator Janusz Kubiak, a potem pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy państwo z ministerstwa się zastanawiali nad tym, ale wrócę do tematu indywidualnego nauczania, bo tam jest ten okres dwóch tygodni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat art. 1 pkt 15 wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy. I problem polega na tym, że w tym roku szkolnym też to wejdzie po jego rozpoczęciu. Czy ten termin jednolity dla wszystkich, albo od 1 września 2008 r., albo od 1 stycznia 2008 r., nie byłby odpowiedni? Mówię o art. 4. Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Może powiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o przepis wprowadzający indywidualny tok nauczania dla sześciolatków, to on wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, ponieważ brak takiego przepisu w systemie oświaty jest poważną luką naruszającą zasady konstytucyjne, to znaczy prawo równego dostępu dzieci chorych do realizowania edukacji, która jest notabene obowiązkowa, w domu. Dlatego też prognozuje się, że przepis indywidualnego nauczania chorych sześciolatków w domu wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy, czyli w tej klasycznej formule, w której wchodzą akty normatywne.

W ogóle liczba takich dzieci nie jest duża, więc nie wiem, czy pan minister życzy sobie, żeby pan naczelnik ewentualnie uzupełnił o tę kwestię, bo, jak rozumiem, jest niepokój, że ten przepis wchodzi w życie po 1 września. Jeśli pan minister pozwoli, to chciałabym powiedzieć, że to nie jest na dużą skalę.

(Głos z sali: Duże naruszenie, a mała skala społeczna.)

Duże naruszenie, mała skala społeczna i w związku z tym należy sądzić, mimo że ten przepis wejdzie po 1 września, także w końcówce roku budżetowego, że ten przepis uda się jednak zrealizować w ciągu tych kilku miesięcy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może pan naczelnik uzupełni moją wypowiedź danymi.

Proszę bardzo.

Przewidujemy, że indywidualnym tokiem nauczania będzie objętych nie więcej niż półtora tysiąca sześciolatków na terenie całej Polski. To jest niewiele, bo gdyby policzyć, jeśli w ogóle można liczyć średnią na gminę, to jest niewielka...

(Głos z sali: W co drugiej gminie, tak?)

...liczba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.

Chciałbym właśnie zadać pytanie w tej sprawie. Skąd państwo wzięliście tę liczbę półtora tysiąca? Wynika z tego, proszę państwa, że nawet nie wypada jedno dziecko na całą gminą. A czy to oszacowaliście na podstawie badań, ile dzieci korzysta z indywidualnego toku nauczania w szkołach podstawowych w klasach I-III? Proszę państwa, sądzę, że jest zupełnie inaczej. W sytuacji, kiedy będzie obowiązywało takie prawo, to rodzice będą się o to starać i będą o to walczyć, bo do mnie jako senatora już zwracali się rodzice w tej sprawie i to kilku rodziców z tej samej gminy. Sam nie wiem, jaka to będzie liczba, ale wydaje mi się, że ta liczba przez państwa przestawiona jest zaniżona.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że tradycyjnie już zwiększamy w ciągu roku budżetowego wydatki samorządów, co prawda w niewielkim stopniu, ale ma to jednak miejsce, mimo że budżet jest już uchwalony.

Najpierw pan minister, a potem pani senator Rafalska.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Otóż dla wyjaśnienia tych wątpliwości chciałbym powiedzieć, że indywidualny tok nauczania przysługuje na podstawie orzeczeń, a oszacowanie tej wielkości następuje na podstawie liczby orzeczeń w sprawie dzieci z rocznika o rok wcześniejszego. Raczej trudno przewidywać jakąś skokową zmianę w tym względzie, dlatego że kryteria wydawania tych orzeczeń są takie same i trudno założyć, że nagle następny rocznik będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, myślę, że nie ma jakiegoś dużego błędu w tych szacunkach. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję za uwagę.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Czy dobrze zrozumiałam, że dotąd dzieci sześcioletnie nie miały takiego prawa, a to dlatego, że dla dzieci w ich wieku nauka nie była obowiązkowa i indywidualny tok nauczania zaczynał się od siedmiolatków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wynika z tego, że to jest bardzo potrzebna i oczekiwana regulacja, ale rzeczywiście można byłoby snuć prognozy, jakiej liczby dzieci to będzie dotyczyć, chyba na podstawie liczby dzieci zgłaszanych w przedszkolach integracyjnych czy na podstawie jakiś szacunkowych wstępnych danych, czy z grup dyspanseryjnych, więc pewnie będzie można to w miarę precyzyjnie określić, chociaż to będzie trudne. Nie można oczywiście wykluczyć, że jak będzie forma, to pojawi się i taka możliwość, i wtedy może wzrosnąć zainteresowanie tą kwestią ze strony rodziców. Ale z drugiej strony prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym samorządu i w tym sensie wypełnia jakieś tam swoje obowiązki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Proszę pamiętać, że to chodzi często o dzieci z rozszczepami kręgosłupa, to są takie dzieci. Dla wszystkich dzieciaków z różnymi deficytami rozwojowymi są przewidziane różne formy zbiorowe, wszystko jest, przedszkola integracyjne czy specjalne. Nam głównie chodzi o dzieci, które na przykład tylko leżą.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji, pytania, wnioski? Skoro nie ma, musimy przejść do konkluzji.

Pan senator Jerzy Chróścikowski podtrzymuje propozycje poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, ale część z tych zgłoszonych uwag nie jest sformułowana w konkretnych wnioskach i w związku z tym potrzebowalibyśmy czasu na zredagowanie już konkretnych propozycji poprawek. Zatem mam pytanie do pana mecenasa, ile pan potrzebowałby na to czasu?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli pani dyrektor byłaby łaskaw pomóc, to zdążymy w piętnaście, dwadzieścia minut?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Na pewno. Nie sądzę, żeby nam to zajęło więcej czasu.)

Zatem piętnaście minut.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Tak, tak, piętnaście minut.)

(Głos z sali: Przerwa?)

Proszę państwa, wobec tego możemy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Czy można?)

Pan minister chciał jeszcze coś powiedzieć.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że wniosek, który pan senator przedłożył, wydaje nam się najbardziej korzystny dla tej sprawy i w tym sensie za niego dziękuję. Chętnie służymy pomocą, zwłaszcza że te sprawy są przez nas rozpracowywane i większość z nich jest już gotowych na papierze. Tak więc kwadrans, może dwadzieścia minut i będziemy gotowi. Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę.

Proszę państwa, mam jeszcze jedno pytanie, czy w odniesieniu do...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Czy mogę raz jeszcze?)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym też przypomnieć, o czym już wspomniałem, że będziemy też prosić państwa senatorów o to, żeby zechcieli przejąć jeszcze podobne poprawki przez nas przygotowane, o których pan...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, ale one mają również charakter czyszczący, a w większości to są te same. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam minutową przerwę.

To chwilowe krótkie zamieszanie wynikało z faktu, że pan mecenas z senackiego Biura Legislacyjnego, który pracował nad tą ustawą, w tej chwili jest w sądzie. W związku z tym prosiłbym bardzo pana ministra Grzegorza Bliźniuka, którego bardzo serdecznie witam wraz z bardzo liczną, co nas cieszy, ekipą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji różnych szczebli i pionów, ale to nic dziwnego, bo ta ustawa, mówiąc takim potocznym językiem, o Schengen, jest bardzo poważnym zadaniem prawnym i techniczno-legislacyjnym. Zdajemy sobie sprawę, że wraz z wejściem wszystkich uregulowań z Schengen w jakimś sensie nasze życie się trochę zmieni, bo w przypadku każdej podróży poza kraj będziemy w nieco innej sytuacji prawnej, tak samo jak i ci wszyscy nie-obywatele Rzeczypospolitej Polski, którzy do nas przyjadą, będą w nieco innej sytuacji prawnej, szczególnie będzie się to odnosiło do obywateli krajów, które nie są czy nie zamierzają być członkami układu z Schengen. Jest to zatem niezwykle istotne dla nas, dla Polski i dla Polaków, uregulowanie.

I teraz bardzo prosiłbym pana ministra o przedstawienie założeń tej ustawy i bardzo wnikliwe zarekomendowanie nam wszystkich wskazanych rozwiązań.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, przypadło mi w udziale...

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę.

Proszę państwa, czy moglibyśmy poprosić o prowadzenie rozmów poza salą, bo to troszeczkę będzie nam przeszkadzało?

Proszę bardzo.

Mam zaszczyt przedstawić na forum Wysokiej Komisji projekt ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Jest to ustawa, która domyka niezbędne zmiany w polskiej legislacji, aby spełnić wszystkie wymogi prawne i organizacyjne, które spowodują taką sytuację, że już od 1 stycznia przyszłego roku nie będzie kontroli na granicach wewnętrznych strefy Schengen, co w znakomity sposób ułatwi przepływ osób i towarów i staniemy się tak naprawdę już pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Do tej pory, jak wiadomo, na podstawie członkostwa w Unii Europejskiej na granicach strefy Schengen przechodzimy uproszczoną kontrolę graniczną, mamy ruch bezwizowy, ale jednak istnieje kontrola graniczna.

Proszę państwa, ta ustawa reguluje kilka zasadniczych kwestii. Przede wszystkim ustala, zgodnie z Konwencją wykonawczą do układu z Schengen, obowiązki organów, które dokonują wpisów i sprawdzeń do Systemu Informacyjnego Schengen, i na tej podstawie dokonują rozmaitych czynności, które są regulowane w art. 95-100 Konwencji wykonawczej do układu z Schengen. Transponują te artykuły na polski system prawny, a odpowiednie organy, które w tym systemie uczestniczą, na polską organizację. To pierwsza sprawa.

Druga niezwykle istotna kwestia to jest zakres ochrony danych osobowych, które są gromadzone w tym systemie.

I trzecia sprawa to jest kwestia bezpieczeństwa, a szczególnie bezpieczeństwa teleinformatycznego systemu.

Główni udziałowcy, którzy pracują w tym systemie i za niego odpowiadają, to: minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji, który według tego projektu ma sprawować nadzór nad systemem w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego, funkcjonowania tego systemu, dokonywania wpisów, z wyłączeniem obowiązku nadzorczego generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który nadzoruje całość systemów w zakresie ochrony danych osobowych, co jest zgodne z regulacjami unijnymi w tym zakresie. Dodatkowo centralnym organem technicznym, czyli organem odpowiedzialnym za uruchomienie centralnego węzła systemu, a następnie za jego sprawne funkcjonowanie, jest komendant główny Policji, który podlega nadzorowi właśnie obu tych wymienionych przeze mnie wcześniej organów: generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w odpowiednich zakresach. Powoływany jest również centralny organ wizowy, czyli Urząd do spraw Cudzoziemców. Szef tego urzędu jest tym organem, który będzie odpowiadał za obsługę informatyczną, organizacyjną procesu konsultacji wizowych prowadzonych we wszystkich polskich konsulatach na całym świecie, bo, przypominam, Polska od 1 stycznia będzie wydawała już wizy schengeńskie, czyli wizy, na podstawie których będzie można z państw trzecich przekraczać granicę zewnętrzną strefy Schengen i po prostu podróżować po wszystkich krajach tej strefy, bez względu na to, jaki to będzie kraj.

Proszę państwa, w procesie legislacyjnym, zarówno tym toczącym się wewnątrz rządu, jak i później w Sejmie, w mojej ocenie ustawa przybrała taki kształt, który już nie wymaga poprawek, po to, aby została uchwalona i aby spełniała swoją rolę. Tak jak zostało zauważone w piśmie senackiego Biura Legislacyjnego, w toku prac sejmowych wprowadzono tak naprawdę zmiany legislacyjne, które nie miały istotnego znaczenia merytorycznego. Wiadomo, że ustawa jest niezwykle ważna, więc najlepiej byłoby, co jest już oczywiście niemożliwe, aby mogła zacząć obowiązywać od 1 września bieżącego roku. Przyczyny tego były obiektywne. Otóż ustawa bazuje na czterech aktach Unii Europejskiej, które regulują System Informacyjny Schengen i System Informacji Wizowej. Ostatni z nich, to jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie Systemu Informacji Wizowej, został przyjęty 12 czerwca bieżącego roku, w związku z czym ten czas jest bardzo krótki. Już 13 czerwca, jako że cały czas prowadziłem tę ustawę jako pełnomocnik i nadal ją prowadzę, skierowaliśmy ją na pierwszy ze stałych komitetów Rady Ministrów. Są trzy komitety Rady Ministrów. Ta ustawa przeszła przez te trzy komitety w tempie ekspresowym. Znalazła się już 3 lipca na posiedzeniu Rady Ministrów, czyli procedowanie nad nią w ramach Rady Ministrów trwało od 13 czerwca do 3 lipca. Dnia 10 lipca już było pierwsze czytanie w Sejmie, a więc rzeczywiście czas na procedowanie nad tą ustawą rzeczywiście był bardzo krótki.

Nie ukrywam, że już od zeszłego roku na każdym spotkaniu unijnym, ostatni raz bardzo mocno to uczyniłem 27 marca w Lizbonie, prosiłem poszczególne prezydencje, akurat w marcu była to niemiecka, o to, aby podstawy prawne dla systemu wizowego były wprowadzone jak najszybciej, ponieważ to determinuje również czas pracy w Polsce nad tą ustawą pod względem legislacyjnym. Po prostu musieliśmy na czymś bazować. Stąd rzeczywiście czas jest bardzo krótki, bardzo napięty. Taki termin, który byłby dla nas najlepszy, to 1 września, ale wiadomo, że jego nie uda się dotrzymać, bo chociażby posiedzenie Senatu jest 4 września i to z przyczyn obiektywnych w stosunku do planu prac Senatu. W związku z tym bardzo państwa proszę, biorąc pod uwagę to, że w mojej ocenie ustawa jest przygotowana dobrze i nie wymaga poprawek, a równocześnie czas jest bardzo napięty, o jej przyjęcie. Rozumiejąc oczywiście możliwość analizowania tej ustawy, jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, które będą zmierzały do tego, aby przekonać państwa, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Będę wdzięczny zatem Wysokiej Komisji za przyjęcie tej ustawy, którą państwo otrzymaliście z Sejmu, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oprócz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra, który zreferował zawartość ustawy, są jeszcze obecni przedstawiciele innych instytucji, na przykład główny inspektor ochrony danych osobowych. Czy są obecni jego przedstawiciele?

Zatem, Panie Dyrektorze, czy można prosić pana o opinię na temat tej ustawy?

Proszę bardzo, pan dyrektor Andrzej Lewiński.

Andrzej Lewiński, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Dołączam się do opinii pana ministra, pełnomocnika rządu, że rzeczywiście praca nad ta ustawa była niezwykle ważna, trudna i zakończyła się sukcesem. Nasza rola jest zgodna z Konwencją wykonawczą do układu z Schengen. Przed nami jako Biurem Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych również stoją niezwykle ważne zadania w zakresie ochrony danych czy bezpieczeństwa informacji. Dołączamy się do pozytywnej rekomendacji i do wniosku o jak najszybsze uchwalenie tej niezwykle ważnej ustawy.

Jeżeli będą pytania, jest z nami dyrektor departamentu i legislator naszego urzędu, to oczywiście na nie odpowiemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Komenda Główna Policji, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ze swej strony chciałbym powiedzieć, że oczywiście, działając w strukturach podległych MSWiA, wnosimy tak jak pan minister.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pierwszy zgłosił się pan senator Janusz Kubiak, potem pani senator Elżbieta Rafalska.

Proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść do opinii i prosiłbym o wyjaśnienie. Chodzi mi o wątpliwości merytoryczne dotyczące art. 3 ust. 3, to znaczy kwestię wglądu do danych systemu, sprawdzenie, czy nastąpiło zgłoszenie rejestracji pojazdów, gdyż z treści wynika, że to odniesienie dotyczy podejrzanych banknotów, a nie pojazdów. Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk: Czy pan przewodniczący pozwoli, z uwagi na to, że jest to kwestia legislacyjna, żeby mógł na to pytanie udzielić odpowiedzi pan Leszek Widmański, który zajmuje się tą ustawą od strony legislacyjnej?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ta uwaga jest wynikiem pewnego nieporozumienia, dlatego że rzeczywiście w wersji pierwotnej w Konwencji wykonawczej do układu z Schengen w art. 100 ust. 3 lit. f, do którego nastąpiło odwołanie, znajdował się przepis mówiący o podejrzanych banknotach. W kolejnej jednak nowelizacji tej konwencji banknoty przeniosły się, że tak powiem, do innego punktu i w tej chwili odesłanie jest prawidłowe. My zanalizowaliśmy tę sprawę i potwierdzamy, że ten zapis, który znajduje się w ustawie, jest prawidłowy.

(Senator Janusz Kubiak: A definicja podejrzanych banknotów?)

Definicja podejrzanych banknotów... Czy pan senator mógłby sprecyzować pytanie, ponieważ...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Co należy rozumieć przez pojęcie "podejrzane banknoty"?

Proszę bardzo, pan dyrektor Andrzej Rudlicki.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Tak jak powiedział kolega, w pierwotnej wersji art. 100 ust. 3 lit. f konwencji była mowa o banknotach, gdzie w nawiasie zostało użyte słowo "podejrzane". W obecnej redakcji przepisu dotyczącego tego samego problemu, aczkolwiek jest to art. 100 ust. 3 lit. g, mamy słowo "banknoty", a w nawiasie słowa "o spisanych numerach". Oczywiście tu nie chodzi o poszukiwanie czy rejestrowanie wszystkich banknotów, a jedynie tych, które są przedmiotem popełnionego przestępstwa bądź są związane z popełnionym przestępstwem. Musimy pamiętać o tym, że nie są to dokumenty sporządzane oryginalnie w polskiej wersji językowej, tylko jest to tłumaczenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Mam dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie. Czy w procesie uzgodnień międzyresortowych było do tego projektu zgłoszonych wiele uwag ze strony innych resortów?

I drugie pytanie. Rozdział III ustawy dotyczy ochrony danych osobowych oraz odpowiedzialności za niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie związane z wykorzystaniem danych. W art. 8 mówimy o tym, że generalny inspektor ochrony danych osobowych sprawuje kontrolę nad wykorzystaniem danych, czy nie naruszają one praw, a w art. 11 zaś mówimy, że wykorzystanie danych może następować bez wiedzy i zgody osób, których te dane dotyczą. Proszę zatem wskazać mechanizmy zapewniające właśnie tę ochronę danych osobowych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to tak naprawdę pierwsza wersja ustawy była przygotowywana jeszcze w sierpniu zeszłego roku. To było wtedy, kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy o tym, iż w grudniu na posiedzeniu Rady Ministrów, to było w dniach 5-6 grudnia 2006 r., zmieni się sytuacja, jeśli chodzi o system, i wprowadzi się portugalskie przejściowe rozwiązanie systemu "SIS one for all". W związku z tym musieliśmy jeszcze raz przepracować tę ustawę i robiliśmy to od stycznia do marca bieżącego roku, bo w tym czasie też precyzowały się do jakieś postaci w miarę stabilnej podstawy prawne dla Systemu Informacji Wizowej. Ustawę do uzgodnień międzyresortowych przesłaliśmy w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Jeśli dobrze pamiętam, było dwieście czterdzieści siedem różnych uwag. Te uwagi były wcześniej zgłaszane często w takim trybie spotkań bilateralnych bądź też spotkań w ramach poszczególnych służb, ministerstw, bo mamy około dwadzieścia parę podmiotów, instytucji, które zajmują się tym w kraju, a w dniu 12 czerwca były one wyjaśniane i uzgadniane.

Konferencja uzgodnieniowa miała miejsce w dniu 12 czerwca i z tamtej konferencji wyszliśmy już z uzgodnieniami, i na tej podstawie w dniu 13 czerwca ustawa została już skierowana do Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, co nie oznacza, że wcześniej nie pracowaliśmy, tylko byliśmy przygotowani na wynik tej konferencji. W dniu 19 czerwca ustawa była rozpatrywana na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i została przez niego przyjęta. W dniu 20 czerwca została przyjęta przez Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, a w dniu 27 czerwca przez - tak się on nazywa potocznie - stały komitet Rady Ministrów prowadzony przez premiera Gosiewskiego i w dniu 3 lipca przez Radę Ministrów. Tak więc praca przy tej ustawie była niezwykle aktywna i pod względem merytorycznym, przynajmniej tak się wydawało w zeszłym roku, rzeczywiście bardzo trudna. Nadal się wydaje, że ona nie jest łatwa, ale udało się zbudować ustawę dość precyzyjnie, artykułując najważniejsze elementy. Tak więc rzeczywiście mieliśmy niezwykle aktywną, wytężoną pracę, jeśli chodzi o tę ustawę.

Na posiedzeniach poszczególnych komitetów już nie było zbyt wiele uwag, nie były one jakieś szczególnie kluczowe, bo po prostu wcześniej to zostało dość mocno przepracowane. Stąd też one były w zasadzie raczej redakcyjne. Nie pamiętam uwag merytorycznych z posiedzeń poszczególnych komitetów w sprawie tej ustawy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące ochrony danych osobowych, to zgodnie z moimi rozmówcami, zarówno z panem ministrem Serzyckim, jak i z panem ministrem Lewińskim obecnym dzisiaj na sali, doszliśmy do wniosku, że mechanizmy dostępu do danych w tym systemie są w pełni zgodne z zasadami ochrony danych osobowych, nie przeczą im i są zgodne z regułami europejskimi, szczególnie chodzi o decyzje rozporządzenia Rady UE w sprawie Systemu Informacyjnego Schengen, gdzie te kwestie są właśnie regulowane.

Jeżeli pani senator i pan przewodniczący zgodzą się, to poprosiłbym przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, aby w tej kwestii się wypowiedzieli, bo oni są najlepszymi fachowcami przynajmniej po tej stronie Wisły.

Bardzo proszę.

Bogusława Pilc, dyrektor Departamentu Inspekcji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta ustawa w sposób precyzyjny określa zakres uprawnień kontrolnych generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Należy rozróżnić na podstawie przepisów tej ustawy dwa rodzaje kontroli.

Pierwsza kontrola jest dokonywana na podstawie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych w przypadku, gdy generalny inspektor ochrony danych osobowych sprawuje kontrolę w celu ustalenia, czy nie zostały naruszone prawa osób, których dane zostały wpisane do takiego systemu. A zatem zgodnie z przepisami ustawy generalny inspektor ochrony danych osobowych ma prawo dokonać badań pod kątem ustalenia, czy sposób umieszczenia danych osobowych danej osoby w tym systemie był prawidłowy. To znaczy ma on sprawdzić podstawę prawą, zakres danych, a także wszystkie elementy dotyczące bezpieczeństwa, czyli na przykład komu były udostępniane, a jeżeli tak, to czy była podstawa prawna udostępnienia takich danych.

Pani senator pytała o kwestię dotyczącą art. 11 ustawy, że wykorzystanie danych może następować bez zgody i wiedzy. Ten artykuł praktycznie należy rozpatrywać w związku z art. 25 ustawy o ochronie danych osobowych, który nakłada na administratora danych, w tym przypadku tego Krajowego Systemu Informatycznego, obowiązek poinformowania każdej osoby, której dane znajdują się w prowadzonych zbiorach. Zatem ten obowiązek ciążyłby na komendancie głównym Policji i zgodnie z art. 5 musiałby on w każdym przypadku informować, nawet osoby poszukiwane, kto jest administratorem danych, podawać adres komendy Policji, następnie cel zbierania, zakres itd., czyli w zasadzie zniweczyłoby to cel tej ustawy i samą ideę tego systemu.

Myślę, że te uprawnienia - tak samo wzmocnione, to wynika z treści art. 9 tej ustawy - pokazują, że generalny inspektor ochrony danych osobowych, w tych przypadkach oczywiście określonych w konwencji, ma prawo przekazania określonej sprawy wspólnemu organowi nadzorczemu, który jest określony w Konwencji wykonawczej do układu z Schengen, czyli może sygnalizować pewne sprawy czy problemy, jeżeli będą to wyniki negatywne takich kontroli, również organowi międzynarodowemu. Tak więc sądzę, że generalny inspektor ochrony danych osobowych przy tych kompetencjach będzie w pełni mógł to zrealizować i czuwać nad bezpieczeństwem przetwarzania danych.

Druga kontrola, o której wspomniałam, dotyczy bezpieczeństwa Krajowego Systemu Informatycznego. To jest tak zwana, tak należy ją właściwie określić, uprzednia kontrola generalnego inspektora ochrony danych osobowych i to na wniosek komendanta głównego Policji. Czyli przed uruchomieniem systemu będzie dokonywana kontrola i to na wniosek komendanta, czy spełnione są wszystkie wymogi dotyczące bezpieczeństwa i zastosowanych środków, a także szczegółowa kontrola w zakresie spełnienia wymogów, które są określone w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o ochronie danych osobowych. Czyli właściwie pełna gama uprawnień i bardzo szczegółowa kontrola generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Jest oczywiście określony tryb, począwszy od art. 30, i w następnych artykułach, gdzie wskazane są uprawnienia kontrolne. Zakres uprawnień kontrolnych wskazany w art. 30 ust. 4 ma przełożenie na ustawę o ochronie danych osobowych. Nie ma tutaj ograniczeń, że nie możemy na przykład dokonać wglądu w określoną kategorię danych czy wejść do określonych pomieszczeń.

Jest jeszcze jedna ważna sprawa, że dopiero po wydaniu pozytywnej opinii, zarówno przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i generalnego inspektora ochrony danych osobowych, może być dopuszczony ten system do eksploatacji, a także w przypadku każdej zmiany, jaka będzie dokonywana, ten tryb musi być taki sam.

Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W ocenie skutków wprowadzenia tej regulacji jest informacja o potrzebie dodatkowego zatrudnienia i o jej skutkach finansowych. Pamiętam, jak mówiliśmy o likwidacji kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen, to pojawiały się obawy dodatkowych zwolnień, że dojdzie do sytuacji, iż będziemy tracić pracowników. Bardzo się cieszę zatem z tej informacji, że nastąpi wzrost zatrudnienia, oraz z tego, że podano koszty tej regulacji, które wcale nie wydają mi się wysokie. Czy rzeczywiście te - nie wiem, czy dobrze pamiętam - 45 milionów zł wystarczy na sfinansowanie tych wszystkich działań?

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze rozszerzyć to pytanie pani senator generalnie o pytanie dotyczące stopnia przygotowania technicznego do wprowadzenia całego systemu. Wiem, że to jest ogromne przedsięwzięcie, o czym już kilkakrotnie mówiliśmy. Tak naprawdę Polska od kilku już lat przygotowuje się do uruchomienia wszystkich systemów zabezpieczeń, kontroli, które nie będą uciążliwe dla obywateli, ale jednak muszą funkcjonować, żeby chronić państwo i całą strefę Schengen. Tak więc prosiłbym o taką szerszą odpowiedź na pytanie dotyczące tych kosztów, które pani senator postawiła, a także w ogóle o stan przygotowań, czy rzeczywiście możemy być pewni, że wszystko będzie funkcjonowało tak, jak tego oczekiwalibyśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Te trochę ponad 45 milionów 700 tysięcy zł, które zostały podane w skutkach wprowadzenia tej regulacji, to już są ostatnie koszty, niejako zamykające. Tak więc najpierw powiem o wszystkich kosztach, jakie do tej pory ponosiliśmy, przez te wiele lat, tak naprawdę od roku 2002, kiedy rozpoczął pracę Międzyresortowy Zespół do spraw Wykorzystania Środków w ramach Funduszu Schengen Norweskiego Mechanizmu Finansowego, którego prace miałem przyjemność przejąć od jesieni 2005 r.

Mamy następujące źródła finansowania naszych przygotowań do zniesienia kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen. Jest to przede wszystkim Fundusz Schengen, którego łączna wysokość na lata 2004-2006, bo w tym czasie było to dysponowane, wynosi 313 milionów 880 tysięcy euro. To jest w przeliczeniu kursowym, bo po drodze kursy się zmieniały, mniej więcej 1 miliard 120 milionów zł. Z tego zakontraktowaliśmy bądź już wykorzystaliśmy 1 miliard 112 milionów zł, to jest około dziewięćdziesiąt parę procent tego funduszu, czyli efektywność jest niezwykle wysoka. I z tych zakontraktowanych środków około 55% to są środki, które dotyczą bezpośrednio lub pośrednio teleinformatyki, a więc przygotowań informatycznych.

I, proszę państwa, jest to pięćdziesiąt projektów dofinansowanych i tutaj beneficjentami są: wojewodowie, poszczególne służby, czyli Policja, Straż Graniczna, Służba Celna, poszczególni ministrowie, w szczególności jest to minister transportu, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister sprawiedliwości. I tak w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji oprócz tych służb, które wymieniłem, czyli Policji, Straży Granicznej, jest teraz Urząd do spraw Cudzoziemców, wcześniej Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, w gestii ministra transportu są przede wszystkim lotniska, przejścia graniczne, bo wcześniej przejścia na przykład kolejowe były w gestii ministra transportu, a teraz są w gestii wojewodów. To są tak naprawdę wszystkie instytucje, które zajmują się przede wszystkim rozwojem inwestycji granicznych bądź drogowych, ale przygranicznych, lotniskowych plus cała szeroko rozumiana teleinformatyka. Mieliśmy na to 1 miliard 112 milionów zł.

Drugim źródłem finansowania jest Norweski Mechanizm Finansowy. W jego ramach wykorzystaliśmy nieco ponad 45 milionów euro, czyli to jest trochę mniejszy fundusz. On dotyczył wzmocnienia wymiaru sprawiedliwości i wymiaru spraw wewnętrznych w zakresie właśnie Systemu Informacji Schengen, strefy Schengen i sądownictwa, na ten cel zostały również wykorzystane te zakontraktowane środki. Mało tego, mamy więcej potrzeb niż ten fundusz może zaspokoić, tak więc czekamy na pewne zwiększenie kontraktowania. Zwracaliśmy się do Królestwa Norwegii o to, aby zwiększyć alokację, ale decyzji w tej sprawie jeszcze nie mamy. Z tymże to nie jest tak, że te inwestycje, które nie są dofinansowane, to one są kluczowe i w jakiś sposób zaburzą nasze przygotowania. Oczywiście część środków jest z budżetu państwa, natomiast te 45 milionów 700 tysięcy euro to są już te koszty zamykające.

Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć, że nie ma najmniejszego zagrożenia, jeżeli chodzi o finansowanie. Polska naprawdę bardzo efektywnie wykorzystywała Fundusz Schengen i Norweski Mechanizm Finansowy. Wcześniej to był jeszcze fundusz przedakcesyjny Phare. Tak więc jest to proces wieloletni, prowadzony bardzo rozsądnie przez wszystkie rządy, które rządziły po drodze. W tym miejscu trzeba pochwalić wszystkie rządy, bo naprawdę jeśli chodzi o Schengen, to jest pełen konsensus, nie ma tutaj podziałów politycznych, jest to jeden wspólny cel, on jest naprawdę realizowany z wielką determinacją.

Jeżeli chodzi o wzrost zatrudnienia, to rzeczywiście powoływane jest biuro SIRENE, Straż Graniczna zgodnie z nową ustawą zmienia troszkę swoje zadania, to nie jest tak, że nagle będzie wielka fala zwolnień w Straży Granicznej. Wręcz, tak jak rozmawiałem z komendantami Straży Granicznej, trzeba troszkę jeszcze zwiększyć zatrudnienie w niektórych obszarach, bo Straż Graniczna zyskuje nowe uprawnienia. Chodzi przede wszystkim o zadania takiej kontroli dokładnie wyrywkowej, nie tej koniecznie granicznej. Tak więc Straż Graniczna będzie instytucją, która będzie ściśle współpracować z Policją, będzie prowadzić współpracę transgraniczną, to są różne kwestie związane z pościgami transgranicznymi, z kontrolą wyrywkową na obszarze wewnętrznym strefy Schengen itd. Jak widać, Straż Graniczna dokonała ogromnej i bardzo udanej transformacji, podobnej do tej w Policji.

Proszę państwa, Straż Graniczna chroni i będzie chroniła granice Polski, która łącznie wynosi 3 tysiące 511 km 52 m długości, z czego granica morska to jest 395 km 31 m długości, bez Świnoujścia i bez Zalewu Wiślanego, które są traktowane jako granice wewnętrzne. Granica wewnętrzna lądowa to jest 1 tysiąc 930 km 75 m długości, czyli to jest bardzo długa granica, na której nie będzie kontroli, granica zewnętrzna lądowa zaś z Federacją Rosyjską, Białorusią i Ukrainą, która będzie zewnętrzną granicą strefy Schengen na obszarze Polski, to będzie 1 tysiąc 185 km 46 m długości. Tak więc jest to rzeczywiście, powiedziałbym, kawał granicy do ochrony. Tam będzie, co robić, ta kontrola zgodnie z obowiązkami wynikającymi z Konwencji wykonawczej do układu z Schengen będzie realizowana.

Jeśli chodzi o przygotowania techniczne, to może tak płynnie przejdę do pytania pana senatora. Pan senator prosił o podanie szczegółowego harmonogramu, więc powiem, jak to wyglądało. Tak jak powiedziałem na wstępie, jeszcze przed grudniem 2006 r. uważano, iż od razu będziemy wchodzić w System Informacyjny Schengen drugiej generacji. Za chwilkę wyjaśnię, na czym polega system drugiej generacji i czym on się różni od systemu pierwszej generacji. W dniach 5-6 grudnia Rada Ministrów podjęła decyzję o tym, że będziemy wykorzystywali do końca 2008 r., czyli to będzie przez przyszły rok de facto od stycznia do grudnia, tak zwaną propozycję portugalską. Ten system "SIS one for all" to jest po prostu wersja systemu SIS 1+, który do tej pory jest wykorzystywany przez stare kraje Unii, wykonany w nowej technologii, dzięki której można było go przeskalować do nowych krajów. Może nie będę mówił na temat szczegółów tej technologii, chyba że ktoś z państwa będzie zainteresowany, to oczywiście mogę to wyjaśnić, bo akurat bardzo lubię o tym mówić, ale nie wiem, czy jest to konieczne. Po prostu zostało to przeskalowane, dzięki czemu nowe kraje mogły się do niego przyłączyć. Wcześniej stary system nie był pojemny, nie był w stanie pomieścić nowych krajów, w szczególności Polski, która tak naprawdę dostarcza ponad 50% nowych obywateli Unii do strefy Schengen. I ruch też jest bardzo duży ze względu na nasze położenie tranzytowe w Europie Środkowej.

W dniu 17 kwietnia bieżącego roku pozytywnie przeszliśmy testy sieci teleinformatycznej, to jest wydzielona sieć SIS-NET dla potrzeb systemu "SIS one for all". I wspólnie z innymi krajami pod rządami Strasburga, bo tam jest centralny serwer systemu, plus Portugalia, gdzie jest menedżer tego systemu, przeszliśmy testy pozytywnie. To były techniczne testy sieci. W dniach 23-27 kwietnia w Biurze Łączności i Informatyki w Komendzie Głównej Policji, która realizuje centralny węzeł, zainstalowano oprogramowanie, które odebrałem w marcu w Lizbonie. To portugalskie oprogramowanie zostało zainstalowane na serwerach, które zostały przygotowane przez wykonawcę zakontraktowanego przez Komendę Główną Policji, i tam też zostały wykonane w tym oprogramowaniu niezbędne zmiany, dzięki którym można było przyłączyć do niego nasze instytucje.

Moją filozofię na temat realizacji tego systemu wypracowałem w zeszłym roku w listopadzie czy w październiku - już tego dokładnie nie pamiętam - na spotkaniu ministrów w miejscowości Brdo na Słowenii, gdzie miałem okazję tak już sobie naprawdę bardzo długo porozmawiać z Portugalczykami, z autorami tej oferty, i wtedy rzeczywiście nastawiłem się pozytywnie do niej, ponieważ do tamtego czasu bałem się o te wszystkie nasze przygotowania, które Polska cały czas realizuje i instytucje szykują się do wprowadzenia systemu drugiej generacji. I gdybym podjął wtedy decyzję, że nagle wszyscy mają się przestawić na system pierwszej generacji, to Polska na pewno nie byłaby do tego przygotowana, bo to jest po prostu duża zmiana w projektach, w finansach itd. Tak więc Komenda Główna Policji wzięła na siebie obowiązek, który im postawiłem, wykonania takiego adaptera, dzięki któremu instytucje w kraju pracują na rzecz systemu SIS II, a po drodze ten "SIS one for all" jest przetransponowany do centralnego węzła na system SIS I i to z kolei się komunikuje z centralną władzą w Strasburgu. I dzięki temu w przyszłym roku w sposób taki prawie niewidoczny dla użytkowników będzie można ich przyłączyć do systemu SIS II, bo to będzie już wysiłek po stronie centralnego serwera, i to dzięki temu nie ma zaburzenia w przygotowaniach. Gdybyśmy zrobili to inaczej, to nie bylibyśmy przygotowani technicznie. Tak więc dzięki temu nie ma tego zaburzenia, aczkolwiek to jest ogromny wysiłek po stronie Biura Łączności i Informatyki w Komendzie Głównej Policji i chwała mu za to, że dało radę i wykonało ten niezbędny adapter.

Od 7 maja uczestniczymy w wymianie danych testowych pomiędzy wszystkimi biurami SIRENE w tej rozszerzonej strefie Schengen de facto, bo to stare i nowe kraje Unii. To jest wymiana takich formularzy, które potem już będą normalnie wymieniane w takim trybie pracy operacyjnej. I te testy zakończyły się w maju bieżącego roku. To było testowane od 7 maja, a od 21 maja już miałem formularze testów funkcjonalnych. Od 30 lipca do 3 sierpnia miało miejsce szkolenie polskich operatorów centralnego systemu, w sierpniu wykonano testy już funkcjonalne, które przeszliśmy pozytywnie. Niedawno w Portugalii na ostatnim spotkaniu ministrów spraw wewnętrznych otrzymaliśmy jako Polska status pozytywny, że przeszliśmy techniczne testy funkcjonalne. Od 31 sierpnia już mamy pełną zdolność operacyjną i od 1 września już wprowadzamy dane do systemu, stąd właśnie ten termin w ustawie. Taki jest harmonogram unijny, czyli de facto informatycznie już będziemy wstawiać pewne zapisy, ale one nie będą jeszcze miały skutków prawnych w Polsce. Będą je miały wtedy, kiedy będzie decyzja o zniesieniu kontroli. Chodzi o to, żeby rozruch nie następował wtedy, gdy będzie zniesienie kontroli, tylko żeby wcześniej już to wszystko sobie działało, żeby ludzie już po prostu pracowali tak trochę na sucho, bez skutków prawnych, ale żeby już w pełni w tym uczestniczyć informatycznie i organizacyjnie.

Mamy jeszcze przed sobą dwie ostatnie ewaluacje.

W przyszłym tygodniu mamy do przeprowadzenia misję oceny lotnisk. Będą sprawdzane trzy lotniska: w Gdańsku, Krakowie i Warszawie, bo pozostałe lotniska nie są problematyczne, zaraz zresztą wyjaśnię, dlaczego. Gdańsk, Kraków i Warszawa łączy w jednym czasie ruch do strefy Schengen i poza strefę Schengen, po prostu jest tak dużo lotów, że tam musi nastąpić separacja fizyczna pasażerów. Te strumienie nie mogą się połączyć, stąd też takie bardziej dogłębne sprawdzanie tych lotnisk. Na pozostałych lotniskach zaś ten ruch do strefy Schengen i poza strefę Schengen może być rozdzielony czasowo, bo lotów jest mało. Nie ma problemów, jeśli chodzi o separację fizyczną pasażerów, czyli w przyszłym tygodniu będziemy wiedzieli, jak wypadły de facto te trzy najważniejsze, największe lotniska w Polsce, jeśli chodzi o ruch.

W dniach między 17 września a 21 września mamy ostatnią misję sprawdzającą już nie tyle technikę, ile funkcjonowanie ludzi, to znaczy przede wszystkim Straży Granicznej i Policji. Jeśli chodzi o pracę w ramach procedur biura SIRENE, będzie sprawdzane, czy ludzie potrafią pracować w ramach tych procedur, czy znają te procedury, czy zostali przeszkoleni, czy wiedzą, jak się zachować w poszczególnych sytuacjach. W biurach SIRENE będzie sprawdzana znajomość języków obcych, bo tam ludzie mówią różnymi językami i wypełniają formularze w różnych językach. To jest chyba sześć języków, którymi ludzie muszą się posługiwać, oczywiście nie każdy w sześciu, ale musi być zapewniona odpowiednia załoga. W tle będzie cały czas sprawdzana technika, bo jeżeli coś nie zadziała z przyczyn technicznych, to będzie oznaczać, że nie działają systemy.

Nie ukrywam, że czasami, kiedy gdzieś widzę komendę policji, to zajeżdżam i sprawdzam znajomość procedur SIRENE. Jak na razie, nie udało mi się znaleźć takiej komendy, która nie znałaby procedur SIRENE i nie miała dołączenia do systemu. Wiem, że komendant główny Policji też tak zajeżdża i sprawdza. Jestem zatem optymistą, jeśli chodzi o ewaluację, ale poczekajmy, co powiedzą nasi ewaluatorzy, którzy mam nadzieję we wrześniu po ewaluacjach wyjadą zadowoleni, jakie będą oficjalne raporty, bo to będą ostatnie testy w sensie formalnym, ale testy, tak jak pani powiedziała, takie uprzednie. Dla mnie najważniejszym testem będzie to, czy od 1 stycznia wszystko będzie już funkcjonować tak jak powinno, bo to już będzie test ciągły. Mam nadzieję, że tak to będzie wyglądać, ponieważ rzeczywiście wysiłek jest ogromny i mam naprawdę bardzo twarde podstawy, bo nie bujam w obłokach, żeby powiedzieć, że jesteśmy dobrze przygotowani. Ale oczywiście poczekajmy na misje ewaluacyjne. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję serdecznie za tak wnikliwe, dogłębne i szczegółowe przedstawienie przygotowań i wszystkich etapów po kolei, krok po kroku, co się odbywało i co jeszcze będzie się odbywało, aby wszystkie systemy zadziałały.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów? W związku z tym, że nie widzę zgłoszeń, może teraz poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do poprawek i będziemy zmierzać do podsumowania.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W zastępstwie mojego kolegi Piotra Magdy pozwolę sobie przedstawić opinię Biura Legislacyjnego w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne dokonało analizy całej ustawy, a także art. 4 i chciałoby przedstawić wątpliwości co do wzajemnej relacji art. 4 ust. 1 pkt 8 i art. 4 ust. 1 pkt 10, a także art. 4 ust. 2 i 3. Otóż analiza art. 4 ust. 1 pkt 8 pozwala dojść do wniosku, że Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, organom kontroli skarbowej i Służbie Celnej przysługiwać będą najszersze uprawnienia, jeżeli chodzi o wgląd do danych SIS dotyczących przedmiotów w celu ich zajęcia lub wykorzystania jako dowód w postępowaniu karnym. Dotyczy to wszystkich przedmiotów, o których mowa w art. 100 ust. 3 Konwencji wykonawczej do układu z Schengen. W art. 4 ust. 1 pkt 10 zaś uprawnienie Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA, organów kontroli skarbowej i Służby Celnej jest ograniczane jedynie do przedmiotów, o których mowa w art. 100 ust. 3 lit. a, b i f konwencji. Co więcej, dostęp do tych danych ograniczony jest w przypadku pktu 10 jedynie w związku z wykonywaniem obowiązku rejestracji pojazdów. W związku z tym rodzi się pytanie o wzajemną relację pktu 8 i pktu 10. Czy nie jest tak, że ustawodawca, przyznając Policji i innym wymienionym przeze mnie organom najszersze prawo dostępu do danych dotyczących przedmiotów określonych w art. 100 ust. 3 Konwencji wykonawczej do układu z Schengen, zawarł w tym uprawnieniu również kompetencje do wglądu w dane, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 10, w związku z art. 4 ust. 3. Możemy bowiem na tej podstawie dojść do następującego wniosku, że art. 4 ust. 1 pkt 10 jest lex specialis w stosunku do art. 4 ust. 1 pkt 8 i jako taki wyklucza nam zasadę generalną. W związku z tym bardzo prosiłbym o wyjaśnienie wzajemnej relacji tych przepisów, bo wydaje się, że jasność, jeżeli chodzi o kompetencję podmiotów w tym zakresie, powinna być pełna. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi jeszcze o art. 4, to, proszę państwa, w ust. 3 tegoż artykułu, mówiąc o uprawnieniu dotyczącym dokonywania obowiązku rejestracji pojazdów, a więc ograniczającemu dostęp do określonych przedmiotów jedynie na potrzeby rejestracji pojazdów, odsyła się w ust. 2 do art. 100 ust. 3 lit. a, b i f Konwencji wykonawczej do układu z Schengen. W art. 100 ust. 3 lit. f zaś tej konwencji jest mowa jest o podejrzanych banknotach. I pytanie, czy celowo w art. 4 ust. 2 znalazło się sformułowanie "podejrzane banknoty"?

Kolejna uwaga, jaką zaprezentował mój kolega w swojej opinii, którą podtrzymuję, dotyczy, proszę państwa, art. 6, gdzie posłużono się niepełnym tytułem wspólnych instrukcji konsularnych. Wprowadzono skrót do ustawy, którego nie rozwija żaden inny przepis rozpatrywanej ustawy. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinniśmy mówić o wspólnych instrukcjach konsularnych dla misji dyplomatycznych i urzędów dotyczących wiz i podać dziennik publikacji, tak jak wymagają tego zasady techniki prawodawczej. Gdybyśmy w innym miejscu ustawy mieli sformułowany skrót, mielibyśmy podane dzienniki urzędowe, w których został ogłoszony akt prawny, więc nie byłoby żadnego problemu, ale w tym wypadku tego nie uczyniono. Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 41, nowelizując ustawę o cudzoziemcach, nazwę "wspólne instrukcje konsularne" podano w sposób poprawny ze wszystkimi niezbędnymi odnośnikami.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 21 ust. 2 i art. 22 ust. 2, w których posłużono się określonymi pojęciami sformułowanymi czy wyjaśnionymi w słowniczku nie tak, jak to zostało sformułowane w słowniczku. Wydaje się, że po to się formułuje słowniczek, aby te pojęcia były konsekwentnie w jednakowym brzmieniu, tak jak to przewiduje słowniczek, stosowane w całej ustawie. Dotyczy to krajowego interfejsu i dostępu pośredniego.

Proszę państwa, ostatnia uwaga dotyczy art. 43. Proszę zwrócić uwagę, że art. 43 w dniu obradowania komisji jest przepisem tak naprawdę bezprzedmiotowym, ponieważ wskazuje on w swojej treści datę 1 września 2007 r. Przypominam, że komisja rozpatruje to wprawdzie 30 września, ale Senat zajmie się tym 4 września. Jeżeli byłyby poprawki, Sejm zajmie się nimi jeszcze później. W związku z tym art. 43 w takim brzmieniu jest przepisem bezprzedmiotowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do zgłoszonych wątpliwości.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, na początku odniosę się ogólnie do tych zapisów, które znaliśmy na piśmie wcześniej, plus do art. 43. Ta sprawa została dzisiaj poruszona, a w związku z tym, że jest niezwykle ważna, uzasadnię, dlaczego taki termin, a później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana Leszka Widmańskiego, żeby odniósł się szczegółowo do uwag, które przedstawił pan z senackiego Biura Legislacyjnego Senatu i potem na koniec chciałbym jeszcze skonkludować. Czy będzie można w ten sposób...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 43, to sytuacja jest następująca. Rzeczywiście biorąc pod uwagę to, że 4 września w sposób pozytywny Senat się odniesienie do tej ustawy i przyjmie ją bez poprawek, co jest moim marzeniem - mam nadzieję, że w tym przypadku jest to realistyczne marzenie - ten termin będzie już de facto terminem przeszłym. Istota rzeczy polega na tym, że zgodnie z harmonogramem portugalskim, który wcześniej Polska przyjęła, oczywiście nie wiedząc o tym, kiedy ustawę uda się przeprowadzić do końca, termin 1 września w sensie formalnym jest dla Polski obowiązujący. I w tym przypadku sytuacja jest taka, że to jest pewien pomysł na to, aby wprawdzie po czasie usankcjonować ten termin w polskim systemie legislacyjnym, aby potem 17 i 21 września ewoluatorzy unijni nie postawili zarzutu, że nasz system był przygotowany później. Chociaż faktycznie on już jest przygotowany, bo 30 lipca został odebrany, teraz już funkcjonuje, jest testowany. I na tym polega istota tego zapisu. Chodzi o to, aby już później, kiedy mam nadzieję Senat przyjmie ustawę i kiedy prezydent ją podpisze, kiedy zostanie ogłoszona i w tym momencie wejdzie w życie, ten termin był normą prawną. Z uwagi na to, że oczywiście lepiej byłoby, żeby ustawa była podpisana przed 1 września, że nie da się tego zrobić, to jest po prostu troszeczkę wyjście z impasu. I też ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji sejmowej, bo to jest rzeczywiście pewien problem, szukaliśmy pewnego lepszego rozwiązania, które tę datę 1 września usankcjonowałoby jako normę prawną, ale nie udało się go znaleźć, aby w trybie już dokonanym uchwalić po prostu ten termin.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, o których powiedział pan mecenas z senackiego Biura Legislacyjnego, to bardzo prosiłbym pana Leszka Widmańskiego o takie fachowe ustosunkowanie się do tych zapisów, a potem chciałbym jeszcze ponownie zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Z wielką powagą rozpatrzyliśmy uwagi, które otrzymaliśmy na piśmie wcześniej. Zanalizowaliśmy je przede wszystkim pod kątem ich wpływu na merytoryczne rozwiązania ustawy oraz pod kątem wpływu na stosowanie czy możliwość stosowania ustawy. W naszej ocenie poprawki, które zostały zaprezentowane, mają tak naprawdę charakter wyłącznie legislacyjny i redakcyjny. Niektóre z nich z pewnością spowodowałyby większą perfekcję legislacyjną, ale niewprowadzenie tych poprawek nie powoduje w żadnym razie ani możliwości pewnych rozbieżności interpretacyjnych ani niemożności stosowania ustawy. One tak naprawdę dotyczą, tak jak wspomniałem, kwestii legislacyjnych. Najbardziej uzasadniona czy uzasadniana przez pana mecenasa była pierwsza poprawka dotycząca sposobu określenia katalogu, czyli tego art. 4 ust. 1 pkty 8 i 10. W naszej ocenie zaś to jest pewna rozbieżność stanowisk czy koncepcji legislacyjnych. Nie występuje bowiem zagrożenie, o którym pan mecenas wspominał, żeby można było traktować ten przepis pktu 10 jako lex specialis w stosunku do pktu 8, on jedynie w pewien sposób, akurat w takiej konwencji legislacyjnej, reguluje te kwestie. W tym piśmie pojawia się tak naprawdę inna koncepcja legislacyjna ujęcia tego problemu, to znaczy usunięcie ust. 3 i wprowadzenie do odpowiednich punktów i ustępów czegoś, co się znajdowało w ust. 3. W tym kontekście ona ma charakter jedynie legislacyjny, dlatego postulujemy utrzymanie tego zapisu w formie, która jest w tej chwili przyjęta.

Co do pozostałych kwestii, które zostały poruszone, na przykład odesłania do art. 100 ust. 3 lit. f Konwencji wykonawczej do układu z Schengen i użycia pojęcia "podejrzane banknoty", to one były omawiane na wstępie. Podtrzymujemy...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie będziemy wracać.)

...nasze stanowisko.

(Głos z sali: Nie będziemy wracać. Dalej.)

Następna uwaga, która została podniesiona, dotyczyła art. 6 ust. 1. Tworząc ten zapis, posiłkowaliśmy się zapisem, który jest właśnie w podtytule wspólnych instrukcji konsularnych. Tak jak powiedziałem, nie ma wątpliwości co do tego, że to jest ten konkretny akt. Pan mecenas wspomniał, że on pojawia się dalej, w inny sposób jest zacytowany. Podtrzymuję to, że nie ma wątpliwości interpretacyjnych, o który akt chodzi.

Co do następnych punktów, dotyczą one zmiany szyku wyrazów. Myślę, że nie ma żadnej wątpliwości, że interfejs krajowy oznacza krajowy interfejs i z tego punktu widzenia to nie są inne słowa, tylko jest zmieniany szyk, zresztą w obu przypadkach, czyli dostępu bezpośredniego i interfejsu krajowego.

Następna uwaga, o której wspomniał pan minister, dotyczyła art. 43, tak więc na tym zatrzymałbym się.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Podsumowując, z ogromnym szacunkiem przyjmujemy uwagi senackiego Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście to jest kwestia, tak jak powiedział pan mecenas, pewnego podejścia do techniki legislacyjnej. Na pewno pkt 10 w tym art. 4 ust. 1 nie jest lex specialis w stosunku do pktu 8. To jest po prostu w pewnym sensie powtórzenie, wskazanie pewnego podzbioru w zbiorze wyszczególnionym wcześniej, w zbiorze uprawnień. W związku z tym to nie jest w sensie logiki wzajemnie wykluczające się, to jest pewna suma podzbioru, który mieści się w zbiorze. Czyli w tym sensie jest to kwestia pewnego podejścia do enumeratywnego wymienienia uprawnień w zakresie dostępu. I w sensie zarówno zgodności z Konwencją wykonawczą do układu z Schengen, z tymi czterema aktami prawnymi, o których mówiłem, czyli dwa dotyczące SIS, dwa dotyczące VIS, tam jeszcze jest piąty, one nie są sprzeczne, one są w pełni, mówiąc informatycznie, z tym kompatybilne. Oczywiście ta zmiana szyku na pewno poprawiłaby technikę legislacyjną, ale w sensie merytorycznym, w sensie intencji, która przyświecała zarówno rządowi, kiedy przedkładał ustawę, jak i później Sejmowi, kiedy ją przyjmował, to nic nie zmienia, a też intencja, jak to ma funkcjonować, jest ważna. Dlatego, ogromnie szanując uwagi senackiego Biura Legislacyjnego, będę wdzięczny Wysokiej Komisji za rekomendowanie tej ustawy na forum Senatu we wtorek bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Przewodniczący, patrząc na to, jak obszerna to jest ustawa i jak niewiele dopatrzono się uwag po tak wnikliwym jej przejrzeniu, przyznam, że jestem pełna uznania dla intelektualnego wysiłku legislatorów, uznając oczywiście, że nierozwinięcie zastosowanego skrótu trzeba uznać za ewidentny i zupełnie niepotrzebny błąd. I rzeczywiście można byłoby przyjąć te poprawki, bo one udoskonaliłyby ten akt prawny, ale one nie dokonują zmian merytorycznych. Najpoważniejsza uwaga dotyczyła art. 43. Gdybyśmy mieli zmianę terminu, to można byłoby rzeczywiście o tym mówić, a skoro jesteśmy bezradni wobec tego terminu, bo on jest właściwie obowiązujący. Co prawda te uwagi udoskonaliły stanowione prawo, ale wobec tych wszystkich argumentów, o których tu usłyszeliśmy, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Jeżeli nie ma, to będziemy przystępować do głosowania.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i ta ustawa jest jedną chyba z najpoważniejszych, które w tej kadencji w ciągu dwóch lat jako tę część reformy administracji państwowej przyjmujemy i będziemy nad nią głosowali. To jest rzeczywiście zmiana niezmiernie istotna, bo to jest kolejny element naszego wchodzenia do Wspólnoty, kolejny element integracji europejskiej. Polska jeszcze nie jest silnie związana z orientacją zachodnią, to też sobie jasno trzeba powiedzieć i musimy mieć tego świadomość, że to jest dalekosiężny krok, jaki wykonamy, i należałoby życzyć sobie, jeszcze przed głosowaniem, aby rzeczywiście to wszystko, co było zaplanowane, było wprowadzane i aby od 1 stycznia perfekcyjnie zadziałało. Teraz już dziękujemy za tą całą pracę, jaka została wykonana przy tym ogromnym programie, wszystkim w to zaangażowanym, ale jednocześnie z tym życzeniem i z tym trzymaniem kciuków, żeby do 1 stycznia wszystko perfekcyjnie wykonali, w co głęboko wierzymy.

W związku z tym chciałbym poddać pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią minister i panią senator Rafalską o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Pytam o chętnych do sprawozdawania ustawy...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

W związku z tym zamykam rozpatrywanie tego punktu porządku obrad i wracamy do punktu pierwszego. Dziękujemy panu ministrowi i całej ekipie za wysiłek i za dzisiejszą pracę związaną z tą ustawą. Dziękujemy bardzo.

Szanowni Państwo, wracamy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

(Głos z sali: I co? Jest gotowa ta poprawka?)

Zaraz będziemy głosowali, tak, tak. Od razu będziemy głosować. Pani Bożeno, oni mieli gdzieś stać pod drzwiami.

(Głos z sali: Proszę, zapraszamy.)

Szanowni Państwo, wracamy do punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

W przerwie zostały, jak mi sygnalizują, uzgodnione treści zgłoszonych poprawek.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić owoc tej szybkiej pracy. W dwóch czy w trzech miejscach poprawki ministerstwa są dalej idące aniżeli poprawki Biura Legislacyjnego. Poprawki Biura Legislacyjnego mają charakter bardziej legislacyjny, poprawki ministerstwa zaś mają charakter merytoryczny. W związku z tym, jeżeli państwo zdecydujecie się na zmiany merytoryczne, automatycznie poprawki Biura Legislacyjnego nie będą poddawane pod głosowanie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to dotyczy ona art. 1 zmiana druga lit. a i ma ona charakter językowy - została sformułowana na stronie 3 mojej opinii - poprawia błędnie zastosowany przypadek gramatyczny.

Opinia ministerstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Następna poprawka.

Następna poprawka ma charakter merytoryczny. W swojej opinii zawarłem ją w pkcie 2.

Czy mógłbym prosić, aby od strony merytorycznej uzasadnienie przedstawił pan minister albo przedstawiła pani dyrektor?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ministerstwo od początku dostrzegało i w dalszym ciągu dostrzega konieczność wprowadzenia zmiany w art. 1 zmiana piąta, dotyczącym art. 6 ustawy, zresztą takie też stanowisko rząd wyraził w oficjalnie przedłożonym dokumencie, czyli w stanowisku rządu do tego projektu. Otóż uważamy, że należałoby odstąpić całkowicie od nowelizacji art. 6 ust. 1, który zawiera definicję przedszkola publicznego. Tak naprawdę ta definicja przedszkola publicznego została uzupełniona w art. 6 ust. 1 pkt 1 o wyrazy "w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie". To znaczy obecny przepis mówi, że przedszkole publiczne to jest przedszkole, które prowadzi bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kropka. W projekcie nowelizacji dodaje się do tego przepisu wyrazy "w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie". Chcemy powiedzieć, że na pewne kłopoty interpretacyjne, jakie mogłyby się pojawić w związku z dodaniem tych wyrazów "w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie", zwracał uwagę Zespół do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że wprowadzenie tych wyrazów mogłoby prowadzić do dalszych pytań, to znaczy, w jakiej formule miałyby być podejmowane decyzje w sprawie bezpłatnego nauczania w zakresie wyższym niż te pięć godzin dziennie, i wiele innych jeszcze wątków. Uważamy, że nie ma potrzeby redefiniować definicji przedszkola publicznego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Obecna jest funkcjonalna.)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Nie budzi żadnych wątpliwości.)

Nie budzi żadnych wątpliwości.

Jak się wydaje, ta zmiana była podyktowana tym, że próbowano troszeczkę zespolić ze sobą ust. 1 i 2 w związku z tym wymiarem godzin w tej innej formie wychowania przedszkolnego.

W stanowisku rządu proponuje się zatem, by właśnie odstąpić całkowicie od nowelizacji ust. 1, a temu, co mamy w ust. 2, nadać inne brzmienie. I jeżeli chodzi o to inne brzmienie tego ustępu zgadzamy się w pewnym sensie z uwagą Biura Legislacyjnego, bo również było intencją projektodawców, by inne formy wychowania przedszkolnego nie musiały realizować podstawy programowej w pełnym zakresie, a mogły ją robić także w wybranej części. I poprawka, którą proponowalibyśmy, uwzględnia także ten aspekt. Ponadto ta poprawka całkowicie eliminuje rozstrzyganie w tym momencie o minimalnej i maksymalnej liczbie godzin, jakie mają być realizowane w tej innej formie wychowania przedszkolnego, co jest zresztą uzasadnione, tym bardziej że w ust. 7, tam, gdzie minister edukacji narodowej będzie regulował wiele kwestii związanych z funkcjonowaniem tych innych form wychowania przedszkolnego w drodze rozporządzenia, ma być także określony minimalny dzienny wymiar godzin zajęć, w których realizowana jest podstawa programowa lub jej wybrana część.

Proponujemy zatem w konkluzji, żeby to wszystko ujednolicić, a jednocześnie odstąpić od kłopotliwej być może przy dalszej interpretacji redefinicji dobrze funkcjonującej definicji przedszkola publicznego, by art. 6 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: "Publiczna forma wychowania przedszkolnego, o której mowa w art. 14a ust. 1a, zapewnia bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie podstawy programowej wychowania przedszkolnego lub w zakresie wybranej części tej podstawy, prowadzone przez nauczycieli posiadających kwalifikacje określone w odrębnych przepisach". I jeszcze jedno zdanie, też niezmiernie ważne, które w tej formule umknęło i które należy uwzględnić w art. 6 ust. 2: "Publiczna forma wychowania przedszkolnego przeprowadza rekrutację dzieci w oparciu o zasadę powszechnej dostępności". I w ten sposób w art. 6 ust. 1 mamy dotychczasową definicję przedszkola publicznego, a w art. 6 ust. 2 mamy definicję tej innej formy wychowania przedszkolnego.

(Senator Elżbieta Rafalska: Mam pytanie. Czy mogę?)

Tak, proszę.

Czy to oznacza, że całkowicie rezygnujemy z określenia tego limitu dziennego i tygodniowego? Odstępujemy od tych pięciu godzin i od tych dwunastu godzin? Nie mówimy tego?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Tak, tak.)

Ściśle mówiąc, umieszczamy to tam, gdzie było do tej pory, i w rozporządzeniu. W ten sposób wracamy do spójności całej konstrukcji ustawy.

Czy dobrze rozumiem, że w związku z tym, iż nie nowelizujemy tego art. 6 ust. 1, to nastąpi jego całkowite wykreślenie, a nie jego skreślenie, tak?

Wtedy art. 1 zmiana piąta otrzyma brzmienie: "w art. 6 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu" i nastąpi to brzmienie, które pani dyrektor zaprezentowała, czyli: publiczna forma wychowania przedszkolnego, o której mowa w... itd.

(Senator Elżbieta Rafalska: I nie będzie ust. 1?)

(Głos z sali: Nie będzie ust. 1.)

Nie będzie ust. 1.

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie będzie ust. 1, bo on nie jest zmieniany?)

Tak.

Jeżeli państwo sobie życzycie, mogę jeszcze raz przeczytać to brzmienie ust. 2.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Jak rozumiem, ktoś musi przejąć tę poprawkę.)

No tak.

(Głos z sali: Pan senator Szmit.)

I ona jest dalej idąca niż poprawka Biura Legislacyjnego.

Dobrze.

Szanowni Państwo, czy jeszcze coś w sprawie tej poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Przedkładamy prośbę o przyjęcie projektu ustawy w tym brzmieniu.)

Dobrze.

Panie Mecenasie, czy pan sformułował brzmienie tej poprawki? Ma pan to na piśmie, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. Czy jeszcze raz mam przeczytać?)

Nie, niekoniecznie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To już mam, oczywiście mam poprawkę, wiem, o co chodzi.)

Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, to pojawiła się wątpliwość dotycząca tego, w jaki sposób należy przygotowywać projekty organizacji wychowania przedszkolnego. Jeżeli chodzi o formę niepubliczną, było odesłanie do statutów, jeżeli chodzi o formę publiczną, nie było tego odesłania. Po konsultacji ze stroną rządową doszliśmy do wniosku, że w przypadku formy publicznej należy odesłać również do statutów. Poprawka ta będzie brzmiała następująco: w art. 1 w pkcie 12, w art. 59a w ust. 1 wyrazy "i art. 59" zastępuje się wyrazami "art. 59 i art. 60". Przed wyrazami "art. 59 i art. 60" jeszcze stawia się przecinek. Art. 60, który zawarty jest w ustawie, określa elementy statutu, co powinno znaleźć się w statucie szkoły publicznej bądź publicznej placówki.

(Senator Elżbieta Rafalska: Czy to jest ta zmiana dwunasta?)

Tak, to jest art. 1 zmiana dwunasta dotyczący art. 59a. I tam będzie odesłanie, że do tych projektów stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące statutu. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: To jest poprawka?)

Tak, to jest poprawka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Sławomir Sadowski)

Głosujemy, tak?

Kto jest za tą poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Panie Mecenasie, proszę o następną poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka z opinii Biura Legislacyjnego to jest poprawka czwarta. Dotyczy ona tego, aby czasowo utrzymać w mocy przepisy wykonawcze i aby ten przepis utrzymujący w mocy wchodził w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy, a nie 1 stycznia, bo wtedy to będzie już za późno.

(Zastępca Przewodniczącego Sławomir Sadowski: Który to jest artykuł?)

To jest art. 4. W art. 4 wyrazy "który wchodzi" zastępuje się wyrazami "i art. 3, które wchodzą". Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za tą poprawką? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę o następną poprawkę.

I ostatnia poprawka to jest poprawka zaproponowana przez stronę rządową. Dotyczy ona art. 1 zmiana siedemnasta.

Jeżeli mogę prosić panią o przedstawienie poprawki, to bardzo będę wdzięczny.

(Zastępca Przewodniczącego Sławomir Sadowski: Art. 1 zmiana siedemnasta.)

Ta poprawka jest konieczna i może wyjaśnię, w czym rzecz.

Ustawa w tym brzmieniu zawiera nowo dodany art. 67a, który dotyczy pewnych regulacji mówiących o funkcjonowaniu stołówek szkolnych. Art. 67a jest niesporny, zawiera pewne regulacje i dotyczy szkół oraz placówek publicznych. W art. 1 zmiana siedemnasta pojawił się przepis, który mówi o tym, że przepisy art. 67a stosuje się odpowiednio do szkół niepublicznych. I chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że to stosowanie art. 67a do szkół niepublicznych w całości jest za daleko idące, dlatego że między innymi w art. 67a ust. 3 ustawodawca mówi tak naprawdę o tym, jakie opłaty ponoszą rodzice w stołówce, że między innymi do opłat wnoszonych za korzystanie z posiłków nie wlicza się wynagrodzeń pracowników i składek naliczanych od tych wynagrodzeń oraz kosztów utrzymania stołówki. Tak więc o ile odpowiednie stosowanie art. 67a co do zasady jako pewne podkreślenie, że w szkolnictwie niepublicznym stołówka szkolna jest w tej formule organizacyjnej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Częścią szkoły.)

...częścią szkoły, jest jak najbardziej wskazane, o tyle z pewnością nie było intencją projektodawców, by ustawodawca ingerował w oświacie niepublicznej w kwestię wysokości odpłatności za posiłki w tych stołówkach, tak jak nie ingeruje w wysokość czesnego itd., itd. Wydaje się, że jest to ewidentny błąd i z tego powodu proponowalibyśmy zmianę w art. 1 zmiana siedemnasta, odnoszącym się do art. 84a. Zgodnie z nią art. 84a otrzymałby brzmienie, że przepisy art. 67a ust. 1 i 2 oraz 4 stosuje się odpowiednio do szkół niepublicznych. Chyba nie za bardzo precyzyjnie powiedziałam, ale jeśli chodzi o numerki, to się zgadza.

Dobrze.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Czy dobrze rozumiem, że przy automatycznym przeniesieniu publicznych i niepublicznych, gdybyśmy ten artykuł zastosowali do niepublicznych, mogłoby dojść do takiej sytuacji, że samorząd musiałby ponosić koszty osobowe i utrzymania stołówek oraz zatrudnionej kadry?

Rzecz w tym, że chodzi o taką działalność szkoły, która ma nie podpadać pod działalność gospodarczą, gastronomiczną. Chodzi o to, żeby te stołówki nie komercjalizowały się, bo to utrudnia, że tak powiem, opiekę nad dziećmi w aspekcie wyżywienia. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Szkoły niepubliczne nie powinny mieć regulowanej kwestii, jak mają określać odpłatność za te stołówki, w odróżnieniu od szkół publicznych, w których chodzi o to, żeby rodzice, tak jak w przedszkolach, płacili za wsad do kotła. W odniesieniu do szkół niepublicznych jest taka zasada, że w tego typu regulacje ustawodawca nie wchodzi, i w tym sensie jest to przeoczenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Panie Mecenasie, ostatnia poprawka, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, może przeczytam, jak brzmiałaby ta poprawka od strony legislacyjnej.)

Proszę bardzo.

Ta poprawka otrzymałaby brzmienie: w art. 1 w pkcie 17, w art. 84a po wyrazach "art. 67a" dodaje się wyrazy "ust. 1, 2 i 4". Dziękuję.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy, tak?

(Głos z sali: Jeszcze nad tą poprawką.)

Przepraszam, słusznie.

Głosujemy nad ostatnią poprawką.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Proszę państwa, kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Teraz trzeba wybrać sprawozdawcę. Kto zgłasza się na ochotnika?

(Senator Jerzy Szmit: Czy są chętni.)

Tak, bardzo proszę, pan senator Janusz Kubiak. Dziękuję.

Jurek, może zamknij posiedzenie, skoro już...

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Szmit)

Dobrze.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze uwagi?

Skoro nie ma, to zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję za pracę, uwagi i przyjęte projekty. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Jeszcze raz dziękujemy Biuru Legislacyjnemu.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.